Москва - 100,9 FM

«В поисках взаимности». Прот. Андрей Овчинников

* Поделиться
Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Наш собеседник — настоятель храма Живночальной Троицы в Листах в Москве протоиерей Андрей Овчинников.

Мы говорили о взаимопонимании и чувстве единства в семье: надо ли стремиться к взаимности, и что может помочь в преодолении конфликтов, возникающих из-за ощущения одного из супругов, что его не уважают, не ценят или не любят. Отец Андрей пояснил смысл высказываний апостола Павла о том, что «любовь не ищет своего», а также «неверующий муж освящается, если жена его будет верующей» — и как эти слова могут быть применимы в семейной жизни сегодня.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова


А. Ананьев

—Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом вас приветствует ведущая программы «Семейный час» Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

 Ведущий программы «Семейный час» Александр Ананьев —

А. Ананьев

 И мы не только приветствуем, но и поздравляем с новым, важным, ответственным назначением сегодня уже настоятеля храма Живоначальной Троицы в Листах, протоиерея Андрея Овчинникова. Добрый вечер, отец Андрей.

Прот. Андрей Овчинников

— Добрый вечер. Спасибо большое за поздравление, очень приятно.

А. Ананьев

— Теперь у вас дел будет еще больше, хотя еще месяц назад трудно было представить, что вы можете делать больше. Но, оказывается, можете, отец Андрей. Вопрос, с которого начинается любая встреча и любой разговор: как здоровье ваше, как здоровье матушки и детей?

Прот. Андрей Овчинников

— Слава Богу, Господь нас хранит. Пока в добром здравии. Мы каждый день возносим молитву о том, чтобы эта угроза заболевания миновала нас, наших близких и наш народ. Стараемся, чтобы все необходимые средства защиты выполнялись, в том числе в храме. Пока всё благополучно. Спасибо.

А. Ананьев

— Сегодня в программе «Семейный час» мы хотим с вами поговорить, даже не что поговорить, — я условно назвал нашу программу «„Семейный час“ в поисках взаимности». Как писал Федор Михайлович Достоевский: «Никто не сделает первый шаг, потому что каждый думает, что это не взаимно». Сегодня мы хотим поговорить с вами о том ощущении, которое, наверное, — я не стану это утверждать на сто процентов, — но, наверное, рано или поздно посещает каждого супруга в каждых отношениях: ощущение, что его любовь не взаимная, ощущение, что он любит, а его нет. Ощущение недолюбленности, ощущение выжженности, холодности, которое может привести к какому-то более плачевному последствию. Во-первых, я хочу спросить вас что: вот это ощущение — это обязательный атрибут любых долгих, крепких семейных отношений? Или же это какое-то заболевание, которого можно и нужно избежать?

Прот. Андрей Овчинников

— Мне кажется, что в каждой семье и в каждом случае это своя особенность. Да, есть люди, которые очень болезненно ощущают, что их не любят, не уважают, не ценят. И когда человек, даже живя в браке, делает явные знаки внимания, он хочет, чтобы супруг или супруга отвечали тем же. Вот у меня лично такого комплекса, такой проблемы нет. Почему-то мне кажется, что для христианина надо не так сильно переживать, когда ты не видишь, что тебе твои близкие мало внимания уделяют. Надо переживать о том, чтобы ты сам старался давать как можно больше тепла, любви, внимания людям. Но если это семья нормальная, то таких товарно-денежных отношений, то есть ты мне — я тебе, обычно не происходит. То есть это должно стать такой нормой — дарить любовь, дарить заботу, дарить свое внимание и время. Это должно стать, может быть, сначала трудом, через труд перейти в привычку, а потом стать просто фоном жизни. То есть все в семье друг о друге заботятся, в том числе и супруги. А уж мера этой заботы, наверное, у каждого своя.

А. Ананьев

— Отец Андрей, хочу спросить вас — по сути, вы сейчас практически ответили на этот вопрос, но все-таки немножко больше обратиться к Священному Писанию: то, что «любовь не ищет своего», по словам апостола Павла. Не в высоком духовном смысле, как мы привыкли воспринимать вот это его красивое поэтическое наставление, а в прикладном, простом смысле, в отношениях мужчины и женщины. Как это работает и работает ли вообще? Как может быть, чтобы «любовь не искала своего»? Ты же находишься в системе отношений, ты отдаешь и принимаешь. И уметь принимать тоже важно. А если ты ничего не получаешь в этих отношениях или тебе кажется, что ты ничего не получаешь? Это же измотает тебя очень быстро, это очень быстро превратит тебя в жалкое подобие тебя, в тень тебя, как бы крепка и сильна твоя любовь ни была.

Прот. Андрей Овчинников

— Наверное, существует такая проблема. И я думаю, что вот эту проблему надо постараться увидеть до начала создания семьи. То есть в тот момент, когда молодые люди общаются, важно почувствовать, что в отношениях присутствует гармония. Вы правильно сказали, что мы не настолько святые люди, может быть, я тоже сказал слишком высоко: чтобы мы только отдавали, чтобы мы только дарили, чтобы мы только жертвовали. Каждому из нас хочется получить ответ, каждому хочется почувствовать на себе заботу и тепло близких людей. И вот, наверное, признаком благополучной семьи и здоровых отношений является такой процесс постоянного, как знаете, в сообщающихся сосудах: в одну колбочку налили — в другой водичка поднялась, в одной опустилась — в этой поднялась. И когда между членами семьи этот процесс заботы совершается естественно, вот тогда это, наверное, достигает цели.

А. Митрофанова

— Знаете, отец Андрей, в практике современной жизни нередко возникает ситуация, когда один из супругов чувствует, что он выгорает. Выгорает по той простой причине, что, казалось бы, он делает всё для мужа или для жены, а в ответ не чувствует не то чтобы благодарности, что ли, но даже элементарно того, что его не ценят. То есть все, что он делает, воспринимается, как должное. И мы понимаем это в контексте Евангелия, и то, о чем вы сейчас сказали, что, в общем-то, нам и не нужно. И апостол Павел говорит: «Не ищите своего». Но, как Саша заметил, нам по-человечески это бывает сделать крайне непросто. Вот, скажем, женщина, которая всю себя посвящает мужу, детям, дому и так далее. И замечает, что чем дальше, тем больше муж отдаляется, что ли — его гораздо больше волнуют вопросы, связанные с внешней жизнью, с его работой, с отношениями с какими-нибудь партнерами, коллегами по работе и так далее, чем то, что происходит у него в доме, потому что в доме — там есть жена, она же разберется. И он в какой-то момент не замечает, что она уже на грани какого-то слома внутреннего. Вот как здесь быть? Ей как-то сигнализировать, говорить, что «посмотри, мне тяжело»? Но, по идее, он же тоже пашет, а она должна здесь справляться. А если не справляется, то как тогда быть?

Прот. Андрей Овчинников

— Очень часто с такими ситуациями встречаюсь. У нас есть среди наших родственников примеры. У меня недавно была беседа с такой семьей, вот именно так, как вы говорили: он пашет, он добытчик, он успешный бизнесмен, а она дома с детьми. Внимания мало, у мужа интересы с бизнесом связаны, со всякими поездками, встречами. Понятно, что большие деньги, большие возможности. И очень трудно здесь найти какую-то гармонию. То есть жена все время говорит о том, что ей мало внимания, муж довольно раздражительно отвечает: я же вас содержу, я вам хочу еще больших материальных благ, мне нужно для этого время, я устаю. Но мне кажется, что надо расставить приоритеты. Если главной ценностью является семья, отношения ее членов друг с другом, то никакие деньги эти отношения не заменят и не купят. Что важнее? Мне гораздо больше ближе позиция тех супругов, которые живут скромнее, но они больше вместе. Может быть, ради этого общения муж раньше приходит с работы и не приносит такого количества денег, но зато отношения более теплые. Кроме того, мое субъективное мнение, что семьи с большим достатком всегда страдают вот этим дефицитом внимания и тепла, то есть деньги способны высушивать наше сердце. По одной простой причине, потому что сказано в Евангелии, что когда человек отдает свое сердце, а это так получается, бизнесу, деньгам, вот для живого человека уже в его сердце места почти не остается. Поэтому здесь всегда надо женщине, наверное, сказать честно. Ведь многие женщины хотят жить в достатке. А как можно жить в достатке, пользоваться всеми благами нашего мира падшего, если муж не будет приносить этих денег? А ему, чтобы приносить деньги, ему надо много работать и мало быть дома. Соответственно, женщина должна заниматься больше сама хозяйством, детьми. И вот получается такой замкнутый круг: муж будет с тобой, он тебе будет помогать, но денег будет меньше, у тебя не будет того, что ты хочешь.

А. Митрофанова

— Иными словами: хочешь замуж за богатого, а сейчас многие, кто еще пока не создали свои семьи, я просто знаю женщин, общаюсь, слышала, как они это формулируют себе — чтобы был успешный, богатый и так далее. Это очень частый запрос. Получается обратная сторона медали: будь готова к тому, что ты останешься один на один с огромным количеством вопросов и с ними придется разбираться самостоятельно — тебе. А муж еще с тебя имеет полное право спросить, почему ты чего-то там недотянула, ведь он же всё приносит в дом.

Прот. Андрей Овчинников

— Мне кажется, что это очевидная вещь. Но вот в одном случае, это был пример, когда мужчина занимался таким свободным бизнесом, он не ходил в офис, он не работал где-то в банке, в таком фиксированном месте, он много ездил, у него была продажа недвижимости, у него были командировки в разные города. И когда я с ними много-много времени проговорил, у меня появился такой совет для них. Я говорю: «Знаешь, что? Давай-ка ты вместе с ним езди. Дети пусть у вас будут с бабушкой и с няней, а чтобы твой муж не занимался глупостями в командировках, потому что когда большие деньги, то можно этих глупостей много натворить. Вот давайте вместе вдвоем свой бизнес и развивайте». И мы, священники, знаем примеры, когда еще до пандемии сколько людей приезжали в Москву из стран ближнего зарубежья на заработки — из Украины, из Молдавии, Средней Азии, если русские жили. Понятно, что когда полгода мужчина живет там, женщина где-то там, и понятно, какие истории печальные и плачевные из всех этих разъездов создавались часто. Поэтому я всегда за то, чтобы супругам надолго не расставаться. Вот, если в идеале, если на вас смотреть, то вы даже работаете вместе. Кстати, у меня так же живут мои теща и тесть, они все время вместе, они вместе живут, они вместе работают, вместе сейчас на пенсии. Это вот идеальный вариант — такая формула, когда супруги постоянно вместе. Не все так могут, но это очень здорово.

А. Ананьев

— Но надо сказать, что даже тот факт, что супруги 24 или 25 часов в сутки проводят вместе, это тоже ведь, отец Андрей, не стопроцентная гарантия того, что чувства будут по-прежнему пылать, муж будет, как зайчик, каждый четверг приносить жене букет цветов без повода. Я, к своему стыду, не помню, когда я в последний раз дарил Алечке цветы. Я знаю, что ее это не то чтобы ранит, но просто она любит цветы. Но я давно не приносил цветы. Я знаю, что я во многих вопросах невнимателен. И, может быть, очень часто она хотела бы услышать от меня: «Жена, какая же ты красивая». А я не говорю этого, потому что я в своих делах. То есть я к тому, что даже тот факт, что мы вместе 24 часа в сутки, это не гарантия того, что супруги оба получают то, что им нужно. И вот у меня вопрос, который Алечка уже задала, я его просто подчеркну в одном месте. Об этом надо говорить или не надо?

Прот. Андрей Овчинников

— Еще раз: о чем говорить?

А. Ананьев

— О той проблеме, которая у тебя внутри?

А. Митрофанова

— Друг с другом.

А. Ананьев

— Да, друг с другом. То есть подойти и сказать: «Муж, у меня проблема. Я чувствую, что ты ко мне невнимателен. Я хочу цветы, я их не получаю. В театр ты тоже меня давно не приглашал. И вообще, ты меня перестал любить, по-моему». На что муж, как мужчина, человек с твердой гражданской позицией, скажет: «О’кей, жена. Давай поговорим о недостатках». И вывалит на нее все свои накопившиеся недостатки. И вот таких два христианина будут сидеть и бросаться друг в друга чем-то не очень приятным. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Тапками.

А. Ананьев

— Да, в лучшем случае тапками.

Прот. Андрей Овчинников

— Я всегда за диалог, в любом случае. Мы все время в нашей семье мы стараемся разговаривать: я с матушкой, отдельно я с детьми, она с детьми, мы с детьми, они с нами, то есть мы очень много разговариваем, очень много. Иногда у нас уже голова болеть от этих разговоров, но у нас нет тем, которые бы мы замалчивали. Особенно важно общаться супругам. Особенно важно учиться общаться супругам, у которых много детей. Я сейчас об этом скажу коротко. Когда создается молодая семья и в ней рождаются дети, то первые 5-10-15 лет фактически с утра до вечера отданы детям. Дети рождаются, они болеют, потом идут в школу, потом они готовятся в институт. И все время жизнь супругов крутится вокруг детей. В какой-то момент дети вырастают, и оказывается, что супруги не научились или разучились жить вместе. Вот, помните, я вам рассказывал, когда вы к нам приезжали, о нашей первой с матушкой поездке — спустя 20 лет в отпуск, когда мы с ней впервые за 20 лет оказались вместе на 10 дней в отпуске. Это было непросто.

А. Митрофанова

— Дети, по-моему, вас туда отправили, насколько я помню.

Прот. Андрей Овчинников

— Да, дети нас отпустили, подарили нам эту поездку. И с тех пор мы стали это практиковать, такие поездки. Вот только что мы съездили — в Кисловодске недавно были. И я понимаю, что нужно уже в нашем возрасте, когда наши дети стали уже взрослыми, надо учиться жить вместе с супругом. А когда ты живешь вместе? Когда есть, о чем поговорить, когда есть что обсудить, когда есть о чем поспорить, о чем-то договориться. Поэтому то, что вы сказали, что когда жена, которая ощущает дефицит внимания, заботы, ласки, мне кажется, что она имеет полное право сказать: «Давай как-нибудь, может быть, повнимательнее. Я тебя так жду, я так тебя люблю, я по тебе соскучилась». И также муж должен говорить жене о том, что он хочет от нее видеть и принимать и получать. Это нормально. И тут все эти обиды, когда этот разговор может быть воспринят как упрек, это неправильно. Лучше сказать правду.


А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма Живоначальной Троицы в Листах, протоиерей Андрей Овчинников. Как писала Франсуаза Саган: «Любить — это еще не всё, нужно еще и быть любимым». Отец Андрей, я вам благодарен за совет: го-во-рить. Но здесь есть один очень тонкий момент. Очень часто, мне так кажется, мы в этих разговорах что делаем? — мы подходим к яблоне и говорим: «Яблоня, а, яблоня, мне так не хватает от тебя апельсинов». (Смеются.) Вот у нас есть какая-то потребность в апельсинах — организм требует витамина С и рыжего цвета. И я чувствую, что я измотан, я не хочу идти в апельсиновую рощу вечером втайне от яблони, я говорю яблоне: яблоня, вот мне нужны апельсины. А яблоня начинает страдать, потому что она не понимает, о чем идет речь. Она вроде все яблоки, которые есть, уже отдала, и готова отдать и листья все, лишь бы всё было хорошо. Но апельсинов у нее никак нет. Может быть, в этом случае просто сказать: «Яблоня, спасибо тебе за яблоки. Вот прямо спасибо, мне так важно, что есть яблоки. А апельсины — ну, Бог с ними. Перетопчемся. Жили без апельсинов и поживем еще»?

А. Митрофанова

— Или яблоне, наоборот, задуматься о том, как бы ей что-нибудь сделать...

А. Ананьев

— Да никак. Не растут на яблоне апельсины.

А. Митрофанова

— Это, знаешь ли, вопрос спорный, философский.

А. Ананьев

— Я проверял четыре раза.

А. Митрофанова

— Мы знаем, что от осины не родятся апельсины. А яблоню, мало ли с чем можно свести?

Прот. Андрей Овчинников

— Я могу применить это к практическим жизненным ситуациям. Если у мужа, например, проблема с добрыми словами, которые он может сказать жене. Но зато в квартире сделан ремонт. Например, муж построил дачу, где семья летом отдыхает. Это же тоже любовь. Если он приносит деньги и отдает их жене, но молча отдает. Это же любовь.

А. Ананьев

— Вы меня услышали на сто процентов, отец Андрей. Вот именно о таких ситуациях я и говорю.

Прот. Андрей Овчинников

— Вы знаете, я бы даже так сказал: скупой на добрые слова, на цветы, на ласки, на подарки супруг, но проживший в верности со своей супругой всю жизнь, он ее любит, очень сильно любит. Особенно в наше время эта любовь тоже должна быть достойно оценена. А то есть очень много примеров — мы, священники, об этом больше знаем, чем вы, миряне, — когда с одной стороны внимание, подарки и цветы, а на стороне другая женщина, иногда с ребеночком уже. А дома... вот такой пример любящего, доброго мужа.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Андрей, я готова подписаться под каждым словом. Однако, поправка на ветер. Вы знаете, может быть, конечно, это больше из области психологии, простите меня, чем духовной жизни, но очень часто нам, женщинам, вот та эмоциональная составляющая, о которой Саша сейчас говорил, она женщинам очень нужна. Доброе слово, как говорят, и кошке приятно. Женщине тем более. Особенно, вы знаете, в тех ситуациях, если, к примеру, когда еще женщина была девочкой и росла в своей семье, она, например, испытывала дефицит вот такого теплого к себе отношения. То есть у нее с детства накопился этот невероятный запрос, ей этого хочется. Или, к примеру, обратная ситуация, когда она выросла в такой заботе, внимании и так далее, и она к этому привыкла. Мы же сейчас, в XXI веке все такие «сложносочиненные», когда освобождены от работы в поле, от стирки в проруби и так далее, склонны копаться в себе. Раньше просто таких проблем не было, потому что некогда было этим заниматься, а сейчас на это появляется хоть какой-то ресурс внутренний. А, к примеру, мужчина, муж ее, он вырос в семье, где это было не принято. То есть папа довольно сдержанно в эмоциональном плане себя проявлял и так далее. И у него такого опыта не накопилось. Если папа дарил маме цветы, то муж в 90 процентах тоже будет жене дарить цветы, для него это будет естественным моментом в их совместной жизни. Но зачастую этого не происходит. И вот здесь такой, знаете, очень непростой момент. По идее, женщина с учетом всех тех заслуг, о которых вы сказали, — что он сделал ремонт, построил дачу или как-то иначе проявил себя в семье, — должна перестроиться. Но она оказывается в этой самой внутренней ловушке. И как из этой ловушки выходить — не всегда понятно...

Прот. Андрей Овчинников

— Посмотреть по сторонам. Посмотреть по сторонам и увидеть, что вот так, как она живет, живет очень-очень мало, а может быть, даже и никто так хорошо не живет. Иногда так бывает. Вот мы сейчас говорим, что всё познается в сравнении. Много ли таких семей, где есть такой уклад, как, допустим, как у нас. Вот я часто говорю, что, например, мы соберемся... Ну, не то что похвастаться, но как-то хочется человечески пожелать, чтобы таких семей, как наша, было бы побольше, потому что в целом, несмотря на все проблемы, которые есть, все равно мы друг друга очень любим. Я благодарю Господа за таких детей, которые у нас выросли, такие хорошие. Поэтому в таких моментах надо немножечко Бога благодарить за то, что ты имеешь, что тебе дано.

А. Митрофанова

— Вот. Ключевое слово — поблагодарить. Когда мы начинаем благодарить, мы начинаем замечать то хорошее, что есть у нас. А не воспринимаем это, как должное. У нас же тоже есть такой соблазн — начать воспринимать это, как нечто самой собой разумеющееся. И концентрируемся мы чаще всего, действительно, на тех вещах, которых, как нам кажется, нам катастрофически не хватает.

А. Ананьев

— На самом деле, то, о чем сейчас говорит Алечка, я всё сидел и думал: что же мне это напоминает? А напоминает это мне буквально сегодняшнюю публикацию нашего большого друга, психолога Александра Ткаченко, который рассуждает о безусловной любви. Позвольте мне процитировать. Он очень точно и здорово сформулировал то, о чем сейчас говорит Алла. «Дело в том, что безусловная любовь, — пишет Александр, — это отношение родителей к своему ребенку, необходимое условие его развития и становления, формирования у него здоровых представлений о себе и о мире. В отношениях же между взрослыми людьми безусловная любовь невозможна. Там всегда действуют некие условия, договоренности, которые необходимо соблюдать. А потребность в безусловной любви у взрослого человека — это и есть результат дефицита такой любви в детстве». И он советует, в конечном итоге, решать такую проблему с помощью психолога, с помощью специалиста, который сможет человеку профессионально ответить на вопрос: почему у тебя, дорогой друг, есть острый дефицит, как тебе кажется, внимания. Почему тебе изо дня в день кажется, что тебя не любят? Почему у тебя так ноет сердце и почему тебе так холодно?

А. Митрофанова

— Интересный момент. Отец Андрей, а как вы относитесь к тому, чтобы с подобными вопросами обращались к профессионалам, к психологам?

Прот. Андрей Овчинников

— Отношусь спокойно, отношусь по-доброму. Вижу хорошие плоды. И, как священник, никогда не препятствую такому консультированию у психологов. Потому что кто такие психологи? — это люди очень наблюдательные, которые из множества ситуаций личного консультирования, опыта предыдущих поколений психологов, они создают такие, наверное, схемы, которые работают в жизни. Они эти законы психического развития человека очень четко облекают в конкретные рекомендации. У меня есть среди наших знакомых семьи, у которых проблемы появлялись, может, еще и появятся. И психологи по-своему помогают им их решать. Но так же, как духовник, который нужен человеку не разово, а постоянно, помощь психолога должна быть тоже регулярной и постоянной. Не потому что им надо заработать. Многие психологи работают не за деньги, хотя сейчас эта услуга в основном платная. Но им, как священнику, как врачу, хочется увидеть плоды своей деятельности. Вот реально была на грани развала семья или была депрессия, и вот ты так поработал с человеком или с семьей и эта проблема решилась. Поэтому я «за».

А. Митрофанова

— Здесь есть два момента. Если можно, я хотела бы их отметить. Это из опыта журналистской работы и опросов разных людей. Очень важно при выборе такого специалиста обращать внимание на два фактора: во-первых, опыт работы. Все-таки он должен быть существенным. А во-вторых, отзывы, результат работы — когда видишь, что конкретно этот специалист помог какому-то количеству семей. И третий момент, безусловно, очень важный, мировоззренческий аспект. Потому что, как мы знаем, что психология это такая сфера, в которой промышляют люди с очень разными системами мышления. И если мы христиане, то нам очень важно, чтобы человек был нам созвучен.

Прот. Андрей Овчинников

— Мне кажется... вот переведите характеристику и требования к психологу в отношении духовника. Вот, представьте, что у вас есть подруга, которая хочет себе найти священника, с которым ей хотелось бы начать свой христианский путь. И как она может выбрать? Она узнает, что есть священник, который многим помог, который уже не один год служит, к которому люди ходят в большом количестве. То есть примерно те же самые качества. К сухому источнику тропа зарастает, вкусная вода собирает всегда много людей. Так же и любой специалист — учитель, врач, священник, психолог.

А. Ананьев

— Все-таки поиск своего духовника, как мне кажется, это не совсем то же самое, что поиск психолога. Потому что тот духовник, который подойдет одному человеку, например, мне будет непросто с ним почувствовать себя на одной волне и быть максимально открытым и откровенным. Мне кажется, что это не совсем одно и то же, это очень индивидуально. Здесь нет объективных критериев, все люди разные, и найти созвучного человека — довольно непросто. Это уже, как Господь даст.

А. Митрофанова

— Пожалуй, это во всех сферах так.

А. Ананьев

— Нет. В отношении психолога — нет. В отношении психолога, дантиста, экономиста — там работают другие истории. Давайте сейчас прервемся ровно на минуту. А через минуту вернемся к этому чрезвычайно интересному разговору в программе «Семейный час». Полезная информация на радио «Вера».


А. Ананьев

— И мы возвращаемся в студию радио «Вера». Здесь ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И наш сегодняшний замечательный собеседник — настоятель храма Живоначальной Троицы в Листах, протоиерей Андрей Овчинников. Сегодня программа «Семейный час» называется «В поисках взаимности». И, задумавшись об этом названии, я вдруг почувствовал, что оно какое-то нехристианское. Я объясню. Если ты начинаешь искать взаимности, если ты чувствуешь, что тебе недодали, если ты требуешь большего, чем имеешь. Как следствие, если ты требуешь большего, то ты перестаешь благодарить за то, что ты уже имеешь. Хотя, может быть, на словах ты скажешь «нет-нет, я очень благодарен», но в этом нет ни грамма благодарности. Нет ли в самой постановке этого вопроса чего-то абсолютно нехристианского, отец Андрей? Отсутствия смирения и кротости. Потому что человек смиренный и кроткий никогда не скажет: «Друзья, чего-то я недополучил». Он скажет: «Слава Богу, что есть вот так вот».

А. Митрофанова

— А ты много знаешь людей настолько смиренных и кротких, которые, когда они в ситуации, к примеру, объективно говоря... мимо них все время проходят — они совершенно внутренне не вибрируют и не переживают на эту тему?

А. Ананьев

— Ты знаешь, когда я задавал этот вопрос, у меня в сознании были, как это ни парадоксально, Петр и Феврония. И вот они не говорили друг другу, как мне кажется, у меня нет объективных доказательств, но они не говорили друг другу: «Что-то ты меня не очень любишь», — что-то такое. Они были настолько созвучны и вместе, даже в монастырях, что они даже ушли вместе. И вот в парадигме их отношений не было даже маленькой щелочки, чтобы туда завалилась хоть немножко недовольства тем, что ты имеешь.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, что скажете?

Прот. Андрей Овчинников

— Я бы сказал, что вы ответили моими словами на этот вопрос, когда смирение у каждого человека свое, то есть, как дар, он имеет разные степени наполнения. «Каждому из нас дана благодать по мере дара Христова», — помните, апостол сказал такие слова? Я бы по поводу проблемы взаимопонимания, взаимовлияния, взаимоотношений сказал бы, что сначала нужно выстроить это взаимопонимание на таком человеческом уровне. Ведь мы много об этом говорим, что христианин сначала человек должен быть, с человеческими качествами. И мы будем судимы сначала у Бога как люди, как человеки. Потом будем судимы как христиане. Потом я буду судим как священник. Если епископ, то как епископ, если монах, то как монах и так далее. Так вот, мне кажется, в семейной жизни пока не нужно сразу задаваться этими христианскими добродетелями — сначала надо просто выстроить добрые человеческие отношения. Добрые. И они у нас, во многих семьях даже нехристианских, у нас много общего. Много общего у людей, которые живут в браке и живут хорошо, неважно, мусульмане, евреи или христиане. Если это доброе человеческое основание положено, дальше, конечно, у нас есть куда развиваться и в чем себя совершенствовать. Дальше, конечно, уже говорим об таких качествах, как смирение, как кротость, как жертвенность и так далее. Но в современной христианской жизни у нас, к сожалению, эта проблема часто стоит. Вот как же так? — оба человека ходят в храм, постятся, причащаются, молятся, а жизнь не складывается. Вот этого тепла дома нет, хотя они все грамотные, все они воцерковленные, у всех духовники есть. Что здесь происходит? Значит, пласт этой человечности был не возделан, то есть люди перескочили через него и захотели сразу попасть в эту христианскую жизнь, о которой написаны книги. А на самом деле, нужно опуститься на первую ступеньку и пройти 1-й класс, 2-й класс и так дальше...

А. Митрофанова

— А что в себя включает этот пласт человечности, отец Андрей? Я помню, вы рассказывали, когда мы к вам приезжали с программой «И будут двое» домой, первое, что вы отмечали, это то, что в вашей семье с супругой, с матушкой вашей, удивительной красавицей и с блестящим образованием, первое, что вы сделали — вы начали трудиться. И вот первые 15 примерно или 20 лет семейной жизни вы трудились не покладая рук. Это было связано и с детьми, и со всеми бытовыми вопросами, с пеленками и с горшками, и тогда еще без памперсов и так далее. Это то, что вы прошли... Короче говоря, вы не ждали никаких чудес, вы не ждали, что само где-то случится и рассосется, и вы были настроены на эту работу. Это вы имеете в виду или что?

Прот. Андрей Овчинников

— Я сейчас вспомнил слова одного святого, по-моему, авва Дорофей об этом писал. Он дает такое определение, показывает путь к смирению. Так вот, на путь смирения ведет телесный труд, совершаемый разумно. Оказывается, разумный, с рассуждением совершаемый телесный труд, — то, что мы делали, именно заботясь о детях и о своей семье, — вот этот разумный труд зародил в нашем сердце, забросил в наше сердце семена смирения. И вот они потом начали прорастать, потому что человек смиренный будет и горшки мыть, он будет и посуду мыть, он будет и ночью вставать, потому что это дело людей, которые себя считают вот такими. Ну, а что еще? На что мы в этом мире живем и существуем? Я даже сейчас, когда стал настоятелем, я совершенно не хочу считать себя большим начальником, руководителем, потому что всё это настолько шатко и настолько это ненадежно, что ты вот только-только окрепнув и поднявшись на какую-то высоту, можешь опять всё потерять. И как это будет больно, когда это у тебя отнимут. А если ты будешь жить смиренно, пребывая в должности, ну, и ладно. Я начальник, но все равно, как начальник, я не забываю о том, что я грешник в том числе, я такой не очень способный человек. И если у меня отнимут это начальство, значит, я останусь тем, кем я был. Если я продолжу свое служение в этой должности, значит, у меня сохранится хорошее правильное настроение. Поэтому в браке тоже здесь постоянно одно с другим пересекается: человеческое с христианским, где-то добавляется наша греховность и страстность, которая всё отравляет и портит. У нас есть путь покаяния и опять возвращения на правильные рельсы поведения. Скажем, ссоры. Ну, все ссорятся, все могут поругаться, может какой-то конфликт в семье возникнуть. Да, может. Но если ты христианин, ты понимаешь, что это неправильно, значит, надо в своей раздражительности и гневе обязательно раскаяться, попросить прощения у духовника, попросить прощения у ближних. И жить дальше, строить отношения дальше. То есть из таких разноплановых сфер создается вот эта вот хорошая и добрая обстановка дома.

А. Ананьев

— До нашего знакомства с Алечкой я слышал одну установку, которой, наверное, был склонен верить: в отношениях один любит, другой себя любить позволяет. И чем больше один любит....

Прот. Андрей Овчинников

— Один целует, другой подставляет щеку.

А. Ананьев

— Да. И чем каждый лучше в своей роли, тем крепче отношения. Но мне казалось, что, да, наверное, так и есть. Сейчас я склонен, конечно, считать иначе — любовь взаимна и соразмерна. Однако, не могу не задать вам задать вопрос, отец Андрей, прежде чем задам вопрос, связанный со словами апостола Павла. Сами вы как полагаете? Вот по-человечески, на каком-то низовом уровне, может быть, действительно надо смириться с тем, что мы люди разные, мы способны от природы, от Бога испытывать разные спектры эмоций, мы знаем разные слова и воспитаны в разных семьях. Может быть, это действительно нормально, что в семье в отношениях один любит так активно и с цветами наперевес, а второй позволяет себя любить и чувствует себя довольно комфортно в такой ситуации?

Прот. Андрей Овчинников

— Думаю, что это нормально. Это нормально. А еще обязательно нужно говорить о естественном состоянии своем. Ну, сколько ты можешь изображать, покупая цветы и подарки, что ты любишь жену? (Смеются.) Если у тебя это неестественно, оно закончится рано или поздно, этот спектакль. Поэтому я за то, чтобы быть естественным в своих отношениях с женой или с мужем. И вот эта естественность, во-первых, она даст возможность эти отношения продлить во времени, ты будешь естественным. Ну, например, допустим, ты привык мыть посуду всегда — тебе нравится мыть посуду. Есть такие люди, которым нравится мыть посуду, и они это делают естественно. Или любит человек готовить, он готовит естественно — он любит готовить. Или кто-то любит заработать и денежки отдать, например, жене. Это естественно. Вот в этих направлениях приоритетных надо развиваться. Мне кажется, это даже говорится про церковную жизнь. Смотрите, сколько у нас в Москве храмов, и в каждом храме есть часто свое приоритетное направление. Кто-то кормит бездомных, есть такие приходы. У других хороший паломнический центр. Третий занимается с молодежью. У четвертого хоры хорошие. Но тот, кто занимается питанием бомжей, у того, может быть, хор слабенький и так далее. И мне кажется, что в браке нельзя хвататься за всё. Например, я не умею убираться дома, я не умею мыть полы, пылесосить хорошо, а у меня матушка любит это дело. Или она любит, например, цветы разводить. А я не умею цветы разводить. Или, например, мне сейчас в храм привезли кота, с которым я не знаю, что делать. Он мне просто немножко мешает. Мне надо дела делать, а я должен его гладить, чесать, кормить. Мне он там не нужен, потому что не для кота я в храм пришел. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Так, может, нам его пристроить куда-нибудь?

Прот. Андрей Овчинников

— Ну, если поможете, давайте.

А. Ананьев

— Дорогие друзья, настоятель храма Живоначальной Троицы в Листах рекомендует — замечательный кот, который любит, что его гладят, ласкают, кормят и любят.

А. Митрофанова

— И переживает о коте. И справедливо.

А. Ананьев

— Заберите кота.

А. Митрофанова

— Возьмите в добрые руки.

Прот. Андрей Овчинников

— В моей страничке в «Инстаграме» есть про него даже пост, называется «Наши питомцы». Замечательный кот, очень смиренный, очень умный, приучен ко всем правилам, ходит только в лоточек, ест только шарики из пакетика, с ним проблем никаких нет вообще. Чудесный кот.

А. Митрофанова

— Возьмите кота, люди добрые. Помогите животному и храму, и отцу Андрею. Всем поможете.

Прот. Андрей Овчинников

— Так вот, возвращаясь к этой теме, мне кажется, что хорошо бы, чтобы каждый из супругов увидел в другом то проявление реальной заботы и любви, которые выражаются в конкретных поступках супруга. В конкретных. Вот, жена приготовит ужин — ну, значит, она этим выражает любовь к своему мужу, правда же? А если построена дача, куда семья может приехать, и дача содержится в хороших условиях — сейчас непросто всё это сделать, сколько надо забот и трудов, и денег, чтобы обеспечить летний отдых. Как же это не любовь? Вместо того, чтобы себе новый айфон купить, муж купил три куба вагонки и обил кухню новой вагонкой — пожертвовал.


А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Как писал Пауло Коэльо: «Истинная любовь взаимности не требует, а тот, кто желает получить за свою любовь награду, попусту теряет время». «В поиске взаимности» называется наша сегодняшняя программа. Ведет ее Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

 Александр Ананьев —

А. Ананьев

 И настоятель храма Живоначальной Троицы в Листах, протоиерей Андрей Овчинников. И, собственно, вот вопрос, связанный со словами апостола Павла. В несколько неожиданном свете я их сейчас представлю: «Неверующий муж освящается женою верующею». Как в любых словах апостолов, там же несколько уровней смысла: второе дно, третье, пятое, десятое. Правильно ли я понимаю, что если муж недостаточно способен испытывать чувство любви, и его чувство любви недостаточно активно выражено, то в каком-то смысле это недоработка жены? И верно, как говорится, и обратное. То есть если жена действительно любит, то рано или поздно эта любовь преобразит и мужа, и он начнет, сам того не осознавая, быть может, сам того не желая, вопреки своей здоровой мужской воле, приносить домой цветы?..

Прот. Андрей Овчинников

— Излучать любовь.

А. Ананьев

— Да-да. И воплощать собой активную романтическую любовь, как во французских романах.

Прот. Андрей Овчинников

— Я вспоминаю еще одно выражение, что когда в семье появляется святой, все остальные становятся мучениками.

А. Митрофанова

— Да, хорошее выражение. (Смеется.) По-моему, там про неофита.

Прот. Андрей Овчинников

— Конечно, я думаю, что апостол Павел ставит цель, как хорошо бы, чтобы каждый священник новообращенной жене, у которой есть неверующий муж, или мужу, у которого жена, еще не пришедшая в храм, он бы начал не с постов и не с молитв, и не с правил. А начал бы с того, чтобы сказал: «Анна (или Наталья), постарайся свое воцерковление начать с того, чтобы муж увидел, что твои походы в церковь тебя меняют в лучшую сторону, что ты становишься другой, что ты становишься добрее, что ты становишься заботливее, что становишься терпеливее к нему». То есть вот эти плоды муж однозначно свяжет с обращением к Церкви. То есть до этого ты в храм не ходила и была такой, такой и такой. Ты стала в храм ходить — и ты стала другой. Это будет самая лучшая проповедь, никаких слов не надо будет говорить ни о чем, только своей жизнью проповедовать о том, как нужно жить. Как часто я говорю женщинам — вот некоторые приходят на службу в воскресный день, во многих храмах есть ранняя и поздняя. Вижу, что приходят одни. Муж дома. Многие мужья, у меня есть такие интересные истории, многие мужья, когда жена уходит в храм, он сидят дома, в храм не идут, они даже не завтракают, они не пьют чай — они ждут, когда жена придет из храма, чтобы вместе позавтракать, выпить кофе. А жена остается еще на молебен, на воскресную школу, на беседу с подругами. Ну как же так, тебя дома муж ждет? — бегом. Мне кажется, что все женщины, у которых мужья в храм не ходят, должны приходить только на ранние службы, только на ранние, чтобы в 9 утра быть дома, когда муж просыпается. А некоторые подвижники должны еще утром встать и еще пирожок приготовить, чтобы, если он проснется, а тебя нет, чтобы он не скучал, а попил чай с пирожками. Так что здесь эта возможность и способность женщины освящать мужа или мужа женою очень разная, требует творческих способностей.

А. Митрофанова

— Спасибо вам огромное вам за такое ЦУ — про пироги, про то, чтобы не задерживаться в храме и вообще где бы то ни было. И, действительно, как мне одна моя мудрая подруга, еще когда мы только-только поженились и она мне позвонила спросить, как дела. И я ей что-то рассказала в нескольких словах, что всё замечательно, всё хорошо. Она говорит: «У тебя муж рядом?» — «Ну, он в соседней комнате занят делами». — «Тогда всё, разговор свой мы завершаем». Я говорю: «Почему?» — «Если муж рядом, запомни раз и навсегда, не дольше одной минуты ты с кем-то из подруг можешь говорить по телефону».

А. Ананьев

— Но если подруг 18... (Смеются.) Я, как муж...

А. Митрофанова

— Пострадавшая сторона. Отец Андрей, вы знаете, может быть, немножко в другую сторону сейчас уведу своим вопросом, и тем не менее. Многие женщины сегодня ловят себя на том, что не умеют правильно реагировать на раздражительность мужскую. Я об этом знаю опять же от психологов, с которыми я много разных эфиров писала и статей и так далее. И вот они отмечали, это, знаете, такая гендерная особенность. Наше поколение, люди, которые родом из ХХ века, многие из неполных семей, особенно девочки, которых, например, воспитывали только мамы, или мамы, бабушки и дедушки. Папа не принимал активного участия в их жизни. И им, как бы это сказать, папы не хватает. Девочки, которые росли, опять же это не то что стопроцентно работает, но это то, что я знаю от психологов, они говорят, что у нас только три процента эмоционально полноценных здоровых людей, а большинство из нас это люди, которых они между собой называют «эмоциональное ДЦП». То есть люди с какими-то очень важными реакциями, заторможенными, что ли, или работающими не так, как в здоровой психике. Так вот, если, к примеру, мы берем здоровую женщину. Вот ее муж вернулся с работы в суровом настроении — он может нарычать. Или с утра, допустим, не позавтракал и еще пока кофе не выпил, тоже в дурном расположении духа, потому что не выспался. Ну, знаете, такая чистой воды физиология: либо усталость, либо недосып, либо еще что-то еще сказывается. Допустим, он где-то рявкнул. Нормальная, здоровая женщина что делает? Она быстренько идет на кухню, что-то сообразила, приготовила, на подносике мужу принесла, улыбается, сияет, не обращая внимания на то, что он на нее рявкнул. Просто потому что она понимает: да всё нормально, это просто дурное настроение. Женщина, которая выросла в этом самом дефиците папиной любви, она тут же это проглатывает всем сердцем, и дальше у нее в голове начинается это колоброжение: наверное, он меня разлюбил, я плохая жена, я не справляюсь, да что я сделала?.. И потом она начинает ему мозг выедать ложкой: что я делала не так, почему ты так со мной? Он уже 10 раз забыл про эту свою эмоциональную реакцию, а она всё ходит и или в себе переваривает, или выплескивает, в том числе и на него. И как из этого выйти — не очень понятно. Я не знаю, может быть, молитва здесь какая-нибудь поможет. Что бы вы посоветовали в такой ситуации?

Прот. Андрей Овчинников

— А вы рассматриваете вариант, только когда муж раздражителен?

А. Ананьев

— Да.

Прот. Андрей Овчинников

— А если еще посмотреть другую ситуацию — жена.

А. Митрофанова

— Давайте посмотрим другую ситуацию. Просто я знаю, что у женщин в этом плане это просто пунктик у очень многих. Про мужчин в данном случае я не берусь говорить.

А. Ананьев

— Мужчины просто скромно молчат.

Прот. Андрей Овчинников

— Я собираюсь на работу, я уже выхожу. Мне нужно не забыть ключи, документы на машину, паспорт. И вдруг мне жена что-то начинает говорить, говорить, говорить, загружает меня чем-то таким. Я ей говорю: «Мне сейчас в последнюю минуту надо молча всё в карман положить и уйти, иначе я на работу не попаду». Она может в этот момент вспыхнуть, обидеться, сказать: «Ну, уходи». Поэтому здесь, конечно, факторов этих, когда тебя что-то раздражило или твою жену раздражило, или мужа, их так много. Но лишь бы это не стало фоном жизни. Вот сейчас есть такая тенденция, когда уже оба супруга считают правом друг друга оскорбить, обидеть, накричать. Причем используют иногда матерную лексику — это уже стало нормой во многих семьях, среди детей, среди своих родственников. То есть терпеть смиренно упрек и обиду, раздражительность уже мало кто хочет и может. Вот поэтому здесь каждому, кто себя считает христианином, нужно себя все-таки держать в руках и воспитывать. Как говорится, из берегов не выходить. Но это очень легко — выплеснуть, выговорить, разругаться, раздражиться. Либо получается так, что с годами один только себе это позволяет, другой терпит. Либо оба такими становятся, начинаются взаимные упреки, уже по 50 раз это всё было выговорено: про свекровь, про какую-нибудь невестку или золовку, сколько этого всего вспоминается, или про наследство, что тебе не дали, а твоей сестре родители что-то дали, и почему так? Здесь, мне кажется, что, как нам Евангелие говорит, ты вряд ли изменишь другого человека — себя меняй.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, если позволите — у нас уже скоро закончится программа. Но момент, который вы озвучили, когда один человек позволяет себе периодически взрываться, а второй терпит все время. А это правильно, нет?

Прот. Андрей Овчинников

— Ну, пострадавшая сторона поступает правильно — она принимает и ради чего-то она это терпит. А кто это не чувствует... Ну почему, что это за состояние, когда ты, обижая близкого человека, не испытываешь никаких сигналов от своей совести, что ты делаешь плохо? Ну как? Здесь вопрос. Помните, мы с чего передачу начинали: нужно ли жене мужу говорить, если он раздраженному, раздражительному: «Ну, почему ты так иного меня обижаешь, так много и часто срываешься на меня? Постарайся это в себе исправить»? Вот нужно это жене делать, говорить? Или только молиться Богу и терпеть всё ради Христа? Мне кажется, говорить надо. Надо всё это не носить в себе. Помните, как в «Обыкновенной истории», этот сюжет, когда женщина все время терпела, а когда он ей начал предлагать развлекаться и куда-то сходить в театр, она говорит: «А мне уже никуда не хочется. Вот когда мне хотелось, ты мне этого не давал». А потом вроде бы можно, а уже не хочется.

А. Ананьев

— И вот оно маленькое, но мудрое резюме нашей сегодняшней программы от отца Андрея: говорите друг с другом. Жены, говорите с мужьями, если вам чего-то не хватает. Но очень важно, чтобы перед разговором на столе стоял большой, свежеприготовленный вашими руками пирог. Пока пост не начался, желательно с курицей. Огромное спасибо вам, отец Андрей. Вот прямо такой легкий разговор на такую серьезную тему у нас получился. Мы обязательно придем к вам в гости в храм Живоначальной Троицы в Листах.

Прот. Андрей Овчинников

— Буду с нетерпением ждать.

А. Ананьев

— Если успеем, обнимем кота. А то ведь заберут хорошие люди.

А. Митрофанова

— Заберут. Забирайте в хорошие руки замечательного кота из храма.

А. Ананьев

— Протоиерей Андрей Овчинников, настоятель храма Живоначальной Троицы в Листах, сегодня был у нас в нашем разговоре нашим мудрым наставником и собеседником. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте www.radiovera.ru. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Андрей Овчинников

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем