«Вера и поэзия». Ольга Седакова

У нас в гостях была поэт, переводчик, филолог Ольга Седакова.

Мы говорили с нашей гостьей о том, что повлияло на ее путь в христианстве, об изучении творчества Данте и о знакомстве с известным филологом, библеистом Сергеем Сергеевичем Аверинцевым.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

С трепетной радостью я представляю нашу сегодняшнюю гостью — Ольга Седакова, поэт, филолог, переводчик.

Добрый вечер, Ольга Александровна!

О.Седакова:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Очень рад Вас видеть в нашей студии! И даже как-то для меня удивительно, что столько лет мы в эфире, а... вот... пока с Вами — в первый раз встречаемся в этой студии. Спасибо, что нашли время к нам прийти!

И надеюсь, что мы сегодня поговорим о Вас, о вере — и радио называется «Вера». Вера... не знаю, согласитесь Вы или нет, но подозреваю, что согласитесь — это такой стержень, внутри человека, который пронизывает, мне кажется, все области бытия, все уровни жизни, в каком-то смысле... такая... предельная идентичность, в чём-то, человека — во что он верит, как отвечает себе на вопрос о Боге, добре и зле.

Вот... не знаю... Вы... Вы пока не кивнули! Не согласились... так это или нет для Вас?

О.Седакова:

— Нет, я просто Вас дослушиваю.

К.Мацан:

— Ну, вот... вера — имеет центральное значение в жизни человека?

О.Седакова:

— Конечно. Несомненно.

К.Мацан:

— Я бы тогда, в этом смысле, спросил бы Вас, знаете, о чём?

Обращаясь к одному Вашему давнему интервью... у Вас была такая фраза — она меня очень зацепила. Вы сказали: «Первое, что происходит с нами... — это про детство речь, — ... ещё до всякой травмы — это захваченность реальностью — богатой, значительной, чудесной! Любая, попадающаяся на глаза, вещица видится сокровищем. Я, до сих пор, люблю эти сокровища! Но говорить о них уместнее в стихах или прозе прустовского типа, а не в рассказе о себе». И дальше — самое важное для меня: «Странно, как многие люди остались без этого воспоминания о Рае! Я уверена, что это — опыт каждого ребёнка. Что вытесняет его?»

А, вот, сегодня, в сегодняшнем дне, вот эти воспоминания о Рае — где Вы их обнаруживаете? Вот, на что Вы можете указать, и сказать: «Вот, это для меня — воспоминание о Рае!»

О.Седакова:

— Ну... Вы знаете... я не сказала бы, что это — какие-то вещи, или ландшафты, или встречи. Для меня, эта память, скорее, расположена внутри. Когда ты в себе ощущаешь то самое состояние, когда ты так видишь. И тогда можно видеть, таким образом, всё.

Конечно, для человека привычнее связывать некоторые вещи с райскими — с такими, где лучше всего, свободней всего душе, это понятно. Для меня это — сад. У меня... вот... сад, в котором я живу, наверное, полгода, каждый год, в Тульской области, и сами им занимаюсь. И, естественным образом, сад — это, действительно, вечный образ Рая.

Но, на самом деле, не в этом дело. Дело в том, что ты вдруг оказываешься в том состоянии, когда это видится таким образом — то, на что ты смотришь.

К.Мацан:

— А что это за состояние, чтоб так видеть?

О.Седакова:

— Ох, этого я не могу Вам сказать... Как бы сказать... другое, по сравнению с ним, кажется каким-то глухим, слеповатым. И потом ты вдруг пробуждаешься, как будто бы... и... действительно, можешь различить что-то настоящее.

К.Мацан:

— А как Вам кажется — почему мы его теряем?

Вот, Вы сказали, что — как странно, что многие его теряют, и оно уходит...

О.Седакова:

— Да, и это даже не только дело отдельных людей. Это, я бы сказала, вопрос нашей цивилизации. Потому, что всякий разговор о раннем детстве — а это я говорю о раннем детстве; многие люди, когда говорят «детство», имеют в виду уже совсем другой возраст... ну... ранние... допустим, первые классы школы — для меня это уже не детство. Детство — это, наверное, то, что по-славянски называлось бы «младенчество» — то есть, лет до шести... вот... дошкольный возраст.

Да... так, вот, если теперь заговорить о раннем детстве, поскольку психология стала одной из главных современных привычек относиться к миру, то это — сразу же вспоминается, как область травм. Не обязательно во фрейдистском духе, но в каком-нибудь ещё психоаналитическом — начинают разбирать травмы, и работать, как они говорят, с этими травмами.

Но есть вещь, про которую мне хотелось бы сказать — это то, что происходит... как бы... ещё до травм. Это — первый опыт детства, о котором забыла даже, собственно говоря, цивилизация.

Почему его забывает отдельный человек? Этого я не могу сказать. Но... довольно легко понять, помнит этот человек что-то такое, или нет.

К.Мацан:

— Вы, в том же интервью, очень, как мне показалось, тепло описываете свои эпизоды взаимоотношения с отцом. Когда он Вам сказал, что «я тебя не для себя воспитываю, а для людей», и Вы сказали, что отец был неверующим, но это, вот — то отношение к ребёнку, которое, наверное, приличествует христианину.

А, вот, есть такое выражение — слышал я его от одного священника: «Кто не нашёл в отце Бога, тому будет трудно найти в Боге Отца».

Вот, Вы понимаете, о чём это?

О.Седакова:

— Да, конечно. Да, у меня есть и друзья, и знакомые, с которыми, когда я пыталась как-нибудь заговорить о вере, и начинала вот эту «тему отца», они говорили: «А, вот, у меня не было отца — я не знаю, с чем сравнивать. У меня нет этого опыта».

Так, что, я думаю — это опыт очень важный. Потому, что, действительно, человеку не с чем сравнивать.

К.Мацан:

— Вот, Вы произнесли эти слова: знакомые, с которыми Вы пытались заговорить о вере... вот, мы к этой теме подходим — может быть, центральной для нашего разговора о вере.

А, вот, что это за ситуации, что это за попытки? Вам кажется, что... ну... в каких ситуациях уместно с человеком заговорить о вере?

Почему спрашиваю? Потому, что, с одной стороны, мы, христиане, вроде бы, призваны нести миссию, и любым своим делом свидетельствовать, а, с другой стороны, как часто мы говорим, что «это — личное», «это не надо трогать», «в это не нужно влезать», «это — интимное», и, вообще, такие вещи — они проговариваются.

Что Вы об этом думаете?

О.Седакова:

— Ну, Вы знаете, я сама — не миссионер. В том смысле, как это принято понимать. Я знаю людей, которые занимаются катехизацией, которые, каким-то образом, пытаются воздействовать на людей, что-то им открывать. Я — никогда, в общем-то, такими вещами не занимаюсь... прямо.

Мне кажется, что в современном состоянии общества — и нашего, и европейского, которое, я хорошо знаю — потому, что мне приходилось жить и работать в европейских странах — там разговор о вере тоже очень затруднён. Он требует особой деликатности и чувства уместности — когда об этом можно говорить, и как. И есть ли тебе лично, что сказать, или ты будешь повторять какие-то общие положения.

К.Мацан:

— Ну, вот... я... может быть, я просто предложил бы — а, вот, если такой мысленный эксперимент провести, и представить себе.

Если Вы общаетесь с человеком, которому, предположим, интересно что-то о вере, но он ничего не знает, и он, при этом... такой... скептик. Он всё хочет проверять на прочность. Если бы Вас спросил, а что даёт человеку вера в Бога, почему без неё жизнь не такая, как с ней — что бы Вы, в первую очередь, сказали такому человеку, именно из того, что Вам важно?

О.Седакова:

— Ну, Вы знаете... я говорю о таких вещах в том случае, во-первых, если меня первыми спрашивают...

К.Мацан:

— Ну, вот, предположим, спросили... вот, я спросил Вас!

О.Седакова:

— ... да... и если меня спрашивают... как бы сказать... без задней мысли. Если можно предположить, что встретишь усмешку или отрицание — я в такие споры ввязываться совершенно не люблю... не хочу.

Вот. Но, Вы знаете, я могу сказать, что в моей жизни, и в... таком... как бы сказать... я даже не могу сказать «приходе» к христианству... мне кажется, что я никогда и не была всерьёз за этими пределами, хотя в школьные годы я в церковь не ходила, но в детстве я это очень любила — с бабушкой ходить.

И, для меня, таким человеком была бабушка, которая очень остерегалась говорить о вере, как и многие люди её поколения, которые пережили вот эту всю антирелигиозную пропаганду, которые знали, что человеку придётся отвечать, если он будет прямо говорить в советской школе, в советском университете... в общем... где придётся высказывать своё мнение. Поэтому, перед всеми, и, потом, и перед моими ровесниками тоже, стоял этот вопрос — что делать с детьми, как настраивать их вести себя в школе? Быть ли исповедниками? Потому, что, таким образом, ты их как-то, может быть, обрекаешь на тяжёлое положение — не только с учителями, но и с окружающими, с приятелями, школьниками. И люди старшего поколения были очень осторожны в этих высказываниях, очень осторожны в том, что можно назвать религиозным воспитанием. Они соглашались на это — и это я знаю не только от моей бабушки, но и от других людей — только если видели, что в ребёнке есть собственная жажда и желание узнать. Вот, тогда они начинали отвечать и рассказывать.

Но, безо всяких даже рассказов, я смотрела на бабушку, и понимала, что её отличает от всех окружающих. Потому, что, кроме неё, её родные дети — мой отец и тётя, сестра его — они были принятой... такой... официальной идеологии люди, и, соответственно, и неверующие... там... до поздних лет. Потом они вернулись в Церковь.

Ну... её отличало совершенно другое состояние — от всех окружающих. В неё не было суеты, беспокойства, которое во всех окружающих было ребёнку заметно. Он, может быть, не может этого назвать, но чувствует, что с этими людьми как-то неспокойно. А с ней — хорошо. Вот, эта самая фраза — «хорошо нам с тобою» — вот, это, действительно, с человеком глубоко, спокойно верующим — с ним хорошо.

И, поэтому, я постоянно приглядывалась — что же такое? Ну, я слышала, как она молилась вечером — она этого никогда не делала при других. И я понимала, что есть совершенно другой образ жизни, не отличающийся внешне. Знаете... вот... как жили верующие люди в это атеистическое время. Они... как бы сказать... ничем внешне не показывали... это напоминало первохристианские памятники, когда описывали, чем отличаются христиане от других — они исполняют те же правила, они так же работают, они так же одеваются, и, вместе с тем, они — «живые», как там говорится, в них есть душа. И другие, рядом с ними, кажутся, как бы, неодушевлёнными... не совсем одушевлёнными существами. Как бы... ну... некоторыми, может быть, куклами, или роботами... чего-то там не хватает. То есть, это видно было просто для меня, непосредственно, из каждой реакции на происходящее.

Ну, а, поскольку, мне было это очень интересно, то бабушка меня научила читать по-славянски — так, что, по-славянски я, собственно говоря, научилась читать, наверное, почти тогда же, как и по-русски. И — нарочно мне говорила: «А почитай-ка ты мне, вот, акафист. А то глаза плохо видят». Я очень радовалась, что, значит, у меня — получается читать по-славянски.

Так, что, я думаю, что, конечно, первое свидетельство — это просто твоё собственное... твоя реальность — кем ты для другого человека являешься, даже не обязательно делая ему какие-то добрые дела, или что... просто, вот, такой человек приходит — и с ним становится хорошо. С ним становится мирно. Он несёт с собою какой-то мир.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Ольга Седакова — поэт, переводчик, филолог сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Вы сказали, что бабушка Вас... так... «провоцировала» читать по церковно-славянски. А это связано с тем, что потом Вы пошли учиться на филологический факультет, именно, и специальностью был славянский язык древний?

О.Седакова:

— Я думаю, что учиться на филфак я пошла не поэтому, а потому, что я очень любила словесность, и любила языки. Мне хотелось...

К.Мацан:

— Но специализация Ваша стала же потом...

О.Седакова:

— Потом — да. Позднее, позднее...

К.Мацан:

— Диссертация по славянским языкам...

О.Седакова:

— Да. Позднее — да. Но начиналось не с этого. Мне просто хотелось знать разные языки, и читать много литературы — в общем, заниматься тем, чем занимаются филологи. Без мысли дальнейшей.

Но, естественно, потом, если бы не вот эта первая память о церковно-славянских каких-то фразах, стихах, которые остаются в голове, я бы, конечно, никогда не могла бы составить... вот... свой словарь церковно-славянского языка...

К.Мацан:

— Об этом я отдельно спрошу сейчас, да...

О.Седакова:

— Да...

К.Мацан:

— Ну, тогда спрошу прямо сейчас. Словарь церковно-славянского языка — книга, многими очень востребованная, важная. У Вас есть лекции по этой теме, и, вообще, Вы много выступаете по этой теме, в том числе. Среди множества Ваших научных интересов есть и вот это — церковно-славянский язык, и литургика, язык Богослужений...

О.Седакова:

— Да...

К.Мацан:

— А, поскольку мы говорим о вере, и о Вашем пути в вере, я понимаю, что у Вас — глубочайшая погружённость в эту тему.

А можно ли выделить что-то, что стало для Вас самой большим открытием в плане веры и отношений в Богом, именно через знакомство с церковно-славянским языком, с работой с этой темой?

Вот, человек, как учёный, погружается, бывает такое...

О.Седакова:

— Да...

К.Мацан:

— ... и, вдруг, видит какой-то факт, какую-то деталь, какое-то явление, которое оказывается лично важным — не только, как научный факт, а, вот — мне, для себя, для души это теперь важно, и я теперь по-другому буду смотреть и на себя, и на отношения с Богом. Например.

Что-то такое — было?

О.Седакова:

— Ну, конечно! Дело в том, что если не понимать тексты Литургические — а большинство людей их, в принципе, не понимает...

К.Мацан:

— К сожалению.

О.Седакова:

— ... да... и, в общем, это неудивительно — потому, что у нас не учили десятилетиями славянский язык. Да, и когда учили, надо сказать, сделано было, в общем-то, очень немного. Не написано хороших грамматик, не сделаны словари. Мы... в общем, дело в том... это передавалось, видимо, скорее... таким... устным образом, друг у друга учились. И — эта традиция была... так... жёстко прервана.

И когда я стала своих знакомых учить славянскому языку — меня попросили ещё в советское время... такие были... домашние уроки — я поняла, что, собственно говоря, опираться не на что, учебников нет, которые подводят человека к чтению, и нет словарей. Оттуда и возникла, собственно, из этих уроков... возникла идея составлять словарь — когда я посмотрела, чего люди не понимают.

И, вот, если Вы, действительно, понимаете эти тексты — а для того, чтобы составлять словарь, надо было их постоянно читать, и стараться понять — то Вы там находите сокровища смысла. Потому, что Литургическая поэзия — она... на славянском языке — она, почти вся, переводная с греческого... вот... это — просто сокровища Богословия. И очень жаль, если их повторяют, не понимая того, что там говорится. И, конечно, это меняет, в каком-то смысле, и строй ума тоже.

К.Мацан:

— А можете... вот... я не знаю... может быть... я сейчас... такой вопрос — пальцем в небо. А можете пример привести? Вот, было ли что-то, чего Вы, допустим... там... не понимали, понимали не так, а — прочитали, разобрались, и ещё глубже для себя поняли, и это как-то... ну... не изменило, но, в чём-то, дало новое измерение, допустим, Вашему пониманию веры, в отношениях с Богом, и — так далее...

О.Седакова:

— Ну, знаете... мне, пожалуй, трудно привести... так... сразу какой-то пример, но таких событий было много. И... в общем... каждый раз, что-нибудь такое удивительное узнаёшь... да... но привести пример — я не знаю...

К.Мацан:

— Видимо, слишком много информации... да... и... массив данных в голове... чтоб что-то выделить...

О.Седакова:

— Ну, да... что-то одно — да...

Ну, вот... я могу легко привести примеры, почему я, собственно говоря, начала делать такой словарь — это словарь, который называется «Церковно-славяно-русские паронимы» — то есть, слова, которые звучат похоже, или одинаково, но значат — совсем другое.

Потому, что когда я преподавала, я увидела, что именно на этих местах человек начинает выдумывать. Ему кажется, что он понимает — потому, что слова, вроде бы, те же самые. На самом деле, их значение — другое.

Там... допустим... когда в псалме говорится «внуши моление мое», то, по-русски, «внушить» — это значит... как бы сказать... ну...

К.Мацан:

— Заставить думать о чём-то...

О.Седакова:

— Да, что-то такое...

К.Мацан:

— Какую-то мысль внедрить...

О.Седакова:

— ... внедрить какую-то мысль... то есть, получается, что Псалмопевец просит, чтобы в него внедрили молитву. Но, на самом деле... это, может даже сказать, красивый образ — потому, что похожее на него случается там ( «Сам меня научи, о чём молиться...»), но, на самом деле, здесь «внуши», всего-навсего «услышь». По церковно-славянски «внушить» — это «услышать».

И, из таких слов, собственно говоря, и составлен мой словарь. Это — то, что называют обычно «ложные друзья переводчика». Но здесь речь идёт не о переводчике, а о человеке, который это слушает или читает — допустим, чтец или певчие — они, наверное, тоже часто совсем не понимают, что произносят.

К.Мацан:

— Мы... когда слышим Богослужение, участвуем в Богослужении, мы понимаем, что это — Литургическая поэзия.

О.Седакова:

— Да.

К.Мацан:

— И, казалось бы, к поэзии... если это, именно, как поэзию воспринимать... какое-то особенное отношение формируется.

Ну, что я имею в виду? Что для обывателя, к коим я себя отношу, литургические тексты — что-то очень серьёзное, да? Догматически выверенное, веками проверенное. А поэзия — это что-то... лёгкое, вольное, авторское, меняющееся, как будто, не вяжущееся с тем... вот... с той догматической строгостью, которая должна быть... вообще... в вере, в Церкви...

Вот, в чём, как Вам кажется, заключается отношение к этим текстам, именно, как к поэзии? Что она прибавляет нашему пониманию веры?

О.Седакова:

— Ну... во-первых, я скажу, что это — представление о поэзии, как о чём-то лёгком, субъективном, и так далее — оно очень неточное. Потому, что все религиозные тексты, начиная с Ветхого Завета, написаны стихами. Это — всегда была поэзия. Поэзия была гораздо более подходящей формой для выражения вот такого содержания, чем какие-то формулы дискурсивной речи, где определяется: это — есть то-то, а это — есть то-то. Вот, это — гораздо более позднее, и — совсем другое отношение к смыслу.

Поэзия — в том смысле, что образ... образ — часто лучше передаёт такое содержание, чем какие-то логические определения... или — прозаические определения. И... даже мне кажется, что если у человека не очень развито поэтическое восприятие — не в смысле восприятия жизни, которое у нас называют поэтичным, а — восприятие слова, такое отношение к слову, как поэзия, то ему очень трудно, вообще, опыт веры — традиционной веры — усвоить.

Там... какие-то... своя вера — это другое дело, но всегда выражались эти смыслы поэзией, и часто — правильными стихами даже. Потому, что библейский стих — это, действительно, стих. И наша Богослужебная, греческая гимнография — это тоже правильные стихи.

Так, что, даже внешним образом — это поэзия.

К.Мацан:

— Есть такое выражение — не знаю, откуда оно идёт — что богослов не может не быть поэтом. Ну... такой... истинный богослов. Именно, видимо, об этом речь, что именно поэтический образ — тот язык, на котором лучше говорить о Боге, чем... вот... языком... не знаю... прозы, учебника по Догматике, и так далее.

О.Седакова:

— Ну, конечно, несомненно! И все те, кого мы называем богословами, традиционно, как — Иоанн Богослов, допустим... не учёные богословы, получившие степень... там... кандидата богословия, а, действительно, кого Церковь называет Богословами — конечно, их мышление поэтично.

К.Мацан:

— А, вот, это — почему? Потому, что Бог — невыразим, непостижим, и только образ, который в себя принимает разные толкования, как нечто... выражение тоже чего-то невыразимого, может это передать?

О.Седакова:

— Ну, да, конечно. Здесь мы встречаемся с такими вещами, которые... ну... не даются слишком простому, слишком окончательному определению. А не то, что у поэтического значения — какие угодно смыслы... нет, конечно...

К.Мацан:

— Ну, я этого и не сказал сейчас...

О.Седакова:

— Ну, да...

К.Мацан:

— Я имею в виду, что, если мы сравниваем с тем, что Вы сказали... вот... дискурсивная такая... логическая структура. Это — есть это, А есть В, и этому, как бы, противополагается поэтическая метафора, которая намного более... ну... она — символична, она... символ отсылает к другой реальности — вот, поэтому, образ что-то может передать.

О.Седакова:

— Вы знаете, Сергей Сергеевич Аверинцев, наш великий учёный...

К.Мацан:

— Обязательно спрошу о нём... отдельно...

О.Седакова:

— ... с которым мне посчастливилось много общаться, и которого я могла бы считать своим учителем, он занимался много библеистикой — все последние годы — и Ветхим Заветом, и Новым. И он заметил, что в Новом Завете... в Ветхом Завете, вообще, нет ни одного определения «это — есть то-то», а в Новом Завете он нашёл, по-моему, одно: «Бог есть любовь».

К.Мацан:

— Интересно...

О.Седакова:

— Да. И другое — что «Бог есть свет». В посланиях Иоанна. В самом Евангелии Вы ни одного определения не найдёте. И Христос не говорит ни одного определения. Он рассказывает притчи.

К.Мацан:

— Ольга Седакова — поэт, филолог, переводчик.

Этот интереснейший разговор мы продолжим через, буквально, небольшую паузу.

У микрофона — Константин Мацан.

Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

У микрофона — Константин Мацан.

У нас сегодня в гостях Ольга Александровна Седакова — долгожданная для меня гостья! Мы говорим о вере, о поэзии, о церковно-славянском языке.

И, вот, та мысль, на которой мы прервались на перерыв — о том, что нет определения ни одного ( как Вы Аверинцева слова приводите ) — что определений в Ветхом Завете нет, а есть именно поэтический язык образа, который рассказывает о Боге. А в Новом Завете есть только два определения, но, при этом, оговоримся, величайших, наверное: «Бог есть любовь» и «Бог есть свет».

Я даже сейчас пытаюсь сформулировать вопрос... или, даже, не вопрос, а реплику — это, ведь, что-то очень важное, как мне кажется, для нашего понимания веры, как веры в Бога, в Христа, как... такой... стихии... ну... свободы, в каком-то смысле, человеческой. То есть, это не... мы будем неправы, если мы будем под христианством понимать, в первую очередь... как бы... учебник догматики. Вот... это что-то другое, де?

О.Седакова:

— Конечно.

К.Мацан:

— Вот... то, что передаётся только образами, только... ну, не только образами, а — лучше можно передать образами, ведёт к такому... не знаю, согласитесь Вы или нет... внутреннему такому самоощущению — это как жизнь, которая не поддаётся рационализации, так и жизнь с Богом — она... вот, здесь, сейчас...

О.Седакова:

— Очень условной рационализации, очень... такой... схематичной, конечно. И, самое главное, не схематизируется...

Да... и ещё, тоже... что даёт поэзия, кроме... то есть, Священный текст, как поэтический текст. Вот, не забывать того, что, изначально, это — поэтический текст. Он позволяет человеку в себе открыть какие-то области, которые обыденная жизнь, и жизнь рациональная — просто, допустим, занятие наукой или чем-то ещё — они не открывают. Если человек привык... постоянно читает псалмы, понимает, что там говорится, то... и произносит их от себя лично, то он в себе начинает чувствовать, вот, то же, что чувствовал Царь Давид. А это — те ощущения внутренние, которые обыденная жизнь, обычно, не даёт. Там может быть и глубочайшая скорбь, и, наоборот, такое ликование, которого он в обычной жизни не испытывает. То есть, это — совсем другой диапазон переживаний, я бы сказала...

К.Мацан:

— Но, вот, Вы упомянули Сергея Сергеевича Аверинцева.

Я, нередко, в программе «Родники Небесные», которая на радио у нас выходит ( по будням — в 11.00 ), ставлю кусочки архивных записей его проповедей. Потрясающие по глубине тексты! И, само собой, для кого-то удивительно — мирянин говорит проповедь. Но это — не просто мирянин, это — академик Аверинцев.

Но, вот, поскольку мы сегодня говорим о вере — было ли что-то в вашем общении с ним, что он Вам... если угодно... ну... не открыл, но — подсказал, показал... вот... именно в том, что такое — христианин, кто такой — христианин, что такое — вера в Бога, в чём её качество, в чём её особенность.

Понятно, что у вас было большое общение академическое... а, вот — то, что касается, может быть, такого, личного измерения...

О.Седакова:

— Большое общение, которое касалось обсуждения стихов, также.

Нет, Вы знаете... я в нём видела один из образов христианского человека. Но не он, для меня... вот, эту сторону жизни... не он открывал.

Он давал мне увидеть историю культуры, историю смысла — того, что сейчас как-то забыто, то, что называлось немецким словом 04:17, то есть — изучение духовного мира историческое. Вот, гуманитарные науки так назывались — изучением человеческого духа. Теперь, конечно, гуманитарные науки, в принципе, чем-то другим занимаются.

Да, это — да. Но учителем веры я бы своим его не назвала.

К.Мацан:

— Я не имел в виду, что он Вам открыл новое, чего Вы не знали. Но, вот, мы же общаемся с людьми, и какой-то, может быть, поступок, слово или мысль западает в сердце, и, для тебя самого, становится чем-то важным — я, вот, это, скорее, спрашивал... не имея в виду, что он был Вашим учителем в этом.

Но... не проходит же бесследным такое общение и в личном плане...

О.Седаков:

— Ну, конечно, нет. Но дело в том, что у меня довольно рано... наверное, лет 20 мне было... у меня появился мой духовный отец. И, вот, такого рода вещи, я, скорее, искала там, не у Сергея Сергеевича...

К.Мацан:

— Понятно.

О.Седакова:

— И, вообще, мне довелось видеть людей, которые... сам Сергей Сергеевич говорил, что... собственно говоря... очень осторожно относился, чтобы... ну... ему приписывали, как бы, такое... специально духовное значение... что он — работник истории, работник культуры, исследования, смысла. Так он себя хотел видеть. Конечно, он был, при этом, верующим человеком, и видящим в этих текстах то, что видит верующий человек, но... вот... этой роли — духовного наставника — он на себя не брал. И его прекрасные проповеди — это, скорее, такое... было исключение. Потому, что...

К.Мацан:

— Эксперимент, скорее, какой-то...

О.Седакова:

— Нет, не эксперимент... как он сказал: «Я это делаю по послушанию». Его попросил священник говорить эти проповеди, и он — послушался, и стал говорить. Потому, что, так — он и не решался, и не хотел говорить. Собственно, его исследования — и были проповедью. Косвенным образом. Потому, что когда он читал курс лекций по Византийской поэтике — тогда это так называлось, но это была никакая не поэтика, на самом деле, а это просто было такое великолепное введение в Византийское богословие — они и были такой, очень сильно действующей, проповедью. Из тех, кто ходил слушать его лекции, многие люди потом стали и священниками, и приняли монашество, хотя он... так... прямо, естественно, к этому никого не призывал. Просто открывался в этих его работах какой-то мир, который привлекал, и было понятно, что найти этот мир можно было там.

Так, что, проповеди — это совершенно особая, и, как мне кажется, не очень известная в широком обществе его деятельность.

К.Мацан:

— Ну, вот, мы и популяризируем на радио «Вера»!

О.Седакова:

— Да, это замечательно! Да... чему... меня... не однажды... учил Сергей Сергеевич... причём, конечно, не дидактически... он никогда не говорил каких-то вот таких дидактических... поучений... это — равновесию. Потому, что он очень не любил, когда всё... ну... как бы сказать... начинало восприниматься слишком односторонне. Он тут же, непременно, начинал возражать, чтобы «восстановить равновесие», и это касалось и толкования каких-то смыслов, и положения, в котором мы находимся.

Потому, что я, например, гораздо легче, чем он, могу приходить в отчаяние: «Что же это творится?» — и он, каждый раз, каким-то образом, умел перевесить, вот, это вот мгновенное состояние, чтобы оно не было... таким вот... чисто... реактивным, что надо не только реагировать на происходящее, но думать, и чувствовать глубже.

И, вот, поэтому, пожалуй, мне его особенно не хватает — вот, этой роли... такого... уравновешивающего начала мне не хватает.

К.Мацан:

— А Вы сказали, в начале программы, что никогда себя, наверное, не ощущали за оградой христианства, за пределами христианства. Но, тем не менее, какой-то, всё-таки... ну... приход... не приход... но какое-то начало сознательной жизни в Церкви было. Вот, можете рассказать, как это произошло? Что было таким... вот... переломным моментом, если угодно?

О.Седакова:

— Да... ну, Вы знаете... вот... я говорю, что в младенчестве, то есть, до школы, до семи лет, наверное, вот, эта-то самая поэзия христианства — причём, христианства... такого... православного и церковного — мне была очень близка через бабушку.

Она не была... знаете, бывают такие церковные старушки, которые всё время проводят в храмах, и, в общем, составляют какое-то общество приходское. Бабушка не была из таких людей. Она не так часто бывала на службах — тогда это, вообще, было очень трудно. Потому, что храмов было мало, и... в общем... не так легко до них было добраться. Она очень много сама, дома, читала, думала, молилась...

Потом, когда я пошла в школу, и, как всякий ребёнок, поддающийся влияниям, я, естественно, тот образ мира, который внушала школа, вполне и... как бы... с доверием, приняла. И перестала, вообще, думать про всё такое... до какого-то времени перестала. Вот.

И потом... наверное, в старших классах — может быть, в 9-м классе, наверное, лет в 15, вдруг, я, как раз, как будто бы... я переживала это, как какое-то... новое рождение. Вдруг, всё... у меня переменилось — как будто, я проснулась от какого-то долгого сна. И это совпало у меня, одновременно, и с, можно сказать, воспоминанием о вере — потому, что можно... там... с 7 лет до 15 сильно забыть, что это такое было, и с началом... такого... творчества, такого сочинения, которое бы я назвала вдохновенным. То есть, я поняла, что такое писать вдохновенные стихи. И, одновременно, это было и переживание вот этой вот... как бы это сказать... присутствия в жизни другого начала. Что они для меня — эти два начала — не были противоположными. Они одновременно как-то проснулись. Вот.

Ну, я стала заглядывать в храм, не думала особенно серьёзно как-то к этому примкнуть — то есть, регулярно ходить. Всё... в общем, дальше всё шло постепенно. Я стала заходить на праздники, потом подумала, что надо было бы исповедоваться и Причаститься... ну... в общем, всё это — постепенно, и не имело вида какого-то... такого... обращения.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Ольга Седакова — поэт, переводчик, филолог — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Не могу я теперь, в четвёртой части нашего разговора, не спросить — в год юбилея Данте — о Данте. И Вы — один из... я нашим слушателям напомню, а тем, кто не знает, просто скажу: Ольга Александровна Седакова — ну... крупнейший в России специалист по Данте, переводчик. Хотя, Вы, в одном интервью, говорили, что для Вас — это, какая-то, очень не... неблагодарная задача — переводить Данте. В том смысле, что язык оригинала, как я понял Вашу мысль... Данте будет Данте только в этом языке оригинала.

О.Седакова:

— Ну, как... каждый великий поэт... его правильное место — в родном языке. Но, вместе с тем, существует такое явление, которое называется «мировая культура», и, поэтому, есть «немецкий» Данте, есть «русский» Данте, «английский» Данте... так, что... перевод необходим, и...

К.Мацан:

— Просто Вас спросили однажды... вот... Данте на русском... Вы, так... я помню, в одном интервью, так... немножко через паузу, сказали: «Ну, вот, для меня Данте в переводе — это некоторая проблема...» — это не значит, что не может быть перевода, это значит, что надо всегда относиться к этому, как — к переводу.

О.Седакова:

— Да! Как к переводу, но перевод может быть разным. Потому, что у нас классический перевод Лозинского, который читают все, «Комедии»... и он, действительно, лучший из того, что сделано, и, в своём роде, это, конечно, великий подвиг — сделать такой перевод... и, тем не менее, прочитав его впервые... где-то в начале Университета... я поняла, что надо учить итальянский, что тут что-то... что-то, не совсем то. Знаете, как будто, смотришь через очень толстое и тёмное стекло — что-то просвечивает, но главное — нет.

Я думаю, что перевод Лозинского не даёт почувствовать очень важные вещи в Данте. Содержание — да, Вы можете сличить и удивиться, насколько точно передан смысл отдельной строчки. Но... это... перевод Лозинского — это такой гладкий, академический стих. А Данте — он... взрывной природы. Он... его читаешь — и вздрагиваешь через строчку! Потому, что там всё время происходят какие-то, совершенно необычные, движения и мысли, и сюжета, и слова... вот... и, поэтому, я взялась делать другой перевод, в котором можно было бы ощутить, вот, эту вот... страстную, горячую природу Дантевского гения, драматизм его речи. Пожертвовав для этого стихом. Потому, что я не стала переводить так, чтобы сохранять рифму, и ритм стихотворный — тот, что в итальянском языке.

Да... и, вот, вышла книга «Перевести Данте»...

К.Мацан:

— «Перевести Данте», да, да, да...

О.Седакова:

— ... и сейчас ещё должна выйти, — до конца этого года, я надеюсь, успеет выйти, сейчас же юбилейный год Данте — большая книга моих о нём размышлений разнообразных — за много лет собраны.

К.Мацан:

— Не могу Вас не спросить, в этой связи. Для большинства, я думаю, обычных людей, не дантеведов, не погружённых в культуру, Данте — это, в первую очередь, «Ад», первая часть. Кто-то доходит до «Чистилища», а кто-то искренне признаётся, что «Рай» — это скушно.

О.Седакова:

— Да...

К.Мацан:

— Я, вот, не согласен. Но моё знакомство с Данте — оно совершенно обывательское. А, вот... опять же, поскольку мы сегодня говорим о вере, в Вашем пути в вере, тут уж, я думаю, справедлив вопрос: а что Вам... ну... Данте... если угодно... открывает... и продолжает открывать, о вере?

О.Седакова:

— Вы хотите, чтобы я перечислила, что...

К.Мацан:

— Может быть, что-то самое яркое, важное... я, знаете, пример приведу...

О.Седакова:

— Ну, да...

К.Мацан:

— Меня, просто... опять же, когда я с этим текстом знакомился, с литературой о нём знакомился... очень зацепило... ну... это часто высказываемое, хрестоматийное уже... такое... утверждение, что у Данте всем движет любовь. Любовь — не просто чувство, а любовь какая-то... онтологическая основа бытия — всё есть движение любви. И грехи есть неправильное направление любви.

О.Седакова:

— Да...

К.Мацан:

— И эта мысль для меня — она стала, в личном плане, важна. Я стал по-другому думать о своих поступках.

Вот, может быть, что-то в этом же ключе... но... я уверен, что, наверное, на более... каком-то... разнообразном материале и глубоком уровне, было и у Вас?

О.Седакова:

— Да. Вы знаете... конечно, эта мысль не принадлежит Данте, не он её придумал, что любовь движет Солнце и другие светила, и что всё, что происходит в мире, даже не одушевлённом, движется любовью.

Огонь, например — почему он восходит вверх? Потому, что он любит восходить вверх. Вот... как бы сказать... это отношение у него заложено и в природу вещей, и в природу человека — конечно, он просто следует богословию... ну... прежде всего, Фомы Аквинского, который развивал эту мысль. И, ещё до Фомы... это, собственно говоря, цитата Аристотеля.

Вот. И, действительно, то, что в Данте поражает, среди другого — это, конечно, его переживание Творения. Можно повторять десять раз, что Бог сотворил мир и любит его, но только поэт может передать, если он это чувствует, как это — на самом деле. Потому, что, читая Данте — опять же, в оригинале его читая, ты поражаешься, как он передаёт вот эту влюблённость, буквально, Творца в Своё творение, Который никогда его не покинет.

Так, что это, такой... Бог Данте — это не Бог теизма, который однажды сотворил мир — и ушёл. А он говорит, что Бог не может отвести глаз от Своего творения — так Он его любит! И об этом говорится множество раз, и, конечно, не в «Аду». В «Аду», вообще, разговоров о Боге быть не может, как известно. Там эти имена не употребляются.

«Чистилище» — тоже... ну... скорее, посвящено этическим проблемам. А богословские — все в третьей кантике, в «Раю».

Да... и, конечно, если всё, что сотворено, сотворено вот этими любящими Руками, то оно в себе несёт эту любовь, и ничего плохого, ничего злого Бог не творил. Это — библейский стих, но Данте это знает, как никто, и может это передать — что плохого ничего не сотворено.

И что человеку, при рождении, при создании его души, значит, вложена тоже единственная любовь к тому, что составляет его радость — с этим душа является на свет. Она любит то, что ей приносит радость. Она не может любить то, что приносит ей страдания. Её тянет — к хорошему. Но, вот, дальше начинается... она просто ещё не умеет выбирать. И, вот, здесь начинаются такие... что это... любовь сбивается с дороги.

Собственно говоря, свой путь Данте тоже описывает, как путь человека, который почти смертельно сбился с дороги. С чего начинается? Что он гибнет. И потом, в течение всей этой комедии, он находит путь.

Да... и вот... эта любовь может разным способом ошибаться — всё это расписано у Данте.

Она может ошибаться в предмете — то есть, любить не тот предмет. Ей, почему-то, доставляет удовольствие то, что, в принципе, не должно было бы доставлять удовольствия.

Или же — она ошибается в мере. То есть, любит или слишком мало, или слишком много какие-то вещи. Сами по себе вещи — они совершенно не плохие. Вот, допустим, чревоугодие. Данте никогда не скажет, что есть — это грех. И что любить вкусную еду — тоже грех. Но если это переходит уже всякую меру — вот, здесь уже начинается... значит... любовь теряет свой первоначальный образ, и становится... таким... грехом и страстью.

Да, конечно, вот это... очень... чтение Данте — конечно, не «Ада», потому, что, я бы сказала, что «Ад» надо читать после того, как прочитаешь «Рай»...

К.Мацан:

— Да?

О.Седакова:

— Да.

К.Мацан:

— Я в первый раз такую мысль слышу!

О.Седакова:

— Да. Потому, что, иначе, это — непонятно. У современного человека... знаете... есть особая склонность — не только в Данте, а вообще — к каким-то... адской образности, вот, в новейшем искусстве, к каким-то, вот... таким... ужасным страстям, уродствам, и так далее... вот... и, поэтому, он может неправильно понять, что описывает Данте. Что это — что-нибудь, вроде... я не знаю... вот... какого-нибудь романтизма, который любит описывать всякие страсти-мордасти. Но у Данте-то это — не так, и его страдания в аду — это страдания о том, как может быть искажён человеческий образ. Это — его главное страдание. Вот... а для этого — надо знать, а какой же должен был бы быть этот образ. Чтобы понять, что искажено.

Вот... это... такой... тоже... большой поэт ХХ века — Поль Клодель — он написал, что «Ад» Данте начинается в «Раю». И это, в разных смыслах, так. Во-первых, потому, что всё путешествие Данте — то, чтобы он отправился в «Ад», задумано там.

К.Мацан:

— Однажды, в одном интервью, архимандрит Симеон Томачинский, тоже написавший диссертацию по «Чистилищу» Данте, сказал, что для него — это его мнение, его видение такое — для него, он воспринимает, как исследователь и читатель о «Чистилище» — что это про жизнь. Что это про жизнь нашу на земле — вот, она такая.

А, вот... ну, я просто этот пример привожу, как то, что очень по-разному можно, даже православному человеку, отнестись к «Чистилищу» Данте, которое не входит в православную догматику, ну, и... в данном случае, не страшно.

А, вот... где читатель может срезонировать с «Чистилищем» Данте, как Вам кажется?

О.Седакова:

— Ну, «Чистилище», может быть — самая волнующая из этих трёх кантик.

Если человек перейдёт, из «Ада» выйдет, вместе с Данте, то, конечно, «Чистилище»... оно построено, как покаянная служба, на самом деле. Не просто жизнь, а... вот... такое... покаяние в грехах. Оно похоже на тот обряд покаяния, который в католичестве, и, особенно во времена Данте, и практиковался.

То есть, там ангел пишет ему на лбу семь 24:16 — грехов, которые он должен стереть, восходя по этим ступеням горы Чистилища. Да, там часто звучат — в Чистилище — песнопения литургические, покаянные, по большей части. В общем, это... Чистилище похоже, я бы сказала... на пост. Покаянный пост.

К.Мацан:

— У меня — ещё один вопрос. Вернее, у меня их много к Вам, Ольга Александровна, ещё вопросов — много, но время у нас, потихонечку, заканчивается. Но не могу Вас не спросить — немножко... так... может быть, наивно... или с юмором... но... знаете, я знаю, допустим, людей, которые очень любят Достоевского, но говорят: «Я бы не хотел с ним встретиться, будь такая возможность. Потому, что он мне важен, как писатель», — всё.

А Вам бы хотелось встретиться с Данте-человеком?

О.Седакова:

— Вы знаете, с меня, вообще-то говоря, вполне хватает той встречи, которую дают его тексты. Вот. И это, действительно, очень глубокая... очень глубокие встречи. Потому, что он постоянно мыслит, и, если ты не отстаёшь ( как он советует: «Читатель, не отставай от моей мысли, а то ты потеряешься...» ), то ты постоянно находишься в общении с тем... вот... трудом и озарением, которые там происходят. Поэтому, мне, пожалуй, больше ничего и не надо.

Конечно, для меня много значило посетить могилу Данте в Равенне. Но и... пожалуй, этого — хватит.

К.Мацан:

— К Данте приходит Вергилий. И у одного дантоведа, дантолога есть такая мысль, что... почему — Вергилий? Ну, потому, что Данте — сам поэт, и к нему приходит его... вот, такой... наставник, в котором он видит большой авторитет.

Простите, опять же, вопрос, может быть... такой... поэтический, лирический... а кто бы к Вам пришёл, будь Вы на месте Данте в таком путешествии?

К нему — Вергилий, а — к Вам?

О.Седакова:

— Вы знаете... я, пожалуй, одного автора не назову, но, конечно... Данте, может быть, и первым пришёл бы мне в голову...

К.Мацан:

— ... что логично, наверное...

О.Седакова:

— Да, конечно. Конечно. Но я и других поэтов вспомнила бы... не знаю, куда... что Данте доведёт до конца — это понятно, это надёжно. Но такие... великие духовные поэты, как Райнер Мария Рильке, которого я переводила — он был моим проводником, не Данте, в юности. Потому, что Данте я ещё не могла прочитать по-итальянски. Тот же Поль Клодель...

К.Мацан:

— Спасибо огромное за этот разговор!

У меня, конечно, ещё множество вопросов — это, и вправду, так... Не знаю, может быть, однажды, нам предстоит, и придётся, и будет возможность на радио «Вера» поговорить о Ваших встречах, например, с митрополитом Антонием Сурожским. Но, вообще, весь список тех, кого Вы переводили, с кем Вы работали, с кем встречались — и Толстой, и Лотман, и так далее — это гигантские темы для разговора — каждая.

Но я Вам благодарен за то, что Вы сегодня были с нами, и мы смогли поговорить о том, о чём успели. Я надеюсь, что не в последний раз на радио «Вера» мы с Вами встречаемся.

Ну, и, поскольку мы встречаемся после Пасхи и до Пятидесятницы, закончим программу словами:

Христос Воскресе!

О.Седакова:

— Воистину Воскресе!

К.Мацан:

— Ольга Седакова — поэт, писатель, переводчик, филолог — сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофона был Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

До новых встреч на волнах радио «Вера»!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».