Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о личности Василия Осиповича Ключевского, о его пути в исторической науке, о его учителях, о работе над изучением житий святых и о том, почему он не продолжил служение своего отца и не стал священником.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня нарушим традицию говорить о событиях истории, о каких-то исторических процессах. В конце концов, для разнообразия неплохо было бы поговорить и о тех людях, которые творят историческую науку, которые открывают тайны древности и выкладывают их для людей, которые не являются профессиональными учёными-историками. То есть, иными словами, мы займёмся одним из творцов изложения русской истории, человеком, который любим нашей интеллигенцией, который любим образованным обществом, любим был при жизни, и остался одним из авторитетов после своей кончины, причём тех авторитетов, которые не столько пылятся на полках, сколько всё-таки попадают в руки читателей и неизменно поколение за поколением вызывают ощущение признательности, удовольствия и даже какого-то, может быть, уюта. Речь идёт о Василии Осиповиче Ключевском. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета Татьяна Владимировна Агейчева — человек, который специально изучал биографию Ключевского, а также других учёных девятнадцатого, первой половины двадцатого века. Добрый вечер, Татьяна!
Т. Агейчева
— Добрый вечер.
Д. Володихин
— Вот мой первый вопрос: могли бы вы назвать эдакую визитную карточку Василия Осиповича Ключевского — то есть какая-то характерная его черта, его личности или его творческого стиля, которая бы раскрывала личность этого человека, его характер с наиболее сокровенных или с наиболее характерных, можно сказать, свойств его характера?
Т. Агейчева
— Я думаю, не будет преувеличением назвать Василия Осиповича подвижником. Он подвижник русской исторической науки, вне всякого сомнения. Он подвижник русской национальной мысли. И он подвижник русского национального самосознания.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, это был человек, который не столько работал, сколько служил определённым идеям.
Т. Агейчева
— Он именно работал, он вкалывал, как раб на галерах, и это было смыслом его жизни.
Д. Володихин
— То есть для него тот труд, которым он занимался каждодневно, освещал его жизнь.
Т. Агейчева
— Да, именно так.
Д. Володихин
— Насколько я помню, Василий Осипович закончил свою жизнь в положении признанного историка, занимающего крупную должность. Вот что касается его кончины в 1911 году: какое положение он тогда занимал в научном сообществе?
Т. Агейчева
— Ко времени его кончины он был уже профессором Московского университета, правда, вышедшим на пенсию по выслуге лет. Он получил высокий государственный чин — чин статского советника. Он имел россыпь государственных наград: от младшей Анны до Станислава — этого достаточно для понимания?
Д. Володихин
— Орден святого Станислава, орден святой Анны — да, это, конечно весьма крупные награды. И здесь хотелось бы уточнить...
Т. Агейчева
— Я прошу прощения, он был ещё, конечно, членом Академии наук.
Д. Володихин
— Действительный член Академии наук, академик.
Т. Агейчева
— Да.
Д. Володихин
— Если переводить это в воинские чины, скажем. Вот чин статского советника по табели о рангах, плюс ещё ордена, плюс ещё звание профессора — это ведь положение полковника, то есть даже уже генерала. И вот на этом уровне служебных достижений человек, который находится в этих чинах, на этих должностях, получал, безусловно, потомственное дворянство. Василий Осипович Ключевский по роду своему дворянином не был — это всё его заслуги, это всё плод его трудов нескончаемых. А начинал-то он весьма скромно: по-моему, из среды, которая весьма далеко стояла от потомственного дворянства, тем более от аристократии.
Т. Агейчева
— Да, он был из среды разночинцев. Родился он в семье сельского священника в Пензенской губернии, первоначальное образование получил как будущий священник. Кроме того, что семья сельского священника (мы с вами это понимаем) — это люди, очень небогатые, и детство очень небогатое было у Василия Осиповича Ключевского. Он рано лишился отца. Ему не было ещё и десяти лет, когда при трагических обстоятельствах его отец погиб. И вот я начала говорить о том, что первое своё образование он получал как сирота, на казённом содержании. Сначала это было приходское духовное училище, потом Духовная семинария пензенская, которую он почти окончил.
Д. Володихин
— Тем не менее всё-таки на стезю священника он не вступил.
Т. Агейчева
— Не вступил. Было такое правило: из Духовной семинарии можно было уйти, подав специальное прошение, до момента официального выпуска, до того, когда сданы последние экзамены. Василий Осипович подал прошение об освобождении, скажем так, и уехал в Москву для того, чтобы поступать в Московский университет. Он всегда питал интерес к истории, сызмальства, очень упорно учился. Его жизненная позиция очень рано сформировалась: он рассчитывал на самого себя всегда, и только на самого себя. Но вот путь достижений целей своих он видел тоже очень определённо: знания.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, по понятиям нашего времени, он был, что называется, self-made — человек, который сделал самого себя, который не пользовался помощью каких-то покровителей или связями родителей, и должен был пробивать себе место под солнцем. Василий Осипович мог это делать только одним способом: учиться как сумасшедший; впоследствии — как сумасшедший работать.
Т. Агейчева
— Именно так. Именно так и было.
Д. Володихин
— Кто достался ему из больших учёных мужей в преподаватели, кто был его научным учителем? Не духовным, а именно научным.
Т. Агейчева
— В Московском университете главным его учителем был Сергей Михайлович Соловьёв. Под его руководством Ключевский писал своё, теперь бы мы это назвали «дипломное сочинение», а тогда это называлось «кандидатская работа». И под его руководством, покровительством он писал свою следующую контрольную работу — уже магистерскую диссертацию.
Д. Володихин
— Значит, в старину степень магистра приблизительно соответствовала современной степени кандидата наук.
Т. Агейчева
— Да, кандидата исторических наук, совершенно верно. Кстати, говоря, Сергей Михайлович Соловьёв, будучи учителем Ключевского, как раз и был его покровителем, но покровительствовал ему как очень хорошему ученику, просто достойному продолжать дело учителя. Именно Сергей Михайлович Соловьёв способствовал пристройству Ключевского ещё во время обучения в университете и сразу по окончанию университета на его первые пристойные места работы.
Д. Володихин
— А вот где он, собственно, работал? И каким образом? Вот он сошёл со студенческой скамьи, какое-то время работал за пределами Московского университета. И когда он всё же вновь вернулся в университет? Потому что историки университета... собственно, в Москве существует только один университет, который можно назвать просто Университет, мысленно нарисовав заглавную букву этого слова, и не расшифровывать это — нынешний Московский государственный университет, тогда — Московский императорский университет. Но вот, собственно, в какой-то момент он вернётся назад в альма-матер и станет там преподавателем. Но каким образом и в какие сроки происходил вот этот самый путь? Он ведь был достаточно непростым.
Т. Агейчева
— И простым и непростым одновременно. Дело в том, что Ключевскому нужно было помочь с устройством на работу — просто для начала для того, чтобы он сводил концы с концами. Несмотря на то, что со второго курса университета Ключевский умудрился обеспечить себе казённый кошт, то есть государственное содержание — учась на первом курсе он платил сам за себя, — потом всё равно денежек не хватало молодому человеку. Нужно было содержать себя, нужно было содержать свою младшую сестру, которую Ключевский обеспечивал и содержал её, потом её семью, вплоть до кончины, в течение всей своей жизни. Так вот, поначалу Сергей Михайлович Соловьёв пристроил его на должность репетитора — это очень любопытная должность — в Александровское военное училище, где преподавал сам. А должность репетитора вот что из себя представляла: репетитор должен был посещать и очень аккуратно, очень подробно конспектировать лекции главного преподавателя, то есть Сергея Михайловича Соловьёва. А там, в этом училище, Соловьёв читал курс всемирной истории для будущих военных. И потом, опираясь на конспекты, репетитор должен был контролировать подготовку будущих офицеров. То есть такая вспомогательная должность, ассистент преподавателя — так бы мы её охарактеризовали. И в этой должности Ключевский закрепился поначалу в Александровском военном училище. С течением времени Сергей Михайлович Соловьёв, когда обстоятельства позволили, передал свою официальную должность Ключевскому. И Ключевский в Александровском военном училище начал преподавать уже как лектор.
Д. Володихин
— А вот когда это было, в какой период?
Т. Агейчева
— После того, как была защищена магистерская диссертация — это 71-й год.
Д. Володихин
— 1871 год.
Т. Агейчева
— Да. Просто, по тогдашним правилам, без защиты степени читать лекции было нельзя.
Д. Володихин
— Ну а с должности преподавателя в Александровском военном училище нужно было перейти затем обратно в Московский университет.
Т. Агейчева
— Опять не совсем так. Потому Ключевский параллельно работал в нескольких местах. Продолжая работать в Александровском военном училище, он был принят на работу (это 1869 год) в Московскую духовную академию. Причём правила академии здесь позволяли засчитать как диссертацию его ученическое, вот то самое кандидатское сочинение, о котором мы с вами говорили. Ему было позволено читать лекции в Московской духовной академии раньше, чем он защитил магистерскую диссертацию свою. Соответственно, Московская духовная академия — это второе место работы Василия Осиповича Ключесвкого, он соединял два места работы. Чуть позже он начал работать на Высших женских курсах московских — это так называемые курсы Герье. Герье руководил этими курсами, Герье был другом Ключевского. И таким образом в его жизни появилось ещё и третье место работы.
Д. Володихин
— Наконец четвёртое появится когда-нибудь?
Т. Агейчева
— Четвёртое место работы — да. Оно обязательно появится — это Московский университет, куда Ключевский был определён на работу в 1879 году.
Д. Володихин
— Я имею честь напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире у нас «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем о жизни и научных заслугах великого русского историка Василия Осиповича Ключевского с Татьяной Агейчевой — преподавателем исторического факультета МГУ. Ну а теперь, учитывая то, что Василий Осипович был таким многостаночником, работал в четырёх местах одновременно фактически, то есть человек, который должен был успевать читать лекции там, там и там, — как у него было с научными трудами? Вот если взглянуть на жизнь Василия Осиповича из современности: ситуация-то, в общем, напоминает быт современного историка в очень значительной степени. Сейчас сложно прожить жизнь, находясь на одной работе, потому что нельзя сказать, что у всех у нас боярские и генеральские зарплаты, скорее, наоборот. Тогда, очевидно, тоже ситуация была далека от идеала, поэтому приходилось работать буквально насмерть. При этом, для того, чтобы двигаться в науке, надо не только преподавать, но и писать научные труды. Как с этим было у Василия Осиповича? Успевал ли он во дни своей молодости и зрелости с научными трудами?
Т. Агейчева
— Знаете, я, чтобы осложнить самой себе задачу, скажу ещё о том, что в последние десять лет своей жизни Ключевский работал ещё и в Московском училище живописи, ваяния и зодчества. Таким образом, у нас с вами набирается пять мест работы, в которых он умудрялся работать параллельно.
Д. Володихин
— Остаётся резюмировать: силён.
Т. Агейчева
— При этом надо понимать, что в некоторых учебных заведениях, например, в Московском университете, его присутствие на лекциях только требовалось дважды в неделю. Поэтому работал он шесть дней в неделю минимум, практически без отдыха. Как он умудрялся при этом непрерывно работать в архивах, работать с документами, в библиотеках — он непрерывно писал, регулярно выпускал собственные работы — остаётся загадкой. Но современники говорят о том, что он был невероятно трудоспособен. Ведь ко всему этому нужно ещё прибавить его практически непрерывающуюся работу со студентами — педагогическую работу, помимо лекций.
Д. Володихин
— Вот если говорить о плодах его трудов: что прославило его имя в науке, какие именно книги сделали ему имя?
Т. Агейчева
— Вы знаете, он это имя начал зарабатывать тоже со студенческой скамьи. И все его работы, которые завершали этап его образования, это имя ему последовательно составляли и наполняли.
Д. Володихин
— Значит: кандидатская, магистерская и докторская.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно. Вот первая его работа, так называемая кандидатская работа, ученическая работа — это «Сказания иностранцев о Московском государстве», работа, которая была написана к 65-му году, и выпущена была в 1865 году. Она была написана, конечно, с подачи учителя Сергея Михайловича Соловьёва, поскольку самого Соловьёва эта тема интересовала. Работа эта была новацией в русской исторической науке, во-первых по охвату источников: Ключевский обработал огромное количество свидетельств иностранцев о Московском государстве, о которых прежде писали либо по отдельности, либо не в такой полноте этого охвата.
Д. Володихин
— Что ж, впоследствии сам Василий Осипович говорил, что эта работа есть недопечённое печенье, и не любил даже размышлять о возможности её переиздания. Надо сказать, что в двадцатом веке, да даже и в двадцать первом веке, эту работу любили гораздо больше, чем он сам — по одной простой причине: просто она давала такой ликбез по иностранным трактатам, запискам, воспоминаниям о Московском государстве шестнадцатого-семнадцатого веков. И человек, который открывал эту небольшую, фактически популярную, книжечку, входил в тему в течение нескольких часов, очень быстро, — и там ведь ещё и разнообразные цитаты были, — ещё и получал впечатления от конкретного материала. То есть сам Ключевский не считал, что это достижение совсем, а вот, скажем, в рамках такого ликбеза, популярной истории, это очень даже достижение.
Т. Агейчева
— Простите, здесь ещё надо иметь в виду, что это было первое сочинение такого рода на русском языке, не переводное. Именно поэтому оно было доступно массовому читателю.
Д. Володихин
— Но вот теперь магистерская, то бишь, переводя в современные категории, кандидатская — это нечто гораздо более серьёзное.
Т. Агейчева
— Да, и это тоже работа учебного порядка, и тоже написанная с подачи всё того же Сергея Михайловича Соловьёва.
Д. Володихин
— Как сейчас говорят: квалификационная.
Т. Агейчева
— Да, совершенно верно, квалификационная работа, которая называлась «Древнерусские жития святых как исторический источник». К этой работе Ключевский тоже относился очень прохладно, потому что его задумка не реализовалась: источники, с которыми он встретился, не позволили ему прийти к тому результату, которого он ожидал. Иными словами: источник его разочаровали.
Д. Володихин
— То есть он хотел использовать жития святых как источник по народной жизни, по хозяйству, по экономике...
Т. Агейчева
— По гражданской истории. Да, в полном смысле: как источник по русской истории.
Д. Володихин
— Но внимательно присмотревшись, сказал, что это всё-таки в значительной степени литературное сочинение, символически-этикетное. И пытаться напрямую извлечь из них информацию по этим темам, мягко говоря, затруднительно.
Т. Агейчева
— Да. И когда это обстоятельство стало ему совершенно понятно... А здесь опять же надо иметь в виду трудолюбие и упорство Ключевского, ведь он пытался ввести эти источники в русло своей задумки очень долго. Он в архивах и библиотеках обработал около пяти тысяч житий святых — это труд титанический. Можно сказать, что он был ударником исторического труда. В этом смысле мало кто мог справиться с такой работой. Но тем не менее он вынужден был констатировать, что нет — не реализуется такая задача. И он перевёл всю работу в источниковедческое русло.
Д. Володихин
— То есть в исследование житий как памятников истории. В принципе, надо отдать ему должное: человек был честен сам с собой. Понимая, что изначальная задача поставлена так, что достигнуть её невозможно, он всё-таки довёл работу до конца и поделился этим своим выводом с коллегами. Но в науке отрицательный результат — тоже результат. Отметим, что магистерская — это, так сказать, средняя точка на пути развития в научном сообществе. А высшая точка — это всё-таки докторская, как тогда, так и сейчас. И Василий Осипович не мог её миновать.
Т. Агейчева
— Совершенно верно. Давайте всё-таки приведём цифры, чтобы была понятна трудность, с которой Ключевский двигался вот по этой карьерной лестнице, и чтобы было понятно, как трудно ему было развивать в себе большого учёного. Вот на написание магистерской диссертации у него ушло шесть лет. В то время как правилами определялось два года.
Д. Володихин
— Докторская, видимо, накрыла его с головой на больший срок.
Т. Агейчева
— Докторской он занимался десять лет.
Д. Володихин
— О Господи!
Т. Агейчева
— Десять лет. И написана она была к 79–80-му году, и в конце концов опубликована и защищена в 82-м году.
Д. Володихин
— А что же за тему он себе выбрал?
Т. Агейчева
— И вот эта работа была работой уже самого Ключевского, в том смысле, что он сам определил свой интерес, сам определил тему.
Д. Володихин
— Тут не было влияния Соловьёва.
Т. Агейчева
— Не было влияния Соловьёва, совершенно верно. Более того, эта работа отражала уже определённый такой уровень зрелости Ключевского как учёного. Речь идёт о работе под названием «Боярская дума Древней Руси».
Д. Володихин
— Сама эта тема говорит о том, что Ключевский заинтересовался одной из центральных тем, центральных, можно сказать, предметов исследования во всей социально-политической истории Средневековой России.
Т. Агейчева
— Да, это так. И ещё интереснее в данном случае то обстоятельство, что вот эта его работа «Боярская дума» была, знаете, оппонированием всей предшествующей русской исторической науке.
Д. Володихин
— Он с кем-то крепко спорил, да?
Т. Агейчева
— Нет, вообще всей исторической русской науке — вот это ни больше, ни меньше. Дело в том, что до Ключевского в русской исторической науке практически монопольное место занимала так называемая историко-юридическая школа.
Д. Володихин
— Государственно-юридическая.
Т. Агейчева
— Государственно-юридическая — её по разному называли. Государственно-юридическая школа, во главе которой стоял... Сергей Михайлович Соловьёв.
Д. Володихин
— Там Кавелин, Чичерин — целая группа.
Т. Агейчева
— Совершенно верно. И в рамках этой школы исключительное значение в истории, в любой национальной истории, занимали учреждения, институты. Предполагалось, что вот эти самые учреждения являются двигателем вообще любой национальной истории. Эти самые учреждения были и двигателями, и демиургами истории. И вот против этого-то как раз и выступал Ключевский.
Д. Володихин
— Условно говоря, Соловьёв, Кавелин, Чичерин говорили: вот есть правительство, оно двигает страну. А Ключевский старается за этим правительством увидеть лица конкретных людей: что это за классы, что это за люди, что это за семьи?
Т. Агейчева
— Опять не очень просто ответить на этот вопрос, потому что Ключевского интересовал народ. Вот для Ключевского история — это народно-психологический процесс. В истории действуют живые люди, носители идей, верований, убеждений, воспитанные в определённом порядке. Таким образом, человек, и только человек, — творец истории.
Д. Володихин
— И в «Боярской думе», очевидно, это своё мнение научное он провёл от начала до конца?
Т. Агейчева
— Он стремился это сделать.
Д. Володихин
— Постарался это сделать. Ну что же, мы застали Ключевского на пике его работы научной. Напоминаю, что сказания иностранцев, источники по истории Боярской думы и жития святых были теми документами, были теми материалами, с которыми Василий Осипович работал в течение нескольких десятилетий. И думаю, будет правильным, если в память о его работе, написанной по житиям святых, сейчас прозвучит величание Всем святым, в земле Российской просиявшим.
(Звучит песнопение-величание.)
Д. Володихин
— Ну а теперь, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем с вами нашу беседу и буквально через минутку вновь встретимся в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас дорогой гость: Татьяна Владимировна Агейчева — опытный историк русской исторической науки, преподаватель исторического факультета МГУ. И после того, как мы поговорили с вами, Татьяна, о научных достижениях Василия Осиповича Ключевского, поговорим с вами о том, за что образованная публика любила Василия Осиповича с каким-то необыкновенным восторгом и вечно говорила о нём, как о человеке выдающемся. Я имею в виду Ключевского как мастера преподавания, как человека, у которого главной вещью, оставшейся после него в жизни науки, оказались не его монографии, а его «Курс русской истории», то есть фактически то, что родилось из его университетских лекций.
Т. Агейчева
— Да, «Курс русской истории» — это апофеоз научного творчества Ключевского. Он сам его готовил к публикации, поэтому можно считать, что это и курс лекций, но и самостоятельное историческое произведение, сочинение большого автора. Что касается преподавательского дара Ключевского, то здесь та же самая история, что вообще с работой, с карьерой его — он и здесь тоже в значительной степени делал себя сам. Безусловно, у него был дар — без этого обойтись невозможно, но доля труда изрядная — в формировании и становлении этого дара. Вот исходные данные Ключевского были почти трагические.
Д. Володихин
— То есть?
Т. Агейчева
— Ребёнком он очень заикался. Заикался настолько, что не мог преодолеть себя, например, когда учился ещё в Духовной семинарии, а до этого ещё в Духовном приходском училище. Заикание не позволяло ему даже мысли толком выразить. Он очень долго не мог выбраться из третьеразрядных учеников.
Д. Володихин
— То есть у него была проблема Демосфена, который своё заикание, свою скверную дикцию должен был ликвидировать, набивая рот камнями и пытаясь разговаривать при шуме моря, при том, что во рту у него эти самые камни были. В конце концов Демосфен научился, преодолел себя. Видимо, и Василий Осипович в какой-то момент должен был всё это преодолеть.
Т. Агейчева
— Да, ему помог соученик из старших классов в приходском училище, который взялся репетиторствовать Ключевскому. И в том числе, по всей видимости, он обладал какими-то специальными знаниями, а может быть, просто был очень добрым человеком. И вот первые успехи в деле преодоления заикания были сделаны именно тогда. А потом Ключевский усердно работал над собой: он внимательно наблюдал за своими учителями, он отмечал и даже специально записывал приёмы, которые они используют, которые самому ему очень нравились, при чтении лекций; он наблюдал за собой, он вырабатывал собственные приёмы. Иными словами, вот мы говорим о том, что он достиг результата собственными усилиями, в значительной степени собственными усилиями, и вот вырастил сам из себя практически гениального лектора. На лекции к Ключевскому в Московский университет невозможно было попасть. К нему ходили все: к нему ходили студенты филологи и историки, поскольку он преподавал на историко-филологическом факультете по расписанию; приходили студенты с других факультетов — не ко времени. О нём слава ходила вообще по Москве. Мы помним, в каком количестве учреждений он работал, поэтому он хорошо был знаком московской студенческой публике.
Д. Володихин
— Насколько я помню, даже девушки приходили, надев мужское платье, потому что им запрещено было посещать лекции университетские, но тем не менее послушать великого Ключевского очень хотелось.
Т. Агейчева
— Очень хотелось. Он был очень артистичен, он выработал в себе умение быть артистичным. Он во время лекции, как хороший актёр, менял образы, менял маски. Он очень хорошо умел интонировать свою речь, когда нужно, опять же в соответствии с драматургией излагаемого материала.
Д. Володихин
— Насколько я помню, это его умение быть настоящим оратором-артистом перешло впоследствии и в «Курс русской истории». Вот Василию Осиповичу Ключевскому принадлежит афоризм «тяжелое дело — писать легко, но лёгкое дело — писать тяжело». Насколько я понимаю, он вообще отличался афористической манерой работы, афористическим стилем изложения.
Т. Агейчева
— Да, афоризмы, это, кстати, одна из составляющей его работы, в том числе работы над собой. Афоризмами он занимался специально, он их собирал, коллекционировал, он формировал собственные афоризмы, записывал. У него этих афоризмов больше двух сотен — это совершенно точно.
Д. Володихин
— Не поделитесь ли с нами некоторыми из них?
Т. Агейчева
— Сразу же вам скажу, что эти афоризмы касаются всего на свете. Но для нас с вами интереснее всё-таки афоризмы, связанные с его профессиональной деятельностью.
Д. Володихин
— С наукой.
Т. Агейчева
— В частности, один из афоризмов о том, как стать хорошим преподавателем, выглядит примерно так: для того, чтобы быть хорошим преподавателем, нужно любить то, что ты преподаёшь и тех, кому ты преподаёшь. И это не просто афоризм, а деятельный такой девиз всей жизни Ключевского, потому что он любил своих студентов.
Д. Володихин
— Татьяна Владимировна, а можете ещё парочку-троечку? Я думаю, будет правильно показать Ключевского мастером афоризма, потому что это редкое умение даже и в гуманитарных науках.
Т. Агейчева
— Но вот, например, о науке истории: «Историческая наука, наука история, — не учительница, а надзирательница, потому что никого ни чему не учит, а только наказывает за невыученные уроки», — говорил Ключевский.
Д. Володихин
— Замечательно, в общем-то, для настоящего времени это, можно сказать, чрезвычайно актуальное высказывание.
Т. Агейчева
— Или вот у него есть любопытные афоризмы о уме и глупости. Их, вообще, много, но вот один из них кажется мне совершенно замечательным: «Мудрёно пишут только о том, чего не понимают».
Д. Володихин
— Это именно так: порою человек пытается сказать темно о том, что темно в его сознании.
Т. Агейчева
— Есть ещё любопытный афоризм о политике, актуальной политике и политике вообще. Вот, например, такой: «Республиканцы в монархиях — обыкновенно люди, не имеющие царя в собственной голове; монархисты в республиках — люди, замечающие, что другие его теряют».
Д. Володихин
— Замечательно. А вот если обратиться к «Курсу русской истории», Василий Осипович находил для себя какой-то общественный идеал? Была какая-то эпоха, которая была для него любимой, близкой, родной, с точки зрения, может быть, политики или с точки зрения культуры?
Т. Агейчева
— Вообще, и чаще всего и ближе всего он занимался, если, например, судить по его сочинению «Боярская дума», то вот это вот русское Средневековье.
Д. Володихин
— То есть Московское царство?
Т. Агейчева
— Да, Московское царство, шестнадцатый-семнадцатый век. Там он искал не то чтобы идеала, но может быть, образца для текущих политических преобразований.
Д. Володихин
— То есть Московское царство было для него чем-то достаточно душевно-комфортным.
Т. Агейчева
— Вот об этом трудно говорить. Здесь ведь вот какое дело: Ключевский рассматривал историю как нечто, что растёт само из себя.
Д. Володихин
— То есть, скорее, дерево, чем здание.
Т. Агейчева
— Да. Он полагал, что для того, чтобы понять настоящее, нужно научиться понимать прошлое.
Д. Володихин
— Это, можно сказать, то, что должно быть в душе и в уме всякого хорошего историка.
Т. Агейчева
— И поскольку он — об этом мы уже упоминали с вами сегодня — исторический процесс видел как процесс народно-психологический, то, соответственно, любые государственные учреждения и общественные устройства для него было ни чем иным, как результатом народной жизни — не демиургом, а именно результатом народной жизни. Время, в которое работал Ключевский, ведь это же время после реформ, очень тяжёлое, когда общество никак не могло определиться с путями развития, когда оно шарахалось из стороны в сторону. И вот здесь как раз для Ключевского очень важно было в прошлом русской истории найти что-то, что могло бы, возможно, научить этим реформам, что в своё время эффективно работало.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Ключевский видел в Московском царстве, шестнадцатый-семнадцатый века, результат общественной работы русского народа. То есть, иными словами, это состояние общества шестнадцатого-семнадцатого веков — то, до чего народ развивался органично сам из себя, как дерево. И, может быть, стоило, говорил Василий Осипович Ключевский, кое-что вспомнить из тех эпох — оно и сейчас пригодится творцам новой политической реальности, реформаторам. Но с этой точки зрения возникает вопрос: а как он относился к эпохе более поздней — к Российской империи со времён Петра, фактически свернувшего с дороги старомосковской цивилизации на дорогу петербургской, можно сказать, имперской цивилизации? С точки зрения Ключевского, что это был: какой-то важный перелом? Вот тут путь, который установился в России после Петра Первого, насколько он был продуктивен? Вот любопытно.
Т. Агейчева
— Вот понятие «перелом» — это вообще не для Ключевского. Он считал, что просто нет ничего неизменного в историческом процессе. И на каждом этапе обществом востребованы те или иные вещи, общество ставит перед собой разные цели, которые соответствуют общему контексту его развития. И если, например, для семнадцатого века Боярская дума была институтом, в котором более-менее соразмерно отражались интересы разных общественных групп, то на следующих этапах включались более крупные интересы государства вообще, народа вообще, государственного народа, которые нужно было реализовывать.
Д. Володихин
— Как сейчас говорят, «государствообразующего».
Т. Агейчева
— Российского, русского народа. И, в частности, петровские преобразования для Ключевского были ответом на такой вот запрос времени. Это была та же самая органика. Другое дело, что в истории действуют люди совокупно как народ, но и правители как личности, в руках которых есть нити управления и которые могут совершать ошибки. История — это вообще процесс, где всё зависит, мельчайшие вещи зависят от того, как он будет разворачиваться дальше.
Д. Володихин
— И разворот был произведён, скажем так, грязненько.
Т. Агейчева
— Вот при Петре совершилась неприятная для русской государственности, если мы её рассматриваем как народную, вещь — вот как раз раскол общественный.
Д. Володихин
— Ну что ж, это очень важно для понимания мировидения Ключевского и его взглядов на русское общество. Органика ждала прихода Петра, Пётр был, с одной стороны, ответом на общественный запрос, а с другой стороны, ответ получился корявый; и вместе с тем полезным, что он принёс в русскую жизнь, он многое разрушил того, чего не надо было рушить. Но тем не менее сейчас мы послушаем как раз музыкальный фрагмент, который является плодом послепетровской культуры — во всём величии, сложности и, может быть, определённой отстранённости от культуры старорусской. Это Дмитрий Бортнянский — Марш до мажор для двух гобоев, двух валторн и фагота.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным специалистом по истории русской исторической науки Татьяной Владимировной Агейчевой обсуждаем титаническую фигуру великого русского историка Василия Осиповича Ключевского. Вот мы как раз задели тему общественных взглядов Ключевского. В девятнадцатом веке, в начале двадцатого века университетский профессор — это был не просто преподаватель, это очень часто ещё была фигура, влияющая на общество, влияющая на умы, порой даже просто политическая фигура. И, собственно, между полюсами западников, славянофилов университетская профессура выписывала порой сложные пируэты, будучи то в одном лагере, то в другом, то формулируя какую-то свою оригинальную позицию. Что был, с этой точки зрения, Ключевский?
Т. Агейчева
— Ключевскому было ещё тяжелее, потому что в пореформенное время ему ещё и политически пришлось пребывать одновременно между нескольких огней — это же широчайший политический спектр: от революционных народников с дурными наклонностями...
Д. Володихин
— А порой, террористическими.
Т. Агейчева
— Да. До так называемых реакционеров. Вот этот весь политический спектр оказывал на Ключевского давление.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, с этой стороны — революционеры, чуть помягче — либералы, здесь — славянофилы, дальше идут люди, которые хотят сохранить монархию, сейчас бы их назвали, скорее, охранителями. И Ключевский находится как бы в центре, в сборке их политического борения.
Т. Агейчева
— Да. И ещё раз повторюсь. На него оказывали, лично на него, все эти силы оказывали давление, потому что все хотели видеть его в своём лагере. Здесь ещё следует учесть, что он работал со студентами, а молодёжь — народ жёсткий. И он периодически попадал в ситуацию, когда его преследовали его же недавние почитатели за его не такое, как им хотелось бы, политическое высказывание, или суждение, или выступление.
Д. Володихин
— Ну да, «давайте, Василий Осипович, разберёмся с тем, что вы начали говорить: вы говорите не то, что нам надо. И мы вас, конечно, уважали, но, пожалуйста, отойдите в сторонку с кафедры, дайте место более прогрессивному человеку, он скажет правильно вместо вас!»
Т. Агейчева
— Да даже не так. Это — освистание, крики «долой!», «царский прислужник!» — в общем, список мы можем продолжать.
Д. Володихин
— А ему годков, заметьте, уже немало — не комсомольский возраст. Как личность он давно состоялся.
Т. Агейчева
— После 50-ти: 50+, 60+ и так далее. Серьёзное давление вот это очень жёсткое на него началось с 80-х годов и продолжалось фактически до самого конца его жизни. И вот ему нужно было выстоять.
Д. Володихин
— А кто он был сам — Василий Осипович?
Т. Агейчева
— Вот это очень тяжёлая ситуация личностная, потому что Василий Осипович Ключевский, мягко говоря, с недоверием ко всем относился. Его категорически не устраивали, например, радикалы разного рода. Их методы он считал абсолютно негодными. Он был убеждён в том, что это люди, которые разрушают в самих себе веру.
Д. Володихин
— То есть Ключевский террористу был не друг.
Т. Агейчева
— Совершенно точно. При том, что он искренне сочувствовал всем, кто критически относился к текущим политическим делам и к власть предержащим.
Д. Володихин
— Резюмируя: эту реальность хорошо бы поправить, но только не бомбой.
Т. Агейчева
— Только не бомбой. И даже серьёзнее... Действительно он считал, что против веры люди идут, а веру он понимал, как внутреннюю вещь, сугубо внутреннюю. То есть против веры — то есть разрушают и Россию, и самих себя. Категорически не принимал либералов всех мастей, и кстати говоря, интеллигенцию не любил, потому что считал их людьми слабыми, бестолковыми, болтливыми, которые всем на свете недовольны. Вообще, он и тех и других называл рыбами, которые бьются головой об лёд, потому что вынырнули из-под воды, где им было душно.
Д. Володихин
— Вот мы заговорили о вере. Я так понимаю, что человек, вышедший из семьи священника, мог пойти двумя путями: либо путём отрицания того, из чего он вышел, из своей среды; либо путём органического сохранения всего этого и в своей научной деятельности, и в своей личности. Вот по какому из этих двух маршрутов пошёл Василий Осипович?
Т. Агейчева
— А вот он не стал бы Василием Осиповичем Ключевским, великим историком, если бы пошёл по какому-то из двух обозначенных маршрутов.
Д. Володихин
— Всего понемногу.
Т. Агейчева
— Потому что по воспоминаниям современников он был чистый логик, аналитик. И для него вера обязательно должна была сопровождаться знанием, рассудком, смыслом. Вот одно без другого не существовало. И поэтому в конце концов он веру-то и перевёл в глубоко внутреннее, интимное состояние. Он никогда веру не оставлял, он всегда был глубоко верующим человеком, но храм видел только внутри себя. С этим можно спорить, но вот к такому выводу он пришёл. Я хочу сказать, что с этим можно спорить принципиально, но в конкретной исторической ситуации, в конкретной собственной биографии вот он пришёл к такой постановке вопроса. Он полагал, что вера — это способность человека, как способность к музыке, как способность слышать окружающее и видеть окружающее. Он полагал, что обязанность человека — развивать в себе эту способность. «А если он этого не делает, то он — свинья», — говорил Ключевский. Вот такое отношение. А вот, например, к Церкви как учреждению — к тогдашней Церкви, к тогдашнему учреждению, в том положении, в том состоянии — он относился с недоверием.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, вот, собственно, Синодальный период на исходе своём, то есть период, когда Церковь оказалась фактически подчинена государству и когда внутри Церкви поселилось достаточно сложное такое отношение к обществу. Василия Осиповича Ключевского не устраивала Церковь с точки зрения чего? — избыточного консерватизма, или какой-то закостенелости порядков, или чего-то другого?
Т. Агейчева
— И закостенелость порядков... Но самое главное, что его не устраивало — недостаточность мысли.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, для него важно было не простое повторение основ, а постоянное осмысление того, что происходит в духовной, в религиозной жизни, ответы на вопросы, которые общество задаёт постоянно.
Т. Агейчева
— Да. Творческое развитие богословия его очень волновало.
Д. Володихин
— Ну что же, с этой точки зрения Ключевский был своего рода византиец, то есть он принадлежал мысленно к такой древней исторической почве, как вот, собственно, Восточная Римская империя. И там обсуждение того, что составляло духовную жизнь общества, религиозную жизнь общества, проводилось публично, постоянно — обсуждалось и в дворцах, и в храмах, и даже на торгах. И с этой точки зрения Ключевский, конечно, был, очевидно, сторонником вот этого византийства, в лучшем смысле этого слова, — такой определённой общественной открытости в обсуждении того, что сложно, что остро. Время нашей передачи постепенно подходит к концу. И я думаю, будет правильно, во-первых, поблагодарить Татьяну Владимировну за эту содержательную, замечательную беседу. А во-вторых, мне кажется, хорошо, сели наш разговор завершит сам Василий Осипович Ключевский. Тут вот у Татьяны целый список разнообразных ярких высказываний Ключевского. Я думаю, хорошо, если под занавес нашей передачи вновь его острое, яркое слово прозвучит в эфире.
Т. Агейчева
— Давайте попробуем завершит афоризмом, который касается, собственно, понимания истории и знания истории, Ключевский писал: «Всё минувшее — только слагаемые этой суммы, которую мы называем настоящим; а будущее — только ряд неизбежных следствий настоящего».
Д. Володихин
— Ну что ж, на этой возвышенной фразе мне осталось поблагодарить вас, дорогие радиослушатели, за внимание и сказать вам: до свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер