«Василий Хитрово и Русская Палестина». Кирилл Вах, Галина Аксенова

У нас в гостях были доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Московского Педагогического Государственного университета Галина Аксёнова и директор издательства «Индрик», заместитель руководителя научной секции Императорского Православного Палестинского Общества Кирилл Вах.

Разговор шел о судьбе и трудах Василия Николаевича Хитрово, какую роль он сыграл в науке и политике России в 19-м веке и как повлиял на организацию русского присутствия в Палестине. Кроме того, наши гости рассказали о работе над документальным фильмом «Хитрово: мягкая сила Российской империи».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую. У нас сегодня в студии Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Московского педагогического государственного университета и ведущий научный сотрудник РУДН. Добрый вечер.

Г. Аксенова

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик». Добрый вечер.

К. Вах

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Собрались мы сегодня уже не в первый раз поговорить о фильме, который находится на стадии создания, называется он: «Василий Хитрово. Мягкая сила Российской империи». У нас была уже программа на Радио ВЕРА, где вы о фильме рассказывали — о проблематике, об историческом контексте. Но вот я полагаю, что наша сегодняшняя беседа очень важна и необходима, чтобы этот разговор продолжить. Потому что я больше чем убежден, что имя Василия Ивановича Хитрово не является очень известным, не является тем, что сразу рождает ассоциации — а кто это был, когда он жил и чем он важен, и знаменит, и велик. Наверняка среди наших слушателей есть люди, интересующиеся историей, интересующиеся историей консервативной мысли, в конце концов знающие про Императорское Православное Палестинское Общество, к созданию которого непосредственное отношение имел Василий Николаевич Хитрово. Но все равно вот нам важно имена открывать и вот эту историю знать, поэтому об этом мы сегодня и поговорим с нашими замечательными гостями, которые вот в этой теме, безусловно, специалисты. Ну я сказал о фильме, про который мы уже говорили на Радио ВЕРА, а вот такой состав гостей сегодняшний — вот Кирилл Алексеевич как человек, который за фильм отвечает непосредственно, и Галина Владимировна как доктор исторических наук — что вас вместе свело?

К. Вах

— Ну нас свел, безусловно, Василий Николаевич Хитрово — это фигура, которой посвящен и фильм, и которую мы пытаемся раскрыть перед российским обществом, и не только перед специалистами. Поскольку люди сами по себе, так сказать, не возникают ниоткуда. Василий Николаевич Хитрово имеет род известный в истории России и, собственно, его имя, связанное с Палестинским Обществом, которое сегодня в современной истории России тоже становится достаточно заметным после достаточно такой скромной роли, которую оно играло в эпоху СССР, вот оно вновь становится общественной и международной организацией. Василий Николаевич Хитрово, создатель этого Общества, для нас, да и для вообще россиян является фигурой во многом достойной примера. Вот вы знаете, есть имена, которые становятся такими нарицательными, с хорошей точки зрения, как Юрий Гагарин, например, когда вот мы все сразу понимаем: о, это СССР, это достижение. Вот, собственно, Хитрово — это примерно из той же плеяды людей, которые в целом когда-то, во всяком случае на Ближнем Востоке вот это имя сразу, как имя Гагарин сейчас вот в мире, так сказать, звучит, так на Ближнем Востоке имя Хитрово, которое сразу говорило о Палестинском Обществе, отзывалось, что: о, вот это Россия. И вот фильм, он имеет такой подзаголовочек: «Мягкая сила Российской империи» — вот мы пытаемся рассказать о Василии Николаевиче Хитрово как о вот человеке, который и есть, собственно говоря, эта мягкая сила Российской империи. Такие люди как он являются в первую очередь вот этой самой мягкой силой, которая позволяет продвигать проекты или инструменты, работать инструментами в человеческом сообществе, инструментами, связанными с влиянием на некоторые массы людей. Естественно, с ответственностью за это влияние. На самом деле Василий Николаевич Хитрово — это личность более что ли многогранная и более универсальная, именно в силу своих вот, широты этой личности, собственно говоря, и удается создавать проекты, которые работают потом там 150 лет после того, как создатель почил. Много ли на сегодняшний момент, вот я повторюсь, у нас найдется людей, которые были бы уверены или бы запустили вот такой проект, который бы претендовал на существование в веках? Хотя у нас, несомненно, много талантливых и очень преданных нашей стране людей, но масштаб личности — ну вот я не зря сравнил Василия Николаевича с Юрием Гагариным. И вот мы, наверное, сегодня должны поговорить о той среде, о той семье, в которой и сформировался Василий Николаевич Хитрово, и из которой он вышел, и которая его питала. Поскольку это такая тоже важная для понимания человека историческая вот фактура, которую впервые, можно сказать, мы делаем достоянием общественности.

К. Мацан

— Ну вот теперь обратимся к Галине Владимировне, как к человеку, который непосредственно впервые делает какие-то факты о Василии Николаевиче достоянием общественности. Меня, кстати, это удивило, что, казалось бы, в кругах интересующихся людей вроде бы известное имя и, казалось бы, должно было бы много книг, исследований, диссертаций на эту тему. Оказывается, что нет, что белые страницы — вот даже Кирилл Алексеевич говорил до программы, что в архивах, когда приходишь в архив, тебе выдают папку с документами, и там всегда записано, кто последним пользовался. И вот многими документами архивными, оказывается, никто никогда не пользовался до вас, то есть, оказывается, вы были первыми, кто их затребовал в архиве.

Г. Аксенова

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Расскажите об этом.

Г. Аксенова

— Значит, первое, что я хотела бы сейчас произнести, прежде чем перейти вот к этим поискам и находкам в архивах, потому что поиски и находки — это вообще, вы знаете, ни один детектив, самый увлекательный, самый острый не сравнится с этим путем исследования. Потому что исследовательская работа это что-то умопомрачительно интересно и затягивающее, знаете, как наркотик. И тем более ты идешь про пути, казалось бы, по пути исследования жизни и деятельности человека, имя которого ну вроде как на слуху. Потому что, когда мы говорим Хитрово — мы про Гагарина уже сказали, все тут же вспоминают Евангелие Хитрово. Ну, в принципе, те, кто хотя бы в теме и те кто знаком с творчеством Андрея Рублева, они тут же скажут: а, Евангелие Хитрово, а, Богдан Хитрово —значит, времена Алексия Михайловича. И все. И этим, в общем-то, все и заканчивается. Если мы с вами пообщаемся со специалистами, то некоторые из них — историки России, историки-международники, они, конечно же, вспомнят его экономическую составляющую — вот то, что о чем мы сегодня скажем, о нем как об экономисте, как сотруднике Министерства финансов, тоже что очень важно. Ну и здесь, в принципе, какая беда случилась в плане исследования жизни и деятельности Хитрово? Безусловно, он ярок и известен именно как созидатель Русской Палестины, как человек, который создал Императорское Православное Палестинское Общество, он его созидатель, — и понятно, что прежде всего разговор идет об этом. То есть вся биография до 1881 года — ну как до революции 17-го, после революции 17-го — все. Вот до 1881 года, даже до 80-го, когда создается первый проект и первый устав Палестинского Общества — ну вот где-то есть Хитрово, где-то есть его жизнь. Ну родился, ну вот поработал в Морском ведомстве, в Министерстве финансов, съездил паломником в Палестину, и эта поездка перевернула его сознание — все, дальше начинается разговор об этом. Все, понимаете. Вот это вот те вехи, которые намечаются в его биографии, а дальше вроде как бы больше и ничего и нет. И самое главное, конечно же, поскольку он создатель Русской Палестины, то издан вот этот замечательный Кирилла Алексеевича трехтомник трудов в «Индрике», и не только, трехтомник трудов Хитрово.

К. Вах

— Нет, это не «Индрик», если про Хитрово — это серия, которую затеял покойный Николай Николаевич Лисовой, и издавал он ее в Петербурге.

Г. Аксенова

— Ну да, у Абышко, по-моему.

К. Вах

— Вместе, да, с Олегом Абышко.

Г. Аксенова

— А здесь «Россия в Святой Земле».

К. Вах

— «Россия в Святой Земле» — это трехтомник документов, да, в котором много места занимают документы, вышедшие из-под пера Василия Николаевича Хитрово или связанные с деятельностью Палестинского Общества.

Г. Аксенова

— То есть понимаете, его труды, собственно, связаны со Святой Землей, с трудами в Святой Земле, с деятельностью Палестинского Общества — естественно, вот эти труды изданы. И, естественно, есть предисловие, в котором опять-таки рассказывается история создания, история российского присутствия в Святой Земле, история создания Палестинского Общества и немножечко про биографию Хитрово, и опять-таки про его научную деятельность, опять где? В рамках, естественно, Императорского Православного Палестинского Общества. То есть от 80-го года мы про Хитрово говорим и говорим, и материалы, связанные с этим, они присутствуют. А безусловно, мы с вами прекрасно понимаем, что человек начинается все-таки с момента его рождения, история человека начинается с момента его рождения, и огромную роль, конечно же, играет семья. Поэтому о чем бы мне хотелось, вот задавая тон разговора — и разговора, и биографии, и характеристики жизни и деятельности Хитрово, о чем бы мне хотелось вспомнить. Во-первых, Василий Николаевич родился в 1834 году — вот это есть у нас такая дата. Родился он у нас 6 июля, по старому стилю опять-таки, плюс 12 дней, значит, это 18 июля по новому стилю. Родился он и, так сказать, вот это в 34-м, и в следующем году мы будем говорить — у нас круглая дата, 190 лет. Поэтому, в общем-то, вот этот путь и создания фильма, и путь к дате уже — к 200-летию Хитрово. Потому что мы все-таки надеемся, что мы доживем до этой славной даты, и будем отмечать эту дату достойно, установив по крайней мере памятную доску хотя бы на доме, где долгие годы, на протяжении почти 20 лет, в Санкт-Петербурге жил Хитрово. То есть хотя бы так отметить эту дату тоже надо, помимо фильма. Потому что чтобы люди вспоминали и понимали. У нас есть улица Хитрово, кстати говоря, у нас есть улица Хитрово в имении Фединском Тульской губернии, Тульской области. Вот эта есть деревенька, есть улица Хитрово. Понимаете, самое замечательное, ну это имение Хитрово, это их деревенька, поэтому есть улица, естественно, Хитрово.

К. Мацан

— Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России МПГУ и ведущий научный сотрудник РУДН, и Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик», сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И мы говорим о Василии Николаевиче Хитрово, о создателе Императорского Православного Палестинского Общества, но мы говорим о нем шире, чем как о только создателе ИППО, мы говорим об этой фигуре во всем масштабе и разнообразной деятельности. Ну вот мы начали — начали вообще с места и даты рождения. Наверное, про семью нужно сказать.

Г. Аксенова

— Конечно, скажем. Просто вот здесь маленькая цитатка, которая должна быть, потому что она очень хорошо соотносится с той тематикой, научной тематикой, к которой обратился Хитрово, к тем наукам, к которым обратился Хитрово, окончив Царскосельский Императорской Александровский лицей, да, и придя на работу, собственно говоря, сначала в Морское ведомство, а потом в Министерство финансов. В эти годы — а это середина века, выходит знаменитый труд Ивана Егоровича Забелина, посвященный, естественно, жизни и быту русского народа и жизни и быту русских царей и цариц. И вот в этой книге, в этом его исследовании, есть совершенно потрясающая фраза, которая как раз и помогает нам понять, а почему мы должны, когда говорим о каком-то государственном деятеле, о любом государственном деятеле, о любом человеке, должны начинать с семьи, должны начинать сначала. Вот Иван Егорович написал: «Выводы науки, даже события современной жизни с каждым днем все больше раскрывают истину, что домашний быт человека есть среда, в которой лежат зародыши и зачатки всех так называемых великих событий так называемой его истории, зародыши и зачатки его развития и всевозможных явлений его жизни общественной и политической или государственной». То есть начинать надо всегда с семьи. И понятно, что Василий Николаевич Хитрово, он представитель мощнейшего рода, история которого начинается в глубокой русской древности, в период, естественно, Руси удельно-вечевой — как я люблю говорить, ну обычно — феодальной раздробленности. Когда на службу приезжают, естественно, его предки, далекие предки, а собственно говоря, при князе Дмитрии Ивановиче Донском — то есть это уже в XIV столетии появляется та самая знаменитая четвертая ветвь Хитрово, к которой имеет отношение Василий Николаевич Хитрово. То есть, собственно, вот эта ветвь с третьего колена и называется четвертая ветвь рода Хитрово. Потому что некоторые иногда поэтому начинают считать по другому колену Хитрово. То есть это его предок, который служил и звали его, соответственно, Дмитрий Иванович, предка того далекого. Мы не будем с вами уходить в далекие те годы, потому что Василий Николаевич Хитрово очень подробно и внимательно исследовал историю своего рода, потому что он хотел понять, что он и кто он. Он бесконечно любил свою бабушку. Деда он не знал, потому что дедушка умер в 1822 году, а бабушку он очень любил. И бабушка любила своего внука, и называла его Васюткой — Вася или Васютка, и очень трепетно к нему относилась. И, собственно говоря, большую часть своих владений, наследства она завещала, собственно говоря, своему младшенькому внуку. Потому что Василий Николаевич был 11-м ребенком в семье, был самым младшим ребенком в семье, который родился уже в Санкт-Петербурге, когда его отец служил в Санкт-Петербурге, в фуражмейстерской конторе.

К. Вах

— Не в Москве?

Г. Аксенова

— Нет. Он родился в Санкт-Петербурге, в фуражмейстерской конторе. Вот крестили его рядышком, в церкви, то есть крестили его буквально на следующий день. То есть то ли он был слабеньким ребенком, потому что обычно крестили на следующий день детишек, которые родились, в общем-то, не самыми сильными физически. И тем более, в общем-то, некоторые его братья и сестры, они умерли — ну кто-то во младенчестве, кто-то, прожив там буквально три-четыре года. Поэтому, естественно, что Василий Николаевич Хитрово, да, последний, младший ребенок в семье, который рождается в 1834 году. И то есть дедушки уже нет в живых, хотя дед — это очень интересная история. И, собственно говоря, Василий Николаевич Хитрово возрастает в семье, то есть вырастает дома, он получает домашнее воспитание, очень хорошее домашнее воспитание, которое ему дают его бабушка и его матушка. Про матушку писали. Ну то есть осталось немного таких рассказов, но при всем при этом все первые биографы — а первые это авторы некрологов, посвященных Хитрово, — это и Беляев, и Дмитриевский, они отмечали такую подлинную веру матушки. То есть она была по-настоящему верующей женщиной, не просто верующей женщиной, а которая в любви к Богу воспитывала всех своих детей. И самое главное, что тому есть свидетельства. Ну то есть помимо того, что у нас Дмитриевский об этом написал, да, следуя за рассказами Хитрово, у нас есть с вами совершенно замечательная книга, которую читает, наверное, каждый, кто отправляется в Святую Землю, я надеюсь на это — это книжечка Хитрово «К Животворящему Гробу Господню», которая вышла в 1884 году. Но книжечка, которая рассказывает о Святой Земле устами крестьянина — крестьянина, которого зовут Васей, который отправляется из деревни Васьково. А Васьково — это имение Хитрово, еще одно родовое имение Хитрово. И который рассказывает, естественно, о том, как, почему он отправился в эту паломническую поездку, что его подтолкнуло. Ну в данном случае крестьянин пишет о том, что он дал слово своему умирающему деду, что он обязательно посетит Святую Землю. Ну ясно, что мы знаем, Хитрово дедушку не застал, но слово матушке своей и бабушке он вполне мог дать. И вот это вот повествование, рассказ от имени крестьянина, что тоже неслучайно, мы сейчас с вами об этом скажем, почему он не от себя ведет рассказ, а от имени крестьянина-паломника он ведет рассказ в этой книге, то есть это чрезвычайно интересно. Но при всем при том идет рассказ, знаете, в котором присутствует любовь к семье и любовь к матери. И вот эта любовь к матери и постоянное обращение к семье, к роду, и рассказ о том, что значит материнская любовь, она прослеживается еще в одной совершенно замечательной работе Хитрово — это рассказ о его друге, о Николае Федоровиче Фан дер Флите, с которым он подружился, работая в Министерстве финансов. Дружили они семьями, когда, так сказать, они ездили в имение на Псковской губернии, там всегда гостевали летом. И вот когда Фан дер Флит скончался, он написал его биографию. Он не любил, в общем, писать сильно некрологи, он писал вот такие биографии. И когда он рассказывает о Фан дер Флите, он опять рассказывает о семье и о роли матери в воспитании ребенка. То есть, понимаете, он все время возвращается к этой теме, и мы понимаем, что, в общем-то, в своих работах, в своих размышлениях он рассказывает не только о своих друзьях, о Святой Земле там, о своей работе, но он все время нам дает возможность увидеть историю его жизни, которая, естественно, его сформировала.

К. Вах

— Ну я немножечко сделать такую, может быть, интересную врезку для наших слушателей. Эта книга, о которой только что говорилось, «К Животворящему Гробу Господню», она еще и написала необычным очень языком, потому что она стилизована под такой литературный крестьянский жанр, который проведен достаточно жестко. То есть это потребовало от Василия Николаевича Хитрово ну, так скажем, серьезного погружения в определенную не просто бытовую крестьянскую среду, а так скажем, вот можно сказать, что он по-своему пытался создать крестьянский литературный язык. Это, возможно, смелое утверждение, но во всяком случае не претендуя на некое, так сказать, научное значение вот этих слов, можно все-таки отметить, что действительно это необычно, с точки зрения тех задач, которые ставил перед собой Хитрово. А примитивная такая, первая задача была у этой книги очень простая — это рассказать основной массе паломников, вернее в той среде, откуда происходила основная масса паломников, крестьянская среда, рассказать о, так скажем, возможности достаточно простого путешествия в Святую Землю и о том, что, так сказать, из себя представляет паломничество ко Гробу Господню.

К. Мацан

— Такой своего рода путеводитель литературный.

К. Вах

— Да, это своего рода путеводитель литературный, как бы произведенный из среды вот этих людей. Примеры такие есть. Есть такой в России, в середине, ну в первой половине XIX века жил слепец Ширяев, вот очень известный, который издал тоже. Он действительно был слепым, при этом он написал прекрасную совершенно книгу, издал ее. Это отчасти, так сказать, Василий Николаевич не был родоначальником жанра, но то, что он сделал, по сути дела, заслуживает отдельного совершенно внимания.

К. Мацан

— А читали потом крестьяне эту книгу? Вот написанную языком народа для народа и ради народа, по-некрасовски.

Г. Аксенова

— Она выдержала 13 изданий.

К. Вах

— А дело в том, что Палестинское Общество проводило такую миссионерскую деятельность не только среди палестинского народа, да, арабов, вот этих палестинцев, но и среди русского народа. Поэтому книги широко распространялись, стоили достаточно дешево те, которые предназначались для народа, или вообще распространялись иной раз бесплатно. Да, несомненно, мы понимаем, что читали, учитывая, что все-таки уровень грамотности, судя по вот этому массу крестьянского нарратива, оставленного в записях, конечно, был очень серьезным.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Московского педагогического государственного университета и ведущий научный сотрудник Российского университета дружбы народов, и Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик». Мы сегодня говорим о Василии Николаевиче Хитрово. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России МПГУ и ведущий научный сотрудник РУДН. И Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик». Я напоминаю, что сегодняшний герой нашей программы — это один из, может быть, ключевых создателей Императорского Православного Палестинского Общества во второй половине XIX века, Василий Николаевич Хитрово — фигура для специалистов известная, а может быть, для широкой аудитории незаслуженно малоизвестная, и вот эту несправедливость мы сегодня исправляем. Ну вот я бы вот как спросил, а человек, который нас сейчас включил, слушает и задается вопросом, может быть, слушает не с самого начала: почему мы вот такое внимания уделяем этому имени? Грубо говоря, мало ли в истории России достойных имен. Вот человеку, который не читал ничего про Василия Николаевича Хитрово, что бы вы сказали, в чем его если, как бы как это выразиться, не то чтобы главная фишка, но что главное нужно понять об этой фигуре, чтобы понять его значимость в истории России?

Г. Аксенова

— Ну значимость — понятно, все равно мы вернемся к тому, что он главный создатель и созидатель Палестинского Общества.

К. Мацан

— Русской Палестины. Русского присутствия в Русской Палестине.

К. Вах

— А давайте я...

Г. Аксенова

— Давайте.

К. Вах

— Все-таки попробую кратко, значит, описать. Ну значит позволю себе тоже такое сравнение. Вот известно, да, что прославленных святых, так сказать, намного меньше, чем они известны Господу Богу. То же самое и для нас: вот нам кажется, что мы достаточно много знаем, так сказать, достойных очень людей в Российской истории. Но на самом деле мы знаем очень маленькое количество тех людей, которые ну, собственно, создали вот тот фундамент, который продолжает питать, удерживать, давать нам силы. Вот это некий не просто дух, это же вот человечество, оно все время воспроизводит в себе прошлое, вот в тех примерах, которые постоянно воспроизводятся, присутствуют вот те самые люди — их много, и знать о них, в общем, нужно, в силу того что это нам же дает определенные силы, это служит нам на пользу. Это то же самое, что читать книги давно умерших писателей, великих лучше, конечно, не средней руки. Но тем не менее в любом случае вот это живое слово в истории — это вот эти самые дела людей. И Василий Николаевич Хитрово один из ну что ли наиболее, на мой взгляд, ярких не из малоизвестных деятелей Российской империи. Вот мы все знаем там Константина Петровича Победоносцева, ну или не все, но во всяком случае он знаком вот, и в связи...

К. Мацан

— В школьной программе присутствует.

Г. Аксенова

— Про орлиные крыла помнят все.

К. Мацан

— Хотя бы, да, благодарю Блоку.

К. Вах

— Совиные.

Г. Аксенова

— А, совиные. Не орлиные, совиные, да.

К. Вах

— Да, тем не менее Василий Николаевич Хитрово и многие множество, так сказать, менее известных людей создают вместе с Победоносцевым, вместе со Столыпиным, вместе с Александром III, вместе с Толстым и Достоевским создают как бы то устойчивое воспоминание, которое воспроизводится в нас о нашей культуре. Потому что что, собственно говоря, для нас важно, смысл жизни: зачем мы пришли в этот мир? Смысл жизни для каждого конкретного человека решается вот, так сказать, более простым, что называется, способом. Но есть еще и коллективный смысл жизни — когда нация или народ, или государство многонациональное движется в определенном направлении, вот как бы питаемое некоей силой, и эта сила и есть эта вот коллективная история. Поэтому мы и говорим о Василии Николаевиче Хитрово, как бы пытаясь, он же не один, мы будем говорить и о других людях со временем. Но эта работа и эта задача, связанная с тем, что мы таким образом, в общем, питаем самих себя. Это наша земля, которая нам дает определенную силу для того, чтобы передать другим то, чем питаемся мы.

К. Мацан

— Галина Владимировна, а вы что скажете?

Г. Аксенова

— Да. Ну, в общем, Палестина Палестиной, да, мы понимаем, духовная это очень важная составляющая нашей жизни. Но мы забываем о том, что, собственно говоря, понятие сберегательная касса, Сбербанк или теперь до сокращенного Сбера мы дошли, оно связано с именем Василия Николаевича Хитрово.

К. Мацан

— Вот это круто.

Г. Аксенова

— Потому что ссудно-сберегательные кассы для народа — а именно такова была цель создания их, и сберегательного банка, то есть сберегательных касс (потому что в советское время мы жили все со сберегательными кассами, банком он стал на постсоветском пространстве) — это история Хитрово. Это Василий Николаевич Хитрово, он создатель и устроитель первых ссудно-сберегательных товариществ и, естественно, ссудно-сберегательного банка, и его соратником и помощником был здесь как раз Николай Федорович Фан дер Флит. И он при этом изучил мировой опыт ссудно-сберегательных касс, которые существовали, то есть это опыт был очень хорошо изучен, исследован, у него есть научные труды, посвященные английским сберегательных банкам, французским, он изучал этот опыт. Но создавая систему, это была русская почва. Да, есть опыт западноевропейский, он опыт западноевропейский.

К. Мацан

— А в чем специфика русской почвы заключалась?

К. Вах

— А давайте я попробую сформулировать.

К. Мацан

— Эксперты рвут друг у друга микрофон.

К. Вах

— Значит, дело в том, что современная банковая система, в том числе и России, это, конечно, такая традиционная система, основанная на кредите за проценты, основанная на процентах, она живет на проценты.

К. Мацан

— То есть на ростовщичестве.

К. Вах

— На ростовщичестве, совершенно верно. У которых, в общем, достаточно известное историческое и национальное происхождение. Есть другие альтернативные системы, которые со временем были фактически уничтожены вот этой вот основной процентной системой. Ну мы сейчас знаем, например, о том, что существуют попытки создать такой как бы мусульманский банк.

К. Мацан

— Исламские банки.

К. Вах

— Совершенно верно, да. Значит, исламский банк, в основе которого лежит коллективное участие в том продукте, который будет произведен на эти деньги. А Василий Николаевич Хитрово пошел несколько даже дальше. То есть вот это такой, отчасти, может быть, христианский, русский христианский принцип: тут как бы все скидывались и позволяли в определенное время, кому нужно, под, естественно, определенный проект взять и использовать деньги и вернуть. При этом то есть как бы...

К. Мацан

— Без процентов?

К. Вах

— Без процентов. Устойчивость системы существовала за счет неких взносов, то есть если как бы ты участник системы, ты делаешь свои взносы в общее дело. И вот эта философия общего дела так называемая, она была реализована в этом проекте. Он в чистом виде вот так, как я сейчас говорю, он в чистом виде все-таки не был реализован, в силу разных, так сказать, объективных совершенно причин. Но тем не менее они очень близко подошли вот к созданию такой по-своему ну новаторской что ли в Европе системы.

К. Мацан

— Интересно.

К. Вах

— А с точки зрения такого общественного значения — ну по сути дела это же такой вот как бы, можно сказать, народный социализм. То есть это банк был создан, как бы это не банк, эти кассы создавались средним слоем населения, то есть таким, малым бизнесом для малого бизнеса. Туда не приходили акулы, там очень, так скажем, относительно регулировались, было государственное регулирование. Ну закон существовал, на основании которого он делался. Внутри существовали просто собственные назначенные и избранные должности, которые контролировали как бы распределение средств, ну то есть так, чтобы не было воровства...

К. Мацан

— Гражданское общество настоящее.

К. Вах

— Да. Ну это как бы идеальная такая задача, которую они пытались реализовать, она во многом получилась. Сказать, что это вот было сделано, и что вот, так сказать, чудо произошло нельзя, в силу того что и Василий Николаевич Хитрово сам в определенный момент переключился все-таки на Палестинское Общество и, так сказать, это осталось работать то, что было как бы вот налажено к этому моменту.

Г. Аксенова

— Но здесь еще один момент есть важный, потому что вот эти ссудно-сберегательные кассы, которые создавались, они дали основу для кооперации. То есть вот эта кооперация, русская кооперация, о которой мы говорим, связывая с ней прежде всего имя Шаховского, потому что главный кооператор, теоретик кооперации Шаховской, и имя его звучит, и книги о нем написаны в связи с кооперацией, причем достаточно такие симпатичные, хорошие монографии, исследования. Но опять-таки это уже производное от того, что начал Василий Николаевич Хитрово. Он стоит не просто вот родоначальник наших сберегательных касс, но и родоначальник кооперации. А кооперация, как вы помните, после революции первое кооперативное движение, то есть кооперативные товарищества до революции развивались, собственно говоря, столыпинская реформа, которая тоже кооперацию поддерживала. И, собственно говоря, после революции это нэп, новая экономическая политика, она тоже, в общем-то, базировалась на этом кооперативном движении. Поэтому здесь, конечно же, вот, собственно говоря, Василий Николаевич Хитрово — это совершенно уникальное явление.

К. Вах

— Но и сталинская экономика, я прошу прощения, она же тоже была, так сказать, не насквозь государственной, потому что существовала колоссальная, скажем, область внутри государственного производства, которую реализовывали артели. Артели — это та же самая кооперация. То есть ничего более понятного для русских людей, оказавшихся в сложных исторических ситуациях, не было сделано в итоге.

Г. Аксенова

— То есть вы понимаете, да, место Хитрово, то есть человека, о котором надо говорить очень масштабно и серьезно, то что мы и собираемся сделать. Ну я думаю, это будет и в фильме отражено, это и будет отражено и в книге, над которой мы сейчас работаем.

К. Мацан

— А что за книга?

Г. Аксенова

— Это книга, посвященная, собственно говоря, жизни и деятельности Хитрово, в которой мы и постараемся...

К. Вах

— Первая биография научная.

Г. Аксенова

— Да, первая научная биография, в которой, помимо того, что будет прописана наконец-таки биография, на основе впервые исследуемых архивных материалов и собираемых по крохам данных, рассыпанных по массе других вот, так сказать, воспоминаний, мемуаров, записок, свидетельств современников и так далее, потому что по крохам это все собирается совершенно потрясающе. Но мы будем рассказывать и о нем как о мыслителе, как о консервативном мыслителе, очень интересном консервативном мыслителе, и, безусловно, о нем как об экономисте. Потому что мимо этого пройти невозможно.

К. Мацан

— А вот как раз уже несколько раз прозвучали эти слова — «консервативный мыслитель». Сегодня слово «консервативный», как и любое другое, оно так затаскано и окружено огромным количеством разных ассоциаций поверхностных и не поверхностных. Вот что имеется в виду?

Г. Аксенова

— Ну мы прежде всего говорим об охранительстве. То есть понимаете, ну слово, давайте начнем сначала — с происхождения, собственно говоря, этого понятия.

К. Мацан

— Давайте.

Г. Аксенова

— Консервация — это сохранение. Это прежде всего сохранение традиций.

К. Вах

— Это консервы — то что можно дать, созданные, кстати, для армии Наполеона I Бонапарта впервые во Франции с единственной целью: дать возможность армии максимально долго существовать в автономном режиме.

К. Мацан

— Я почему об этом спрашиваю. Вот фамилия Победоносцева прозвучала, и стереотипное представления об этом деятеле — это вот держать и не пущать, вот не потерплю.

Г. Аксенова

— Ни в коем случае.

К. Мацан

— Вот это консерваторы — они все запрещают, ограничивают. А ну это просто не так, как правило, оказывается, если почитать консервативных мыслителей...

Г. Аксенова

— Ну просто, понимаете, мы каждый раз должны вспоминать о происхождении слова. То есть понятие консерватор стало у нас таким ругательным словом.

К. Мацан

— Местами — да.

Г. Аксенова

— На самом деле это не так.

К. Вах

— Если сказать, что из двух деятелей, например, Троцкого и Сталина, да, то вот Сталин был консерватор, а Троцкий был либерал.

К. Мацан

— Разрывы шаблона сейчас произошел. Так.

Г. Аксенова

— То есть мы возвращаемся. И, естественно, это прежде всего. Потом у нас слово «охранительство» тоже стало достаточно таким, ну не ругательным, но с негативным значением, это как-то произносится вот так всегда, ну малосимпатично. На самом деле вот это сохранение исторических традиций и умение преломить современность через историческую традицию, и понять специфику развития и особенности развития государства, сохраняя, да, вот нечто особенное, то что свойственно и характерно русскому государству. Не обезьянничать и не следовать тупо западу, не смотреть, что скажет княгиня Марья Алексеевна, правда, а именно понимать смысл и особенности развития русского государства, мышление, специфику православия российского, русского православного государства — потому что у нас русское православное государство, специфику развития коренной Руси и апелляцию к коренной Руси. Ведь не случайно у нас слово «коренная Русь» в XIX веке становится, вот это словосочетание основополагающим. И его очень активно вводит Владимир Васильевич Стасов, да, в его трудах это звучит. Но это звучит и в трудах Ивана Егоровича Забелина, да, именно коренная Русь, основа основ — то есть вот семья, вот то, о чем мы с вами начали говорить, семья, которая создает величайших людей, величайших подвижников. За счет чего? За счет сохранения традиций. Вот мы начали с вами сегодня разговор с того, что вот есть архивы, в которых...

К. Вах

— Ну это, извините, это не совсем сохранение, то есть цель не сохранять традиции, а это же, по сути дела, некий, так скажем, научный подход. То есть мы изучаем, на чем держится общество, и не только мы, и вот те люди, которые изучают, как бы которые понимают, что в основе нашей жизни лежат некие общественные или духовные и нравственные законы, которые не могут быть изменены — вот это, в общем, консерваторы. Вот те люди, которые считают, что никаких законов в нашем обществе нами не руководят — это не консерваторы, у них много-много разных может быть названий.

К. Мацан

— Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Московского педагогического государственного университета и ведущий научный сотрудник Российского университета дружбы народов, и Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем говорить о Василии Николаевиче Хитрово, и даже не только уже о нем, а о тех больших, масштабных темах, которые возникают в связи с его личностью, с его деятельностью. Ну вот меня заинтересовала одна вещь очень сильно, и на Радио ВЕРА это особенно важно, когда вы, Галина Владимировна, сказали, что его сознание изменила поездка на Святую Землю.

Г. Аксенова

— Да.

К. Мацан

— Вот в чем была эта перемена? Если он с детства был, надо полагать, верующим, так или иначе человеком, принадлежащим к христианской культуре православной, про матушку вы рассказали очень тепло, что там изменилось, в этой поездке?

Г. Аксенова

— Ну понимаете, как для каждого человека, посетившего Святую Землю и впервые побывавшего на Святой Земле — вот я просто по себе могу судить, потому что тоже такое счастье было, ты вдруг... Понимаете, одно дело — ты читаешь евангельские тексты, ты ходишь на богослужения, ты понимаешь эту библейскую историю — то есть ты ее воспринимаешь вот на кабинетном уровне, как бы мы сейчас сказали. Вот есть кабинетный уровень: вот я читаю, я сижу, как исследователь, как человек, вот просто я читаю книгу — это одно.

К. Вах

— И воображаю.

Г. Аксенова

— Да. Другое дело, то есть я могу там помыслить или не помыслить что-то, вспомнить слова Маркса могу, что Христос победил, потому что потерпел поражение Спартак — помните, в советские времена была такая цитата расхожая. Но почему, собственно говоря, именно идеи вот эти — идеи православные, идеи христианские, они действительно утвердились в мире, что это, да? Что происходило? Вообще что такое Святая Земля? Понимание это приходит только тогда, когда ты оказываешься на Святой Земле. И когда ты идешь путем Христа, когда ты там в Назарете ли, в Вифлееме ли стоишь, чтобы подойти к месту, в Вифлееме к месту рождения Христа, когда ты стоишь в ожидании как в Кувуклию попасть, к месту погребения Христа — то есть ощущения начинаются, вот внутреннее перерождение происходит, начиная от входа в храм, вот просто пути, по которому ты идешь к этому храму, от соприкосновения, понимание того, что ты идешь по тем улицам, по тем камням, которым уже несколько тысяч лет.

К. Мацан

— А сам Василий Николаевич какие-то воспоминания на эту тему оставил? Как он это формулировал?

Г. Аксенова

— Да, понимаете, он написал, то есть есть такая знаменитая цитата, которую очень часто любит приводить Николай Николаевич Лисовой — о том, что вот это осознание перевернулось, вот его сознание. Потому что соприкосновение вот такое, тактильное соприкосновение — ножками, ручками, глаза твои это видят, уши слышат, и когда ты понимаешь, что не просто все намолено, а что здесь Своими стопочками прошел Христос, здесь Своими стопочками прошла Богородица, вот здесь были апостолы. Когда ты оказываешься в Гефсиманском саду — я вот по себе знаю, что сильнейшее впечатление в Гефсимании, где идет моление о чаше, выборе пути — то что происходит с человеком, описать невозможно. Действительно происходит какое-то перерождение и поворот в сознании. Но помимо всего прочего что еще, то есть это личностные ощущения, да, личное восприятие собственно христианства, вот этого христианского пути истории, христианства как такового. Но он же там соприкоснулся и видел людей, крестьян, паломников, представителей всех сословий — то есть русский народ, который в паломническую поездку туда отправился, в каких условиях эти паломники пребывают. И это тоже, естественно, не могло не затронуть его, не повлиять на его сознание. Одно дело — я знаю, что не самые лучше условия, как они там добираются, какой этот маршрут, по пути этих разбойников хватает, которые его ограбят, убьют и так далее, вернется ли он из этой паломнической поездки или не вернется, непонятно. Но вот когда он увидел этих людей, которые с верой притекают к Гробу Господню, то, безусловно, для него это был еще один поворот в сознании. Тем более, опять вернемся к его образованию, вернемся к его семье. Не просто православие. Он, матушка его умирает в 1845 году, ну ему сколько — 12 лет всего там, 11. Значит, его отправляют учиться, сначала на подготовительные курсы, что называется подготовительная школа, потом он поступает в Императорский Александровский лицей. И вот здесь следующий шаг, который, по свидетельству его однокашника Корфа — а Корф у нас создатель народных школ, то есть вы понимаете: народные школы, да, Палестинское Общество, ссудно-сберегательные кассы. А люди, которые это создавали, и тот же Фан дер Флит, он тоже окончил Императорский Александровский лицей — что там было? А там воспитатели и преподаватели, которые были, они в них вселяли идею народную — любви к народу и любви к крестьянству. Об этом Корф пишет очень хорошо, об этом пишет Кобеко очень хорошо в своих воспоминаниях. У Хитрово этого практически нет, маленькие такие, знаете, заметочки о том, что было. Там преподает Сахаров, который впервые собрал и издал поговорки, предания и сказки русского народа, который написал о русской культуре.

К. Вах

— Впервые издал паломника Даниила, хождение.

Г. Аксенова

— Да, историю русского паломничества он издал.

К. Вах

— Древнейшее русское хождение в Святую Землю.

Г. Аксенова

— И это было сделано как раз до того, как собственно Хитрово пришел учиться в лицей. То есть понимаете, эта вот идея народная, эта любовь к чтению подобного рода литературы, она прививалась там. И, конечно же, вот это, понимаете, одно дело, я понимаю, что такое народ, кто такой народ, я православный человек. Но я приезжаю в Святую Землю — то есть я даю обет своей бабушке и матушке, что посещу да, Святую Землю — это сделал Хитрово, он побывал в Святой Земле. И вот это понимание, что есть христианство, что есть православие, насколько это вот, понимаете, соприкосновение с этой историей. Причем реальное соприкосновение с историей. Вы же понимаете, когда вы идете по той мостовой, по которой шел Христос, то есть вы соприкасаетесь реально с этой историей. Но когда вы видите судьбы людей, народа, о котором вы столько говорили и для которого вы уже начали созидать, делать и созидать, работа же пошла. Так, безусловно, человек понимаете, помимо ссудно-сберегательных касс, делать еще очень важное дело — дать возможность верующему человеку побывать в Святой Земле. Но побывать в Святой Земле — чтобы эта мечта стала реальностью, менее физически затратной, менее финансово затратной, чтобы прежде всего человек думал о той Божией благодати, а не о том, как его ограбят по дороге, где бы ему поселиться и так далее — то есть снимаются вот эти все бытовые вопросы.

К. Мацан

— Знаете, что меня поражает в том, что вы рассказываете? Это идея служения, которая проходит вот такой красной нитью через, видимо, всю жизнь Василия Николаевича Хитрово. И, казалось бы, мы это слово тоже часто произносим: вот, идея служения. Но я себя ловлю на чем? Вот вы рассказываете: вот он получил образование, работал в таком-то министерстве. Какие у нас ассоциации со словом «министерство»? Ну чиновник. Ну пришел, ушел, значит, работа там с девяти до пяти, условно говоря, что-то там получил, женился, вышел на пенсию, прекрасно жизнь прожил. И трудно себе представить из сегодняшнего дня, что человек вот такой, погруженный в чиновничью службу, на самом деле вот, грубо говоря, экзистенциально воспринимал ее как служение кому-то вне себя — народу, обществу, — и это были не слова, не лозунги, а вот живая практика ежедневной работы. Вот поэтому кассы, вот поэтому Общество Православное Палестинское. Это настолько утеряно сейчас, даже просто восприятие, в это трудно поверить, что так бывает. Оказывается, бывает, что вы это рассказываете.

К. Вах

— Вы тут служение еще и имеет, как бы обязательно надо добавить и другим словом, это еще и патриотическое служение. То есть это не только служение народу — ну как Герцен, например, он тоже, в общем, по-своему служил народу за границей, так сказать, за английские деньги, много хорошего на самом деле сделал. Нельзя однозначно взять и сказать, что Герцен просто был таким предателем и шпионом, да. Нет, он много чего сделал.

К. Мацан

— Разочаровался в итоге в европейской буржуазной революции в 48-м году.

К. Вах

— А в итоге разочаровываются все.

К. Мацан

— Воспел русскую общину в конце концов, как идеальный образец такой.

К. Вах

— Но есть такое понятие, как вот патриотическое служение, которое как раз связано вот с этим консерватизмом. То есть люди, которые понимают, как работают законы общественные, они понимают, что есть, мир не зря поделен на нации. У этой нации, у каждой нации определенное свое предназначение, свои таланты. Или, как правильней сказать, вот те таланты, то есть золотые монеты, которые Господь каждому, каждой нации дал, да, и потом спросит за то, что они на это дело сделали, приумножили ли. Но если вернуться вот к истории с преображением Василия Николаевича Хитрово, и то есть еще все-таки другая сторона, помимо, значит, вот такой вот христианской, помимо внутренней такой что ли, вот такого духовного взгляда, есть еще объективные стороны. Первое, о чем хотелось бы сказать, он в Святой Земле сразу же познакомился с архимандритом Антонином (Капустиным) — это такая феноменальная совершенно фигура в истории Русской Палестины, который, по сути дела, и обрисовал ему основные задачи. То есть не он сам на все этих паломников или на другие какие-то церковно-политические задачи обратил внимание. Ему, поскольку он с ним очень близко сошелся и начал, так сказать, тесно общаться...

К. Мацан

— В общем, получил благословение.

К. Вах

— Не просто благословение. Антонин (Капустин) ему сформулировал, Антонин (Капустин) руководил Русской духовной миссией в Иерусалиме с 1865 года, к этому моменту уже там почти там восемь лет у него было, когда Хитрово первый раз в 1871 году, по-моему, приезжает на Святую Землю. Значит, и у Антонина свои задачи, которые он пытается решить, привлекая к себе как бы нужных ему людей. Он знакомится в этот момент и с бывшим министром, только что ушедшим в отставку министром путей сообщения, Петром Петровичем Меликовым, и с многими другими достаточно известными сановниками в Петербурге, и с их помощью, в общем, пытается проводить ту линию и те как бы вещи, ту политику, которую он считает нужной, и к которой не склоняется Министерство иностранных дел, Синод и так далее. То есть Антонин действует, как бы живет в борьбе с государством, иными словами, да, во имя высшей цели. То есть он не борется с государством как с системой, а он борется с проявлениями в государстве равнодушия, чиновничества...

К. Мацан

— Снова к вопросу о консерватизме: он иногда бывает по духу намного более революционным, чем либерализм и социализм.

К. Вах

— Совершенно верно. И вот этим же он заражает Хитрово. Это, так скажем, одна сторона этого дела. Конечно, Василий Николаевич продолжает или начинает как раз в этот момент, вернувшись из Святой Земли, заниматься и научной стороной — то есть он изучает паломников русских, он изучает вообще общую проблематику. Но когда он оказывается на Святой Земле, там в этот момент действуют уже, помимо Русской духовной миссии и русских представителей, еще и представители великих европейских держав, и каждая из этих держав по-своему имеет свой Иерусалимский проект. Причем это нужно понимать, что это к Святой Земле христианские народы имели, в общем, такое же, мягко говоря, светлое, чистое и, так сказать, возвышенное отношение. То есть просто они как бы друг другу или не доверяли, или презирали, как протестанты презирают православных, например, и католиков, потому что те, значит, заставляют, как они считают, таких глупых паломников поклоняться не историческим местам, для того чтобы собирать с них деньги. Но это вещи как бы вторичные. А первично что? Что для европейских народов ведущих — для англичан, для немцев, для французов... Французы там немножко по-другому, потому что они католическую как бы часть, они стояли и за церковью католической, они поздно вышли на сцену как нация. Также как и русские, мы стояли за греками очень долго, за Иерусалимской Патриархией, и поздно вышли как нация со своими интересами. А эти государства, они сформулировали для себя одну простую задачу: мы не должны мириться с тем безобразным положением, в котором находится, внешнем положением, в котором находится колыбель нашей цивилизации, христианской цивилизации. Каждый опять же по-своему. То есть мы не берем там, сейчас можно много чего написать, но у каждого были свои проекты. Англичане пришли с совершенно конкретной задачей: англичане первыми и, в общем, лучше других создали палестинскую археологию — то есть первые исследования Иерусалима и Святой Земли, настоящие, научные, фундаментальные и так далее, независимо от того, что толчок этому дал знаменитый американский библеист Эдвард Робинсон, значит, но реализовали-то программу Робинсона англичане. Немцы и, так скажем, немецко-скандинавская линия, — это программа как бы колонизация Святой Земли, то есть построение таких идеальных коммун, которые бы научили местное население вести хозяйство и одновременно сами бы являлись такими двигателями, локомотивами развития. Русские с идеей собственного паломничества — то есть паломники должны принести как бы вот то финансовое и экономическое движение в место, где, в общем, и людей мало, и ничего не производят толком, и тем самым поднять, подтянуть, вывести вперед этот народ.

К. Мацан

— У нас уже совсем заканчивается время нашего разговора, поэтому, к сожалению, как говорится, мы начали, мы даже не начали еще говорить по-настоящему о Василии Николаевиче Хитрово. Галина Владимировна, я вам последний вопрос задам. Вот просто вот очень тезисно и коротко: из всего того, что вы в архивах изучили, что больше всего вас как историка поразило? Вот прямо вот один факт.

Г. Аксенова

— Нет, давайте два. Ну первый — это связано, естественно, собственно архив Василия Николаевича Хитрово, потому что этот архив рассказывает о роде — то есть его интересовал прежде всего рассказ о его предках, о его братьях и сестрах, естественно, и их детях. И самое интересное, что он занимался, он начал это делать сразу после окончания лицея, и довел эту работу и вел эту работу до конца своей жизни. Потому что архив он свой сдал в 1899 году, и все, все материалы, книжку, которую он издал — вот у меня здесь репринтное издание этой книги, он все время дополнял и дополнял. И самое интересное: он дополнял ее еще и фотографиями, но среди этих фотографий нет ни одной его —то есть братья, сестры, племянники, племянницы, тетки, там кто угодно. Понимаете, человек, для которого история рода очень важна и история семьи, это основа.

К. Мацан

— Так. А второй факт?

Г. Аксенова

— А второй факт — это, собственно говоря, наследие уже его вдовы, Софьи Доминиковны Хитрово. Материал, с которым вообще никто никогда не работал и в руки не брал, потому что я его разбирала первой, этот материал весь. Совершенно удивительный рассказ его вдовы, он начинается с момента, с описания последних часов жизни Василия Николаевича, последние часы жизни и, естественно, доводится до смерти Пономарева, который был одним из биографов Хитрово и другом Хитрово до 1913 года. Совершенно удивительное повествование, где есть документы, очень яркие и интересные документы, связанные, собственно, с Русской Палестиной. Даже не столько с Русской Палестиной, а с горем, да, рассказ о том горе, о той трагедии палестинского народа, сирийского народа, которая с ними случилась именно из-за смерти, в связи со смертью Хитрово. То есть та оценка, которую дают, собственно, жители Святой Земли тому наследию, тому делу, которое создал и которому следовал Хитрово.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Мы будем ждать и книги о Василии Николаевиче Хитрово, которая вырастет, я так полагаю, из тех материалов, которые вами исследованы, и фильма, который будет называться: «Василий Николаевич Хитрово. Мягкая сила Российской империи» — фильм, который производит кинокомпания «Фома кино».

К. Вах

— Ну обязательно нужно упомянуть, что фильм мы снимаем на средства, которые выделил Президентский фонд культурных инициатив, за что ему огромное спасибо и благодарность.

К. Мацан

— Ну вот и когда выйдут эти работы, я думаю, что мы о них еще обязательно подробнее поговорим. У нас сегодня в гостях была Галина Владимировна Аксенова, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Московского педагогического государственного университета и ведущий научный сотрудник Российского университета дружбы народов, и Кирилл Алексеевич Вах, директор издательства «Индрик». Спасибо огромное. Это был «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах нашей радиостанции.

Г. Аксенова

— Всего вам самого доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
• «Дети и музыка». Светлана Феодулова
• «Переяславская рада». Дмитрий Володихин