Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Утверждение православия на Пермской земле». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Аркадий Тарасов.

Разговор шел о том, как утверждалось православие на Пермской земле, и какую роль в этом сыграл святитель Стефан Пермский.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Все выпуски программы Исторический час

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и я хочу сразу представить вам нашего гостя и рассказать, какие обстоятельства привели нас вместе в эту студию. Это Аркадий Евгеньевич Тарасов, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, специалист по истории русского Средневековья. Совсем недавно мы побывали в Перми на большой конференции, посвященной юбилею — 560-летию крещения Пермской земли. То, что это крещение было не первым, мы сегодня будем рассказывать, но, тем не менее, отмечалась годовщина торжественно, конференция была достойная, а по ходу обсуждения событий, связанных с утверждением православия на Пермской земле, возникло огромное количество вопросов. Мы отметили то, что там немало запутанного и звучат разные мнения ученых. Тем не менее, это очень крупное событие для Урала — утверждение православия на обширных просторах Пермской земли. Говорить об этом надо, говорить об этом стоит. Мы решили разговор, который начался в рамках научного сообщества, перенести сюда, в радиоэфир, для того, чтобы было понятно, как это все происходило. Итак, Аркадий Евгеньевич, здравствуйте!

А. Тарасов

— Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!

Д. Володихин

— Мы начинаем разговор о Пермской земле, собственно, с того, что понималось в эпоху Средневековья под Пермской землей — какие города, реки. И после этого стоит поговорить, может быть, и о том, каким образом Пермская земля оказалась связана с коренными областями Руси.

А. Тарасов

— В Средневековье понятие «Пермь» было многозначно. Ну, если точнее, надо говорить о том, что в древности под Пермью подразумевались два региона — это Пермь Малая, или Пермь Вычегодская, которая располагалась вдоль течения реки Вычегды, и Пермь Старая, или большая — это территории, которые располагались дальше, территории Прикамья, та территория, которая сейчас, в основном, и относится к Пермскому краю.

Д. Володихин

— Пермь Великая — это Пермь Большая, да?

А. Тарасов

— Да, Пермь Великая — это еще одно наименование Перми Большой.

Д. Володихин

— Давайте отметим еще и города, во всяком случае, древнейшие населенные пункты, которые относятся к этим двум регионам, ныне объединенным внутри одной области.

А. Тарасов

— Не только, надо сказать, эти работы объединены в одной области. Понятие «Пермь средневековая» гораздо шире сегодняшних административных границ. То есть, к Перми Вычегодской относится, в том числе, и современная Архангельская область.

Д. Володихин

— Кусочек Архангельской области.

А. Тарасов

— Да, кусочек Архангельской области с городом Сольвычегодск. Он, конечно, более поздний, появляется уже в начале XVI века, но это тоже исторические территории Перми Малой. К числу древнейших городов, безусловно, нужно отнести Усть-Вымь — город, который становится как раз первоначальным центром Пермской епархии при Стефане Пермском в конце XIV столетия. Ну, а если мы говорим о Перми Великой, то это, конечно, такой важнейший центр, как Чердынь. Собственно, Чердынь — это то место, которое и было христианизировано в середине XV века.

Д. Володихин

— Ну, а если мы говорим еще и о населенных пунктах, связанных не с русской колонизацией, не с распространением православия, а, скорее, с традицией местного населения, то огромное языческое святилище Искорск, кажется, да?

А. Тарасов

— Да, да, совершенно верно.

Д. Володихин

— Ну что же, давайте посмотрим на то, какие потоки русских поселенцев и, следовательно, стихийных христианизаторов устремились к Пермской земле и когда. Ну вот существуют две точки зрения. Одна состоит в том, что это, скажем, новгородцы. В некоторых романтических главах даже вырастает образ этакого лихого ушкуйника, который занял русскими поселениями некоторые пермские места, а другая точка зрения — что, скорее, связь не между Пермью и Новгородом, а между Пермью и Ростовской землей.

А. Тарасов

— Я думаю, что эти две точки зрения взаимодополняют друг друга, потому что территории Перми, как Малой, Вычегодской, так и Старой, Великой, — это территории, которые находились на равном удалении. Вернее, так: они находились в сфере равного притяжения как Ростовской, так и Новгородской земли. И с той, и с другой стороны явно был интерес к этим территориям. Более того, Новгородская земля явно считала, что территории эти (уж, во всяком случае, Пермь Малая) должны подчиняться Господину Великому Новгороду, и новгородский архиерей явно рассматривал эти территории как область своей канонической власти. Характерно, что когда Стефан Пермский был рукоположен в архиереи для вновь созданной пермской кафедры, через два года как раз новгородские молодцы по благословению архиепископа Новгородского предприняли поход на эти земли. И это как раз подчеркивает ту сложность во взаимоотношениях между Пермской землей и соседними территориями.

Д. Володихин

— Ну, собственно, другая точка зрения, связывающая, скорее, с Ростовской землей, основывается на том, что северные и северо-восточные окраины Ростовской земли включали в себя территории, непосредственно соседствующие с Пермью — Устюг Великий, например. И, собственно, право на то, чтобы привязать к себе Пермь, Москва получила, когда она в конце XIV века, при Дмитрии Донском получила половину Ростовского княжества. Вторая половина будет присоединена при Иване Третьем, в 70-х годах XV века. Но смысл шага примерно такой: мы видим в Перми не владения Новгорода — мы видим владения ростовских князей, половина этих владений — наша, и окраина, соответственно, тоже наша.

Еще один важный факт: сами жители Перми, что Малой, что Великой, не торопились признавать над собой власть новгородцев и в конфликтах, которые вспыхивали на Русском Севере, они держались совершенно другой коалиции. С одной стороны — новгородцы и двиняне, с другой стороны — белозерцы, устюжане, вычегжане, чердынцы, вятчане, как правило, при поддержке Москвы. То есть, в общем, скорее, Пермь держала сторону Москвы и прежних окраин Ростовской земли.

А. Тарасов

— Я бы здесь только добавил, может быть, несколько уточнил: вряд ли можно говорить о том, что к XIV веку территории Перми — Малой, Вычегодской — они непосредственно подчинялись ростовским князьям. Они, безусловно, испытывали какую-то зависимость от Ростова, но о том, что непосредственно распространялась власть, говорить вряд ли приходится. Но как раз это и делало возможным дальнейшую экспансию Москвы. Когда Москва получила половину ростовских земель, она была заинтересована в распространении влияния, и здесь как раз и случился конфликт между интересами Великого княжества Московского и Новгородской земли, о котором было сказано чуть ранее.

Д. Володихин

— Возможно, дело тут в том, что колонизации происходят разными путями и способами. Даже, вернее, оставим это слово, несколько жесткое — «колонизация»: освоение. Есть освоение княжеское, предпринимаемое целенаправленно, когда казна княжеская вкладывает средства, отряды вооруженные княжеские движутся вперед, рубят остроги, то есть, укрепленные какие-то пункты создают. А есть народная колонизация — это когда выходцы из Ростовской земли двигаются вперед, основывают какие-то населенные пункты, остаются пока в меньшинстве в окружении племен языческих, и, вместе с тем, ни им самим, ни князю Ростовскому непонятно — вот сейчас те, кто вышел из-под его власти и двинулся дальше, это его подданные, уже можно их так назвать, или надо еще подождать и войти в какие-то договоренности с ними? возможно, это была просто народная колонизация со стороны Ростова.

Ну, а что касается населения Пермской земли, ну вот XIV-XV века — очевидно, там русские элементы, православные находятся в меньшинстве. Кто там окружает русских, кто окружает православные храмы, вот те пятачки православия, которые образовались?

А. Тарасов

— Если мы говорим о Перми Вычегодской, то основное население этих территорий — это зыряне, как их называли в Средневековье, коми-зыряне, ну, а мы сейчас говорим, что это народ коми. Если мы говорим о великой Перми, то это, соответственно, коми-пермяки. Народы между собой родственные, близкие, говорившие на языках, относящихся к одной языковой семье (это финно-угорская языковая семья), соответственно, и близость культуры между этими народами мы должны отмечать для эпохи Средневековья. В конце XIV столетия и XV веке это народы, которые еще придерживаются языческих верований очень сильных. У этих народов мы можем говорить о зачатках государственности, да или даже, может быть, о вполне себе таких настоящих маленьких государствах — то, что сейчас принято называть вождествами, хотя это спорный вопрос, может быть даже, они уже и перешагнули эту стадию. Ну, во всяком случае, это народы, которые жили на своих исконных территориях и которые встречали политическую, социальную и культурную колонизацию, которая шла к ним с территории Руси.

Д. Володихин

— Ну, насколько я понимаю, в летописях время от времени фигурируют названия народов — «остяки», «вогулы» или «вогуличи», «черемиса». Черемисы, если я не ошибаюсь, это марийцы. А вот остяки и вогулы — это...

А. Тарасов

— Вогулы — это предки нынешних манси. То есть, это население, которое жило еще дальше. Они, конечно, очень часто приходили и на территории Перми, Перми Великой, в первую очередь. Но основные территории расселения вогулов, манси — это территории Югры. То есть, это Северный Урал, Приобье — вот это их исторические территории. Но они тоже имели свои интересы к югу от своей исконной земли.

Д. Володихин

— А остяки?

А. Тарасов

— А вот с остяками я сейчас что-то даже и затрудняюсь сказать, предками кого из современных народов они являются.

Д. Володихин

— Ну что ж, оставим это для наиболее пытливых наших радиослушателей. А сейчас мне хотелось бы, коль уж мы говорим об утверждении православия, порадовать вас, дорогие радиослушатели, колокольным звоном одного из знаменитых северных монастырей.

(Звучит колокольный звон.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по истории русского Средневековья Аркадий Евгеньевич Тарасов, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, и мы говорим об утверждении православия на землях Пермской земли. И какой может быть разговор об этом без обсуждения фигуры и подвигов святителя Стефана Пермского?

А. Тарасов

— Стефан Пермский — это ключевая фигура не только для истории Пермской земли, но во многом и для истории вообще Русской церкви и русской православной миссии. Фигура уникальная — дело в том, что Стефан Пермский является изобретателем алфавита, который подходил для языков пермских народов и учитывал различные особенности фонетики. Сам Стефан Пермский, по некоторым данным (это, скорее, реконструкция), наполовину был зырянином сам. Считается, что его мама была зырянкой, отсюда и хорошее знание Стефаном Пермским коми-пермского, зырянского языка. Ну, а дальше — годы ученичества. Надо сказать, что Стефан Пермский принял постриг в Григорие-Богословском монастыре в Ростове...

Д. Володихин

— Вот, опять же, Ростовская земля.

А. Тарасов

— Да, об этом мы еще будем говорить. И на тот момент, в третьей четверти — во второй половине XIV века Григорие-Богословский монастырь — это один из крупнейших интеллектуальных центров Ростовской земли, с большой библиотекой. Там Стефан Пермский, очевидно, возрастал как интеллектуал, как книжник, а в 70-е годы в течение нескольких лет он создает пермский алфавит и отправляется проповедовать, составляет переводы со славянского языка на пермский, на зырянский и идет на территорию Перми Вычегодской, несет свет Христов местным народам. И в 1383 году по итогам его первоначальной миссии в Москве принимается решение о создании отдельной кафедры — Пермской архиерейской кафедры, которая должна была стать центром проповеди и окормления новокрещеных народов Перми Вычегодской.

Д. Володихин

— Ну и, если не ошибаюсь, резиденция новой кафедры — это Усть-Вымь, то есть, это Пермь Малая?

А. Тарасов

— Да, совершенно верно, Усть-Вымь, владычный городок возникает.

Д. Володихин

— А значит, вот стоит об этом сказать несколько слов. Владычный городок — это значит храмы, это резиденция архиерея, это домики, которые предназначены для свиты архиерея, тех, кто с ним связан, и, может быть даже, какие-то укрепления — тут уж не мне судить, скорее, археологов надо спрашивать. Но если это городок, то, скорее всего, укрепления есть, опасность от язычников остается быть достаточно серьезной.

А. Тарасов

— Безусловно. Город вообще в древнерусском языке обозначал укрепленное поселение. И исходя из тех задач, которые ставились перед владычным городком, надо думать, что там была более-менее надежная система укреплений. Кроме того, к тому, что вы перечислили, это еще и монастырь, поскольку в Усть-Выми Стефаном Пермским создается Михайло-Архангельская обитель — сразу после того, как учреждается Пермская епархия. И этот монастырь на протяжении десятилетий остается центром религиозной жизни, хотя тоже он испытывал разные периоды в истории и к XVI веку, к началу XVII-го находился не в лучшем своем состоянии. Но в конце XIV века и создание монастыря на землях, которые только-только оказывались христианизованными, было очень важным именно для самой идеи проповеди, для монашеского делания на новых землях.

Д. Володихин

— Ну вот если учреждается архиерейская кафедра, то очевидно одно из двух: либо главный миссионер в этих землях — святитель Стефан Пермской учреждает храмы, строит храмы, дает священников, или они там уже существуют к тому моменту, когда он приходит на Пермскую землю, то есть, они были основаны стихийно переселенцами из областей коренной Руси. Что вы думаете — это создание Стефана Пермского, или это то, на что он опирается в своей миссии, что существует до него? Ваша точка зрения?

А. Тарасов

— Я уверен, что нельзя говорить о сколько-нибудь широком распространении православия в Перми до начала христианизаторской миссии Стефана. Можно говорить о том, что в Перми могли быть отдельные русские православные поселенцы, теоретически можно допускать, что там были какие-то отдельные отшельники и монахи, но то, что там были организованные монастыри, храмы, да, и то, что это была территория, которая пускай и не сильно подверглась влиянию христианизации, но, тем не менее, испытывала какое-то влияние, мне кажется, не приходится. Более того, мы видим из последующей истории, что преемникам Стефана Пермского на протяжении десятилетий пришлось прилагать усилия по распространению христианства, и язычество отступало отнюдь не сразу и не на всей территории Перми.

Д. Володихин

— Давало бои, так сказать, арьергардные, притом довольно серьезные. Ну вот возвращаясь к эпохе Стефана Пермского, если я правильно вас понял, его приход на эту землю, фактически, повлек за собой создание первичной сети храмов, хотя бы нескольких храмов, как минимум, на территории Перми Малой. Есть у нас сведения о миссионерских усилиях, устремленных на Пермь Великую во времена Стефана Пермского?

А. Тарасов

— Таких свидетельств нет. Надо полагать, что Пермь Великая оставалась по-прежнему языческой и миссия в Перми Великой активная начинается только в середине XV века.

Д. Володихин

— Ну что ж, в таком случае остается лишь отметить то, что кафедра, учрежденная при Стефане Пермском в 80-х годах XIV века (это последние годы правления Дмитрия Донского), она оказывается на долгий срок младшей по чести среди епархиальных кафедр Русской земли.

А. Тарасов

— Да, в русской практике, вслед за практикой Византийской церкви, было принято каждую новосоздаваемую епархию — как правило, я бы так сказал... Могли быть исключения, и мы видим эти исключения в более поздний период, когда Казанская кафедра новосозданная сразу занимает высокую степень. Но все-таки традиционно всякая новосоздаваемая кафедра оказывалась в конце списка архиерейских кафедр, считалась младшей по чести, и пока не возникала другая кафедра, оставалась на этой позиции. И на протяжении десятилетий именно Пермская кафедра была последней в перечне епархий Русской митрополии, митрополии всея Руси. В частности, это подтверждается, например, собственноручно составленным перечнем епархий митрополии всея Руси, автором которой является митрополит ИсИдор, или ИсидОр (так на латинский манер) — грек, который был рукоположен на русскую кафедру в 30-е годы XV века. И вот до сих пор в библиотеке Ватикана сохраняется этот перечень, и мы там можем прочитать на греческом языке среди перечня и упоминание Пермской епархии — она там как раз последняя.

Д. Володихин

— Сколько времени прошло! Дорогие радиослушатели! Сейчас эта кафедра — одна из древнейших, входит, по-моему, в первые два десятка древнейших епископских кафедр на территории всей России. А тогда она была сущей юницей. Ну, нельзя не затронуть один важный вопрос: действительно, Москва постепенно распространяет свое влияние на Пермскую землю, но мы на протяжении очень долгого периода не имеем никаких сведений, а как это влияние распространялось. Вот есть резиденция в Усть-Выми, и она есть форпост и проникновения христианства, и, в какой-то степени, политических связей с Московской землей. А есть ли московские наместники, московские тиуны, московские удельные князья на этой территории? До XIV века неизвестно абсолютно ничего, для первой половины XV века, по большому счету, тоже. Потом, со второй половины XV века, начинаются достаточно сложные известия источников, которые трактуют то так, то эдак. Одно известие говорит о том, что туда прибыли управлять от имени Великого князя Московского Василия Второго некие князья Рюриковичи Верейского рода, и названы их имена — Ермолай и его сыновья — Василий и Михаил. Другие источники говорят, что, может быть, каких-то местных крещеных князьцов использовать для управления этой землей. Есть источники, которые говорят, что русские князья в качестве наместников Великого князя Московского появились здесь только в XVI веке. Понимаете, «темна вода в облацех». Мы знаем только то, что время от времени из Москвы приходила рать, которая должна была подкрепить местные силы в борьбе с язычеством. К этой теме мы сейчас перейдем. Московская рать нередко, фактически, спасала судьбы православия на территории Пермской земли. Без этого, может быть, утверждение православия произошло в гораздо большие сроки и, в общем, было бы до крайности затруднено. Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываем наш с вами диалог для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русского Средневековья, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского университета Аркадий Евгеньевич Тарасов. Мы обсуждаем историю утверждения православия на территории Пермской земли и сейчас как раз пришли к теме достаточно острой, но, в то же время, очень интересной — в каких формах происходило противостояние православия и язычества.

А. Тарасов

— Противостояние принимало вид не только какой-то отстраненной дискуссии между христианской церковью и последователями языческих культов, но и очень часто дело доходило до крови. Надо сказать, что двое из последователей Стефана Пермского — епископ Герасим, третий пермский епископ, и епископ Питирим — они в XV веке погибли, были убиты. В частности, источник, знаменитый источник, который используется всеми исследователями, которые изучают древнейшую историю Пермской кафедры, так называемая Вычегодско-Вымская летопись, традиционно относящаяся к концу XVI — началу XVII века, так вот этот источник свидетельствует, что, например, епископ Питирим отправился в середине 50-х годов (в 1455 году, считается) крестить как раз великую Пермь и был убит на обратном пути, возвращаясь во владычный городок Усть-Вымь, Асыкой, вогульским князем. Эта версия последствии получает такое легендарное закрепление — в XVIII веке появляется Сказание о пермских епископах, и там утверждается, что Асыка убил Питирима Пермского после литургии, после воскресной литургии, при большом стечении народа, и что тело владыки сорок дней оставалось непогребенным.

Д. Володихин

— Ну, по другим известиям — десять.

А. Тарасов

— Недавно был введен в научный оборот исторический источник, который относится к концу XV — началу XVI века, краткие летописные записи, видимо, связанные с Пермской кафедрой. Так вот из них мы узнаем, что десять дней действительно тело пролежало владыки непогребенным и 26 августа было предано земле. Кстати, из этого источника мы узнаем о том, что в конце XV — начале XVI века почитался в качестве реликвии посох епископа Питирима. Судьба этого посоха неизвестна.

Д. Володихин

— Да, можно только строить догадки. Ну вот первые свидетели Пермской земли после святого Стефана — Герасим, Питирим и Иона, о котором мы поговорим позже подробнее, — кто они такие, откуда они пришли, и какие формы принимала их христианизаторская работа?

А. Тарасов

— Особенно интересно мне рассказать о том, откуда они пришли. Потому что изучение биографий первых пермских архиереев показывает одну любопытную закономерность — а именно, связь с Ростовской землей. К сожалению, мы не так много знаем о биографии этих людей, и сведения наши разрозненны. Но, тем не менее, какая любопытная картина получается... О Стефане Пермском мы уже говорили — он был уроженцем Великого Устюга, Великий Устюг входил в состав Ростовской епархии, и принял постриг в Григорие-Богословском монастыре. О двух следующих владыках мы не знаем в этом смысле ничего, а вот Питирим Пермский был избран епископом... Хотя он был избран епископом из настоятелей и архимандритов московского Чудова монастыря, но он был уроженцем Ярославля, который тоже входил в состав Ростовской земли. И почти наверняка монашеский постриг он принял в Кирилло-Белозерском монастыре, еще при преподобном Кирилле, который являлся его учителем.

Дальше: Филофей Пермский в 1471 году избирается из игуменов Ферапонтова монастыря Ростовской епархии, Никон Пермский — в 1502 году из игуменов Дионисиево-Глушицкого монастыря Ростовской епархии, Алексей Пермский — в 1525 году из игуменов Кирилло-Белозерского монастыря Ростовской епархии, а его предшественник Пимен Ходыкин — он избирается из игуменов Соловецкой обители, которая относилась к Новгородской епархии, но это тоже северный монастырь.

Д. Володихин

— Но тут есть одна особенность — территориально это Новгородская епархия, но, в общем, монастырь достаточно рано оказался плотно связан с Москвой и подчинен власти митрополитов московских. А что касается святителя Ионы, о нем что-то известно? Он ведь сыграл одну из центральных ролей в крещении Пермской земли.

А. Тарасов

— К сожалению, мы не знаем ранней биографии святителя Ионы, мы можем только предполагать, что если его предшественники и его преемники с конца XIV и до первой трети XVI века включительно были так или иначе связаны с северными русскими землями и в основном с Ростовской землей, мы можем предполагать, что он тоже так или иначе был как-то с Ростовской епархией связан. Но это предположение, утверждать мы не можем. Равно, мы не знаем, и сколько лет, например, было ему, когда он оказался рукоположен в архиереи. Можем только, опять же, допускать, что поскольку в то время действовала норма, согласно которой архиерейский сан... архиерейской рукоположение мог получить человек, достигший 40 лет, не раньше, опять же, можно допускать, что когда он был поставлен (а это произошло после смерти Питирима в 1455 году и до 13 декабря 1459 года, когда датируется первый документ, подписанный Ионой), так вот, что на этот момент ему было не менее 40 лет.

Д. Володихин

— Ну, это где-то десятые годы XV столетия — время его рождения, очевидно, может быть даже, первые годы XV столетия. Ну не обязательно же он прямо в сорок был поставлен на архиерейскую кафедру.

Очень важный момент: если я правильно вас понял, Стефан Пермский христианизировал малую Пермь, и в дальнейшем усилия святителей Герасима, Питирима, Ионы были направлены на крещение Великой Перми, здесь, в общем, все шло гораздо сложнее. Ну вот, собственно, отмечают как некий успех то крещение, которое произошло при святителей Ионе. Как можно откомментировать? В некоторых источниках говорится, что это «добавное» крещение, то есть, новое, дополнительное. Что это значит, и что происходило до Ионы, и отчего его успех отмечен особенно?

А. Тарасов

— Я здесь немножко позанудствую по-исторически, но недолго, надеюсь, не утомлю наших слушателей. Дело в том, что о крещении Великой Перми сообщают источники, летописи уже с конца XV — начала XVI века. В частности, в одной из летописей, которая, с одной стороны, была основана на материалах Ростовской архиерейской кафедры, с другой стороны, восходила к московскому великокняжескому летописанию, утверждается, что в 1462 году Иона крестил Великую Пермь, цитирую, «и князя их, и церкви постави, и игумены, и попы». Вот это довольно близкое ко времени начала христианизации Ионы свидетельство.

Гораздо более известно свидетельство, которое читается в позднем источнике — уже упоминавшейся Вычегодско-Вымской летописи конца XVI — начала XVII века, где к сведениям о крещении Великой Перми прибавляется, что он крестил Великую Пермь «добавне», то есть, через семь лет после первого крещении, который предпринял священномученик Питирим. Также сообщается, что он крестил не князя, а княжат — княжат Михайловых, то есть детишек. Кроме того, не упоминается о поставлении игуменов. Таким образом, есть некоторые источниковедческие разночтения. Если мы сейчас оставим в стороне вопрос о том, какое же из этих свидетельств наиболее достоверное и наиболее точно отражает исторические реалии, поговорим о самом значении, ну, я думаю так: даже в независимости от точности свидетельств, для такого большого глухого лесного региона, как Пермь, малонаселенного, труднодоступного здесь, конечно, невозможно говорить о крещении как об одномоментном явлении и о стремительном распространении христианства. Христианизация была длительным процессом, долгим процессом, и, видимо, постепенно христианство распространялось в разных частях Перми, а может быть, в некоторых частях приходилось и, что называется, напоминать местным крещеным о том, что забывают они правила Православной церкви и опять уклоняются в язычество. Поэтому вот это указание на «добавное» крещение — оно может быть не просто более поздним дополнением летописца, а это может быть указанием на реалии, когда приходилось новые территории Перми просвещать святым крещением или еще раз обращаться с проповедью к тем, кто толком крещение не воспринял. Хотя, конечно, с точки зрения канонической, никакого повторного крещения быть не может.

Д. Володихин

— Ну, естественно, речь идет и о новых поколениях, и о том, что старые поколения могли отходить от веры. Здесь, конечно, очень важна та помощь, которую могли оказать коренные области Руси, то есть, Ростовская земля и, фактически, конечно же, центр политической Руси на вторую половину XV века — земля Московская, митрополия и сам великий князь. Мы знаем то, что во второй половине XV века, как минимум, трижды московские рати посетили Пермскую землю. Как раз первая из них — 1462 год, в точности в том году, когда Иона крестил Пермь Великую, и трудно отделаться от мысли о том, что эта рать, которую возглавлял Василий Кожаный, должна была, в какой-то степени, помочь делу христианизации. Отмечают то, что эта рать ходила на Великую Пермь, на Черемису. Возможно, было некое сопротивление вооруженное со стороны Черемисы. Позднее, в 1472 году, ходил князь Федор Федорович Пестрый. Он спалил языческие святилища в тех местах и наказал князей, отошедших от союза с Москвой. Будет еще один поход. В данном случае мы, конечно, видим то, что завоевание местных Пермской земли для православия нельзя назвать вполне мирным.

А. Тарасов

— Действительно, это так. И я бы добавил еще одно применительно к крещению Перми Ионой в 1462 году и рати, которая была отправлена московским князем на Черемису. Я согласен, что можно эти события связывать друг с другом, но немаловажно и то, что в 1462 году, весной 1462 года к власти в Москве приходит новый великий князь — Иван Васильевич, которого мы традиционно называем Иваном Третьим. Так вот это, хотя недоказуемо (по крайней мере, до сих пор источников таких нет), но я полагаю, что можно осторожно допускать, что крещение Перми Ионой и отправленная туда московская рать вообще были проектом молодого князя, который с самых первых недель, месяцев своего нахождения у власти пытался заявить себя и человеком, который распространяет политическую волю своих предшественников дальше, и, с другой стороны, человеком, который всячески способствует распространению православия.

Д. Володихин

— Давайте отметим еще один немаловажный факт: духовник его — это как раз ростовский архиерей, святитель Вассиан Ростовский, который в курсе дел, связанных с Пермским крещением, и, возможно, он оказывает определенное влияние на великого князя, настраивая его на то, что вот есть работа для великокняжеской власти — работа, связанная с тем, что Церкви надо здесь помочь.

А. Тарасов

— Это вполне возможно, но вряд ли применимо к началу правления. Даже дело не только в том, что архиепископ Вассиан, Вассиан Рыло, тогда еще не был ростовским архиереем (он позже станет) — непонятно, был ли он в этот момент духовником. Но вот то, что дальше Вассиан Рыло мог оказывать такое влияние на Ивана Третьего, это вполне вероятно. Мы очень хорошо знаем блестящий публицистический памятник — «Послание Вассиана Рыло на Угру», написанное ростовским архиереем в тот момент, когда над Московским княжеством нависла угроза разорения со стороны хана большой и большей орды Ахмада и когда, по всей видимости, Иван колебался. И Вассиан обращается к нему с призывом стоять крепко, использует различные исторические примеры, ссылается на подвиг его предков, в том числе Дмитрия Донского. И мы можем допускать, что такая позиция, твердая позиция Вассиана Рыло проявилась не только в 1480 году.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, замечательный специалист по истории русского Средневековья Аркадий Евгеньевич Тарасов. Мы продолжаем разговор о христианизации Пермского края. Вот ваша точка зрения, Аркадий Евгеньевич: когда можно говорить, что православие достаточно твердо стоит на ногах на этой земле, когда оно укрепилось бесповоротно?

А. Тарасов

— Это очень сложный вопрос. Тут во многом... ответ на него во многом зависит еще и от критерия — какое явление или какие события мы отмечаем как знаковые и можем говорить, что вот, после этих событий, после этого явления православие окончательно укрепилось. Строго говоря, какие-то легенды языческой традиции (может быть, уже фольклорной, а совсем не живой этой традиции языческой) мы видели как раз во время нашей поездки. Поэтому вопрос о глубине христианизации — я бы его все-таки вообще вынес за скобки нашей беседы, это, скорее даже, вопрос к религиоведам.

Но очевидно, что христианизация была продолжительной, долгой. Мы знаем и из сочинений иностранных путешественников — по-моему, Сигизмунд Герберштейн писал, дважды посетивший Россию в правление Василия Третьего, в 10-е и 20-е годы XVI века. Так вот, по-моему, он писал о стойкости в язычестве пермяков. Ведь это речь идет о времени, когда после христианизации Ионы и его предшественника прошло уже несколько десятилетий. Так что, наверное, христианизация здесь, в Перми была длительным процессом.

Д. Володихин

— Ну, можно, наверное, говорить, что постоянным и твердым носителем христианства, христианских ценностей был, собственно, русский элемент на Пермской земле, который постепенно прибывал из коренной Руси. А что касается населения финно-угорского, то здесь оно, очевидно, то в большей степени попадало в ореол православия, то в меньшей степени, и количество крещеных и, тем более, людей всерьез, по-настоящему приведенных в храм — оно колебалось. Хотел бы отметить, что из-за влияния Казанского ханства, идущего с юга, на Пермской земле, возможно, в общем, был и определенный мусульманский элемент — во всяком случае, Черемиса могла нести на себе печать исламского вероисповедания. Здесь было, так сказать, столкновение не только с язычеством.

Ну, возвращаясь к тому, что может служить важным признаком христианства на этой земле, — ну, очевидно, как бы это правильнее выразиться... обзаведение собственным монашеством. Знаете, когда на Камчатке обзавелись собственным монашеством? Вот в первой половине XVIII века ненадолго появился один небольшой монастырь и исчез. Собственно, уже после распада СССР, при нашей жизни наконец там на твердую почву встали камчатские монастыри, и вот обретение монашества — это времена 90-х — «нулевых». Вот что было на Пермской земле в этом смысле?

А. Тарасов

— Считается, что святитель Иона в 1462 или в 1463 году XV века, то есть, одновременно с началом христианизации Великой Перми, основал в Чердыни первый на Урале монастырь — Чердынский Во Имя Апостола Иоанна Богослова, Иоанно-Богословская обитель. Это предположение зачастую встречается в литературе в качестве утверждения, однако точных данных об основании монастыря нет. Мы только косвенно можем судить о времени создания этой обители. В частности, в грамоте 1580 года, направленной Иоанно-Богословскому монастырю, Иван Грозный писал о том, что этот монастырь стоит с тех пор, цитирую, «как пермичи крещение приняли». Из этой фразы сложно сделать вывод о том, что монастырь существовал непосредственно с 1462 года. Но очевидно, что появление монастыря, как в свое время и появление Михайло-Архангельской обители в Усть-Выми в эпоху Стефана Пермского, было важным шагом к распространению христианской традиции, монастырской культуры и дальнейшего закрепления христианства здесь.

Д. Володихин

— Да, без монастыря трудно представить себе, что духовное просвещение, христианское просвещение может сколь-нибудь всерьез пускать корни на этой почве. Вот давайте разберемся с иноческими обителями. Усть-Вымская обитель, то есть, Михайло-Архангельский монастырь — Малая Пермь, Иоанно-Богословский монастырь — это Великая Пермь. И какова судьба этих обителей? Ну вот они возникли, мы очень мало знаем о начальном периоде их истории, но они существуют, и у них очень непростые судьбы, хотя понятно, что они входят в число весьма древних и почитаемых монастырей?

А. Тарасов

— Судьба этих монастырей складывалась по-разному, и не всегда она была безоблачной. Монастыри переживали, в том числе, и непростые времена. Тот же Михайло-Архангельский Усть-Вымский монастырь в XVI веке пришел в запустение, был малонаселенным. Да и источников, на самом деле, не так много. Проблема связана...

Д. Володихин

— Вы имеете в виду источники по истории монастыря или источники для существования монастыря?

А. Тарасов

— Я имею в виду источники по истории монастыря, потому что это проблема общая в принципе для русского Средневековья и для Пермской земли в частности. К сожалению, до нашего времени дошло мало свидетельств прошлого, которые позволили бы составить полноценную картину из жизни как самих этих земель, так и церковной, политической истории и монастырской истории, в частности. И отсюда есть возможность, в том числе, для интересного творчества. Мне сейчас вдруг вспомнилось, как у Алексея Иванова в его знаменитом романе «Сердце Пармы» монахи Иоанно-Богословского монастыря, заткнув рясы за пояс, отражают наступление князя (как раз, по-моему, об Асыке там идет речь), вот. Ничего подобного в источниках нет, но сам дух...

Д. Володихин

— Ну, вы знаете, еще в одном из советских произведений подобного рода я увидел фразу: «А монахи, подоткнув рясы, наводят пушки на английскую эскадру, которая бомбардирует Соловецкий монастырь». Тоже, конечно, такая же выдумка, но просто смотрится экзотически.

А. Тарасов

— Смотрится экзотически, и в данном случае, мне кажется, отражает, верно передает сам дух эпохи, в котором приходилось жить и действовать монашествующим. Внутри монастырских стен — да, это попытка построения такого «рая на земле», да, цветущего сада, а за монастырскими стенами — не просто бушующий мир, а языческий мир, который не признает то, что внутри этих стен происходит.

Д. Володихин

— Ну, а Иоанно-Богословский монастырь, его судьба? Не хотелось бы, чтобы мы сейчас ограничивались только тем, что было у них в эпоху Средневековья. Каковы судьбы Иоанно-Богословского монастыря и Михайло-Архангельского в более поздние времена? Восстановили они как-то вот ситуацию благополучия? Что с ними случилось?

А. Тарасов

— Михайло-Архангельский монастырь восстановлен и в данной время является такой жемчужиной Усть-Выми, хотя сейчас Усть-Вымь совершенно потеряла свое значение города, превратившись в село. Именно там, кстати, в Усть-Выми и находятся под спудом до сих пор не обретенные мощи пермских святителей — Герасима, Питирима и Ионы. А Иоанно-Богословский монастырь восстановлен (по крайней мере, храм в Чердыни). Я сейчас пытаюсь вспомнить, является ли Иоанно-Богословский монастырь действующей обителью Чердынской или сейчас это приходской храм, но, во всяком случае, сам храм, некогда бывший главным храмом монастыря, действует. С колокольни этого храма открывается прекрасный вид на бескрайнюю Парму, на речку Колву. И сейчас это один из духовных центров нынешней Чердыни.

Д. Володихин

— Ну, то бишь, Великой Перми. Ну, у меня вопрос, может быть, несколько экзотический для православного радио, но все же. Не так давно в большой прокат вышел фильм «Сердце Пармы», поставленный по мотивам известного романа Алексея Иванова. В какой степени то, что в этом фильме можно увидеть, можно признать историчным по сравнению с теми фактами, которые мы знаем об утверждении православия на этой территории?

А. Тарасов

— Мне кажется, что историчного в строгом академическом понимании там совсем немного, но это не значит, что совершенно неудачным получилось произведение. Я картину смотрел, и скажу, что в целом она мне приглянулась. И несмотря на то, что картина очень сильно переосмысливает само произведение Алексея Иванова и некоторым сюжетам, которые являются проходными в книге, уделено повышенное внимание здесь, тем не менее, есть ряд попаданий, как в художественном плане замечательных, как мне кажется, так и в плане актерской игры и собственно духа. Мне очень понравилось, как воплотил роль святителя Ионы Пермского, о котором мы сегодня говорили, Евгений Миронов. Мне кажется, это замечательная роль этого артиста, и святитель Иона мог быть именно таким — аскетом, человеком, который Слово Божие ставит превыше всего, который не готов идти на насилие ради распространения христианства, на насилие, на смертное убийство, но при этом готов безжалостно и нещадно бороться с языческими богами, человека, который честен перед собой, с окружающими. Мне кажется, это замечательная попытка передать образ человека, распространявшего христианство в Перми.

Мне понравилась работа художников по костюмам. Выглядит серьезно, интересно. Вообще, надо сказать, что в кинематографе последних лет работа художников по костюмам заслуживает самой высокой оценки.

Д. Володихин

— Ну что ж, действительно, роль, сыгранная Мироновым, образ святителя Ионы — это, может быть, самое светлое пятно в этом фильме. Я от себя добавлю, что разделяю доброе отношение коллеги к этому образу, но о самой картине хотел бы сказать, что по сравнению с романом слишком в ней педалируются моменты разрушительные, моменты противоречий, насилия. Многовато там крови для, в общем, картины взаимоотношений между коренной Русью и окраинами — то, чего в романе, в общем, нет. Мне кажется, здесь постановщики сильно переборщили. Но это, в принципе, тема, которая находится несколько поодаль от того, о чем мы сегодня говорили, — об утверждении православия на Пермской земле. И сейчас, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Позвольте мне от вашего имени поблагодарить нашего сегодняшнего проводника по темным историческим дебрям Аркадия Евгеньевича Тарасова за его просветительскую работу в наших рядах. И мне остается сказать вам: спасибо за внимание, до свидания!

А. Тарасов

— До свидания!

Другие программы

Светлый вечер

«Церковная эстетика». Алексей Гагинский

Скачать

У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.

Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.

Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.

Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.

Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.

Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Вера и дело». Сергей Дерябин

Скачать

Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.

Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.

С. Дерябин

— Здравствуйте.

М. Сушенцова

— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?

С. Дерябин

— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.

С. Дерябин

— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?

С. Дерябин

— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.

М. Сушенцова

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?

С. Дерябин

— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.

М. Сушенцова

— Инстинктивные такие?

С. Дерябин

— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.

М. Сушенцова

— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?

С. Дерябин

— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?

С. Дерябин

— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?

С. Дерябин

— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.

С. Дерябин

— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.

М. Сушенцова

— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.

С. Дерябин

— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.

М. Сушенцова

— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.

С. Дерябин

— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?

С. Дерябин

— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.

М. Сушенцова

— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.

С. Дерябин

— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)

М. Сушенцова

— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.

С. Дерябин

— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.

М. Сушенцова

— До свидания, до встречи через неделю.

Все выпуски программы Вера и дело

Читать полностью

Другие программы

Места и люди