«„Великий исход“ в истории России». Исторический час с Дмитрием Володихиным

У нас в гостях был генерал-лейтенант Службы внешней разведки Российской Федерации в отставке, кандидат исторических наук, заведующий кафедрой истории и исторического архивоведения Московского государственного института культуры, специалист по истории русского зарубежья Леонид Решетников.

Мы говорили о причинах и особенностях массовой эмиграции за пределы России в период политических переворотов 1917 года, гражданской войны и по её окончании. Разговор шел также об эвакуации русской армии и беженцев в ноябре 1920 года из Крыма. Леонид ответил, каким образом мигранты старались воссоздать Россию за её пределами; а также каким было отношение эмиграции к православной Церкви и к возможности создавать и поддерживать новые храмы там, где появлялись русские общины.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня у нас в фокусе внимания событие, о котором мы уже говорили несколько раз в этом году, и я обещал вам, что мы будем возвращаться к нему, будем возвращаться к его героям, будем возвращаться к его причинам и будем возвращаться к его последствиям. А именно Великий исход, собственно точка, от которой обычно отсчитывают Великий исход — это эвакуация русской армии и многотысячной массы беженцев в ноябре 1920 года из Белого Крыма. Однако у Великого исхода есть и другое понимание — это в целом массовая эмиграция за пределы России в период политических переворотов 1917 года, гражданской войны и по окончании гражданской войны. Для того чтобы поговорить на эту тем с чувством, с толком, с расстановкой, мы позвали сегодня в студию дорогого гостя, Леонида Петровича Решетникова, генерал-лейтенанта службы внешней разведки в отставке, кандидата исторических наук, автора монографии о русских беженцах на острове Лемнос.

Л. Решетников

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну что ж, прежде всего поговорим о том, насколько уникально это событие, вернее каскад событий: 150–160 тысяч человек по разным подсчетам эвакуировано было из Белого Крыма, на тысячи идет счет эвакуированных с Дальнего Востока флотилией Старка, на сотни — количество эвакуированных с Белого Севера. И совершенно неисчислимое количество людей вышло за пределы своей страны вот вне компактных военных группировок. Ну, например, шло по льду Финского залива в Финляндию, через леса Карелии, просто в 1917 году, пока работали железнодорожные линии, уходило в Европу и так далее. Ведь это же абсолютно необычное явление: люди убегают из своего Отечества, потому что считают, что жизнь их стала невыносимой или будет невыносимой. Вот именно этот феномен, уникальность этого явления, я думаю, нам и надо как-то обсудить.

Л. Решетников

— Да, и недаром мы называем это исходом: два с половиной миллиона — ну дискуссии идут, два или три миллиона, будем говорить, два с половиной миллиона — это огромная цифра, огромнейшая цифра. И военнослужащих среди этих двух миллионов, ну, наверное, было не больше трехсот тысяч человек. А остальное это гражданские беженцы. Ну там триста пятьдесят — максимум. Это гражданские беженцы. И в истории России, в истории нашей страны это единственное явление, которое можно и действительно назвать этим библейским словом «исход». И второе его значение, исхода: люди, ушедшие из России, создали Россию вне ее границ, вне государственных границ, то есть появилась зарубежная Россия. Это реалии, это не выдумка, не фантазия, это появилось настоящее образование, которое нельзя назвать государством, но назвать Россией вполне возможно. То есть люди уходили — не просто бежали от репрессий, от несогласия, от невозможности, как вы правильно сказали, невозможности жить при новом строе, но они уходили, уносили в своих сердцах Россию. Поэтому, когда они оказались за границей, даже в лагерный период, когда основная часть, во всяком случае людей с погонами, была интернирована в лагеря и в Китае, и в Греции, и в Турции, и в Эстонии, и в Латвии...

Д. Володихин

— В Северной Африке.

Л. Решетников

— В Северной Африке — Египет и Тунис — даже там они не сидели просто в лагерях, выживали, они создавали ту Россию. Я, работая в архиве, нашел дневники, рукописные листочки такие, одного сотника — Остапенко, Кубанского казачьего войска, как раз на острове Лемнос. И мы с вами были на этом острове, его хорошо знаем, и видели эту территорию — это три на четыре километра безжизненных, где практически содержалось ну в районе 20 тысяч человек казаков кубанских.

Д. Володихин

— В довольно тяжелых условиях.

Л. Решетников

— В очень тяжелых.

Д. Володихин

— Я помню, был случай, когда мы ранней осенью там были. И вроде бы простояли на открытом месте рядом с морем минут двадцать, но колючий пронизывающий ветер так, в общем, мучил нас, что многие залезли в автобусы, не достояв службы.

Л. Решетников

— Да. И вот в таких условиях: абсолютно ни одного деревца, ни одного кустика, одни палатки. И он в этих дневниках, Константин Остапенко, сотник, значит (ну для людей несведущих — старший лейтенант по сегодняшним понятиям), он пишет: французы, которые интернировали, охраняли лагерь, объявили запись на работы в Бразилию, на Корсику. И некоторые офицеры у меня вызывают удивление — отдельные офицеры записались. И я не понимаю, — пишет молодой сотник, которому лет, наверное, 26 было, 27, — как они могут покинуть этот последний кусочек России. Они вот эту вот безжизненную территорию рассматривали как часть страны, часть своей родины, которая никакого отношения не имела, это греческий остров.

Д. Володихин

— То есть, в общем-то, Россией становилось не земля в определенных государственных границах, а место, где располагалось братство людей, выехавших из советской республики.

Л. Решетников

— И которые несли этот дух России. Поэтому они стали создавать там гимназии, кадетские корпуса заработали, военные училища продолжали работать. Театры стали создавать, коллективы творческие создавать. А самое главное — вот с чего начиналось любое, интернированный любой лагерь — это платочная церковь. Вот любое, где ни возьми — в Китае, там в районе Харбина или Шанхая — начинали с палаточной церкви, на Лемносе — с палаточной церкви. Палаточной, потому что другой не было. Потом там греки выделили каменную церковь. То есть собирали иконы, собирали утварь, которая случайно попала, какие-то священники тоже выезжали, и создавались палаточные церкви. Если брать Галлиполи — это территория сейчас турецкая, или Лемнос — греческая, то в каждом полку палаточная церковь.

Д. Володихин

— Ну а вот, допустим, тот фактор репрессий. Сейчас нередко говорят о том, что ну давайте не будем преувеличивать, может быть, зря они ушли за рубеж, они могли бы пригодиться Отечеству, их бы амнистировали. Но давайте обратимся к тому, что произошло на полуострове Крым. Я не говорю о других территориях, там, в общем, тоже было не сладко, но Крым в этом смысле дает выдающиеся, в черном смысле этого слова, цифры. Ведь насколько я помню, сразу или во всяком случае достаточно быстро после отбытия кораблей Врангеля началась расстрельщина, и ведь специалисты дают довольно высокие цифры жертв.

Л. Решетников

— Ну тоже надо сказать, что ведутся дискуссии: меньше 30 тысяч никто не опускается, но и больше 100–110 тысяч не поднимается. Ну я думаю, это, в среднем, тысяч 70–80, которые поверили обещаниям командующего Красной армии, операцией, Фрунзе и остались. Остались. И вот так как вы вспомнили Лемнос, еще раз о Лемносе. И вот такая судьба в Новороссийскую эмиграцию —это до Крымской, когда вывозили женщин, детей на Лемнос, офицеры продолжали борьбу, уходили в Крым, — туда попал жена одного юриста военного. Ну он военный юрист по мобилизации. Вообще-то он был обычный судья в Орловской губернии, и достаточно молодой, у них маленький ребенок. Она с этим ребенком, жена его, уехала, эвакуировалась на Лемнос. И там тяжелейшие условия — тиф, скарлатина — мальчик умер. Она вернулась в Крым, который еще был под Белой армией, к мужу. И в это время происходит прорыв, Фрунзе объявляет, что вы будете амнистированы, не уходите. И она уговаривает мужа, так как она уже в эвакуации, в эмиграции потеряла сына...

Д. Володихин

— Нелегко, конечно.

Л. Решетников

— Да, она знает, что это значит, уйти с родной земли, тем более потеряла этого единственного сына, она его уговаривает: оставайся, ну что, ты не воевал, в военных действиях не участвовал, да, ты осуществлял этот юридический контроль за снабжением и так далее. Просто чиновник военного времени, если так по-настоящему, поручик. Он остался. Его на третий день арестовали, и еще на четвертый день расстреляли. И таких людей было очень много, которые считали, что они вообще не...

Д. Володихин

— Ни причем.

Л. Решетников

— Ни причем. Ну или в обозе служили. Или как сын нашего очень, я считаю, выдающегося русского писателя, Ивана Шмелева — он офицер, пострадал в Первую мировую войну во время химической атаки немцев, отравился, был отравлен, легкие плохо работали. И он с 17-го года лежал в Крыму, в госпитале. И его вытащили из госпиталя и расстреляли. То есть шансов уцелеть было очень мало. А кто уцелел, то потом же были 20–30-е годы, и практически ну два-три процента уцелевших, и их ждали или прямые расстрелы, или репрессии, тюрьмы, увольнения с работы и так далее. Поэтому сказать, что они бы пригодились родине — это очень правильно сказали, они бы точно пригодились и советской России, но режим был такой, что об этом не думали.

Д. Володихин

— Ну что ж, значит, надо воспринимать Великий исход не только как трагедию для многомиллионной массы людей, лишившихся родины, но и как спасение, как праздник начала новой жизни тех, кто не оказался у стенки. И это действительно очень важный момент, никогда нельзя об этом забывать. Ну а сейчас, дорогие радиослушатели, будет правильным, если мы в память о том морском путешествии из Крыма в Стамбул, которое спасло жизни 160 тысяч людей, дадим в эфире военно-морской марш, а именно Марш гвардейского морского экипажа.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, генерал-лейтенант службы внешней разведки в отставке, Леонид Петрович Решетников, специалист в области Белого движения и истории беженцев из России, которые покинули ее в громадных количествах в 10-х и 20-х годах под действием непримиримости времен вот этого гражданского вооруженного столкновения. И вот мы уже задели с вами, Леонид Петрович, тему лагерного быта, лагерной жизни. Давайте попробуем обрисовать круг этих лагерей, как для тех, кто эвакуировался из Крыма, так и для тех, кто оказался за рубежом совершенно по другим направлениям, в других условиях.

Л. Решетников

— Ну основные лагеря, вы знаете, это лагеря, которые на слуху у всех: это Галлиполи — Первый армейский корпус Кутепова, это Лемнос — Кубанский и Донской казачие корпуса и Терско-Астраханский полк, это Тунис — военно-морская получилась база, туда ушел Черноморский флот, это еще Чаталджа в Турции, где стояли тоже часть казачества. И таких лагерей было несколько десятков. И остальные поменьше, менее известны, и в Китае, как мы уже говорили, несколько лагерей. Не надо забывать лагеря Эстонии и Латвии.

Д. Володихин

— Очень тяжелые.

Л. Решетников

— Это тяжелейшие лагеря, это настоящие концентрационные лагеря. Если вот о тех, которые я назвал, будем говорить как лагеря интернированные — люди, так сказать, ограниченные в каком смысле передвижения, но все-таки...

Д. Володихин

— Со скудным пайком.

Л. Решетников

— Со скудным пайком. Но все-таки те, кто эти лагеря обеспечивал — французы, англичане — все-таки они относились не как к заключенным. А вот армия Юденича после поражения под Петроградом, и гражданские беженцы с ними, которые шли с этой армией — это больше 20 тысяч человек — попали в Эстонию и Латвию, практически к ним отнеслись как к пленным. И смертность там была высочайшая.

Д. Володихин

— Их фактически не кормили какое-то время.

Л. Решетников

— Не кормили, жили они, это же под дождем и ветром, под снегом чуть ли не год, пока они получили хоть какую-то крышу над головой. Там очень высочайшая смертность была. И очень недружественно относились и к тем, кто попал в Польшу. Там небольшие были лагеря, но тоже перенесли много страданий эти люди. Особенно я имею в виду, многие беженцы, они же уходили семьями. А семьи, вы знаете, в России были большие, по пять, по шесть детей. И вот общаясь сейчас с потомками, узнаешь, что практически в каждой семье многодетной ушедшей ну один-два ребенка теряли, умирали.

Д. Володихин

— Ну для детей это наиболее тяжелые испытания, поскольку от голода, холода и болезней им тяжелее всего избегнуть.

Л. Решетников

— Конечно. А вот смотрите, на том же Лемносе сейчас 86 детских могил, большинство от скарлатины. А там были английские госпиталя. Но эти госпиталя были военные и они привыкли к каким операциям: отрезать, пришить, зашить — они обеспечивали армию, которая воевала. И врачи английские, столкнувшись вот в этих госпиталях с повальной скарлатиной среди детей, они не знали, что делать. Просто не знали, что делать. И пришлось, ну не пришлось, а воля Божия, что среди эмигрантов, среди беженцев были наши русские врачи, которые сорганизовались, и уже не тот, кто отвечал за лагерь, а сами лагерные люди, да, наши врачи спасали этих детей. Поэтому этот лагерный период, он очень тяжелый. Конечно, он, с одной стороны, очень славный — ну вот хор Жарова знаменитый (кто интересуется хоровым искусством, он первый раз пропел на Лемносе, на церковной службе), он там был создан. И все церковные службы сначала палаточных церквях, а потом, когда греки выделили в городке Мудрос храм XVI века для Донского казачьего корпуса, хор Жарова пел там. Этот хор, который гремел потом 40 или 45 лет по всему миру. Конечно, были такие проявления творческие, учебные вот заведения, о которых мы говорили. Но, с другой стороны, жизнь была тяжелейшая, смертность была очень высокая.

Д. Володихин

— Кому-то повезло больше, кому-то повезло меньше, но тяжело приходилось всем. Ну вот те же военные моряки. В Бизерте французы — это Тунис — разрешили создать кадетский корпус морской. Причем если русское командование относилась к кадетам именно как к будущим морским офицерам, которые найдут себе применение, может быть, в обновленной России — еще надеялись, что борьба не закончена, — а может быть, со своими знаниями пригодятся другим флотам мира. То французы откровенно говорили: ну есть у вас там сиротский дом там, даем еды, и не беспокойте нас, оставьте в покое и живите, как хотите. Но это было благо, потому что несколько сотен детей оказались избавлены от бродяжничества и от голода. Получше было тем, кто попал сразу, фактически минуя лагеря, в южнославянские, в православные страны. Ну вот в Королевство сербов, хорватов, словенцев, насколько я понимаю, туда отправляли в основном тех, кто уже по возрасту не мог нести никакой военной службы.

Л. Решетников

— Ну это вначале, когда, я бы сказал, начиная с 19-го года на Балканах, в Югославии и в Болгарии, появились наши беженцы. И не единичные, а счет шел уже на тысячи. Но после эвакуации армии Врангеля и вот этой вот Крымской, о которой вы говорили, эвакуации — кстати, блестящая эвакуация. Действительно, ну, наверное, с Крыма ушла около 160 тысяч, но то что организовал Врангель — это 146 726 человек — каждая фамилия известна. Все было так, что известно о каждом беженце. Остальные, те кто потом самостоятельно, вслед ушедшим на фелюгах, на каких-то лодках, на чем потом уже сами добирались. То есть блестящая организация была. И все-таки добились от союзников по Антанте, что в 21-м году воинские части были переброшены в Югославию и Болгарию. Это были первые страны, которые можно называть центром нашей эмиграции. Потому что через Югославию или, как вы правильно сказали, сначала Королевство сербов, хорватов и словенцев прошло 140 тысяч человек, осело там где-то около 70 тысяч человек. Через Болгарию прошло около 100 тысяч человек, осело там около 40 тысяч человек. Потом в центр выросла Чехословакия, потому что чешское правительство, благодаря премьеру Крамаржу, который очень любил Россию, был русофилом, организовала обучение, предоставила места в высших учебных заведениях Чехословакии по профессиям инженерным, сельскохозяйственным и юридическим. И через чешские вузы прошло до 10 тысяч человек, которые не доучились. Вы знаете же ведь, что Белая армия была очень молодая....

Д. Володихин

— Гимназисты, юнкера, кадеты.

Л. Решетников

— Да, они были очень молодые. А Франция уже становилась, она сразу заиграла. Конечно, многие, как опять же цитирую вас, еще с 18-го года стали уходить в Европу, и прежде всего во Францию, может, и с самого 17-го года. Но так, в массовом порядке, это когда началась всемирный экономический кризис, и 26-27 год уже из Югославии, из Болгарии, из Чехословакии — там работы меньше кризис сильнее ударил, из Греции — стали туда уходить, переселяться на работы во Францию. И Франция превращается с середины 20-х годов, со второй половины, в крупнейший центр эмиграции. И тогда потихонечку стали через океан переправляться. Большая группа или много тысяч осело в Германии, ну а остальные страны не так выделялись, но везде были русские люди — имеем в виду все те, кто жил в России, их называли русские, они себя так русскими и называли. Вон возьмите Белград — первый буддийский храм в Европе построен в Белграде донскими казаками-калмыками их много ушло за пределы.

Д. Володихин

— Первый какой храм?

Л. Решетников

— Буддийский. Дацан.

Д. Володихин

— А вот ничего об этом не слышал.

Л. Решетников

— Дацан, да, первый в Европе построен в Белграде донскими казаками-калмыками. Они потом многие, большая часть калмыков переселились в Францию, а потом из Франции уже в Соединенные Штаты. Но или уходил горский дивизион, это остатки знаменитой «дикой дивизии», Первой кавказской дивизии, большая часть их воевало в Белой армии, и они уходили с Лемноса. Офицеры и унтер-офицеры ушли вместе в славянские страны, только часть рядового состава ушло в Турцию. И потом они долгое время находились и во Франции, и только небольшая часть потом из Франции переселилась в район Ливана, Сирии и так далее,

Д. Володихин

— А вот что касается дальневосточной эмиграции? Ведь из армии Колчака впоследствии из, собственно, территорий, подконтрольных Дитерихсу, из разных корпусов, дивизий, казачьих войск, которые там оказались под белыми стягами, очень большая часть перешла в соседние страны.

Л. Решетников

— Да, большая часть ушла через Монголию или прямо в Китай. Казаки, кстати, селились, сразу перейдя границу, создавали станицы и селились там вдоль границы. И сейчас мы имеем дело с казаками, явно физически выглядящими как китайцы, но они казаки. Ну, понятно, уходили в основном мужчины. большое количество.

Д. Володихин

— Поэтому понадобились китаянки.

Л. Решетников

— Да, понадобились китаянки. И надо сказать, что это слабо учтенная часть эмиграции, мы реальные цифры трудно представляем. Потому что после поражения Колчака уходили прямо в Китай, уходили на Дальний Восток, а оттуда уже в Китай. Надо сказать, что знаменитые рабочие дивизии, Ижевские и Воткинские, которые воевали в составе Белой армии, вот эти профессиональные рабочие военных заводов, да и части, считайте, Мотовилихи пермской, они от этих вот районов — Пермь, Ижевск, Воткинск — дошли, отступая, до Приморья и оказались в Китае. Дивизии рабочих, которые воевали в Белой армии.

Д. Володихин

— Какая-то часть вот моряков Старка оказалась на Филиппинах, но им повезло: Старк, продав те корабли, которые находились у него до конца под командой, дал каждому из них — честно, не пытаясь набить свой карман — достаточно денег от этой сделки, чтобы они могли наладить свою жизнь хотя бы на первое время. Вот люди, которым повезло, может быть, больше других.

Д. Володихин

— Ну а потом, вы знаете, Филиппины пережили тоже массовое прибытие эмиграции — это уже 45-й год, когда эмиграция не захотела оставаться в Китае, там установилась коммунистическая власть. И масса уходила на Филиппины и в Австралию. Поэтому здесь можно, не так давно я прочитал, что и на каком-то далеком острове сейчас, близко от Новой Гвинеи Папуа, жил один русский эмигрант и не так давно умер, в 90 лет. Даже туда попадали наши соотечественники.

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, порадуемся вместе с теми, кто тогда спасся от фактически неминуемой смерти, за то что у них появилась возможность продолжать свою жизнь. Иногда это продолжение было трудным, иногда жили впроголодь, иногда долго не могли найти себя в новой жизни, реализоваться профессионально, а иногда, в общем, находили. Русский человек талантлив, крепок, вынослив, он все может вынести. Хотя, конечно, тяжело ему без Отечества. И сейчас я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго покидаем вас, чтобы ровно через минуту продолжить наш разговор.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем разговор о Великом исходе и о русской эмиграции, которая вынуждена была покинуть советскую Россию, не находя для себя там места и по духовным условиям, и потому что просто она оказалась под угрозой истребления, значительная часть населения страны. У нас в гостях кандидат исторических наук, генерал-лейтенант службы внешней разведки в отставке, Леонид Петрович Решетников, ныне заведующий кафедрой истории исторического архивоведения Московского государственного института культуры. И вот важный вопрос. Вы сказали, Леонид Петрович, что эмигранты старались создать за пределами России Россию новую, вернее воссоздать Россию старую, в духовном смысле очищенную от вот всех этих плясок левого мировидения, которое в этот момент разгоралось в России советской. И, соответственно, вот хотелось бы о главном-то спросить. Вот буддийский дацан — это, конечно, очень интересно, экзотично, в общем. Но храмы-то православные строились, поддерживались или нет за рубежом? Каково было отношение эмиграции к Православной Церкви, к приходам, в возможности создания новых храмов там, где появились русские общины, а православных церквей не было?

Л. Решетников

— Возникло русское зарубежье, но не было единой организации в русском зарубежье, не было руководителей, все это было вот в состоянии такого духовного порыва. Но один стержень был — это Русская Зарубежная Церковь, Православная Церковь, да, это и был единый стержень. Да, там были разногласия, кто-то ушел в одну сторону, кто-то в другую, но все равно был единый стержень — это Русская Зарубежная Православная Церковь. И вот сейчас мы говорим о эмигрантах, о их потомках — вот сохранились как русские только те и благодаря только тому, что они были в Церкви, они были верующие. Кто отошел по каким-то причинам, они ассимилировались, у них в лучшем случае осталась фамилия, на конце два «f», как это у нас пишут на рекламах, два «f» — это в лучшем случае. А так большинство все-таки, тут еще, Дмитрий Михайлович, какая проблема: ведь когда началась вся эта смута, многие были, мягко говоря, слабо верующими, многие отошли от веры. А попав в эту ситуацию, многие вернулись к вере, и не просто вернулись, а стали весьма последовательными, весьма ортодоксальными даже, верующими людьми. И поэтому, когда прибывали (я уже говорил о лагерном периоде, о палаточных церквях, да), но когда прибывали в ту или иную страну, происходило создание приходов, да. Ну в странах славянских получали церкви, просто им предоставляли даже церкви, особенно вот, да и в Болгарии, в Югославии даже монастыри предоставляли нашим людям. А в таких странах как Франция, США, создавались приходы, собирались деньги, строились церкви. Вот наш с вами общий знакомый, князь Александр Александрович Трубецкой, они, до сих пор эта церковь действует. Она малюсенькая, такое впечатление, что это метра четыре на четыре, вот такое помещеньице, да. Это построили семья и родственники, они все-таки вот эти родовые связи они сохранили, в отличие от нас, выросших в Советском Союзе, большие родовые связи. Несколько семей в пригороде Парижа построили в 23-м или 24-м году, собрав все средства, построили эту маленькую церковь. И до сих пор там службы, и до сих пор там молятся, исповедуются, причащаются. То есть без веры не было бы русского зарубежья, не было бы русской вот этой вот Атлантиды, которая не утонула, она осталась, да.

Д. Володихин

— Плавучая Атлантида.

Л. Решетников

— Плавучая Атлантида. Вера и позволила создать вот это русское зарубежье, да. Надо сказать, что, посмотрите, наша Русская Рравославная Церковь, наш Московский Патриархат — два человека канонизированы из тех, кого мы называем эмигранты, беженцы — это святитель Иоанн Шанхайский и святитель Серафим (Соболев) в 2016 году. Вот двух официальных святых для РПЦ, во всяком случае, дали эти беженцы. Но мы же не знаем (вообще-то есть хорошие работы Кострюкова по Русской Зарубежной Церкви, Шкаровского очень хорошее исследование), но мы до конца не знаем о жизни монастырей, например, да. Мы вот с вами в Сербии бывали, в монастыре, куда ушла игуменья Екатерина из Леснинского монастыря...

Д. Володихин

— В Хопово монастырь.

Л. Решетников

— Хопово, да. И он был пустой, женского монашества вообще не было в Королевстве сербов, хорватов и словенцев. После освобождения от турецкого ига не было женского монашества. Туда пришли монахини во главе с графиней Ефимовской, она же игуменья Екатерина, они создали там общину, женский монастырь. Потихонечку стали сербы приходить, воцерковляться, помогать, и от них пошло женское монашество в Югославии, то есть они дали этот толчок.

Д. Володихин

— Ну а мне-то памятна история с храмом святого благоверного князя Александра Невского, который построили в 1938 году остатки уже, именно что остатки военно-морской общины русской эскадры. И там оставалось действительно не так уж много семей, и они не были богатыми людьми.

Л. Решетников

— Вы про Бизерту?

Д. Володихин

— Про Бизерту, да, Тунис. И они разослали по всей русской эмиграции письма: помогите. Но дело строительства каменного храма после того, как власти дали на это разрешение, оно всколыхнуло людей. И к ним пришло достаточно пожертвований, чтобы они построили поистине роскошное каменное здание, еще и наполнили его реликвиями с кораблей эскадры. Но вот еще один вопрос, мы его отчасти уже затрагивали: в разное время — кто-то в 17-м году, а кто-то в 20-м, кто-то в 22-м покинул Россию, будучи хорошим военным профессионалом — офицером, генералом, адмиралом, хорошим инженером, хорошим ученым, хорошим писателем, допустим, хорошим деятелем искусства — и действительно всех этих людей советской России не хватало. А те, кто возвращался, нередко впоследствии погибали, да и немногие вернулись, честно говоря. Так вот, представим себе ситуацию 41-го года, когда те адмиралы, которым в 20-м году было 35–40 лет, оказываются в строю, те генералы оказываются в строю, те офицеры оказываются в строю — наверное, их опыт, их знания все-таки помогли бы предотвратить трагичное развитие событий в первые годы войны. Но, с другой стороны, ведь кто-то из русских эмигрантов нашел себя за рубежом и, несмотря на оторванность от Отечества, прославил и русский народ, и русскую инженерную мысль, техническую. Ведь таких довольно много людей.

Л. Решетников

— Много. Я даже сказал бы еще одну такую фразу: большинство себя нашло. Вот если брать казаков, да, — это обычные люди, трудовые люди, которые пережили вот этот вот период перехода от родины к чужбине, да. Некоторые не смогли — и алкоголь загубил, и здоровье подорванное. Но большинство перешло, они стали очень, как бы сказать богатыми, фермерами в Югославии и Болгарии. Они возделывали землю так, как они возделывали ее на Дону и на Кубани. А если мы говорим о интеллигентской части, образованной вернее, неправильно говорю, образованной части эмиграции — ну некоторые страны просто обязаны нашим русским эмигрантам. Ну Соединенные Штаты прежде всего. Создатель вертолетостроения и вообще изобретатель вертолетов, можно сказать простым языком, Сикорский, да, который, для него уход из России был трагедией, но он там создал вертолеты. Здесь он у нас, в России, во времена империи он создавал тяжелые бомбардировщики «Илья Муромец», там создавал вертолеты. Или берем Зворыкина, да. Ну два-три человека называются создателями телевидения, среди этих двух-трех человек наш русский эмигрант Зворыкин. Или химик Ипатьев, да, который сделал такой состав (я не специалист в этой области, но скажу) авиационного топлива, который позволил английским самолетам, дал огромное превосходство над немецкими во время Второй мировой войны и бомардировок — то есть выдающийся химик. Вся византология возникла в Соединенных Штатах благодаря Васильеву, нашему византологу.

Д. Володихин

— Я бы добавил еще князя Димитрия Оболенского, из рода Рюриковичей, который также прославился как блистательный византинист, но прославился он за рубежом.

Л. Решетников

— За рубежом, да. Ну таких примеров, вы знаете, вот мы сейчас стали, Крым вернулся, став Россией, мы часто в Крыму приходим в Ливадийский дворец, восхищаемся этим дворцом, какой выдающийся архитектор Краснов. А я говорю: закончится коронавирус, поезжайте в Белград, походите по центру Белграда — там пять или шесть зданий построено тем же архитектором Красновым, оказавшимся в эмиграции. Включая здание парламента, включая здание почты и телеграфа — центр Белграда, основные здания построены русскими архитекторами, Красновым и другими архитекторами, то же самое в Софии. Люди великого творческого потенциала. Или возьмите: утонул «Титаник», ну не утонула «Нормандия» — огромный лайнер, который превзошел «Титаник», но создатель его был Юркевич, наш судостроитель.

Д. Володихин

— И даже в историю судостроения вошел чрезвычайно модный и широко популярный носовой бульб Юркевича — такая конструктивная деталь очень многих кораблей.

Л. Решетников

— Да. Вот, представляете. Это я уже не говорю о том, что в системе Академии наук Франции десятки работали людей — биологи, биохимики, химики. Мы создали и балет в Югославии, и балет в Болгарии, наши балерины, наши драматические артисты. То есть это был такой потенциал, я уже не говорю о нобелевском лауреате Бунине, да.

Д. Володихин

— И множестве литераторов, которые продолжали там творить.

Л. Решетников

— И писателей, да, и поэтов. А о войне тоже надо сказать, что национальный герой Франции, князь Амилахвари, отдавший жизнь в борьбе с фашизмом — национальный герой Франции. Или наш знаменитый поэт Николай Туроверов — есаул, казак, «Уходили мы из Крыма» — знаменитые стихотворения. Он награжден высшими орденам Франции, раненый три раза в гражданскую войну, ранен в войне с фашизмом, в французской армии в Северной Африке. И многое множество примеров можно приводить.

Д. Володихин

— Ну что ж, вот это нота действительно светлая. И мне удобно напомнить, что здесь у нас светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И, наверное, будет правильным сейчас поставить какой-нибудь прекрасный военный марш. Гвардия, ведь та, старая гвардия Российской империи, фактически погибла в гражданской войне, она перестала существовать, хотя объединения гвардейских полков за рубежом все-таки возникли. И ну пускай будет Марш лейб-гвардии Семеновского полка, к славе и гордости нашей гвардии.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях генерал-лейтенант службы внешней разведки в отставке Леонид Петрович Решетников, он же кандидат исторических наук и блистательный специалист по истории русского зарубежья, а также Великого исхода. Леонид Петрович, здесь мы с вами говорили о том, как проходил Великий исход, о том, как возникла та самая могучая русская Атлантида за рубежом, которая фактически была независимо от России существующей Россией. Мы говорили о том, что советская Россия потеряла. Но я думаю, что нам надо обратиться к еще одной теме, а именно: ведь, в сущности, Великий исход — это результат определенных процессов, как и гражданская война, как и в значительной степени вооруженный переворот 1917 года. Ведь можно, наверное, сказать, что все это подготовил духовный кризис, который существовал в Российской империи, не только внешние силы. Да, конечно, во время Второй мировой войны достаточно было желающих ослабить Россию, воспользоваться плодами ее побед после войны, не дать ей возможности влиять на международное положение — это очевидно. Допустим, это азы, которые были сказаны уже тысячи раз современными специалистами. Давайте обратим внимание на то, что существовала и внутренняя червоточина.

Л. Решетников

— Ну самое главное вы уже сказали, Дмитрий Михайлович: это глубочайший духовный кризис. Конечно — я тут буду даже говорить как генерал службы внешней разведки, — конечно, враг работает, вы правы, всегда работает. Но если ситуация в стране моральная и духовная крепка, то врагу очень сложно что-то устроить. А у нас, начиная, наверное, с последней трети XIX века — начала XX века мы можем и должны, при анализе всей ситуации, говорить о глубочайшем духовном кризисе. То есть происходило два таких, как бы взаимоисключающих процесса, вроде бы не должно происходить: Россия жила все лучше и лучше, народ...

Д. Володихин

— Материально.

Л. Решетников

— В материальном плане, доход рос, свобода росла, все вроде бы в этом смысле шло по восходящей...

Д. Володихин

— Да, по сравнению с XVIII веком, когда у нас были тотальные телесные наказания и абсолютная служба для всех. Но к началу XX века это свободы гораздо больше.

Л. Решетников

— Конечно, ну и высочайшие темпы развития, и приличные материальные вознаграждения — ну много чего делалось, тут уже все перестали спорить. Ну только какие-то сектанты спорят с этим. Россия развивалась быстрыми темпами и, опять повторю, росло благосостояние людей. В то же время шел процесс, отход от веры. И это очень мощный процесс, он захватывал не только аристократию и дворянское сословие, он захватывал и обычных людей, особенно горожан, городских людей, да и рабочих, и служащих. Вот это вот вторжение западной культуры бесконтрольное. А как контролировать? Очень сложно, если ты идешь в мировом процессе, да, и входишь там в тройку высокоразвивающихся, быстроразвивающихся стран. То есть очевиден духовный кризис: отход от веры, влияние чуждых идей, увлечение экстрасенсорикой и язычеством.

Д. Володихин

— Оккультизмом.

Л. Решетников

— Оккультизмом и так далее. Это просто очевидно. Вот один конкретный пример. На встрече лет десять назад, конференции, выступал сын одной женщины-эмигрантки, она ушла в эмиграцию, он зачитывал отрывки из дневника. И вот они бегут от наступающей Красной армии, обозами, и начинают красные обстреливать этот обоз. И его мать встает у телеги на колени и начинает молиться Богу. И пишет в своем дневнике, что я последние 15 лет к Богу не обращалась и только сейчас я обратилась к Богу. Понимаете, состояние? Вот, радиослушатели, какое состояние у людей было: она последние 15 лет не обращалась к Богу. На втором курсе, если кто читал воспоминания монахини Оберучевой, на третьем курсе в Новороссийском университете, в Одесском, так назывался он, на медицинском факультете она была единственная (еще не была монахиней, училась), которая не боялась говорить, что она воцерковленная женщина.

Д. Володихин

— Над остальными смеялись, как видно.

Л. Решетников

— Да, двое еще к ней подошло и тихонечко на ушко сказали: мы тоже, но мы боимся говорить. Остальные все были прогрессисты, остальные мечтали о каком-то прогрессе. И вот этот вот прогресс оказался регрессом, и мы попали вот в эту ситуацию. Исключительно духовные, моральные причины, они на первом месте. И не надо говорить там о каких-то экономических проблемах. Никакие экономические не работают, пока мораль и дух остается на должном уровне. А для России всегда вера, традиция, семья были на первом месте. Мы благодаря этому воспринимая Россию, ведь как предки тех, кто уходил за границу, как они воспринимали Россию? Как дело рук Господа. И служили они этой России, России в Боге. И поэтому получилась такая большая, огромная, добрая, мужественная страна. Как только начали отходить — все начало сыпаться. А отходить — от самодовольства, от достатка, от улучшения жизни. Наши промышленники подумали: все идет так хорошо, мы так хорошо развиваемся, что мы уже сами знаем, как управлять страной. Зачем нам нужен царь, зачем нам нужна монархия? Ну своего рода олигархия, да, которая в 90-е годы пыталась у нас тоже управлять и управляла страной, используя разные рычаги. Вот будем сами управлять, интеллигенция, зачем нам Бог? Сейчас вот...

Д. Володихин

— С нами все сокровища философии.

Л. Решетников

— Да, мы все знаем, мы без всяких попов обойдемся, не нужны нам эти попы. А тем более епископы и архиепископы. Рабочие — что такое рабочие России — 14-й там возьмем год? Это только ушедшие из села, порвавшие со своими корнями, порвавшие со своими традициями молодые люди, которые пришли в город и еще не стали горожанами.

Д. Володихин

— И кто на них в этот момент повлияет, тот и возьмет в свои руки.

Л. Решетников

— Абсолютно согласен, да. Так и получилось. Вот эти люди, они еще не стали ни настоящими рабочими — это первое поколение, только-только, и уже не крестьяне. И попали под вот эту вот обработку нигилистов и прочих. И поэтому самое страшное для России, для нашего народа, ну и для других народов — это отход от веры.

Д. Володихин

— Да, действительно я с вами согласен, Леонид Петрович. У меня в голове удерживается, кстати, и характерный пример. Наверное, стоит обратиться к судьбе человека, который почувствовал на себе, как легко уйти от веры и как трудно к ней возвращаться — это знаменитый философ и писатель Константин Николаевич Леонтьев. Он свою жизнь закончил как инок Климент, и сейчас в Троице-Сергиевой Лавре, в Черниговском Гефсиманском скиту на кладбище стоит крест с именем инока Климента. Ну вот он писал о том, что в детстве он получил тот же самый Закон Божий, как и все остальные дети — ходил на службы, крестился, знал молитвы. И вся его семья, в общем, по-разному относясь к Богу, тем не менее считала своим долгом в храмах бывать. Но когда он отправился получать высшее образование, и не куда-нибудь, а в Московский императорский университет, и стал получать там специальность медика, то, по его словам, там он веру моментально растерял. Потому что она была никому не нужна и выглядела, видимо, как какая-то совершенно бесполезная архаика. Впоследствии, через много лет, пройдя через тяжелую болезнь и чудесное выздоровление от этой болезни, Леонтьев возвращается к вере. Но этим путем прошли немногие. Он сам говорил, что дворянство, а тем более аристократия моего времени не слишком крепка в Боге. Мало людей, которые остаются добрыми христианами всю жизнь. Конечно, это касается русской литературы, которая воспевала революционеров, конечно, это касается и русской общественной мысли, в рамках которой было колоссальное количество изданий левого толка, причем порой самых дерзких, революционных. И надо сказать, что правительство держало себя достаточно мягко с людьми, которые высказывали прямо, что желают разрушить государственный строй империи. И, конечно же, я абсолютно с вами согласен в том, что выход за пределы Церкви, выход за пределы веры, он как бы подрубает корни даже у самого могучего дерева. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, нам осталась буквально минута. И я хотел бы, во-первых, от вашего имени сказать спасибо Леониду Петровичу Решетникову, который сегодня выступил среди нас вот просветителем и рассказал чрезвычайно много интересных фактов о тех временах, о Великом исходе, о русской эмиграции и о причинах этих явлений. Мне остается сейчас сделать только одно — сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.

Л. Решетников

— Всего хорошего. До свидания.