«Великий пост: как меняется жизнь христианина?» Священник Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, на что христианину стоит обратить особое внимание Великим постом, чтобы провести это время с духовной пользой.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— С удовольствием представляем нашего гостя, ближайший час эту часть светлого вечера в нашей студии вместе с вами и вместе с нами священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Николай, вот, как всегда, неожиданно подошёл Великий пост.

Священник Николай Конюхов:

— Нежданно-негаданно.

Марина Борисова:

— Совершенно никто и даже не предполагал. И, собственно, из года в год начинается он с одного и того же. Мы пытаемся заново переосмыслить, что такое пост для нас сегодня. Но помимо бесконечного количества всевозможных статей, толкований, размышлений и объяснений, которые мы из года в год обновляем в своей памяти, мы ещё и стараемся сами в собственном опыте покопаться, вспомнить, как было хорошо, когда мы всё соблюдали, но у нас обычно мысль идёт по такой традиционной схеме. Мы вспоминаем о том, что святые отцы учат, как надо менять своё отношение к церковным службам, к частной молитве, ну и, конечно, самое важное, к тому, чем мы будем наполнять свой желудок в течение такого длительного срока. Это, в общем-то, замечательно и прекрасно, и каждый раз бодрит, по крайней мере, в первую неделю. Но всё чаще приходит на ум мысль, что, может быть, в изменившихся условиях жизни, в обществе, далёком от традиционного уклада, в нашей сейчас среде бытовой, в больших городах, пост, может быть, стоит как-то немножечко видоизменить, чтобы он, по гамбургскому счёту, приносил ту самую пользу, которую собственно, и должен приносить, приводя нас к изменению чего-то главного внутри себя, излечению каких-то болезней, которые мы по-другому даже и не увидим и диагноз не поставим. Вот традиционные способы, они замечательны, но их нам зачастую не хватает, потому что очень сильно изменились условия, в которых мы живем каждый день.

Священник Николай Конюхов:

— Как бы ни менялись условия, нужно понять одну очень важную вещь, которую часто говорят специалисты, особенно когда вот ты приходишь в какую-то область или хочешь добиться какого-то результата, тебе говорят: хорошо, давай поставим точку А и точку Б. То есть точка А — это где ты начинаешь, точка Б — это там, где ты хочешь оказаться после прохождения вот этого периода поста, после прохождения этих тренировок, после обучения, вот, например, этому иностранному языку, ты хочешь вот как, чтобы у тебя уровень какой был, А1, А2 или еще что-то, то есть какие, какая у тебя цель конечная. И если ты понимаешь, чего ты вообще хочешь от этого, ждешь, то тогда можно подумать уже и путь, в тех условиях, как вы правильно сказали, во многом изменившихся, чтобы их достичь.

Алексей Пичугин:

— А можно ли так ставить, так определять, если человек хочет что-то добиться от поста или или ещё от каких-то духовных состояний, практик, то он должен чётко себе отдавать отчёт о том, какого уровня он хочет добиться? Разве для духовной жизни такие определения применимы?

Священник Николай Конюхов:

— Знаете, оценить себя, что я духовно вырос, вообще очень сложно, и можно в этом плане... Это скользкий путь, на котором ты можешь впасть прелесть. Это я с вами согласен.

Алексей Пичугин:

— Не-не-не, а я же наоборот не критикую, я пытаюсь просто понять. Очень хороший пример с языком, да? Но когда я изучаю язык, я действительно точно знаю, что я, возможно, дальше уровня... И тут я забыл, как они считаются, но неважно. Дальше уровня, там, А1, да, не буду, потому что мне просто он не нужен. Может быть, когда-нибудь понадобится, я буду дальше заниматься. Дойду, перейду на следующий уровень. Но пока вот мне не нужно, и в ближайшей перспективе тоже не будет нужно. Когда я говорю о том, что я стал христианином и решил попробовать начать, например, поститься. И вот сегодня я ем, я хорошо помню, как я воцерковлялся, и у меня примерно был похожий подход. Ну вот, там, скажем, я не буду есть мясо. Всё остальное буду делать, мяса не буду есть. Или наоборот, там, я буду есть мясо, но не буду делать того-то, того-то и того-то. И так вот могло продолжаться годами, потому что я считал, что на следующий уровень мне переходить, в общем, и не надо, потому что это тоже духовная жизнь, а почему нет?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, есть или не есть мясо — это техника.

Алексей Пичугин:

— Безусловно.

Священник Николай Конюхов:

— А мы говорим про цель. Всё-таки, потому что мы можем не есть мясо и не достигнуть ничего. То есть ничего, собственно, не поменяется.

Алексей Пичугин:

— Но я вот молодым человеком 15 лет там так не рассуждал в тот момент. Потому что, нет, я там что-то читал, я понимал, что мне сразу... Сразу мне повезло попасть в такой приход, где мне очень быстро объяснили, что пост может быть очень разным. Даже если ты не постился весь Великий пост, вот осталась там последняя Страстная, и ты тоже на ней не постился, но остался лишь один день всё перед Пасхой, и ничего страшного, это будет твой лучший пост, если ты его там проведёшь достойно. Но, знаете, мы всё время говорим о том, что еда — это не главное, о том, что какие-то ограничения физические — это не главное. Но вот главное — это цель, главная — это немного приподняться, главная — это немного приблизиться и почувствовать вот это приближение к Богу. Вот это главная цель поста. Но тут у меня сразу два вопроса возникает. Первый — это так ли рассуждали первые христиане? Потому что они были наследниками того старого типа поста, который действительно предполагал, в первую очередь, отказ от каких-то... отказ от пищи. Вот первый тип поста, который сохраняется, между прочим, у мусульман сейчас, да, вообще на Ближнем Востоке развит, это просто отказ от пищи в течение светлого времени суток. Но там вот это вот остальное, оно уже, мне кажется, приобрелось с течением времени. То есть это уже какой-то духовный, новый духовный опыт церкви, который позволил это переосмыслить.

Священник Николай Конюхов:

— Знаете, первоначально дети соблюдают правила, потому что так надо, чтобы просто научиться дисциплине. И поначалу христианин, приходя в церковь, соблюдает некоторые правила, просто ему говорят: знаете, вот у нас вот так вот принято, и он постепенно учится, да, и не надо ему сразу говорить: знаете, вот вы можете это делать, а можете не делать, а можете поститься, а можете не поститься, можете это... То есть ему нужно сказать, что есть определенные правила, есть определенные практики, а дальше уже, когда человек растёт, ему не хватает только лишь просто, что надо так делать. Он начинает, должен, во всяком случае, начать рефлексировать и рассуждать, а зачем, что. И я почему сказал, что, понятное дело, как некоторые любят говорить, что нет у самурая цели, есть только путь, но у нас, у христиан, всё-таки мы привыкли для в том числе самодисциплины, для успешного самоанализа отслеживать То, что я делаю, оно приносит плоды или нет? И в этом плане нам тот же самый апостол Павел говорит, что плоды духовной жизни, они есть. Это не просто вот ты только путь идёшь, делаешь что-то, а потом после смерти ты увидишь плоды этой жизни. Это не так. И мы видим, что и жизнь Господа нашего Иисуса Христа, и жизнь последующих христиан, и особенно тех, кого потом стали называть святыми, свидетельствует, что еще при жизни можно достичь тех самых плодов духовной жизни — любовь, радость, мир, долготерпение, благость, кротость, милосердие, вера, воздержание. И поэтому для нас, как мне кажется, не хватает конкретики. У нас, у христиан, есть очень красивые благочестивые фразы, за которыми мы, как за старшим братом, во дворе прячемся. Мы можем сказать, что вот нужно достигнуть полноты благодати Духа Святаго. Ну кто поспорит? Кто-нибудь поспорит?

Алексей Пичугин:

— Ну, не знаю, поспорят, но... Ну а что это означает?

Священник Николай Конюхов:

— А что это означает? А что это такое вообще? Ну вот скажите, пожалуйста, вот выйдите к одиннадцатиклассникам, которые там пришли...

Алексей Пичугин:

— Да нет, зачем к одиннадцатиклассникам? Вот я просто выйду на набережную.

Священник Николай Конюхов:

— Да, и сказать: полнота благодати Духа Святого. Ну не понимают люди. Поэтому очень важна конкретика. И пост всё-таки в древности и сейчас — это, в первую очередь, упражнение. Аскет, вообще это греческое слово, обозначало спортсмена, готовящегося к Олимпийским играм. Участвующего, готовящегося и участвующего в Олимпийских играх. И, соответственно, почему этих людей как-то выделяли и называли таким особенным словом? Потому что они отказывали себе в чем-то. Для чего? Для достижения цели. Чтобы прийти в форму определенную, чтобы выиграть вот в этих соревнованиях, им приходилось, ну, ограничивать себя в том числе в увеселительных программах, отказывать себе там в еде в какой-то определенной, в алкоголе и так далее, так далее. То есть вести такой аскетичный образ жизни. А потом уже это перешло в христианскую практику. Святые отцы взяли это на вооружение и стали называть уже христиан аскетами, потому что они тоже в чем-то себе отказывают для достижения какой-то цели. То есть просто отказывать себе ради того, чтобы отказать, ну, многие люди отказывают там, чтобы потренировать, не знаю, силы воли, или потому что это, они зоозащитники, не хотят вкушать мясную пищу по каким-то принципам, да, зеленые повестки, или некоторые люди просто, потому что у них не хватает денег на дорогую пищу, поэтому они едят более простую, ну и так далее. То есть тут именно вот такой момент практического характера. Мы, когда пост уводим очень сильно в теорию, мне кажется, мы теряем ту остроту и ту практику, которая была в Древней Церкви и вообще у святых отцов, что пост реально тебе помогал чего-то достичь. Ты брал это себе на вооружение, и раньше у тебя что-то не получалось. Вот у меня, допустим, не всегда получается дома позаниматься спортом. Редко вообще получается. Даже когда я гантели купил, они у меня под кроватью лежали. То есть мне нужно поместить себя в особые условия, пойти в спортзал, и там даже иногда, вот я помню, два года занимался с тренером, благодаря тому, что он меня пинал, и благодаря какой-то дисциплине я достигал какого-то результата, и я прям такой, о, ничего, а я причем в это не верил, я всегда считал, что я такой, в настольный теннис могу поиграть, а вот там, чтобы достичь какой-то такой нормальной физической формы, нет, я завидовал мальчикам, которые выглядели так нормально, а сам... Нет. И вот удивительно, поместя себя в такие особые условия, достиг результата. Мне кажется, пост — это как раз такие особые условия, где ты можешь достигнуть результата.

Марина Борисова:

— Важно понять, какого результата ты хочешь достигнуть. Но позволю себе такое лирическое отступление. Очень хорошо помню начало своей церковной жизни, поскольку я была уже взрослой, хоть и молодой, и всё это было в диковинку, всё это было в новь, и всё это осмыслялось живо, в первый раз. Так вот, мне ужасно нравилось всё традиционное в церкви. Всё, что сейчас у многих вызывает кучу вопросов, мне нравилось просто на ура. Ну, может быть, просто как бы в отрицание или в перпендикуляр советской действительности, которая нас окружала. Это всё было очень здорово. Но самое качественное понимание, зачем ограничение в пище, у меня было, когда я пила на клиросе. И так складывалось с великим постом, что было очень много служб, и если так, ты вряд ли себе выкроешь в своём сложном цикле жизни достаточно времени, чтобы посетить хотя бы половину того, чего хочется. Хочется, не хочется, вот поставили тебя в расписание, иди в Литургию Преждеосвященных Даров, пожалуйста, стой там и пой, и читай. И вот тогда, может быть, от усталости, может быть, от насыщенности, переживаний, что ли, я не знаю, как это сформулировать, но вопрос о еде был приведён туда, куда очень хочется каждый год его привести Великим постом. То есть было важно поесть, чтобы не бурчало в животе.

Священник Николай Конюхов:

— Вообще еда отходит на второй план.

Марина Борисова:

— Да, она совершенно вот... Не становится чем-то очень... И меньше всего нас заботило, вот мы забегали в трапезную, нам какой кашель дадут, мы её поели: спаси Господи, и побежали дальше, потому что некогда, некогда. Приходишь домой, там родители которых раздражает твоя повышенная религиозность, ты берёшь банку зелёного горошка, закрываешься в комнате и ешь его просто потому, что надо же чем-то питаться. Тебя это абсолютно не волнует, не тревожит, вообще ты об этом не думаешь.

Священник Николай Конюхов:

— Это очень важное наблюдение, и сразу становится понятно про монахов, что это ребята были практичные, что они понимали, там служба 5 часов, читать много, петь много. Если ты сейчас возьмёшь, поешь хорошенько, и в 6 часов утра попытаешься пойти и что-то помолиться, ну, буквально на второй кафизме тело твоё будет на лавке лежать спящим.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Но ведь мы же здесь говорим не о людях, которые профессионально, и не для людей, в первую очередь, которые профессионально участвуют в церковной жизни. Простите за бедность речи, наверное, не очень хорошее определение. Но все-таки, когда мы говорим о людях, которые работают 5 дней в неделю с 9 утра, мы с трудом себе представляем, что они ходят на те самые великопостные службы, про которые мы здесь очень много в течение лет говорили. Дай Бог, если человек приходит на воскресную литургию, которая в общем не постная, и воскресный день он не постный. Понятно, что мы там, опять же возвращаясь к еде, что-то не едим, мясо не едим, естественно, рыбу тоже великим постом там всего один-два раза максимум можно ее поесть, но все равно это не постный день, по своему богослужебному последованию и по всему, что мы и как мы это воспринимаем. Поэтому мы же для простых людей это говорим, и все вот эти примеры с едой, с тем, что нужно вот прийти между службами, они вот здесь не очень играют какую-то большую роль, потому что, извините, потому что работающий человек, у него распорядок дня свой, он привязан к обычной светской работе.

Священник Николай Конюхов:

— Я абсолютно вас понимаю, потому что сам, помимо того, что служу в храме, ещё на трёх работах пребываю, и если человек не может или не хочет играть в НХЛ, это не означает, что он не может поиграть в хоккей и у себя во дворе. Если у меня не получается, и я не собирался никогда идти в профессиональный спорт, у меня не было такого желания, это не означает, что я не могу сходить в спортзал. И вообще спорт обязательно должен быть в жизни каждого человека, что мужчины, что женщины. Это потому что, особенно в условиях города, особенно для меня, вот то, что я перемещаюсь там очень часто на машине, если у меня не будет движения, то, здравствуй, артрит.

Алексей Пичугин:

— Гастрит.

Священник Николай Конюхов:

— Гастрит и всё остальное, все прелести жизни, и суставы в 40 уже начнут вылетать. Поэтому в любом случае это нужно, и другой вопрос, что ты, если упражнения не можешь выполнять, которые выполняют атлеты, я вот прихожу в зал, и, конечно, с завистью иногда смотрю, как ребята там по 50 килограмм блины берут, вот эти по 50 килограмм, вешают себе, и этой штангой прямо так вообще, как будто там по 5. Ну, конечно, завидно немножко. Так смотришь: здорово, такие реально люди добились. Долгими упорными тренировками такого результата добились. Но я, с другой стороны, понимаю, что мне сейчас на данном этапе это не нужно и не совсем возможно. Поэтому я беру по 10. Или там по 15 и поднимаю такую штангу. Мне достаточно. И вот самое главное определить вот этот вес штанги, который ты можешь поднимать. Но в любом случае какую-то надо поднимать. В любом случае тебе нужно. Это не нужно церкви. И уж тем более это не нужно Богу. Бог не будет тебя любить меньше, если ты съешь сосиску в Великий пост. А вот тебе это важно. Это принципиальный момент. Я хочу, я понимаю, что для моего духовного здоровья это упражнение необходимо.

Марина Борисова:

— Ну, это очень индивидуальная тема, такая интимная, поскольку у нас вокруг полно людей с хроническими заболеваниями, и регулировать это для того и существует священник, которому ты доверяешь, с которым можно на эту тему посоветоваться относительно к тебе, конкретному человеку. Но ведь смысл Великого поста не только в ограничениях.

Священник Николай Конюхов:

— Нет. Это вообще, когда у нас приходит к ограничениям, это пятая история. То есть пост, ну так, по-хорошему, если посмотреть на классическую схему, состоит из пяти составляющих. Так вот еда — это пятая. То есть все четыре первые обычно, они как бы опускаются, уходят, особенно в светском сознании, на второй план. Это просто можно проследить по подготовительным седмицам к Великому посту. Первая подготовительная седмица — это о блудном сыне. Это притча о покаянии.

Марина Борисова:

— И первый раз звучит: «Покаяния отверзи ми двери».

Священник Николай Конюхов:

— Это первая и самая главная составляющая Великого поста — покаяние. То есть, когда человек осознаёт свои дефекты характера, видит свои грехи, замечает, как непросто близким со мною, что не я терплю вот этих всех, а что меня во многом терпят. И начинается вот эта метанойя, изменяется ум, человек видит себя со стороны, что не такой уж я и красавчик, как думал. Это первое. Второе, неделя о мытаре и фарисее. Это притча о молитве. Молитва такая же неотъемлемая составляющая поста, как селёдка в селёдке под шубой. То есть если из селёдки под шубой убрать рыбу, ну, будет такое не самое вкусное. И уж тем более, ну, она не сможет называться селёдкой под шубой. Поэтому если из поста убрать молитву, то останется просто диета. Третья подготовительная неделя Великого поста о страшном суде. Понятно, о чем говорит Христос. Накорми голодного, одень замерзающего, посети больного или в тюрьме. То есть это о доброделании. Это особое время, когда человек уделяет внимание тому, чтобы заметить ближнего, то есть любого человека, который нуждается в твоей помощи, рядом с собой. И четвёртая составляющая поста, это четвёртая подготовительная неделя, собственно, перед Великим постом, Прощёное воскресенье. Это прощение. То есть пост — это время проработки обид, детских травм и так далее, так далее. То есть когда человек, понимая, что, если он хочет идти к Богу дальше, ему нужно сбросить этот балласт, все эти вот эти вонючие мешки претензий и обид к своим ближним и дальним, их нужно выкинуть. И вот без этого уже проводить пост. Поэтому вот они, четыре составляющие. А воздержание — это пятая составляющая, это фон всего остального. Благодаря воздержанию нам будет легче и покаяние совершать, и молиться нам будет легче, и деньги мы сэкономим для того, чтобы сделать доброделание. Раньше мы бы потратили 5 тысяч за поход в магазин, сейчас тратим 3. А сейчас будем тратить 8, потому что постные продукты стоят гораздо дороже.

Священник Николай Конюхов:

— Нет, вот это как раз ошибка. Нужно покупать продукты попроще. Это не надо покупать лобстеров, креветки и эти.

Алексей Пичугин:

— Нет, понятно, что это совсем не постная еда. Просто по ценнику она не постная.

Священник Николай Конюхов:

— Вот нужно покупать попроще продукты. Если посмотреть типикон, который был написан всё-таки там, где Средиземное море, в прибрежных районах, в том же самом Афоне, где вообще всё прекрасно с рыбой, морепродуктами и всем остальным, и взять нашу центральную Россию, но это совершенно другие условия. И, соответственно, вот я во многом считаю, что многие продукты, они как раз входят в ранг непостных, те, которые считаются постными, и наоборот, потому что просто...

Алексей Пичугин:

— Я бы тоже так сказал, и вот абсолютно с вами согласился, но я как-то эту мысль высказал какому-то количеству, причём достаточно уважаемых мною, почтенных священнослужителей, и на меня посмотрели как на идиота. Говорят: «Что? Курица? В традиции церкви такого нет». И получается, что у нас овощной салатик ранней весной... Ну ладно, сейчас пост поздний, но всё равно цены на овощи, представляете, какие. А так пост чуть раньше начинается обычно, а цены на овощи ещё выше. И поэтому кусок говядины у нас получается сильно-сильно-сильно... Хорошей говядины сильно-сильно-сильно дешевле овощного салатика.

Священник Николай Конюхов:

— Ну, по-разному бывает. Нужно смотреть. В любом случае, вот у меня, сколько было, мне очень понравилось, как Марина сказала, должен быть индивидуальный подход в зависимости от состояния человека, его работы, его режима, его состояния здоровья, естественно. И священник обязан поучаствовать вот в этом и помочь человеку выстроить, ну, как тренер. Он говорит, значит, тебе вот это пока не надо тягать. Я помню, когда я пришёл первый раз в спортзал, я вот хотел всё сразу взять. И он говорит: слушай, у тебя пупок просто развяжется, давай не будем вот это все сейчас. Поэтому нужно всегда выстроить определенный режим и так далее, и так далее. И если мы уделим внимание вот всем пяти составляющим, которые я перечислил, которые это не я перечислил, это Церковь нам перечисляет. Мудрая наша Мать, которая говорит: вот чем тебе надо будет заниматься во время поста. Ты сейчас думаешь, где мне там закупиться хумусом или какие-то там специально себе найти вкусняшки. Подожди, вот история покаяния, молитвы, доброделания, может быть, вот это? А всё остальное — это фон, да? Если ты будешь объедаться шашлыком каждый день и запивая пивом, вряд ли у тебя получится с покаянием разобраться или попрощаться...

Алексей Пичугин:

— Это тоже крайние примеры, понимаете? У нас люди, в принципе, не объедаются шашлыком каждый день и не упиваются пивом.

Священник Николай Конюхов:

— Ну да, я просто специально утрирую, потому что у нас люди воспринимают... У нас, как Фёдор Михайлович Достоевский говорил: «Широк русский человек, я бы сузил». То есть у нас так мотает, или как Бродский: «...жизнь качнется вправо, качнувшись влево». То есть у нас либо Богу важно только то, что у меня в душе, поэтому я иду и ем спокойно там свой любимый «цыпленок табака» в ресторане, потому что Ему самое главное не это, и бургер для меня вполне доступен. А другое, как бы, это вот то, что нет. Знаете, вот монахи, они же написали, и действительно спасались, и для нас вот мы в точности должны исполнять Типикон: «два боба, обваренных и финик».

Алексей Пичугин:

— Мы про финики, про обваренные бобы через минуту продолжим со священником Николаем Конюховым, клириком храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Марина Борисова и Алексей Пичугин также здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, также здесь.

Марина Борисова:

— Вот я за что люблю великопостные беседы, они все начинаются с высоких смыслов, а потом долго-долго рассказывают о еде, да, и про курицу.

Алексей Пичугин:

— А как, вот, получалось ли у нас когда-нибудь иначе? Мы действительно, нет, не у нас с вами, Марина, программу делать, а за все 10 лет, что я вот почти 10 лет работаю на Радио ВЕРА, и было записано уже порядка 9-10 великопостных программ разных. 9 — это только к посту непосредственно, а ещё программ к предзаветным неделям, в середине поста, всё равно всё к еде сведётся.

Марина Борисова:

— Вот давайте съедем с этой замечательной лакомой темы. Хоть немножечко, очень немножечко съедем.

Священник Николай Конюхов:

— Просто мы в студии сидим голодные. Вот если бы мы пришли сюда уже такие достаточно сытые, может быть, мы бы не так.

Марина Борисова:

— Но я думаю, что ограничения, перечисленные в классической богословской литературе, не учитывают изменившийся образ жизни в 21 веке. И необходимо, мне кажется, дополнить этот список какими-то ограничениями, специфическими для нас. Сто процентов.

Алексей Пичугин:

— А почему вы про ограничения говорите?

Марина Борисова:

— Потому что про пост всё-таки.

Священник Николай Конюхов:

— Я бы сто процентов в Типикон, добавил бы статью, что во время Великого поста да не прикоснешься к телефону своему в такое-то время, или да ограничишь ли просмотр телеграм-каналов сиих, и да не возбранишься детям твоим играть и с тобой в игры настольные и так далее. То есть... Я бы вот прям, потому что условия сильно изменились, и вот, например, ограничения, я бы сам очень был бы рад, я пытаюсь это делать в период поста, ограничивать контент, просмотр контента, залипание в телефоне и так далее, так далее. Мы не сможем никаким образом помочь нашим детям, если мы не сможем помочь в этом плане себе. И вот ограничения нужно прописать, какие-то благочестивые слова по поводу Wi-Fi, по поводу, значит, каналов, по поводу вот этой информационной среды, в которой мы все находимся, и которая, безусловно, не позволяет нам успешно поститься. То есть если ты даже ничего там толком не ешь и всё соблюдаешь по Типикону, но никаким образом не вытащил себя из повестки, никаким образом не ограничивал, не добавил реальности в свою жизнь. Вот всё-таки мне, знаете, что нравится? То, что церковь во многом позволяет добавить реальности в нашу жизнь. Мы очень сильно завязаны, я сам очень сильно завязан в виртуальной жизни. Постоянно на связи, в мессенджерах что-то приходит, что-то там кому-то отправляешь, слушаешь какие-то подкасты, какие-то лекции, еще что-то. То есть вот это постоянный фон нашей жизни, постоянный. И в храме, по-хорошему, там же телефон фри-пространство, ну, должно быть во всяком случае. И это позволяет как раз прикоснуться к реальности, наконец, пообщаться с реальными людьми, понаходиться на таком островке древности и какой-то аутентичности, что ли. Поэтому я бы голосовал бы, чтобы в Типикон добавили в пост ограничения для... Ну, это каждый человек, конечно, опять же, со своим духовным наставником может сказать, что вот, я помню сам решил, поскольку я очень люблю музыку, я её слушал особенно там в период семинарской бытности, постоянно и после этого, и до сих пор слушаю с радостью. Я вот на период поста ограничивал там, я не мог вообще ничего не слушать, потому что ну это просто нереально.

Алесей Пичугин:

— А я знаю людей, которые делают себе постовые подборки.

Священник Николай Конюхов:

— Да, постовые подборки, да. У меня плейлист, вот более такой постной музыки. Или я слушаю, допустим, у меня есть хор мой любимый, который поёт песнопения. Или ещё что-то. Или я, например, слушаю... Я брал на себя такое постное задание: 50 передач про Библию. Там я взял, нашел... Хорошая идея. Хороший подкаст. И там вот был разбор Библии, причем потрясающий библеист, которого я очень люблю. И он делал полностью разбор книги Бытия. Там вышло 50 часов. И вот я взял для себя это. И вот это для меня была большая польза, то есть, вместо обычного, то, что я слушал. И вот всегда такое можно найти пространство, возможность. Я даже иногда люблю это пространство поста, то, что у меня есть легальная возможность пнуть свою лень, своё самолюбие и нежелание что-то делать. И достигнуть... То есть, я помню даже вот в период поста там взял, наконец прочёл какую-то книгу, которую не мог никак прочесть. Взял, разобрал свою келью, которую не мог разобрать, и так далее, и так далее. То есть, ну, у нас, к сожалению, у русских людей так, мы ждем особых условий, чтобы хоть что-то сделать.

Марина Борисова:

— Ну, не знаю, как у вас, у меня создалось ощущение, что не мне одной, но многим сейчас не хватает навыка побыть в тишине и одиночестве. Я не хочу сказать, что нужно 40 дней поста стремиться сидеть в наушниках, чтобы ничего не слышать и не видеться ни с кем. Но дело в том, что, как показывает практика, этот навык утрачивается не менее быстро, чем физическая активность. И очень трудно, выскользнув из информационного шума, просто посидеть тихо одному. Вот я помню, в начале моей церковной жизни мне давали такое упражнение, когда один в комнате, вот одна в комнате, подойди к иконе, встань перед ней и попробуй хотя бы минуту ни о чём не думать. Я не представляла себе, насколько это фантастически трудно. То есть добиться тишины в собственной голове ещё труднее, чем добиться тишины вокруг тебя.

Алексей Пичугин:

— Да, я тоже так пытался сделать и не раз, и мне казалось, что... Ну, ты читаешь там в начале того же утреннего правила, что встань, побудь немного в тишине, подожди, пока мысли придут в порядок. Ну, вот это вот, когда мысли придут в порядок, ну, постою, побуду. Один раз я добился этой тишины, но тому были обстоятельства, послужили причиной. Я был в Архангельской области, в сотне километрах, наверное, от ближайшего большого населённого пункта, в небольшой таёжной деревне на краю света. И вот я вышел ночью. Встал, абсолютная тишина такая, что её слышно. И я понял, что тишина не только вокруг меня, но и во мне тишина. Это был единственный раз, и для этого пришлось уехать за полторы тысячи километров.

Марина Борисова:

— Зато у тебя есть камертон, есть к чему стремиться. Ты знаешь, что это такое.

Священник Николай Конюхов:

— Знаете, меня поразила история священников, которые были в лагерях в советский период, и вот как они справлялись с тем, что каждый христианин всё равно стремится хоть немножко практиковать созерцание. То, о чём вы, Марина, сказали, это называется в православной аскетике созерцание, когда ты можешь немножко абстрагироваться, или как Христос в Евангелии говорит: зайди в клеть твою, то есть в свою келью. Он не имел в виду, что у вас где-то в монастыре, может быть, здесь в Андреевском и есть у вас келья, я не знаю, может, у Алексея тут, или у вас забронировано.

Алексей Пичугин:

— Если бы, если бы...

Священник Николай Конюхов:

— Но Христос говорил про келью своего сердца. То есть, войди в келью твою и помолись Богу наедине. Как это возможно сделать? Оказывается, это возможно сделать даже в бараке среди уголовников, которые матерятся и которые там друг с другом дерутся. И эти священники умудрялись в этом состоянии молиться. Я читал эти письма, воспоминания о молитве. Священномученик Серафим Звездинский писал, когда он был на Лубянке. Говорит, никогда я близко так не ощущал Христа в своей жизни, как здесь, сидя в камере. Удивительно. И поэтому само по себе присутствие в информационной среде, от которой просто там взять... Это хорошо говорить человеку, что вот я хочу побыть наедине, когда у тебя нету четырех детей, жены, собаки и кучи прихожан. Вот. Ну, мне тоже иногда хочется побыть наедине, но это не означает, что я должен всех там прогнать и, знаешь, все, я хочу посозерцать. Нужно уметь и среди людей, и когда едешь на работу или когда стоишь в храме, где много, множество людей, ты всё равно можешь уединиться в тишину своего сердца. Это просто, опять же, упражнение, которое человек учится делать, как мы учимся говорить на английском языке, как мы учимся поднимать тяжести, как мы учимся плавать. И постепенно у нас этот навык мы приобретаем.

Марина Борисова:

— На самом деле упражнения, конечно. Но всё зависит от твоего тренера в этой жизни. Я просто сейчас, когда заговорили об упражнениях, вспомнила, сейчас без труда можно везде купить чётки всевозможных красот, сделанные из разных материалов. И надо сказать, что в 80-е годы, когда начиналась моя церковная жизнь, среди неофитов, в особенности среди девушек, было тоже чрезвычайно популярно с чётками как монашенка, так вот очень традиционно. И я помню, я смотрела на своих подруг, и мне тоже так хотелось. А мне всё говорят: «Не надо тебе, да не надо». Я говорю: ну как же? «А ты читай вот, пожалуйста, Иисусу молитву по костяшкам пальцев». Ну хорошо, научили. А потом говорят: «Вот едешь в метро, читай, но обязательно вслух». Я говорю: как? «Ну шепотом». Я говорю: «Батюшка, ну ведь за сумасшедшую примут». Он говорит: «Вот и хорошо, зато никто приставать не будет». То есть упражнения, они, конечно, индивидуальные, но они бывают вот и такие.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Я как-то однажды узнал, что некоторые люди считают, что молиться про себя — это грех. Но, видимо, это не их собственное какое-то заключение, а это кто-то где-то так рассказал.

Священник Николай Конюхов:

— Я слышал противоположное мнение, что молиться вслух — это грех. Что нужно про себя обязательно читать молитву, а человек, который произносит вслух, вот это неправильно.

Марина Борисова:

— Я это упражнение расценила как упражнение, которое было мне нужно тогда. Просто нужно было внутри себя какие-то вещи разложить по полочкам и иерархию ценностей внутри себя выстроить. И тогда это был своего рода урок смирения, что ли, потому что девушка я была молодая, 25-летняя, поэтому, конечно, в метро у меня не всегда хватало мужества читать даже шёпотом Иисусову молитву. Ну вот так вот было нужно в определённый период жизни. Я к тому, что ограничения и упражнения постовые, они же... Вот мы как-то к ним относимся как к всеобщему правилу. Мне кажется, что тут гораздо всё тоньше и гибче, потому как очень многое зависит от самого человека, от его предрасположенности. То, что может быть одному на пользу, может другому быть совсем не на пользу.

Священник Николай Конюхов:

— Вы знаете, вот мы сидим здесь, и только я один без очков. Но тем не менее я в курсе, как это делается. Я почему-то, у меня было такое в голове представление, что ты приходишь, говоришь: можно мне, пожалуйста, очки? И тебе дают очки. Ну, как бы, ну, я же видел, как они носятся. У меня в детстве было просто вот что, вот есть магазин очков, и там разные формы, просто они... Ты просто выбираешь их по форме, которая тебе больше нравится. Ну, какая-то форма тебе нравится, надел, всё, и пошёл. И когда только вот у меня супруга первый раз себе покупала очки, она пришла, и там есть врач, который специально измерит зрение. Потом они могут сразу не подойти, там дают временно поносить. Потом, если утвердилось, то вот уже постоянно делают очки и так далее. Вот я этого не знал. И мне кажется, что в плане поста должно происходить нечто то же самое. То есть приходит человек, батюшка спрашивает: хорошо, а ты кто? «Я человек». Это прекрасно. кем ты работаешь, а сколько у тебя детей, сколько внуков, а как ты, это что у тебя, онкология не онкология, какая-то операция была недавно, сколько лет в церкви, как часто ты ходишь, как ты часто причащаешься или ты вообще не причащаешься, вообще кто этот человек? И только поняв полностью, изучив и как-то познакомившись, а мне еще очень нравится, как батюшка другой сказал: полюбив человека, ты можешь ему дать нужные очки.

Марина Борисова:

— Но ведь помимо выбора нужных очков, мне кажется, постом нужно себя ещё и чем-то наполнить. Вот чем мы себя наполняем? Мне всё очень нравится, я очень традиционный человек, у меня никогда не возникало никаких внутренних противоречий по поводу всех предписаний. Более того, я с большим энтузиазмом училась всё это соблюдать, и мне это всё нравится до сих пор. Но при этом есть какие-то вещи, которые начинают вызывать вопросы, что ли. Потому что то самое наполнение... Мы говорим о покаянии, говорим много, в самых разных преломлениях, и это важно, полезно и здорово. Но наше судорожное желание прийти к тому покаянию, про которое мы читаем у святых отцов, приводит иногда к очень, как сказать, уродливым, что ли, выражениям наших стремлений. Вы знаете, у меня есть очень грубая аналогия, но, может быть, она просто объяснит, что я имею в виду очень быстро. Вот люди, страдающие анорексией, помешанные на убавлении собственного веса, часто на определенной стадии болезни приходят к тому, что после каждого приема пищи вызывают у себя искусственную рвоту. И вот мне кажется, что Великим постом, читая аскетическую литературу, размышляя о том, какие же мы не такие, мы чем-то начинаем уподобляться им.

Священник Николай Конюхов:

— Да, есть такая проблема. Я её давно заметил. Мне, кстати, в своё время на неё указала супруга. Она говорит, что в молитве «есть аз, сквернейший, как свинья лежит в калу», бывает, что действительно ты это чувствуешь, ты это понимаешь, ты видишь этот грех. Но бывает состояние человека совсем другое, например, радостное. И вот он говорит: «Господи, как здорово, как благодарю Тебя, что Ты есть». И вот такое светлое настроение, и ты начинаешь искусственно заставлять себя переживать, что ты грешнейший паче всех человек.

Алексей Пичугин:

— Ну или просто автоматически это прочитываешь.

Марина Борисова:

— Мшелованием, ревнованием, завистью.

Священник Николай Конюхов:

— Да. То есть быстро вот просто... Либо мы скатываемся в формализм, и, ну, поскольку, понимаете, бородатые люди в чёрном повелели, то я прочитал. А ещё бы я не прочитал — они мне не разрешат причаститься. Либо я это делаю неискренне, либо я это просто вот... либо какой вариант? И вот меня жена тоже спросила. Я говорю: слушай, ну а что тебе вот отзывается, какая молитва в сердце, если тебе вот эта сейчас молитва не отзывается? Потому что молитва — это вообще процесс творческий, это общение с Богом. И разные святые в разные периоды писали разные молитвы. Тот же Давид, у него есть очень радостные, просто такие поющие псалмы, под которые можно танцевать, как он сам делал, когда Ковчег Завета приносили в Иерусалим, в город Иерусалим. А есть 50 псалом, который просто пронизан этим покаянием. Я всё не могу забыть, как Мамонов его читал в «Острове». И поэтому разные состояния человека, и не надо пытаться унифицировать человека и сделать его, действительно, что вот человек создан ради субботы, ради вот этих правил, а не наоборот. И поэтому с покаянием, конечно, нельзя перебарщивать, но если мы сведём, опять же, покаяние к чтению вот этих текстов, что я, аз грешнейший паче всех человек, и что я вот просто ничто, и меня нужно сжечь и бросить мой пепел в реку, потому что я недостоин, чтобы меня земля приняла, и всё так далее, так далее. Понимаете, когда святые отцы, мы читаем нечто подобное, они были вполне искренни. То есть они реально вдруг ощутили в себе, например, превозношение. Какого-нибудь авву Антония похвалили, сказали: Ава, ты достиг совершенства, ты вот там, видишь, или там Макарию Великому говорили, что вот, его называли живым богом при жизни. И он вдруг такой, да, это так, почувствовал. И он так ужаснулся вот этому самодовольству или, допустим, превозношению, и он вполне искренне сказал, что вот я даже начала своему покаянию не положил, с горечью, со слезами. Это я понимаю. А когда мы пытаемся поиграть ролевую модель какого-то святого или вот эту историю, то это, конечно, выглядит натужно и совершенно не то, за что обличал Христос фарисеев, лицемерно. Поэтому, конечно, покаяние, в первую очередь, будет состоять в изменениях в твоей жизни. То есть, может быть, ты стал меньше раздражаться на детей, которые, конечно, как мне нравится один священник сказал: «утомительное счастье». Вот. И поэтому, понятное дело, что с детьми не всегда просто, да, которые там, безусловно, они там... шалободят и всё разносят. Вот у меня там, прихожу, квартира уже наполовину татаро-монгольское иго его уже потоптало. Тем не менее вот ты в пост прорабатываешь, и покаяние твое будет заключаться именно вот в этом. Не то, что ты очень красиво, с выражением читаешь молитву, или посыпаешь голову пеплом, или раздираешь одежды, а вот в конкретных проявлениях. Ну и плюс люди, знаете, меня очень в свое время зацепили слова, которые Христос говорит. «Ты, когда постишься, умой свое лицо, помажь главу елеем», то есть оденься в красивую одежду, подушись духами. Ну елеем — то же как раз была такая косметическая история. И говорит, не являйся людям постящимся. Пускай люди увидят наоборот то, что вот в период поста ты стал более светлым, более радостным, более каким-то открытым. И это, мне кажется, будет свидетельствовать о твоём покаянии глубже, чем все те истории, ролевые такие игры, в которые мы иногда начинаем себе позволять играть.

Марина Борисова:

— А вот вы говорите о том, что постом человек должен стать более открытым. В чём это должно выражаться? Ну вот возьмём абсолютно нормальную житейскую ситуацию. Работа, дом, семья, обязанности, определённый уклад, который тоже не сломаешь. Что должно в этой схеме прибавиться Великим постом, помимо вышеперечисленного? Какие плоды покаяния должен вырастить в нас Великий пост?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, у каждого своя история. Опять же, тут универсальных правил сложно подсказать. Одинокому человеку, у которого нет семьи, и который... Допустим, у него там работа, дом, может быть, по выходным храм. Это одна история. Многодетной матери. У нее будет другая история про те же самые, говорю, раздражения на детей. Про военного, который сейчас сидит в окопе, будет третья история. То есть это у каждого человека в зависимости от его состояния, от его положения, от того, какое у него зрение, если мы вспоминаем аналогию с очками, то он вот видит, да, что я могу прибавить, что убавить, а что прибавить. Вообще, если в целом говорить, да, то это вот как в эквалайзере, где-то мы убираем что-то, где-то какую-то громкость микрофона, а где-то наоборот прибавляем. И мы вот берем чуть-чуть или там убавляем какие-то привычные вещи, те же самые там, допустим, развлекательные передачи на YouTube, а добавляем Священное Писание, толкование Священное Писание. Тоже интересно, тоже вот в том же, кстати, формате даже можно. Но их добавляем. Или там убираем, поменьше по поводу еды твоих переживаний, то, что ты раньше, может быть, себе какие-то позволял излишки, всегда после еды себе заказывал на десертик большую пироженку. Тут ты это убираешь, а добавляешь то, что цена этой пироженки идет детям, болеющим онкологией, которые... Ну, там фонд есть, «Милосердие.ру», которое... Мы всегда на Радио ВЕРА обращаем внимание, что вот там есть детки, которым необходима помощь, адресная помощь, каждый может поддержать. Вот ты там 300 рублей сэкономил на твоей пироженке и взял, перевёл её в пользу вот этих детишек. И это всё, то есть ты что-то убавляешь, где-то с чем-то себя ограничиваешь, и высвобождаешь время, вместо вечернего сериала с детьми играешь в настольные игры. Вместо там, хотел куда-то съездить, провести весело время, и ты просто вместо того, чтобы туда поехать, тоже едешь проводить весело время, но в храм. То есть ты вот решил чуть-чуть побольше богослужебной жизни своей жизни уделить время. И так далее. То есть это всегда такая схема. Где-то убавил, где-то прибавил.

Алексей Пичугин:

— Но все-таки не так уж и много у нас времени осталось, так, резюмируя, каждый раз мы, как я уже вначале говорил, много лет говорим о вхождении в Великий пост. Накануне Великого поста говорим о Великом посте. Но я вот думаю, что каждый раз к нам присоединяются люди, для которых этот пост первый. Самый первый. И ещё год назад человек не знал ни про Радио ВЕРА, и не собирался никогда в жизни поститься, и считал, что это вообще не для меня. Но вот что-то за год произошло, и он решил, что надо попробовать. Вот есть какой-то совет у вас для человека? Тем более, что к вам как к священнику, наверное, часто так обращаются, для человека, который первый раз решил попробовать. Мы говорили уже про... Сравнивали со спортом, часто сравнивают со спортом. Но это что-то общее. А вот такой конкретный совет человеку, который решил попробовать первый раз начать поститься.

Священник Николай Конюхов:

— Во-первых, ответьте на вопрос: зачем я это делаю? Потому что надо, потому что в церкви так принято или всё-таки потому, что я хочу достигнуть какого-то результата. Это первое. Второе. Не пытаться всё и сразу. То есть если человек первый раз хочет что-то... Вот я, помню, опять же, извините, буду возвращаться к аналогиям со спортом. Пришёл в первый раз в спортивный зал, там куча этих снарядов, куча разных там этих, и ты понимаешь, что вот всё сразу не получится. Я не смогу даже за первую тренировку, да это и вредно, но просто если начнёшь все снаряды проходить, ты просто к концу тренировки у тебя будет дикая боль в мышцах, а пользы ты никакой не получишь. Роста мышечной массы не будет. Поэтому не надо пытаться объять всё сразу, и не надо пытаться быть святее афонских монахов, которые в своё время вырабатывали какие-то уставы. И потом, конечно, я бы просил о помощи. То есть, если ты в какой-то сфере не разбираешься или новичок, вполне естественно и нормально, в этом нет никакого унижения для человека, попросить о помощи, профессиональной помощи. То есть вот я подошел, мне кажется, я стеснялся немножко, но я подошел к тренеру и спросил, вот извините, как там вот это тут можно сделать или это. Да, мне пришлось потратить время, да, мне пришлось слушаться кого-то и так далее, так далее. Вот, я еще нескольких тренеров, с несколькими пообщался, выбрал в итоге одного. Поэтому я бы в любом случае человеку посоветовал не пытаться самостоятельно биться с ветряными мельницами, а пойти и попросить совета. Поначалу я бы посоветовал познакомиться со священником, может, даже с несколькими, потом понять, что вот этот священник отвечает моей душевной организации, он понимает о том, что я говорю, и вроде даже заинтересован мною. И, соответственно, он может мне помочь правильно первый раз этим заняться. И не расстраиваться от того, что будут неудачи. Потому что быстрого эффекта не будет. Если я пришёл бы в спортзал, неделю бы отходил и спрашивал: где мои бицепсы, как у Шварценеггера? То это было бы очень самонадеянно. И главное, что это не отвечает реальности. Поэтому и мы с вами, входя в пост, особенно в первый раз, не будем сразу желать какого-то красивого, может быть, такого селфачного результата, который можно запечатлеть и поделиться с друзьями, а будем работать вдолгую, на долгий результат, который обязательно будет, при условии нашего постоянства и нашего упорства.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Мы напомним, что сегодня с нами был священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. И Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— До свидания.

Марина Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов