«Важность увековечивания памяти жертв репрессий советского времени». Игорь Гарькавый

Мы беседовали с директором мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорем Гарькавым.

Разговор шел о приобретающих все большую актуальность, особенно в настоящие дни самоизоляции, виртуальных экскурсиях, в том числе в музее на Бутовском полигоне. Также мы говорили о наиболее известных в России мемориальных музеях, и о том, почему важно увековечивать память жертв репрессий советского времени. По словам Игоря, в России нет ни одной стационарной экспозиции, посвященной пострадавшим за веру в советские годы, и поэтому особенную значимость приобретает создание в настоящее время Общероссийского Музея подвига и исповедничества «Русская Голгофа» в комплексе Мемориального центра «Бутово».

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. Я приветствую вас, пока ещё в удалённом формате, в удалённом режиме. Надеюсь, что всё-таки всё идёт к тому, что скоро мы будем встречаться, как и привыкли, в студии светлого радио, пока же удалённо. Но я думаю, что содержательно наша программа от этого хуже не становится, тем более с такими гостями. Я с удовольствием представляю моего сегодняшнего собеседника — это Игорь Гарькавый, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Игорь, здравствуйте.

И. Гарькавый

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

— Хорошо, я думаю, наши слушатели уже представляют себе, кто такой Игорь Гарькавый: и не одна программа «Светлый вечер», огромное количество комментариев в журнале моей коллеги Аллы Митрофановой, наш проект «Прогулки по Москве», который долго выходил на светлом радио — всё это было сделано при непосредственном участии Игоря. Сегодня мы как раз говорим про мемориальный центр в Бутово, который многие знают как Бутовский полигон — место, когда-то недалеко от Москвы, сейчас уже в черте города, место, где погибли в 30-е годы, в годы репрессий, тысячи наших соотечественников, в том числе деятели Церкви. Мы сегодня будем говорить в том числе и о форматах работы музея в Бутово. Мы сейчас в непростое время карантина находимся, сложно ходить по музеям. Я знаю, что многие люди от этого очень страдают. Собственно, страдаю я сам — привык к какой-то всё-таки музейной жизни. И сейчас, конечно, невозможно посещать любимые музеи. Тем не менее невозможно ли? Я знаю, что целый ряд музеев придумал виртуальные экскурсии, и Бутово не стало исключением. Игорь, расскажите, как вы сейчас выходите из положения, с виртуальными экскурсиями, с виртуальными гостями.

И. Гарькавый

— Да, Лёша, вы совершенно правы, что время непростое. Уже практически два месяца у нас музей закрыт на карантин, как и все учреждения церковные. И вся работа у нас сейчас идёт рассредоточено, удалённо. Продолжается работа над музейной экспозицией, но тоже это, конечно, имеет определённые трудности, потому что мы не можем, скажем, с какими-то нашими партнёрами, с музейными оформителями собраться поработать в экспозиции. Тем не менее работа идёт, и мы также думаем, как приспособиться к наступившим временам и как дать возможность нашей аудитории посетить музей в виртуальном формате. Пока мы ещё не запустили этот продукт, но, в общем-то, уже приблизились вплотную, потому что уже в течение двух недель мы проводим виртуальные экскурсии по территории памятника истории «Бутовский полигон», в рамках нашего совместного проекта с Московским городским педагогическим университетом. Соответственно, мы такую линейку экскурсий для студентов Московского городского педагогического университета запустили.

А. Пичугин

— В рамках учебной программы или это добровольная история?

И. Гарькавый

— Нет, у них это идёт как практика. Мы просто ещё раньше заключили договор о сотрудничестве, о том, что студенты будут у нас на Бутовском полигоне проходить практику, в том числе музейную. Но понятно, что в таких обстоятельствах, в которых мы все оказались, некоторые группы успели пройти эти практику, а некоторые вот проходят её виртуально. Однако тем не менее это интересная форма работы, которая позволяет нам как бы по-новому подойти к формированию, например, кейса тех образовательных программ, которые мы предлагаем. И безусловно, это надо расширять в любом случае. Коронавирус пройдёт, а вот этот формат удалённого обращения к тем памятникам истории, которые привлекают внимание аудитории, к самим знаниям об истории, он, конечно, останется. И я думаю, что мы прошли сейчас через очень важную границу, когда для нас виртуальное посещение, виртуальное знакомство с памятниками истории было как бы такой вишенкой на торте — да, это было круто, интересно, но необязательно. Сейчас, с этого мая, я думаю, изменится вообще во многом формат музейной и музейно-просветительской работы.

А. Пичугин

— А вы считаете, в целом? Потому что, если, с одной стороны, есть музеи, которые действительно можно посещать в виртуальном режиме, — конечно, хорошо, когда есть возможность приехать, но нет возможности, тогда можно посетить в виртуальном режиме. Но есть мировые знаменитейшие музеи, куда люди попросту едут. У них давно уже достаточно налажены виртуальные туры по залам, но одно дело посмотреть на картину «Мона Лиза» через экран компьютера — это можно сделать всегда, зайти на любой сайт, набрать «Мона Лиза» и увидеть изображение. А другое дело — посмотреть на неё вживую.

И. Гарькавый

— Знаете, конечно, одно другого никак не отменяет, более того даже в каком-то смысле предполагает, потому что человек узнаёт о музее, если это не Лувр и не Эрмитаж, о которых большинство знают со школьной скамьи через глобальную сеть интернет, и он знакомится с экспозицией в начале в её виртуальном виде, в её виртуальной проекции, а потом уже, заинтересовавшись, он приезжает в реальности — одно другого никак не отменяет. Но есть такие форматы, которые можно перенести именно в виртуальное общение с аудиторией. Это, например, показ одного экспоната — сейчас очень популярная у музеев форма работы с фондами. Ведь мы понимаем, что музей состоит из трёх частей, прежде всего это фонды. Как ни странно, музей — это не здание, не экспозиция, а прежде всего фонды, это коллекция предметов, которые собираются, которые изучаются, обрабатываются и так далее.

А. Пичугин

— И то, что чаще всего от глаз людских скрыто.

И. Гарькавый

— Да, потому что большая часть фондов традиционно находится в запасниках, а меньшая часть выставлена для обозрения в постоянной экспозиции. Но за счёт фондов делаются и временные экспозиции, фонды — это ресурс, которым музеи пользуются для того, чтобы обмениваться экспонатами с другими музеями, с партнёрскими организациями. Все крупные выставки на самом деле являются результатом таких совместных усилий. Чтобы что-то потом взять у кого-то на время в экспозицию, надо что-то тоже давать — это как раз правило музейного обмена, и для этого фонды необходимы. И работа с фондами — это основа вообще любой музейной деятельности. Вот наш музей на Бутовском полигоне был открыт 1 июля 2018 года, то есть совсем недавно. Но собрание фондов этого музея ведётся с 1996 года. А если говорить о том, как эти коллекции предметов возникли, а в основном это семейные коллекции, которые формировались именно в тех семьях, где были свои новомученики, где были свои пострадавшие, то есть люди хранили эти предметы по 70 лет, иногда прятали их, потому что понимали, что наличие таких предметов дома это тоже чёрная метка в случае обыска или какого-то, может быть, не очень аккуратного гостя, который потом об этом где-то что-то расскажет и так далее. То есть у каждого из этих предметов своя очень интересная история и судьба, и нам с этим тоже надо работать. Так что работа с предметами может происходить не только в рамках классических экспозиций, она может быть представлена именно в виртуальных музеях, потому что там можно предмет посмотреть. Конечно, лучше его посмотреть в реальности, никакая виртуальная, даже 3D проекция, не заменит реального предмета. Но тем не менее, если человек выбирает между тем, что он вообще не может посетить музей, который находится в другой стране или в другом регионе, или у него нет возможности по времени, здоровье не позволяет; и, с другой стороны, с помощью интернета он может хотя бы как-то познакомиться с этой экспозицией, а, может быть, даже внимательно, вдумчиво вчитываясь в комментарии или принимая участие в онлайн мероприятиях этого музея, скажем, высказать какие-то свои пожелания, мнения и таким образом принять участие в деятельности этой музейной организации — вот это всё, конечно, новые возможности, которые надо учитывать. То есть я думаю, что сейчас виртуальная проекция любого музея становится обязательной. Но, к сожалению, это дорогое удовольствие, и понятно, что музеи не потому этим не занимаются, что не хотят. Я думаю, что у всех коллег есть так или иначе понимание того, что в эту сторону необходимо расти и развиваться. Но это требует и оборудования, это требует времени, сил, а соответственно это тоже привлечение квалифицированных специалистов. Поэтому это дело непростое, небыстрое, но нужное.

А. Пичугин

— Когда начинаются ваши экскурсии и как к ним присоединиться?

И. Гарькавый

— Вы знаете, у нас есть такое понимание, что начнутся они где-то в июне — когда точно, я пока сказать не могу. Но для того, чтобы получить эту информацию, нужно следить за сообщениями в нашей группе в «Телеграме», она так и называется «Бутовский полигон», в нашей группе в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», она тоже так же называется «Бутовский полигон». И у нас есть ещё сайт, совместный сайт прихода храма Новомучеников и Исповедников Российских и нашего мемориального центра: https://martyr.ru. «Мартир» в переводе с греческого означает «мученик». И на этом сайте тоже всегда актуальная информация. Мы надеемся, что...

А. Пичугин

— В «Телеграм»-канале.

И. Гарькавый

— Да, конечно, там будут объявления, ссылки...

А. Пичугин

— Адрес «Телеграм»-канала?

И. Гарькавый

— Адрес: @Butovo1937.

А. Пичугин

— Получается, что даже если вдруг отменят карантин, режим самоизоляции, вернее, — мы ничего не знаем, что будет в июне, — ваши виртуальные экскурсии будут продолжаться, запустятся.

И. Гарькавый

— Мы надеемся, что да, конечно, запустятся. Я думаю, что карантин для музеев отменится ещё не скоро. По тем сообщениям, которые до меня доносятся из средств массовой информации, например, Третьяковская галерея выражала мнение, что залы её откроются для посетителей не раньше конца лета, если не осени. Поскольку это некий ориентир для нас, то я думаю, что и на Бутовском полигоне ситуация, скорее всего, будет складываться примерно таким же образом. Главное, не рисковать жизнью посетителей — у нас помещения достаточно камерные. И люди там находятся неизбежно в таком ограниченном пространстве. Поэтому, конечно, для нас важно принять все меры для того, чтобы никаким образом не произошло инфицирование людей друг от друга, поскольку в группах бывают разные люди. Приезжая сюда, люди могут не знать, что вместе с ними приехал человек, который болеет коронавирусом в латентной форме и может быть потенциальной угрозой для их здоровья. Поэтому, я думаю, что с этим спешить не надо, а вот с развитием виртуальных форм общения и сообщения нужно, конечно, постараться поработать.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня мы беседуем с Игорем Гарькавым. Игорь — директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Мы поговорили о возможностях виртуального посещения, виртуальных экскурсий, а про сам музей толком и не сказали, потому что вообще сейчас в России, что со всех сторон хорошо, появляются мемориальные музеи. Это не только музеи, посвящённые Великой Отечественной войне, но и музеи, посвящённые другой стороне жизни нашего уже общества того же времени, примерно того же периода 30-х годов — это репрессии, всем нам известные. И очень хорошо, что сейчас появляются новые музеи, посвящённые этой теме. Плохо то, что о них очень мало знают. Давайте начнём с музея в Бутово, и вообще поговорим о феномене мемориальных музеев в России.

И. Гарькавый

— Я тогда как раз с конца вашего вопроса начну, Алексей. Это очень важная тема. В понимании наших современников и соотечественников мемориальный музей ассоциируется прежде всего с советскими мемориальными музеями, с домом-музеем Ленина, с домами историческими, превращёнными в музейные экспозиции, связанные с деятелями советского государства, коммунистической партии, героями Великой Отечественной войны и так далее. Но, действительно, за последние 20 лет появилось немало музеев нового типа, которые на самом деле очень интересно и по-разному рассказывают нам историю XX века. И особую группу из них занимают те музеи, которые находятся на местах памяти о жертвах политических репрессий. Эти музеи я бы разделил на две тоже большие достаточно группы, вернее, группы, может быть, небольшие, но принципиально важно здесь проследить некоторые отличия. Это места памяти о ГУЛАГе, то есть места, которые были связаны с пенитенциарной системой Советского Союза, с Главным управлением лагерей НКВД. И эти музеи существуют сейчас во многих городах. Их много в Сибири, один из таких музейных комплексов существует на севере России — это Соловки. На сколько я понимаю, есть подобные музеи в Норильске, есть и в Центральной России.

А. Пичугин

— В Норильске я был, видел этот музей. Это действительно такой музей под открытым небом, где нет постоянной экспозиции, но тем не менее всё это живо именно в пейзаже. И ты стоишь там и представляешь, что на этом же самом месте, но только на начальном этапе жизни Норильска, стояли и смотрели бедные поляки, которые, возможно, оттуда уже никогда не вернулись.

И. Гарькавый

— В Магадане, например, есть если не отдельный музей, то очень большая экспозиция в местном Областном историческом музее, посвящённая Дальстрою и вообще лагерному хозяйству, так скажем. Есть музей, который является в каком-то смысле головной теперь организацией для музеев такого рода, — это музей ГУЛАГа в Москве. Музей очень интересный, современный, актуальный, очень активный в своей информационной работе, в виртуальной реальности. В общем, с этой стороны достаточно большая группа уже состоявшихся музейных проектов, назовём их так аккуратнее, потому что не все, как вы справедливо заметили, эти музеи имеют какой-то определённый статус. Не все это музеи классические — признаки классического музея я перечислили в начале программы. Например, у некоторых из этих музеев практически нет предметов, они являются по сути только выставками, но тем не менее они к этой теме обращены — и это очень важно. Конечно, ГУЛАГ – это тема, которая не может быть забыта. И она во многих ещё регионах России представлена вполне такой предметностью реальной, то есть это и остатки лагерей. Конечно, Пермь-36 вспоминается...

А. Пичугин

— Это вообще памятник, который в своей сути, в том виде, к которому он был предназначен, существовал в наше время до 91-го года — мы все тому свидетели.

И. Гарькавый

— Да. Соответственно, это одна группа. А другая группа музеев, и гораздо меньше, они либо существуют, либо создаются на местах захоронений жертв Большого террора. Я напомню нашим слушателям, что это особое время даже внутри советской эпохи, когда в 1937-38 годах происходили массовые операции НКВД. Самая крупная и кровавая из них — «Кулацкая операция», но также параллельно шли национальные операции: польская, немецкая, греческая, цыганская, прибалтийская и так далее. И только лишь по самым минимальным, официально признанным нашим государством подсчётам, во время этих операции только лишь расстреляно было около 700 тысяч человек,из них 20762 человека лежат у нас на Бутовском полигоне под Москвой. А были не только расстрелы, были ещё, конечно, и массовые посадки в лагеря.

А. Пичугин

— А Бутовский полигон можно назвать самым массовым местом казни?

И. Гарькавый

— Пока мы не можем этого сказать — всё-таки у нас по другим местам очень рыхлая статистика. Мы не по всем местам захоронений имеем такую уже до конца выверенную документальную базу. В этом тоже, кстати, одна из проблем, с которой мы сталкиваемся. Но мы понимаем, что если на Бутовском полигоне лежит 20 тысяч, а всего расстреляно 700 тысяч, то где-то лежат все остальные. И мы понимаем, что уже сейчас краеведами, историками, общественными активистами выявлено более ста мест, подобных Бутовскому полигону. Это следует логически из тех приказов, на которых, собственно говоря, и строилась эта террористическая кампания в середине 30-х годов. Потому что в оперативном приказе №00447, который Николай Ежов подписал 30 июля 1937 года, прямо указывалось, что местные управления НКВД должны выделить места для захоронения жертв репрессий, то есть для захоронения тел тех, кого они приговорили к расстрелу и расстреляли. Эти цифры были заранее известны, потому что в этот приказ входили лимиты, было указано, сколько в каком регионе необходимо расстрелять. И это были большие цифры. И понятно, что, поскольку у этих цифр было, как правило, три нуля, то это невозможно было сделать на обычном городском кладбище. Крематориев в Советской России в то время почти не существовало, только в нескольких крупных городах, и они работали под завязку.

А. Пичугин

— Мы знаем, что существует какое-то количество плохо известных, только по рассказам местных жителей, рвов, в том числе в подмосковных лесах — за Ногинском, да практически за любым крупным городом.

И. Гарькавый

— Это вопрос, конечно — вот что ещё, кроме того, что мы знаем, мы не знаем о этой эпохе? Потому что, конечно, до конца документы, связанные с массовыми репрессиями, не изучены и даже не описаны, потому что мы не знаем, что ещё там хранится в засекреченной части архивов Госбезопасности. Но тем не менее того, что уже известно и опубликовано, достаточно, чтобы представить себе эту страшную картину. И она потому страшная, что касается каждого региона Российской Федерации...

А. Пичугин

— Да, извините, вот по поводу методики, пока мы от неё далеко не ушли. Я вспоминаю рассказ Юрия Дмитриева, который, я надеюсь, всё-таки выйдет на свободу в ближайшее время — очень хотелось бы в это верить.

И. Гарькавый

— Да, надеемся.

А. Пичугин

— Его методика поиска, собственно, на том и основывалась, что он ходил, когда искал Соловецкий этап, похороненный в Сандармохе, когда искал другие места захоронений жертв репрессий, он попросту ходил... ещё в 90-е годы, когда отношение к этому было достаточно хорошим, ему выделяли в помощники солдат из воинских частей, они ходили по различным посёлкам и узнавали у местных жителей, нет ли поблизости каких-то мест, о которых ходит дурная слава и куда не очень любят ходить. И показывали порой такие места, и там в ряде случаев находились те самые расстрельные рвы. То есть память человеческая уже не очень хорошо сохраняла саму информацию о том, что там было, кто там, почему место гиблое, но вот что-то такое передавалось из поколения в поколение. А поколений-то прошло ещё не так много, поэтому окончательно место там в мифологическую какую-то чёрную зону не превратилось. И вот таким образом находились там те самые люди, погибшие, вышедшие и никуда не пришедшие в 30-е годы.

И. Гарькавый

— Это, конечно, один из способов, но поверьте, что истории очень разные. И меня больше всего, конечно, потрясла история местности Дубовка — это под Воронежем. О том, что там сотрудники НКВД хоронили людей, сохранились воспоминания свидетелей — они случайно стали очевидцами всего этого, когда в этих местах охотились. Они не думали, что это закрытые места — там достаточно большой лес, они зашли с другой стороны. И эти несколько молодых тогда мужчин стали случайными свидетелями того, как всё это происходило. И они дожили до середины 80-х, когда в годы Перестройки они рассказали об этом и журналистам, и сотрудникам КГБ. Поэтому и такие тоже истории есть. Есть истории, как вот с Бутовским полигоном, где место было выявлено в результате внутреннего расследования органов госбезопасности, которые в 1993 году выдали соответствующий документ-справку, которая является основополагающим документом для деятельности нашего мемориального комплекса. Это результат их внутренней проверки, которая, соответственно, сопровождалась опросом живых ещё тогда свидетелей, очень серьёзной документальной базой и так далее. В разных регионах это всё по-разному. Известно, что Колпашевский яр под Красноярском — это одна из самых жутких историй, конечно, когда просто обвалился берег, и вот эти тела стали видны.  И потом их топили в реке...
То есть везде эти истории разные, мы стараемся на Бутовском полигоне собирать информацию обо всех других известных нам местах захоронений жертв Большого террора, и мы видим, что ситуация разная. Но это касается того, как эти места стали известны. К сожалению, есть и другая история, которая касается уже нас, ныне живущих. И это история о том, как эти места стали или не стали мемориальными комплексами. Потому что, конечно, это мемориальные кладбища, в том смысле, что это то место, которое нельзя забывать для того, чтобы нам правильно воспринимать то, что происходило в прошлом и не повторять ошибок наших предшественников. Так вот, надо сказать, что из этих ста мест подлинными, действительно мемориальными или музейно-мемориальными комплексами являются всего лишь три. Ещё где-то около десятка имеют некие формы мемориального комплекса, то есть там, например, отгорожена территория, стоит какой-то памятник. Это несколько десятков таких объектов, которые, в общем-то, приведены в порядок. И хотя там, может быть, не ведётся постоянная просветительская работа, но эти места известны, туда люди приходят, особенно в дни памяти жертв политических репрессий, то есть там какая-то жизнь есть. А вот ещё несколько десятков таких мест — это просто заброшенные пустыри, куда время от времени приходят общественные активисты и где ничего не происходит. И это, конечно, прискорбно, это уже та ответственность, это тот позор, который лежит на нас, ныне живущих, почему это не происходит. Если говорить о тех мемориальных комплексах, которые сложились, то выше мною названные три мемориальных комплекса — на территории Российской Федерации я считаю — располагаются в следующих местах, объектах: прежде всего это, конечно, Куропаты... прошу прощения, Куропаты — это Минск, это немножко я ушёл дальше Российской Федерации, и там мемориального комплекса в подлинном смысле этого слова тоже не существует, там поставлены памятные кресты, но пока на этом остановились. На территории Российской Федерации это Катынь под Смоленском, это Медное под Тверью и это Бутовский полигон.

А. Пичугин

— Простите, нам надо прерваться на минуту буквально. И продолжим с Игорем Гарькавым, директором мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова встретимся.

А. Пичугин

— Я вновь приветствую вас, дорогие слушатели, после небольшого перерыва. Мы сегодня беседуем, напомню, с Игорем Гарькавым, директором мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Мы говорим сегодня о Бутовском музее и о музеях, которые объединяет одна тема — тема памяти репрессий 30-х годов. Вот интересно, может быть, на епархиальном уровне, на церковном уровне ведь у нас всё время говорится о том, что память новомучеников, то есть людей, пострадавших в 30-е годы от репрессий, особо чтится в Церкви. Патриарх говорил, что мы наследники новомучеников. И вот, может быть, на епархиальном уровне это всё как-то может быть тоже отрефлексированно с созданием музеев, которые бы, может быть, не только о новомучениках рассказывали, но и в целом о репрессированных людях этого региона.

И. Гарькавый

— Алексей, спасибо за вопрос. И вопрос тоже очень актуальный, как член Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечиванию памяти пострадавших за веру новомучеников Российских, я хочу сказать, что такая работа ведётся во множестве епархий. Более того, в том же 2015 году при участии нашего Церковно-общественного совета были составлены рекомендации епархиальным архиереям. Я очень советую нашим коллегам, которые, возможно, слушают нас сейчас в различных епархиях, найти этот документ. Хотя понятно, что этот документ, заверенный Священным Синодом, принятый, утверждённый, разошёлся в основном по епархиальному делопроизводству — во многих епархиях этот документ лежит под сукном, сдан в архив, как я чувствую. Но тем не менее каждый из верующих, священнослужителей вполне имеет право этот документ скачать из интернета, она там доступен, изучить и, соответственно, действовать по этому документу. Потому что это рекомендации не просто епархиальным архиереям, на самом деле это рекомендации епархиям, а значит, и всем тем храмам и монастырям, которые на территории епархии находятся. И в этом документе черным по белому прописано, что епархиям рекомендуется, благословляется создавать музеи памяти новомучеников. А поскольку решение Архиерейского Собора 2011 года говорит об увековечивании памяти не только новомучеников, но и всех невинно пострадавших в годы политических репрессий, то, конечно, эти музеи так или иначе будут затрагивать гораздо большие пласты нашей истории, чем только историю церковную.

А. Пичугин

— А это очень важно, потому что у нас часто в церковном дискурсе забывают о том, что речь идёт не просто о новомучениках, то есть о людях, прославленных в лике святых. Мы же должны помнить не только о них, но и о тех, кто невинно пострадал тогда, а это не только люди, прославленные в лике святых. Далеко не все деятели Церкви, далеко не все, пострадавшие за Христа, прославленны по тем или иным причинам.

И. Гарькавый

— Я должен сказать, что как раз когда у нас было обсуждение этого документа на Церковно-общественном совете, то эта мысль высказывалась. Действительно, мы имеем в Церкви традицию прославления святых и их почитание в определённых формах. И действительно, не нарушая норм церковной дисциплины, мы не можем самовольно человека считать святым, составлять ему богослужебные тексты, писать его иконы — это действительно нехорошо и неправильно. Во всяком случае, это неправильно с точки зрения того иерархического устройства Церкви, канонического строя Церкви, который мы принимаем как должное. Но на самом деле как раз в музеях речь может идти, и я знаю, что она идёт, не только о тех, кто уже прославлен. На самом деле может так получиться, что как у нас на Бутовском полигоне: самый известный Бутовский святой, которого мы почитаем, это, конечно, митрополит Серафим (Чичагов). Но у нас в нашем музее нет ни одного предмета, который был бы связан с этим великим человеком. Ну, так получилось.

А. Пичугин

— А почему так вышло?

И. Гарькавый

— Потому что не дошли до нас эти предметы. Ещё и потому, что сам владыка... у него были, ещё до того, как он принял монашество, дети, соответственно у него было какое-то окружение. Но вот как-то так получилось, что почему-то у нас нет ни одной вещи, которую мы могли бы выставить в музейную экспозицию. А может быть по-другому: есть, допустим, в каких-то музеях, наоборот, очень яркие вещи, связанные с человеком, пострадавшим за веру, но не прославленного в лике святых. И тогда эти вещи оказываются в центре внимания, и тогда и сама судьба этого человека оказывается в центре внимания. И бывает так, что именно из-за того, что об этом человеке память сохраняется или возрождается, возникает идея его канонизации, потому что начинают собирать о нём материалы, начинают интересоваться его жизнью, начинают молиться ему, потому что, в отличие от того, что мы действительно не можем писать иконы или составлять службы не прославленным официально Церковью, не канонизированным святым, но вот церковная традиция не запрещает нам этим людям молиться частным образом. Потому что если бы люди не молились прославленным святым до того, как они были прославленны, то у нас бы вообще в наших святцах было бы несколько имён. Всегда так было, что по личной своей вере человек обращается к святому, говорит: «Помоги мне, аще имеешь дерзновение ко Господу», — получает помощь, потом фиксируется чудо, потом из этих чудес составляется некоторый уже текст, который подаётся в комиссию по канонизации как одно из оснований для прославления святого. Поэтому, в данном случае, память может изменить ситуацию и в церковном отношении к тому или иному историческому деятелю. Но это вопрос, может быть, в данном случае не главный. Главный — действительно сохранить память обо всех, пострадавших за веру, потому что музей, в отличие от богослужений, это рассказ об истории. А в историю вплетены имена как прославленных, так и не прославленных святых, и, главное, не только, собственно говоря, священнослужителей, но и вообще людей, которые страдали за веру, которые боролись за веру. И в этом смысле как раз я хочу сказать, что на Бутовском музее сейчас есть ещё один очень важный, интересный проект — это проект создания общероссийского музея памяти о подвиге исповедничества в годы гонений, музейно-мемориального комплекса, который будет называться «Русская Голгофа». Для этого у нас есть замечательное здание, которое было построено в 1947 году сотрудниками МГБ, видимо, для складских целей. И вот несколько лет назад это здание передано уже приходу храма Новомучеников в аварийном состоянии, с очень тяжёлыми, так скажем, последствиями многолетнего запустения: с затопленными подвалами, с отсыревшими стенами с трещинами. Но здание это можно отремонтировать.
И действительно, не так давно, 10 декабря прошлого года, на заседании Совета по правам человека Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин поддержал инициативу настоятеля нашего храма протоиерея Кирилла и дал поручение содействовать созданию именно в этом здании музея памяти о всех, пострадавших за веру в XX веке. Это не отменяет необходимости иметь епархиальные музеи, это не отменяет необходимости создавать какие-то уголки памяти на приходах. Но понимаем, что если мы ограничимся епархиальным или ещё более низким монастырским или приходским уровнем памяти об этих людях, то мы не соберём этого пазла. У нас возникнет, знаете, такая фрагментация памяти. У нас действительно, понимаете, Алексей, в Церкви какая проблема: вот за эти почти 30 лет, прошедших с момента относительной свободы, у нас нет ни одной стационарной, общецерковной, общероссийской экспозиции, посвящённой истории Церкви в XX веке, или, иначе говоря, истории мученичества и исповедничества. У нас было несколько интересных выставок. Но что такое выставка? Выставка — это временный проект. Была замечательная выставка «Преодоление» — совместный проект Свято-Тихоновского института и Музея современной истории. Она вызвала огромный интерес, её продлевали несколько раз, она действительно стала событием. Но её разобрали — вот она закончилась, и эту выставку разобрали. Значит, одни экспонаты отправились в одно место, другие в другое, и всё — этой выставки больше нет. Есть её временный вариант, вариант лайт, который иногда куда-то выезжает, но это уже совсем другое. Так же, как есть у Преображенского братства своя выставка, такая же тоже временная, «Неперемолотые». Но это всё временные проекты, которые...

А. Пичугин

— Это всё инициативы снизу. Я хочу сказать, что инициативы снизу — это замечательно, это показывает, что...

И. Гарькавый

— Это замечательно, но это временно — вот в чём проблема. Проблема в том, что это просто совершенно другое качество. Это очень интересные проекты, но они предназначены для временного экспонирования в различных городах и весях определённого материала, определённого контента. А потом, когда это заканчивается, всё это заканчивается. Так же, как и епархиальные выставки бывают очень интересные, но в епархиях, как правило, нет стационарных музейных помещений, они занимают для этих выставок какие-нибудь залы в местных краеведческих музеях, а потом всё это разбирается. И вот мы решили, что наш музей будет прежде всего музеем музеев, точнее музеев-выставок. То есть мы хотим аккумулировать всё, что было сделано нашими предшественниками, — и «Преодоление», и «Неперемолотые», и другие проекты — для того, чтобы это стационарно осталось уже здесь, как общероссийский проект, куда в виде копий, в виде, может быть, подлинных предметов, если нам получится договориться с епархиями об их передаче, — вот стянутся все эти свидетельства, чтобы создать цельную картину. И это, конечно, огромная работа. Сейчас мы заняты созданием концепции этого музея. И это тоже совсем непросто, потому что у нас нет предшественников на этом поприще, это всё приходится разрабатывать с нуля. Но это интересная работа, которая, я надеюсь, с Божией помощью завершится на предварительном этапе в этом году. А потом будет ещё много лет необходимо для того, чтобы здание отремонтировать и разместить там эту экспозицию, и собрать предметы. И конечно, это будет большой, сложный, дорогой проект, потому что площадь того здания, которое нужно отремонтировать, пять тысяч квадратных метров — вы можете себе представить, что это за объём. Мы надеемся, что то участие государства, которое уже было обозначено указами Президента, конечно, будет подспорьем в этой работе большой. Я думаю, что к этой работе должны примкнуть и не только лишь государственные структуры, а и те неравнодушные люди, которые могли бы содействовать этому проекту и своими знаниями, и теми предметами, которые у них есть и которые они пока не знают, куда передать; и своими, может быть, материальными возможностями. Потому что, ещё раз повторяю, почему музейная работа в Церкви находится часто на таком зачаточном уровне, — потому что это дело сложное, дорогое. Поэтому, конечно, это дело не может идти только лишь по распоряжению сверху. Это дело должно быть нашим общецерковным и общенародным делом, нашим вкладом в увековечивание памяти о пострадавших за веру в XX веке.

А. Пичугин

— Я напомню, что наш собеседник сегодня — Игорь Гарькавый, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово». У вас же есть статистика наверняка, известно, по крайней мере на данный момент, сколько человек из именно церковных людей, пострадавших за веру, закончили свои дни в Бутово?

И. Гарькавый

— Да, мы можем приблизительно сказать, что из 20762 человек, расстрелянных в Бутове, именно по церковным делам, за их церковную деятельность было расстреляно 940 человек. Это семь епископов, 15 архимандритов, более 600 священников, и остальные — это монахи и активные миряне: члены церковных двадцаток, старосты, регенты, певчие храмов, просто активные православные миряне, которые не согласились с теми условиями, на которых власть предлагала им купить себе жизнь. А условия были простые: уйти из Церкви, замолчать, прекратить всякую церковную активность и так далее. Вот эти люди оказались сильнее того страха, который сковал миллионы людей — их современников.

А. Пичугин

— Эти люди похоронены в основном там же, у вас?

И. Гарькавый

— Конечно. Они лежат в братских могилах. И эти рвы представляют собой такое, знаете, смешение всех людей. Мы понимаем, что в одном и том же месте, сейчас, наверное, уже просто перемешавшись в буквальном смысле, лежит и митрополит, и какой-нибудь бродяга, и уголовник там же может лежать рядом, и католик, и мусульманин. Потому что 59 национальностей представлено в расстрельных списках Бутовского полигона. Подавляющее число — русские, но некоторые этнические группы здесь представлены. Это около 1200 латышей, 1100 поляков, 600 немцев, например, и так далее.

А. Пичугин

— И у вас музей Бутовского полигона существует отдельно, правильно?

И. Гарькавый

— Да, совершенно верно, Алексей. Потому что тот новый проект, о котором я уже рассказывал нашим слушателям, формируется в здании, которое стоит отдельно от территории захоронений. А рядом с территорией захоронений находится ещё и каменный храм, построенный в 2004-07 годах. И с ним совсем рядом, практически примыкая, находится единственное историческое здание на территории этого уголка памятника истории — это восстановленный во время реставрационных работ флигель усадьбы Дрожжино-Бутово. Именно в этом здании когда-то размещалась контора управляющего конным заводом Зиминых, а потом в это здание в 1934 году въехал начальник Бутовской спецзоны НКВД, которая на месте вот этого конного завода была создана тогда. И именно это здание помнит и времена спецзоны НКВД, и времена, когда позднее там был создан Дом отдыха выходного дня для руководящего состава уже МГБ СССР в 40-е годы.

А. Пичугин

— И когда сам полигон прекратил действовать.

И. Гарькавый

— Да. Я, например, считаю, что расстрелы в Бутово прекратились в 38-м году просто потому, что необходимость вывозить людей за город, содержать инфраструктуру, охрану — всё это уже было не рационально. Во-первых, проще было небольшое количество людей расстрелять в тюрьмах и похоронить в той же самой Коммунарке, которая продолжала функционировать как такое специальное кладбище до 1953 года.

А. Пичугин

— Да, у нас сейчас о Коммунарке узнали вдруг все, потому что там коронавирусная больница располагается и потому что там гипермаркет огромный рядом, а историки про неё знают много лет как про полигон.

И. Гарькавый

— Да, как про место массовых захоронений. Но, в отличие от Бутово, там лежит так называемая верхушка, то есть номенклатурные работники, среди которых тоже было много достойных людей, потому что это не только чекисты и не только военные, конечно, это и академики, профессора, это директора заводов, больниц и так далее. Это особая история, сейчас я вернусь всё-таки к Бутовскому полигону. В этом самом здании, которое приход восстановил, в 2018 году был открыт Музей памяти пострадавших в Бутове. Это небольшая музейная экспозиция, примерно 250 квадратных метров, она сейчас на две трети уже сделана. Существует несколько залов, наполненных предметами, и общая идея этого музея... конечно, вот тут просто рассказать об этом, наверное, невозможно. Виртуальная экскурсия отчасти, наверное, восполнит этот пробел, но всё равно, да, вы правы, наверное, с самого начала, что приехать и пройти хотя бы один раз в жизни эту экспозицию будет, наверное, интереснее и гораздо правильнее. Эта экспозиция была задумана нами по следующему сценарию: начинается всё с зала, который называется «Усадьба». Этот зал посвящён истории места, истории здания, в котором мы находимся, истории конного завода, истории спецзоны НКВД. В общем, характер экспозиции в этом зале относительно такой распространённый, краеведческий. И человек постепенно понимает, где он оказался. Но следующий зал совершенно необычен. Это зал, который называется «Этап». В этом зале человек находится один. И он проходит этот зал, в этом зале нет предметов, нет никаких витрин, есть только лишь одна фотография, проецируемая на всю стену — это фотография того, как из машины, из автозака, выгружают заключённых. Этот зал называется «Этап», он нужен для того, чтобы человек оторвался от своих мыслей насущных, от того, что он живёт здесь и сейчас, и чтобы он немножко представил себе, как людей, которые оказались на Бутовском полигоне, тоже когда-то вырвали из жизни, и как они оказались в конце концов в месте, которое называется теперь «Бутовский полигон». И вот об этом месте рассказывает следующий зал, который называется «Барак». Он оформлен именно как барак. В центре инсталляция — расстрельный ров, где висят специальным образом сделанные в световых панелях портреты расстрелянных, расстрелянных в конкретный день — 10 декабря 1937 года. Мы специально выбрали эту дату, чтобы на примере этого дня показать, как функционировала машина Бутовского полигона. И большинство документов, которые приводятся в этом зале в стендах, это как раз рассказ вообще о массовых операциях НКВД и конкретно о том, что случилось 10 декабря. Там показаны исполнители, там показаны их подписи, акты о приведении в исполнение расстрелов, предписания, выданные московской «тройкой», вещи из погребального рва, информация об отдельных пострадавших в этот день и так далее. И вот, кстати, к нашему разговору был бы очень хороший иллюстративный материал — это огромная карта, которая занимает одну из стен. Это карта мест захоронений жертв Большого террора...

А. Пичугин

— Простите, Игорь, а в интернете это можно всё посмотреть сейчас?

И. Гарькавый

— Пока нет. Мы были застигнуты врасплох эпидемией коронавируса, поэтому мы как-то не успели должным образом это оцифровать. Это нам мешает пока начать уже сейчас эти виртуальные экскурсии. Мы думаем, как это сделать. Но тем не менее эта карта отличается от многим из вас, дорогие наши слушатели, известной карты ГУЛАГа. Потому что ГУЛАГ — это ГУЛАГ, а вот места массовых захоронений жертв 1937-38-го годов — это похожая история, но другая. И вот эта карта уникальная в этом смысле. Поэтому, конечно, человек, пройдя по этому залу, погружается в тему. И он выходит через деревянную дверь в следующий зал, попадая в совершенно другое пространство. Потому что следующие залы, а их ещё подразумевается три, посвящены такой последовательной деконструкции большевистского мифа о превентивном классовом терроре. В основе этого мифа лежало понятие классовой борьбы и превентивного уничтожения тех, кто, с точки зрения большевиков, был врагом народа. Этих людей они клеймили ярлыками. И первый зал посвящён тем, кого в официальных документах, в секретных, но от этого не менее официальных документах НКВД, называли «церковниками». Это, собственно говоря, православное духовенство, активные верующие миряне и так далее. Вот этот зал напоминает нам комнату в доме священнослужителя, московского или подмосковного, и там предметы эпохи, и одновременно рассказ о том, собственно говоря, кто эти люди и за что они на Бутовском полигоне пострадали.
Следующий зал посвящён «бывшим людям». «Бывшие люди» — это тоже официальный термин, который опять-таки официально имел большое хождение в служебных документах 30-х годов. Так большевики и чекисты, которые выполняли их приказы, называли бывших дворян, офицеров царской армии, интеллигентов дворянских и так далее — вот это, соответственно, «бывшие люди». И мы рассказываем о том, кто на Бутовском полигоне из этих самых «бывших людей» расстрелян, что это за люди. Кто такой был московский губернатор Владимир Фёдорович Джунковский, кто такой Володя Тимирёв, копии замечательных акварельных работ которого украшают одну из стен этого зала. Кто такой Юрий Александрович Олсуфьев — человек, который спас для нас Троице-Сергиеву лавру, в том числе и знаменитую икону «Троица» Рублёва, которую он реставрировал, которую он защищал; который спас от расхищения богатства лаврской ризницы и так далее. И вот мы рассказываем об этих людях, чтобы мы от ярлыков перешли к конкретным персоналиям, чтобы было понятно, кого и как, и за что уничтожали. И таким образом на этом пока действующая экспозиция заканчивается. Следующий зал сейчас ещё в стадии проектирования находится. И один из таких очень важных элементов, который тоже, конечно, лучше увидеть, это разработанный нами специально для этого музея экспозиционный приём, который называется «Бутовские складни». Это возможность раскрыть портреты и увидеть как бы на развороте другие ипостаси того человека, портрет которого мы с вами видим. Это описывается словами, наверное, несколько коряво, но что такое складень, я думаю, вы представляете. А как это выглядит в Бутово, я думаю, вы увидите во время виртуальных и реальных экскурсий. Это сильный экспозиционный приём, который действительно производит впечатление.

А. Пичугин

— К сожалению, время уже наше закончилось. Напомните в оставшуюся буквально минуту, как узнавать о виртуальных экскурсиях.

И. Гарькавый

— Уважаемые коллеги, соответственно, через наши интернет-ресурсы. Прежде всего это наша группа в «Телеграме»: @Butovo1937. Это наша группа «Бутовский полигон» в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Это наш сайт: https://martyr.ru. Я надеюсь, что коллеги, в том числе и с радио «Вера», поддержат нас информационно, когда эти экскурсии начнутся.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомню, что сегодня мы беседовали с Игорем Гарькавым, директором мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся: всего хорошего, до встречи, будьте здоровы.

И. Гарькавый

— Всего доброго, до свидания.