«Василий Никитич Татищев». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел о государственном деятеле 18 века Василии Никитиче Татищеве — о его роли в развитии промышленности и металлодобычи, о влиянии на политическую ситуацию в России, а также о вкладе в историческую науку.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И так получилось, что этот выпуск передачи выходит на светлый день Пасхи. Поэтому мы специально выбрали фигуру, которая вошла в русскую историю как пример позитивной деятельности — человек, который много полезного сделал для России и отличался искренней верой — я имею в виду Василия Никитича Татищева, одного из крупных государственных деятелей первой половины XVIII века и еще к тому же и блистательного историка. Мы пригласили к нам специалиста, кандидата исторических наук, доцента исторического факультета МГУ Татьяну Владимировну Агейчеву. Здравствуйте.

Т. Агейчева

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— По традиции, когда мы говорим о какой-то фигуре, человеке, который вошел в русскую историю, да, в общем, историю любой страны как персона значительная, мы просим буквально в трех-четырех фразах обрисовать то, что должно возникать в умах наших радиослушателей, когда речь заходит об этом человеке. Неважно, в сетевой полемике, в разговоре, что прежде всего должно всплывать в голове при звуках фамилии Татищев?

Т. Агейчева

— Вот очень сложный вопрос. О Татищеве в двух-трех фразах, не говоря уже о двух-трех словах...

Д. Володихин

— Можно три-четыре фразы, это значительно увеличит.

Т. Агейчева

— Все равно трудновато сказать. Ну давайте в очередной раз попробуем. Ключевский как-то употребил выражение, которое можно и по отношению к Татищеву тоже употребить. Вот есть у него такое определение, у Ключевского — делец, петровский делец.

Д. Володихин

— Практический деятель то есть.

Т. Агейчева

— Да, в исключительно положительной коннотации. Птенец гнезда Петрова, созидатель. Можно попробовать и так сказать: универсальный солдат.

Д. Володихин

— То есть человек, которого бросали, как антикризисного менеджера, используя лексику наших дней, на те места, где прорыв.

Т. Агейчева

— И он решал задачи, которые перед ним ставили. Государственный человек.

Д. Володихин

— Государственный человек, практический деятель, антикризисный менеджер. Ну мыслитель все-таки.

Т. Агейчева

— Да, мыслитель, ученый. Да, один из первейших наших историков, если мы говорим об истории как о науке, а не о занятии для любителей, естествоиспытатель... Продолжать можно довольно долго.

Д. Володихин

— Так, я понял. Если взять все ипостаси личности Татищева, то ими можно населить небольшой городок — универсал, собственно.

Т. Агейчева

— Да.

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте теперь попробуем обратиться к судьбе этого человека. Буквально два слова о его роде. Татищевы не были аристократами, то есть им не были открыты двери в боярскую думу, как, скажем, князьям Шуйским, Голицыным, Черкасским и так далее, и в то же время они не были худородными дворянами. Они представляли собой, скажем так, сливки столичного дворянства, которому шажочка не хватало до аристократии второго сорта, и время от времени люди из рода Татищевых поднимались до высот большой власти, до крупных чинов государственной службы. Ну вот, собственно, во второй половине XVI века, при Иване IV, несколько позднее Татищевы были на высоте. Но впоследствии, скажем, при первых государях из рода Романовых Татищевых особенно не видно. А что происходило с этим семейством к тому времени, когда появился на свет наш герой, Василий Никитич?

Т. Агейчева

— А вот к этому времени они и пребывали в таком неустойчивом положении и служили, с одной стороны, и особыми...

Д. Володихин

— Особыми заслугами не были украшены.

Т. Агейчева

— Именно на этом этапе — да, они не были украшены, и собственности серьезной не был у этого рода, то есть перебивались, как могли, что называется. Собственно, восхождение Татищевых связано с петровской эпохой и со службой. И прежде всего связано с нашим сегодняшним героем, Василием Никитичем Татищевым.

Д. Володихин

— Он возобновил древнюю славу рода, которая, ну скажем так, подразвеялась к концу XVII века.

Т. Агейчева

— Да, и сделал это, в общем, даже с запасом на будущие времена, потому что, конечно, выдающийся персонаж.

Д. Володихин

— Ну вот он появляется на свет. Когда?

Т. Агейчева

— В 1686 году.

Д. Володихин

— В этот момент правительница Софья занимает престол. Ну через несколько лет ее место заменят молодые цари Иван Алексеевич и Петр Алексеевич, а Василий Никитич должен будет где-то на исходе века оказаться у них на службе, у одного из них.

Т. Агейчева

— У Ивана V при его супруге, будучи еще мальчиком, он и брат в статусе стольников — развлекали матушку-царицу.

Д. Володихин

— Комнатные стольники — фактически дневальные при ее покоях. Ну и для особых поручений придворные.

Т. Агейчева

— Да, но эта служба не была долгой. В биографии Татищева мы наблюдаем некоторый перерыв по службе. И карьеру свою он начинает делать уже всерьез, по-взрослому уже в петровскую эпоху — вот он, действительно, подлинно «птенец гнезда Петрова».

Д. Володихин

— Выслужил за действительные, ощутимые для государства, полезные деяния. С чего он начинал?

Т. Агейчева

— Ну он начинает — давайте по датам определимся: значит, с 1706 года он служит всерьез, служит в кавалерии у Петра, получает в драгунском подразделении Азовском — это Азовский драгунский полк, получает чин поручика. И вот с этого момента участвует в военных походах Петра.

Д. Володихин

— Ну для двадцатилетнего парня по тем временам это достаточно скромный чин, но он, в общем, открывает возможности выслуживать более высокие.

Т. Агейчева

— Да, и вот Татищев участник Прутского похода.

Д. Володихин

— 1711 года.

Т. Агейчева

— А до этого Полтавского сражения. То есть полный набор доблестей служебных присутствует. Кроме того, как и положено «птенцу гнезда Петрова», он, конечно, учится за границей. Период его учебы — это 1713–1716 год. Татищев пребывал на учебе в Германии и, в отличие от многих своих молодых современников...

Д. Володихин

— Действительно учился.

Т. Агейчева

— Учился всерьез. Учился инженерному делу, учился артиллерийскому делу, проявил себя как человек, стремящийся получать знания, причем чем больше, тем лучше. И более того, из этой командировки учебной в Россию он привез изрядное количество книг, которые покупал, приобретал, изучал вот по тем специальностям и не только, у него вообще был широкий круг интересов, но прежде всего по тем специальностям, ради изучения которых он в Германии и был.

Д. Володихин

— Ну вот он возвращается назад. Он растет в чинах после того, как повоевал? То есть, в общем, овеяло его пороховым дымом, поучился. По идее, это как раз тот человек, который и нужен был Петру среди администраторов и командиров того времени.

Т. Агейчева

— А вот он, как раз потому что человеком был и трудолюбивым, и очень активным, и стремящимся к знаниям, по возвращении попал в поле зрения Якова Брюса. И тот начал привлекать его к своим проектам.

Д. Володихин

— Например.

Т. Агейчева

— Ну, например, к артиллерийскому делу. Вот именно Брюс Татищева перевел из кавалерии, да, в артиллерию. И изучением, постановкой артиллерийского дела занимался при нем Василий Никитич Татищев и в действующей армии, и в берг-коллегии, которой Брюс руководил. Кроме всего прочего, Брюс его еще и привлекал к занятиям — ну это так называется, землемерие — к землемерному делу, а это очень серьезный такой вопрос был. Потому что нужно было измерить, описать, определить, посчитать территории, свойства территории, состав почв, полезных ископаемых и так далее и тому подобное.

Д. Володихин

— То есть это не только землемерие, это и землеописание.

Т. Агейчева

— Да, это очень широкий круг занятий и обязанностей. Ну и поскольку Татищев занимался и этим делом тоже очень неплохо, то Брюс его, конечно, к себе приближал-приближал, привел его в конце концов совсем близко к себе, в Санкт-Петербург, и Татищев делал здесь карьеру, составляя ланд-карты и определяя планы землемерия, которые касаются всей России.

Д. Володихин

— До каких чинов он дорос к началу 20-х годов XVIII столетия? Он уже в генеральских чинах или все еще офицер?

Т. Агейчева

— Ну пока еще офицер. Нет, пока все-таки это еще офицерские чины, не самые высокие. Потому что стремительный такой карьерный рост у Татищева наблюдается с того момента, когда он отправляется на Урал. А это отдельная страница его биографии да, очень большая.

Д. Володихин

— Ну что ж, прежде чем к ней приступить, думаю, будет правильным, если мы поставим сейчас музыку, которая является своего рода визитной карточкой эпохи, первой половины XVIII века в России — Концертная симфония си бемоль мажор Дмитрия Степановича Бортнянского.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу и труды Василия Никитича Татищева. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. Итак, мы переходим к первой странице в истории величия нашего персонажа. Доселе он был человеком трудолюбивым, для государства полезным, известным кое-кому из политической элиты России, но, в общем, не фигурой первой величины, а вот Урал принес ему широкую известность. Те из вас, кто живет в Екатеринбурге или когда-либо побывал в этот городе, наверное, знают памятник, который поставлен двум крупным фигурам того времени, стоящим у истоков истории этого города — то есть на одном постаменте Василий Никитич Татищев и генерал де Геннин. Действительно это две светлых личности, очень много сделавшие для становления промышленности и для роста городов на Урале. Ну начнем, собственно, с Татищева, потому что нас сегодня интересует именно он. Зачем его отправили на Урал, в чем была проблема? И ведь именно была проблема.

Т. Агейчева

— И проблема и большая задача одновременно. Ну давайте скажем о том, что, во-первых, Татищев на Урале бывал в два захода. Вот первый его заход связан, конечно, с Петром и с планами и деятельностью Петра I. И первое пребывание Татищева на Урале — это промежуток от 1720 до 1724 года. Итак, давайте все-таки начнем с задач, которые ставились перед Татищевым.

Д. Володихин

— Конечно.

Т. Агейчева

— Ну созидательный момент более привлекателен. Итак, задачи перед Татищевым следующие определялись: ему нужно было исследовать Урал на предмет содержания там полезных ископаемых вообще — конечно, это руды, металлы, но, в частности, серебро и золото, которые были необходимы для отстраивания финансовой в том числе системы.

Д. Володихин

— Как потом выяснится, что для отстраивания финансовой системы и вооружения российской армии очень пригодится и медь.

Т. Агейчева

— И медь тоже. Но пока вот прежде всего интересно, конечно, серебро, золото, но медь он тоже искал. Далее речь шла, конечно, об обустройстве заводов — горнорудных, медеплавильных в том числе. И обустройство, освоение территорий вот этого края — и как территории обширной и серьезной хозяйственной деятельности, и как территории для проживания. Включая развитие вот не только производства, но и ремесел, и купеческой деятельности —то есть это очень серьезная, долгосрочная, на перспективу рассчитанная программа. И вот это было отдано в руки Василия Никитича Татищева, который уже как исполнитель, причем исполнитель с творческой жилкой, себя вполне зарекомендовал.

Д. Володихин

— Что ему удалось реально сделать?

Т. Агейчева

— А ему очень многое удалось сделать. Во-первых, в части поиска металлов он преуспел, в части организации заводов...

Д. Володихин

— Хочется спросить: что нашел?

Т. Агейчева

— Он преуспел. Ну это медь, горные руды. Около сорока заводов горнорудных и медеплавильных — это все вот результат деятельности Василия Никитича Татищева.

Д. Володихин

— Где-то он начал основывать производство, где-то он просто указал, что в данном конкретном месте имеет смысл начинать, это уже началось после него.

Т. Агейчева

— Да, что уже немаловажно. Кроме того, результаты его деятельности — это как следствие основания заводов — рождение и развитие нами сегодня очень любимых городов. Екатеринбург в их числе, Пермь в их числе.

Д. Володихин

— То есть фактически эти два города выросли вокруг заводов или вернее ими заводы обросли. Эти заводы были поставлены в тех местах, которые когда-то указал Василий Никитич.

Т. Агейчева

— Да. Это в том числе строительство дорог как результат, и дорог наикратчайших. Например, до реки Чусовой. Обзаведение или заведение почтовых служб — ну то есть это система коммуникаций в регионе, который осваивался хозяйственно.

Д. Володихин

— Ну и, насколько я понимаю, государственная, как говорили в XVIII веке, казенная направленность деятельности Василия Никитича в какой-то степени противоречила интересам частных промышленников, которые во множестве вышли на Урал, и среди них первенствующим лицом был Демидов.

Т. Агейчева

— Совершенно верно.

Д. Володихин

— Доверенное лицо Петра, который чувствовал себя фактически императором Урала. Я не говорю скверного о его деятельности — Демидов очень много сделал для России, для ее армии, для ее промышленности. Но ему не нравилось, что приходит человек, который начинает распоряжаться именем государя в тех краях, где он чувствовал себя полновластным властелином.

Т. Агейчева

— А если мы с вам примем во внимание особенности характера Василия Никитича Татищева...

Д. Володихин

— А он был человек жесткий.

Т. Агейчева

— А он был человеком жестким, напористым, местами жестоким.

Д. Володихин

— И правдолюбцем притом.

Т. Агейчева

— И правдолюбцем, да. То есть совершенно понятно, что без конфликта с Демидовым обойтись было невозможно. И, собственно, результат этого длительного конфликта — а конфликт, так сказать, в острую фазу вошел примерно в 1723 году уже и вот проявился в многочисленных доносах, жалобах на Татищева. А обвиняли его — доносы, понятное дело, исходили от Демидова в первую очередь. Тяжбы судебные, много чего там было, к этим тяжбам даже де Геннина пришлось привлечь, для того чтобы он выступал расследователем в этом конфликте.

Д. Володихин

— Ну, скажем так, Татищев попробовал на себе арестантскую лавку.

Т. Агейчева

— Попробовал, но недолго, потому что в итоге был оправдан. И, собственно, вот эта история к 24-му году уже закончилась, он был оправдан, и даже произведен в советники берг-коллегии.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, Татищев перестал быть первенствующей фигурой на Урале. От казны такой фигурой стал де Геннин — достаточно тоже крупный человек, конечно, иноземец, но тем не менее также честно служивший России, строитель и знаток горного дела. Но тем не менее Татищеву показали, что ему по-прежнему верят, что на него по-прежнему надеются и не считают его в чем-либо виноватым.

Т. Агейчева

— Так и заслуги были немалыми. Ведь мы когда говорили с вами о результатах его деятельности, не сказали, например, еще и о том, что он обустраивал не просто школы, а систему образования в том крае, которым он, по существу, руководил. А это были школы разных уровней — это были школы начальные, но и школы, например, для обучения горнорудному мастерству. И судью он завел специального в вопросах для решения вопросов горнорудных, и программы для сберегания лесов — это тоже заслуга Татищева. И вообще сберегание природных ресурсов — ну все же это не могло остаться без внимания начальства тогдашнего.

Д. Володихин

— Ну во всяком случае его оценили по достоинству.

Т. Агейчева

— И здесь, знаете, еще любопытный момент есть, который говорит о том, что на Татищева продолжали возлагать определенные надежды. После того, как он был оправдан, и так или иначе но разрешился его вот этот личный конфликт с Демидовым, Татищев был отправлен в очередную заграничную командировку.

Д. Володихин

— Так, вот сейчас давайте разберемся. Он был на Урале в два захода...

Т. Агейчева

— В два захода, и вот в 1724 году первый заход на Урал завершился.

Д. Володихин

— Так. И он поехал за рубеж.

Т. Агейчева

— Потому что он отправился в Швецию и там еще краешком в Данию, где занимался ну, собственно, теми же вопросами, что и на Урале — то есть он изучал промышленность, организацию дела, науку, которая может быть связана так или иначе с горным делом, с заводским делом. Он искал мастеров соответствующего профиля, для того чтобы пригласить их в Россию. Он умудрился в этот период своей командировки выучить около полутора десятков учеников в Швеции, они благополучно потом с нужными знаниями вернулись в Россию. Он интересовался обустройством денежной системы.

Д. Володихин

— Это очень важный момент. Напомним, что тогда шведская корона была законодателем мод в сфере чеканки медной монеты. Вся Европа у нее училась и России поучиться было не стыдно. Потому что, в общем, при Петре начинается масштабная чеканка медной монеты. Через некоторое время, уже после кончины Петра, своего рода столицей чеканки медной монеты станет город Екатеринбург, в котором так славно поработал Василий Никитич Татищев, у истоков основания этого города. И естественно то, что, осваивая, как лучше чеканить эту монету — производительней, качественнее, — Татищев получал знания, которые впоследствии будут неоднократно использованы. Вот при Петре последние годы его правления медная монета чеканилась очень мало, она нужна была, эта драгоценная медь, на армию, на флот и так далее. А впоследствии, скажем, при Петре II, при Анне Иоанновне, вновь перешли, вновь вернулись, так сказать, к масштабной медной чеканке и тут, очевидно, знания Василия Никитича пригодились России.

Т. Агейчева

— Очень пригодились. В 1727 году он был назначен главным судьей Московской монетной конторы.

Д. Володихин

— Вот когда говорят: судья — не надо думать, что там что-нибудь судит, это название главы учреждения по тем временам.

Т. Агейчева

— Да. И ну по сути он занимался обустройством вообще финансовой системы Российской империи. И очень долго — до 1734 года. И с 1734 года как раз и начинается его второй заход на Урал.

Д. Володихин

— Ну поговорим об Урале, потом вернемся к другим его делам — поверьте, дорогие радиослушатели, не менее интересным. Но вот еще разок заглянем на Урал.

Т. Агейчева

— Да, здесь он был назначен в этот раз начальником горных казенных заводов — ну опять же фактически управляющим всего Уральского края и полномочия у него были очень широкие. Помимо собственно управленческих, экономических вопросов, заводских дел, он еще и занимался делами политического сыска и разбором дел, связанных с религиозными вопросами. Ну здесь речь идет о том, что коренные народы переходили в православие. Но вот иногда происходили казусы, связанные с тем, что человек, перешедший в православие, потом принимал иное решение, возвращался опять.

Д. Володихин

— Ну некоторых прельщали налоговые льготы, некоторых прельщали подарки, которыми сопровождалось крещение. А потом хотелось под влиянием соседей и родни дать задний ход — но это уже против законов Российской империи.

Т. Агейчева

— Да, вот это уже становилось предметом для разбирательства. Ну и кроме всего прочего часть полномочий Татищева — это усмирение, усмирение бунтующих народов. В частности, в конце 30-х годов, например, одна из его очень серьезных задач заключалась в усмирении башкир.

Д. Володихин

— Ну да, это и после Татищева будет оставаться серьезной проблемой.

Т. Агейчева

— Да, совершенно верно. И здесь он тоже проявлял и жесткость, и даже местами жестокость. Но тут уж таковы обстоятельства времени, таковы большие задачи, которые он должен был решать.

Д. Володихин

— Ну ему приходилось спасать огромную часть подчиненного населения от совершенно разорительных и тяжелых рейдов башкир. То есть в данном случае он был не деспот, не притеснитель, а в большей степени защитник.

Т. Агейчева

— И он действовал в очередной раз как государев человек.

Д. Володихин

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, это радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту расстаемся с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Наша тема — Василий Никитич Татищев, его судьба, труды, творчество. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета, Татьяна Владимировна Агейчева. И мы продолжаем разговор о Татищеве, но от его деятельности на Урале переходим к совершенно другим страницам его судьбы, а именно к деятельности политической. Уже после того, как Татищев вернулся с Урала, а потом вернулся и из скандинавских стран, ему выпала на долю чрезвычайно серьезная роль в устроении всего политического строя Российской империи.

Т. Агейчева

— Да. И нельзя сказать, чтобы он, собственно, был инициатором такого своего движения. Но так случилось, что когда Татищев вернулся из Швеции, Петра уже не было, и прошло даже некоторое время после Петра, когда менялись правители.

Д. Володихин

— Ну 1727 год — скончалась Екатерина I, вдова Петра I, на престол взошел Петр II, внук Петра I.

Т. Агейчева

— Да, но, собственно, даже это было, здесь Татищев пока вполне себе стабильно себя чувствовал, он руководил монетной конторой. А вот серьезное решение политического свойства ему пришлось принимать в связи с восхождением на престол Анны Иоанновны.

Д. Володихин

— Это уже кончина Петра II, юноши, который правил очень недолго и после его смерти престол оставался вакантным — эта ситуация вызвала тяжелейшие споры в обществе.

Т. Агейчева

— Ну вот наши слушатели, я полагаю, пусть и общих чертах, но помнят о том, что в связи с восхождением на престол Анны Иоанновны всему политическому пространству России пришлось не самые легкие времена переживать.

Д. Володихин

— Поистине пережить встряску.

Т. Агейчева

— Да. И одна из главных проблем, которая возникла тогда для всего русского общества, была проблема организации верховной власти. Анна Иоанновна вынуждена была принимать трудные решения — либо о сохранении во всей полноте самодержавия в Российской империи, либо об ограничении такового.

Д. Володихин

— Насколько я понимаю, вельможи, которые желали сохранить власть, оставаясь на высоких постах с прежних царствований, так называемые «верховники», предложили императрице ряд условий, на которых она восходит на престол — так называемые кондиции. И эти условия резко ограничивали роль монарха, его властные прерогативы в пользу людей вельможного склада. Ну в данном случае, конечно, программа была ориентирована на тех, кто на данный момент у власти, без какой-то хорошо продуманной перспективы. Вот мы хотим властвовать больше, чем раньше, а Анна Иоанновна, смирись, твоей власти будет меньше за счет того, что мы будем править Россией, фактически мимо тебя.

Т. Агейчева

— Почти так, да. И вот Татищев оказался в числе тех русских государевых людей, которые выступили на стороне самодержавия, на стороне Анны Иоанновны как самодержицы во всей полноте. И именно Татищеву принадлежит, перу Татищева такая программа государственная, которую он назвал «Произвольное и согласное рассуждение и мнение собравшегося шляхетства русского о правлении государственном».

Д. Володихин

— То есть дворянства. Шляхетство — значит дворянство.

Т. Агейчева

— И собственно вот в этой его программе и содержались идеи о сохранении самодержавия, с одной стороны, во всей полноте. Но при этом Татищев очень рассчитывал на то, что самодержица, не отдавая своих полномочий кому бы то ни было, тем не менее будет ориентироваться на советы представителей дворянства в том случае, если они являются вот этими самыми государевыми служащими, слугами.

Д. Володихин

— Честными служильцами, как тогда говорили.

Т. Агейчева

— Да, если они отстаивают интересы государства. То есть такой должен был сложиться консилиум, если хотите — самодержица с достойными, работающими, созидающими людьми.

Д. Володихин

— То есть смысл примерно таков: вот есть несколько людей, которые когда-то добились высокой власти, страстно желают ее сохранить, но для России, условно говоря, там пять-шесть «государиков» вместо одного самодержца — это беда. Лучше пускай будет один, но прислушивается к советам многочисленного дворянства, огромной массы честных служильцев, которые готовы принести пользу не только службой, но и добрым советом — то есть не настаивая на том, чтобы передать власть дворянству, предлагают осуществить в государственном строе некоторые изменения в сторону того, чтобы к дворянству просто прислушивались.

Т. Агейчева

— Да, и вот наличие такой поддержки сыграло нужную роль, потому что те, кто настаивали на ограничении прав самодержицы, вынуждены были отступить. У Татищева оказалось достаточно единомышленников для того, чтобы Анна Иоанновна в конечном итоге позволила себе проститься с кондициями. И Татищев, конечно, очень рассчитывал на то, что его карьера продолжится и он будет решать те вопросы и те задачи, которые в том числе и он сам определял для себя.

Д. Володихин

— Но резкого повышения не произошло. Хотя при Анна Иоанновне он благоденствует, но не видно того, чтобы он сделался доверенным лицом государыни.

Т. Агейчева

— А здесь еще один фактор возникает. Мы с вами в исторической науке говорим: субъективный фактор — в лице Бирона.

Д. Володихин

— Ну Бирон — старый знакомый Анна Иоанновны. Она когда-то правила в Митаве как герцогиня Курляндская, Бирон был ее доверенным фаворитом. И она, когда пришла в Санкт-Петербург, и сделала его главой двора.

Т. Агейчева

— Да. И вот Бирон никак не мог ужиться с Татищевым, а Татищев с Бироном. И поэтому, с одной стороны, Бирон поддерживал карьеру Татищева, но с другой стороны, назначал его на такие должности, где Татищев обязательно, ну просто обязательно должен был совершать какие-то действия, которые приводили его к жалобам, обвинениям, доносам. И вот совсем возвыситься эта ситуация Татищеву не давала тоже.

Д. Володихин

— Ну, собственно, каков был, так сказать, потолок Татищева при Анне Иоанновне, как высоко ему дали забраться? Понимая, конечно, что Бирон рядом с собой не склонен был терпеть другие сильные фигуры.

Т. Агейчева

— Ну, собственно, вот фактически правитель Урала. Об этом мы с вами уже говорили.

Д. Володихин

— Да, это все при Анне Иоанновне.

Т. Агейчева

— Это все при Анне Иоанновне. Но, знаете, говорят: под присмотром. Под присмотром. Потому что его обвиняли во взяточничестве, и Татищеву все время себя приходилось оправдывать.

Д. Володихин

— Ну на этой должности обвинили бы кого угодно. Если бы ангел сошел с небес и сделался бы главой казенных учреждений на Урале, доносы сейчас же пошли бы в Санкт-Петербург широким потоком.

Т. Агейчева

— Доносы о чрезмерной жестокости, например, Татищева в связи с теми же самыми башкирскими делами.

Д. Володихин

— Это война.

Т. Агейчева

— Да, это абсолютно неизбежные вещи. Поэтому в конечном итоге в 1739 году Бирон добился, чтобы Татищева пригласили в Санкт-Петербург в так называемую Калмыцкую комиссию, которую в итоге превратили в разбор личного дела Василия Никитича Татищева, со всем набором обвинений, который только возможен. И более того, в отличие от первого случая, например, вот тяжба с Демидовым, здесь Татищев сухим из воды не вышел.

Д. Володихин

— А с другой стороны, 1739 год — и Анне Иоанновне, и Бирону оставался годик. Анне Иоанновне — жизни, Бирону — власти. И вскоре на престоле оказывается дщерь Петрова, императрица Елизавета.

Т. Агейчева

— Так вот они успели-таки заключить Татищева в Петропавловскую крепость и даже вынести ему приговор.

Д. Володихин

— Но...

Т. Агейчева

— Но приговор не был исполнен, как раз в связи с падением Бирона. И после падения Бирона в 1741 году Татищев получил новое назначение — он стал астраханским губернатором с широчайшими полномочиями. И оставался им до 1745 года.

Д. Володихин

— Неплохо для бывшего поручика драгунского полка. Иными словами, Татищев хоть и не является видной фигурой при дворе, вельможей, человеком, на которого взор императрицы постоянно обращен, ему, как именно соратнику отца, Елизавета Петровна оказала доверие, поставив его на Астраханскую губернию, дав ему колоссальную власть.

Т. Агейчева

— А вот опять так, да не так.

Д. Володихин

— Ну тоже под присмотром.

Т. Агейчева

— Татищев опять нашел себе врага в лице наместника. И результат этого конфликта, не без скандала, отставка Василия Никитича Татищева. Более того, отставка, сопряженная со ссылкой.

Д. Володихин

— Но столько лет все-таки пробыл и довольно много успел сделать.

Т. Агейчева

— Четыре года.

Д. Володихин

— Да, не так уж мало. Продержаться на таком посту четыре года — даже для нынешнего управленца результат впечатляющий.

Т. Агейчева

— Ну, как бы то ни было, в общем, уж совсем в чести у Елизаветы надолго остаться у него не получилось. Но здесь надо принять все-таки во внимание, что и человеком-то был он уже немолодым к этому моменту. Поэтому отставка, ссылка, уже скорее были похожи на почетную пенсию.

Д. Володихин

— Не столь серьезно затрагивали его чувства.

Т. Агейчева

— Потому что да, отправился он в Болдино, в свое имение. И до конца жизни оставалось ему пять лет, которые он и провел у себя в имении, в Болдино, занимаясь научными изысканиями.

Д. Володихин

— Ну что ж, самое время перейти к науке. Но, вы знаете, лучше всего это делать маршрутом через искусство. И поэтому сейчас в эфире прозвучит фрагмент из увертюры к опере «Демофонт» Максима Созонтовича Березовского.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, и мы выходим в эфир в Светлый день. Это радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем жизнь и труды Василия Никитича Татищева. У нас в гостях замечательный специалист, Татьяна Владимировна Агейчева, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета. Ну что ж, самое время и перейти к тому, что после всех государственных трудов Василия Никитича принесло ему в результате гораздо большую известность, чем его деятельность по устроению монетной чеканки, его губернаторство астраханское. Это...

Т. Агейчева

— Историческая наука.

Д. Володихин

— И, в частности, труд, который помнят через много столетий со дня смерти Василия Никитича — «История Российская».

Т. Агейчева

— «С самых древнейших времен». Ну так называлась эта работа, и это название даже и не сам Татищев своей работе определил, а человек, который через несколько десятилетий после его смерти его труд издавал. Это немецкий ученый, который работал у нас в Академии наук, Миллер.

Д. Володихин

— Ну и если говорить о Татищеве, то ведь он задумывал труд чрезвычайно масштабный, не успел его завершить. Но во всяком случае то, что ему удалось, действительно имеет значение громадное для всей последующей исторической науки, да и по объему очень значительное.

Т. Агейчева

— Действительно для своего времени это труд обширный. Начал он изложение истории с догосударственного этапа, с подробным исследованием истории и с характеристиками народов, которые проживали на территории и рядом с территорией будущего Российского государства, народов весьма многочисленных, и довел историю свою до 1577 года.

Д. Володихин

— Ну то есть еще жив Иван IV. Но у Татищева были материалы, которые касаются и более поздней истории, просто они еще не сложились в повествование.

Т. Агейчева

— Ему не хватило просто времени для того, чтобы эти материалы стали частью вот этого самого труда большого, задуманного Татищевым. Для его труда очень характерно то, что, в общем, это был один из первых опытов подлинно научной истории, вот в тех стандартах, которые мы сегодня принимаем как стандарты научного исследования.

Д. Володихин

— С какой-то научной критикой источников, в частности.

Т. Агейчева

— Да. Речь здесь идет, во-первых, об использовании широкого, широчайшего круга самых разных источников.

Д. Володихин

— Ну например.

Т. Агейчева

— Ну это летописи, конечно. Кроме летописей временники, хронографы, это источники как русского, так и зарубежного происхождения.

Д. Володихин

— Точнее иностранцев.

Т. Агейчева

— Это законодательные документы. Ведь здесь мы с вами еще должны иметь в виду, что целый ряд памятников исторических Татищев открыл и опубликовал. И эти памятники сегодня очень активно используются в исследовательской практике. Ну это, например, Русская Правда.

Д. Володихин

— Ну он, скажем, не то что опубликовал, он обратил на нее внимание пристальное.

Т. Агейчева

— Да, это, например, Судебник Ивана Грозного. Это, например, Книга Большого Чертежа. У Татищева был обширнейший план публикации исторических источников, но вот, правда, реализовать этот план ему не удалось вполне.

Д. Володихин

— Но успел он все-таки достаточно много.

Т. Агейчева

— Успел достаточно много. Причем вот по сегодняшним временам публикацией источников можно считать работы, которые утрачены, но использовались Татищевым в его сочинении.

Д. Володихин

— Тут надо поподробнее. Что это такое, что это значит: утрачены, но использовались? Имеется в виду публикации, пересказы их, да?

Т. Агейчева

— Дело в том, что Татищев на протяжении очень многих десятилетий историей интересовался. И начиная с младых ногтей источники исторические собирал, коллекционировал. Но не только для себя ведь он это делал. Он же еще действовал в рамках знаменитого указа Петра I — о необходимости не только искать и разбирать источники, но и публиковать их, и определять в казенные учреждения для сохранения. Поэтому Татищев очень серьезно огромное количество письменных документов исследовал и привлекал их в свой труд, не просто пересказывая, но еще и цитируя, еще и комментируя. Его труд изобилует научными комментариями. А это критическое исследование источников, это сопоставительная очень серьезная работа. Но так случилось, что в силу ряда обстоятельств, и в том числе Татищев всегда встречался — вот одно из обстоятельств серьезных и не очень понятных, — но Татищев, пытаясь опубликовать источники, встречался с сопротивлением. Например, какие-то работы, и в том числе вот эту «Историю российскую» или источники, о публикации которых он обращался даже в Сенат, вот как-то вот не очень торопились принимать государственные учреждения. И поэтому время после Татищева, уже после его смерти, эти источники потеряло — что-то в пожарах горело, что-то...

Д. Володихин

— Ну впоследствии уже что-то было утрачено, что-то вновь открыли и издали уже в XIX веке, чуть ли не в XX.

Т. Агейчева

— Да, совершенно верно. Но значительная часть материалов теперь действительно содержится, и вообще о существовании их можно судить только по тому, что их упоминал, и пересказывал, и цитировал Василий Никитич Татищев. И в отечественной науке даже дискуссия большая существует о том, стоит ли суждениями Татищева, известиям Татищева доверять вполне.

Д. Володихин

— Ну то есть имеется в виду, что у Татищева есть высказывания, в которых он вроде бы апеллирует к источникам, но невозможно определить точно, цитата ли это, или это изложение логики процесса с точки зрения самого Татищева, или это в какой-то степени упражнение его как литератора. Потому что у человека и был хороший литературный язык, и он склонен был излагать все-таки не сухо и не копируя источник. В некоторых случаях вопрос решен: да, вот здесь, так сказать, больше Татищев, чем историческая правда, в некоторых случаях — да, это исторический факт, который можем проверить по другим источникам. А в некоторых случаях до сих пор дискуссии ведутся и им нет конца.

Т. Агейчева

— Ну то есть возникает вопрос: а насколько верно Татищев оценил достоверность сведений из того источника, который он привлекал?

Д. Володихин

— И вопрос сложный. Специалисты говорят, в общем, если кратко, то когда как.

Т. Агейчева

— Когда как, да, так оно и есть.

Д. Володихин

— Ну вот Василий Никитич уходит из жизни, труд его остается незавершенным, труд его остается в рукописи. При самой жизни Татищева он не вышел. Но тут возникает два вопроса. Когда все-таки он увидел печатный станок? И пребывая в рукописи, а затем в достаточно малотиражном научном издании, какую роль он сыграл в русской исторической науке, какое влияние оказал на труды последователей?

Т. Агейчева

— Ну вот труд Татищева с известной степенью условности можно разделить, и у самого Татищева он присутствовал в четырех больших частях. Вот первые две части труда были найдены, обработаны и опубликованы, как я уже сказала, Миллером в период с 1768 по там конец 70-х годов XVIII века.

Д. Володихин

— То есть 20 лет прошло с момента смерти Татищева.

Т. Агейчева

— Да. Третья часть его труда была опубликована в 80-х годы XVIII века — и это уже не Миллер, здесь о персонаже, к которому можно привязать эту публикацию, говорить сложно. А вот последняя часть была почти случайно найдена еще одним нашим историком, Погодиным, уже в XIX веке — четвертая часть, и опубликована в конце 40-х годов. Ну если точнее, в 1848 году. Таким образом, в большей или меньшей полноте, но только к концу 40-х годов XIX века читатель мог познакомиться с трудом Татищева в полной версии.

Д. Володихин

— Ну теперь второй вопрос. Собственно, до какой степени Татищев все-таки действительно, переворошив горы материала, своим трудом повлиял на его преемников в труде историка?

Т. Агейчева

— Ну Сергей Михайлович Соловьев, оценивая вклад Татищева в историческое знание, говорил о том, что Татищев определил потомкам пути и средства к изучению отечественной истории.

Д. Володихин

— То есть их все-таки читали, знали.

Т. Агейчева

— Да. А это означает, если подробнее раскрывать этот сюжет, это означает, что Татищев был одним из первых, кто к оценке отечественного исторического процесса подошел с рациональной точки зрения. Он исследовал историю, опираясь на здравый смысл, на логику, на критику. Он пытался факты выявлять, критиковать, информацию сопоставлять, сопоставлять иностранное и отечественное, выстраивать факты в логическую цепочку и объяснять исторический процесс опять же с точки зрения здравого смысла и логики.

Д. Володихин

— Ну что ж, Василий Никитич Татищев славно потрудился и в науке, и в делах державных, и к порогу окончания земного срока своего он подошел человеком с большими заслугами перед государством, перед русской наукой и культурой. Он был в полной мере православный человек — молился, исповедовался, причащался. И кончина его свидетельствует о тоем, что он был исполнен хорошего такого, благого свойства православного трезвения — трезвого взгляда на то, что есть его жизнь и что есть кончина ее.

Т. Агейчева

— Это почти фантастическая история, потому что редко мы с такого рода сюжетами встречаемся. Дело в том, что Василий Никитич Татищев в финале своей жизни, в 1750 году сам определил для себя дату свой смерти.

Д. Володихин

— Ну примерно понимал, сколько у него сил оставалось и сколько ему Бог дает еще протянуть на этом свете.

Т. Агейчева

— И определив дату своей смерти, он решил все организовать заранее. Он выбрал место, пришел на это место со священником, проследил, чтобы правильно была выкопана могила. После того, как необходимые мероприятия были проделаны, он причастился. Причастившись, пригласил родных и близких, со всеми попрощался достойным образом, и в назначенный им самим срок ушел ко Господу.

Д. Володихин

— Знаете, это как в старой деревне крестьянин, чувствуя, что умирает и жалея свою родню, говорил: ну давайте сколотим гроб и поближе к выходу из избы поставим, так чтобы не таскать лишнего. Так и Василий Никитич — честно работал, честно жил, честно служил. Дал ему Господь такую милость — знать, когда пора сдавать дела и готовиться на отдых. Василий Никитич этой милостью воспользовался. Но для того, чтобы завершить эту передачу, я хотел бы не только поблагодарить Татьяну Владимировну Агейчеву за ее просветительскую между нами, дорогие радиослушатели, работу и не только напомнить вам о том, какой величиной был для России Василий Никитич, но еще и перейти от смерти великого человека к Воскресению Господню. Нынче Пасха. Христос воскресе!

Т. Агейчева

— Воистину воскресе!