"Установление таинства Евхаристии". Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (эф. 27.04.2016)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Накануне Великого Четверга мы говорили о Тайной Вечери, о том, как было установлено таинство Евхаристии и как Причастие влияет на жизнь человека.

______________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, меня зовет Алексей Пичугин, и сегодня мы, как и все предыдущие дни Страстной недели, Страстной седмицы, вернее, говорим о смыслах, которые заложены в каждый из его дней. Каждый день мы беседуем с священником на тему Страстной седмицы. И сегодня — с отцом Максимом Первозванским, клириком столичного Храма Сорока Севастийских мучеников, главным редактором журнала «Наследник» тоже поговорим о смыслах. На сей раз — о смысле Страстного Четверга. Отец Максим, здравствуйте!

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Страстной Четверг — он немного так особняком стоит во всей Страстной седмице, потому что было установлено Таинство Евхаристии Спасителем буквально за несколько дней до распятия. Я думаю, что надо начать вот этот разговор о смыслах Страстной седмицы именно с установления Таинства Евхаристии. Как это произошло — я думаю, что из Евангелия большинство людей знают. Неважно, церковные люди или нет, но это очень известная история — про Тайную Вечерю. Даже если просто люди хорошо разбираются — ну, не плохо или как-то разбираются — в искусстве, то у всех перед глазами иконы и картины — средневековые, эпохи Возрождения, — о Тайной Вечере. Но в смыслах — всё дело в смыслах, поэтому давайте попробуем разобраться.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, чтобы по-настоящему понять смысл, придётся вообще намного раньше начать нам вспоминать события евангельской истории, даже события Страстной недели. Дело в том, что… Чтобы понять вообще, в чем была суть проповеди Христа, о чём проповедовал Иисус, — нам как-то это кажется очевидным и понятным, как бы о чём Он проповедовал: что нужно быть хорошими и не нужно быть плохими, да? Ну, я так, условно, говорю: заповеди блаженства, ещё что-то. На самом деле смысл проповеди Иисуса Христа был выражен первыми же словами, которые Он сказал после крещения от Иоанна Крестителя, когда Он вышел на проповедь. Он сказал: «Покайтесь! Приблизилось Царствие Небесное!» То есть проповедь Христа была о Царствии. Собственно Христос (Мессия, Мошиах, Помазанник Божий, Царь) — это тот человек, который в теократическом устройстве государства, в государстве, где, собственно, царём, непосредственно правителем является Бог, а Христос правит именем Божьим, от лица Бога. Это очень важно понимать, потому что вот у нас нынешняя форма правления, да? Это демократия. То есть это как бы там, ну, условно, как идеал, как это декларируется, — правление народа. Когда мы говорим о монархии, например, — мы говорим, что монарх правит милостью Божьей. То есть не от имени Бога, а вот, там, он милостью Божьей правит.

А. Пичугин

— Но это ведь в зависимости от монархии. В некоторых государствах такого понятия нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну да. Я имею в виду библейскую…

А. Пичугин

— …Классическую христианскую монархию.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Или даже просто…

А. Пичугин

—…Монархию христианских стран.

Протоиерей М. Первозванский

—…Даже к Библии восходящую ветхозаветную монархию. А в теократии правит Бог. Например, там, классические примеры теократий — они приведены в Библии, в Книге Судей. Где судьи народа Израилева — они были не монархами, не диктаторами. Они были, собственно, ну, условно говоря, пророками, через которых Бог правил своим народом. И последним таким правителем, собственно, был пророк Самуил, после которого первым царём израильским стал Саул. Царь — это не Мессия. Царь — он правит вот как царь. То, что мы, собственно, и понимаем: он милостью Божьей. Не Бог правит через него, а он правит. Вот когда Иисус вышел на проповедь, он сказал, что приблизилось Царствие Божие. Что будет установлена теократия, и, собственно, через три года проповеди апостолы пришли к убеждению, что Иисус и есть тот Мессия, который эту теократию установит и который будет вот не милостью Божьей, а именно вот через Него. Они, может быть, не понимали: Бог Он сам или не Бог, но вот то, что Он — Мессия, то, что Он — Христос, — они хорошо поняли. Что вся проповедь Христа — она была об этом грядущем Царстве. А всё остальное — и Заповеди блаженства, и притчи, — они все о том, как нам в это Царство войти, как нам в это Царство попасть. Помним, что вот несколько дней назад, а именно на Вход Господень в Иерусалим, Вербное Воскресенье, народ весь встречал Иисуса, входящего в Иерусалим, как Царя, Мессию. То есть Иисус сначала не говорил, первые три года, потом, собственно, когда апостолы это сердцем, нутром поняли и приняли, Он не стал уже отрицаться, да? То, что Он — Мессия. И дальше Он идёт в Иерусалим, чтобы установить Царство. И тут вдруг оказывается, что Он — да? — выгнал продающих и покупающих из храма, что Он — да, пришёл в Иерусалим, да, Он разговаривает, там, с книжниками, фарисеями, лицемерами, там. Но собственно царство-то, в земном понимании, — оно никак не устанавливается. И Он вообще не собирается устанавливать это царство. И Он вообще говорит, что сейчас Ему должно много пострадать от фарисеев и быть поругаему — и умереть! Ну, дальше Он говорит, что Ему надо ещё и воскреснуть. Но это пока ещё как-то не умещается в головах даже ближайших к Нему апостолов. Они вот не понимают и они ждут: в чём будет это Царство?

А. Пичугин

— Ну потому что для понимания человека условно первого века нашей эры понимание царя и царства — оно совершенно другое.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну конечно! Оно конкретно. Больше того — оно серьёзно политизировано, потому что, напомню, что Иудея находится…

А. Пичугин

— …Римская Империя!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это Римская Империя, это оккупация. Значит…

А. Пичугин

— У них не было такого понятия «оккупация», они как-то по-другому это называли.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну да, это называлось. Но всё равно, Вы понимаете, что правителем являлся-то Понтий Пилат, да? У Синедриона нету права жизни и смерти даже, не то, что там каких-то политических решений. Вот, они даже казнить никого сами там не могут. Они для этого должны идти и согласовывать смертный приговор.

А. Пичугин

— Это так обидно?

Протоиерей М. Первозванский

— Это обидно, конечно, для евреев. Они — избранный народ, они, собственно, вот такой народ-богоносец — и вдруг вот такая вот ситуация. Поэтому, конечно, Мессию ждали. Эти мессианские настроения — они были тогда очень сильны. И вот Иисус — Он совершает чудеса, Он совершает какие-то знамения великие, Ему кто-то верит, кто-то не верит. Это целое, как мы сейчас бы сказали, явление такое мощное, которое за три с половиной года Его проповеди мало кто не знал, несмотря на отсутствие Интернета там и телевидения.  То есть это то, что всколыхнуло. И вот здесь, именно вот в центре того, что мы сейчас называем Страстной седмицей, Страстной неделей, и происходит событие — собственно установление этого Царства. Тайная Вечеря — это и есть установление Царства Божия. Как об этом говорит евангелист Лука: «И Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство — да ядите и пиете за трапезою Моею во Царствии Моём. И сядете на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых». То есть собственно Евхаристия на Тайной Вечере была установлением Царства. Не знаю тоже, насколько тогда это было понято, осмыслено апостолами. Но именно поэтому думаю, что…

А. Пичугин

— Я думаю, что это ещё не совсем понятно даже в наше время. Евхаристия… Ну, давайте поставим себя на место людей, которые просто приходят в храм очень редко. Или даже не редко, а постоянно приступают к Таинству. Как большинство прихожан. А некоторые наши слушатели — вовсе никогда или даже не знают, что это такое. Да, вот для них, для людей, которые не задумываются над смыслами — ну, по разным причинам, — для них понятие о том, что Евхаристия — это установление Царства, — оно не очень осознано и ясно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это не очень осознано и ясно. Но здесь важно понимать, что… Значит, что происходит на Евхаристии? На Евхаристии совершается Таинство Причастия. Слово «причастие» — в нём корень «часть», да? То есть мы отчасти — настолько, насколько можем понять и вместить. Вот знаете, интересно. Я в середине 1990-х годов служил когда в Новоспасском монастыре (сейчас я служу через дорогу — в Храме Сорока Мучеников).Сейчас уже установлено так, что во время службы экскурсии как бы не могут ходить. А вот тогда это ещё было не решено, и могла быть ситуация, когда идёт служба — и вот входит экскурсия. Конечно, тихонечко, не то, что экскурсовод в мегафон что-то вещает. Но вот идёт служба, стоят люди, молятся — и вдруг так заходит группа человек двадцать людей, может быть, достаточно далёких от Церкви. Это не паломнические группы, как сейчас, например. И вот экскурсовод им что-то там показывает пальчиком и говорит: «Вот эта фреска, там, такая-то, а этот иконостас — он такой-то, а теперь пойдёмте, а смотрите, какой хор! Лучший хор в Москве поёт!» Тогда, помню, соперничали хоры Данилова монастыря и Новоспасского — чей хор лучше. И вот они потом выходят, и я тогда это очень остро прочувствовал: они были на Евхаристии. Что они поняли? Что они вместили? Они увидели роспись, они увидели архитектуру. Они услышали хорошую музыку, прекрасное пение. Они увидели благолепных священнослужителей, монахов там. Увидели исповедь, Таинство Причастия даже, например. Вот насколько они побывали? Насколько они причастились Царствию Божию? Насколько-то. Дальше человек осмысленно приходит в храм, например, хочет поставить свечку. Он же не просто на экскурсию пришёл. Вот, он пришёл в храм, к Богу. Но он ничего не слышал про исповедь и причастие. Про Евхаристию ничего не слышал. Он поставил свечку, он услышал «Господи, помилуй!», «Господу помолимся!», услышал что-то там такое, что смог вместить. Насколько он вместил? Насколько он причастился? Насколько? Померить нельзя, нет прибора специального. Дальше человек может дальше, больше, глубже, серьёзней понимать. Следующий этап — человек услышал про исповедь и причастие. И у него какие-то проблемы, например, — болит голова или какая-то болезнь. И он приходит, исповедуется, причащается, чтобы получить исцеление. Такая прагматичная цель. Да, он не помышляет, не знает и не читал о Царствии Божием даже, например. Он не понимает смысла, там, ещё чего-то. Хорошо это или плохо? Иногда наши ревнители говорят: «Это плохо! Он не понимает, он не знает, у него какое-то магическое отношение!» Ну, сколько может — столько и вмещает. Вот отчасти он может как-то причаститься. Дальше человек, может быть, глубоко уже это прочувствовал, осознал, вместил в себя (насколько, опять-таки, смог, конечно) Евангелие. Понял, что Евхаристия — это не просто тебе дают какое-то волшебное лекарство, там, или ещё что-то. А он сидит в это время или возлежит на Тайной Вечере вместе с Господом и апостолами. Он соучастник Царствия Божия. Он слышал и прочувствовал тропарь «В храме стоящи на небеси стояти мним». То есть он ощущает себя пребывающим в этом самом Царстве Божием. Он причащается? Да, он причащается. В полноте? Нет, конечно, не в полноте. То есть мы не можем сто процентов вместить того, что даёт нам Господь. Господь даёт нам самого Себя. В этом удивительное чудо. Он даёт нам Своё Тело и Кровь. А насколько мы это принимаем? Насколько это нас преображает? Насколько это нас изменит? Это зависит уже от нас. И поэтому степень, ещё раз говорю, осознания, степень причастия — она может быть очень разной. Но это не отменяет собственно всей глубины смыслов, которые были заложены в этом действии Иисуса Христа.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что сегодня мы в преддверии Страстного Четверга говорим с протоиереем Максимом Первозванским — клириком московского Храма Сорока Севастийских мучеников и главным редактором журнала «Наследник».

Да, с одной стороны это всё так и всё понятно. Но получается, что когда мы говорим только лишь о библейском смысле установления Таинства Евхаристии, — а конкретно вот о Тайной Вечере, о собрании Христа и Его учеников, — мы немножечко упрощаем всю историю.

Протоиерей М. Первозванский

— Почему упрощаем?

А. Пичугин

— Ну, когда мы говорим об установлении Таинства Евхаристии, говорим о Тайной Вечере и только о Тайной Вечере, мы говорим только о каком-то фрагментарном историческом событии.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет-нет-нет, это центр вообще!... Понимаете, собственно, безусловно, центром, вершиной вообще всего Евангелия является Крест и Воскресение. Но Евхаристия неразрывно связана с этими событиями. То есть причастившись, причастив Своих учеников, совершив Тайную Вечерю, Господь идёт в Гефсиманский сад.

А. Пичугин

— А давайте, да, по порядку. Мы до Гефсиманского сада, я надеюсь, сегодня тоже доберёмся, до этой истории. А давайте по прядку именно о Тайной Вечере. Насколько вот это собрание Христа и Его учеников было новым для иудейской традиции? Или это исполнение тоже очередной ветхозаветной традиции?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, здесь нет, не просто традиции. Вы знаете, здесь вообще очень жёсткая связь существует. Мы называем главный наш праздник Пасхой. Точно так же, как Пасхой был назван за долгое, в общем, время, за столетия до этого тоже Пасхой был назван Исход евреев из Египта. Слово «Пасха», «Песах» означает «переход». И в память об Исходе из Египта, существовала очень серьёзная, важная традиция. Это не просто традиция, это действительно было вот таким центром, что называется, жизни там. В каждой семье…

А. Пичугин

— …Совершали Пасху.

Протоиерей М. Первозванский

— …Совершали Пасху. По чётко заведенному канону. То есть это не храмовое богослужение, важно это понимать. Вообще, в еврейской традиции храм-то был один — Иерусалимский. Это сейчас у нас храм…

А. Пичугин

— А синагоги — это времён пленения как раз?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, вообще синагоги — они…

А. Пичугин

— Это не храмы, это собрания.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это не храмы, это собрания. И сейчас храмового богослужения у евреев нет. И ещё кроме синагоги, была традиция такого семейного тоже богослужения. Это тоже важно понимать. Так вот, по Завету, данному Богом Моисею, Пасху полагалось праздновать в каждой семье определённым образом — там, не снимая сапог, с посохами в руках, заколоть того самого пасхального агнца, есть его с горькими травами. Младший в семье должен был задавать вопрос: «А что это такое происходит?» Старший рассказывал историю Исхода из Египта и так далее. Вот, собственно, эту трапезу пасхальную совершала каждая еврейская семья и каждая, соответственно, группа людей, которые вместе чем-то были объединены. Точно так же эту Пасху совершил Иисус на Тайной Вечере.

А. Пичугин

— У меня ещё вопрос тогда. Вы говорите, что в каждой семье было принято. Но ведь это, действительно, очень традиционное иудейское общество. Оно очень подвержено разного рода традициям. И поэтому тут нельзя забывать, что у большинства апостолов были свои семьи, свои жёны, дети. Мы точно знаем про апостола Петра — потому что исцеление петровой тёщи было. Но я не об этом, я о том, что почему они не совершали эту Пасху со своими домашними?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я не готов говорит о том, насколько сильна была традиция там. В современном Китае Новый год обязательно праздновать как бы в родной семье. В этом смысле я не историк в ветхозаветной и даже в новозаветной истории профессиональный, поэтому могу сказать только те вещи, которые поверхностно достаточно знаю. Не боюсь в этом признаться. Что где тебя застала эта ситуация — с теми людьми, ты не обязательно в собственной семье это мог отмечать или праздновать, но ты обязательно, любой как бы иудей должен в пасхальной трапезе участие принять. В тот момент это было — вот Иисус вместе с ближайшими учениками эту Пасху вершил. Да, с одной стороны это было традиционно… И здесь вот что важно: что это связь между… Кто такой Иисус? Он ведь, точно так же, как в пророчествах, Он назван жертвенным агнцем. Апостол Павел — и это послание апостола Павла читалось в воскресенье до Вербного, то есть, получается, два воскресенья назад. Читалось специальное послание апостола Павла к евреям, где чёткая связь между богослужением ветхозаветным, между теми жертвами, которые приносили первосвященники и священники, входя в скинию, входя в храм Господень для совершения служения, те жертвы, которые они приносили, — что они были восполнены и исполнены (то есть доведены до окончательного смыла) Иисусом Христом, который сам Себя принёс в жертву. То есть Иисус — это исполнение всех пророчеств. Это жертва, которую прообразовывали, о которой говорили, к которой стремились все те ветхозаветные жертвы, там, сотен тысяч жертвенных животных, которые были принесены в жертву. Они говорили об этой вот предстоящей (и нам пока ещё предстоящей) жертве Иисуса Христа на Кресте. И поэтому Иисус, являясь тем самым пасхальным агнцем, который традиционно в каждой еврейской семье заколался, Он эту связь и установил. Что Он не пришёл для того, чтобы нарушить закон, да? Он сказал: «Я пришёл его исполнить». Довести до полноты и окончательного смысла. Поэтому да, связь вот с ветхозаветной пасхальной трапезой здесь просто совершенно прямая.

А. Пичугин

— А Тело и Кровь?

Протоиерей М. Первозванский

— А вот дальше! Вообще, Вы знаете, я могу, если кому-нибудь действительно интересно… Есть замечательная книга архимандрита Киприана (Керна), которая называется «Евхаристия», в которой подробно разобрана связь между ветхозаветной обычной вот той самой пасхальной трапезой и тем, что совершил Иисус. Тем, как это связано с современным нашим богослужением. Там, на этой трапезе, присутствовало несколько чаш вина. Присутствовало несколько хлебов. И вот, например… Может быть, есть и другие книги, но я могу сказать то, что знаю, что сам читал. Вот у архимандрита Киприана подробно разобрано, какой именно хлеб в какой момент этой трапезы был преломлён, и о котором Иисус сказал, что «это есть Мое Тело». Какая была чаша — а чаша тоже была не одна.

А. Пичугин

— А он исследовал именно ветхозаветную пасхальную трапезу?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, он исследовал ветхозаветную пасхальную трапезу в связи с тем, что написано у евангелистов. Например, тоже у евангелиста Луки описаны две чаши, которые благословлял Иисус. И я вот могу только, не являясь специалистом, могу сказать, что в конце трапезы всегда оставлялся один хлеб на тот случай, если вот трапеза уже почти закончена, а кто-то ещё придёт. Пришелец, или опоздавший, или ещё кто-то. И что именно на этом хлебе, преломив его, Господь сказал, что «это и есть Мое Тело». И чаш было несколько, и именно на последней чаше Господь сказал: «Пейте от неё вси, это есть Моя Кровь». Вот. То есть это была пасхальная ветхозаветная трапеза, в которой в конце Господь и проявил все её смыслы пророческие, предзнаменовавшие именно Его как того самого агнца, который заколается за всех нас.

А. Пичугин

— А вот интересно — ученики действительно сразу восприняли это как центральный момент? Или… Ну, проповедь длилась не один год, там было очень много всего — и воскрешение мёртвых, и исцеление людей. И у них у самих, учеников, были определённые дары, которые послал Христос. Благодаря которым они тоже совершали определённые чудеса. Но вот эта Тайная Вечеря, вот это установление Евхаристии, вот это «сие творите в Моё воспоминание» — оно стало центральным моментом. Ученики восприняли это сразу же тоже как центральный момент? Потому что дальнейшее развитие христианской церкви — оно всё очень евхаристично.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вообще, если мы посмотрим, как была устроена и как жила Церковь, то мы должны открыть книгу «Деяния святых апостолов», где достаточно подробно описано, как жили апостолы и ближайшие ученики сразу после смерти и Воскресения Иисуса Христа. Там прямо сказано, что они преломляли хлеб по домам. То есть это преломление хлеба. То есть Евхаристия. Оно сразу было отделено от раз в году совершаемой пасхальной трапезы. То есть это стало регулярным таким очень важным действием, которое объединяло христиан. Оно было отделено и от храмового богослужения. Поскольку апостолы до тех пор, пока стоял Иерусалимский Храм (а это продолжалось ещё около сорока лет после Воскресения Христа), они продолжали посещать ещё и храмовое богослужение. Но преломляли хлеб по домам — это упомянуто прямо в третьей главе книги «Деяния святых апостолов» как то, что они совершали. Это для них было важным центром, который, как бы сказал, ну допустим, какой-нибудь сторонний религиовед, а не православный священник, — было их такой самоидентификацией.

А. Пичугин

— Но они воспринимали это?

Протоиерей М. Первозванский

— Как они воспринимали, сказать сложно.

А. Пичугин

— То есть не факт, что они это воспринимали именно как Тело и Кровь Христову?

Протоиерей М. Первозванский

— Это сказать сложно, потому что подробно вот там так не написано. Хотя апостол Павел, например, опять-таки, вот завтра, в Великий Четверг, будет читаться послание апостола Павла, где прямо, подробно будет говориться о том, как апостол Павел, например, воспринимал эту самую Евхаристию. Именно апостол Павел уже говорил, что «причащающийся недостойно в суд себе яст и пиет». То есть они к этому относились максимально серьёзно и воспринимали это как Тело и Кровь Христову. Во всяком случае уже апостол Павел это воспринимал так. И у нас нет никаких оснований считать, что, допустим, Пётр или кто-то другой из апостолов с самого начала воспринимали это как-то по-другому. Ну представьте себе! Нам, конечно, сложно представить себя на их месте, — но хотя бы на секундочку. Вот центральный момент, да? То, что Господь сказал им непосредственно перед Своей смертью. Не случайно Тайная Вечеря ещё по-другому называется Вечерей Любви, да? На которой Господь умыл ноги Своим ученикам. Это тоже важное действие, совершённое на Тайной Вечере, да? То есть это последняя трапеза, которая была Им совершена. Последние слова, которые они от Него слышали. Это последние поучения. Понятно, когда тебе прямо, вот в очень узком кругу непосредственно перед взятием и распятием тебе Учитель говорит, что «сие творите в Моё воспоминание» и «Я завещаю вам, как завещал Мне отец Мой Царство». «Да ядите и пиете за трапезою Моею во Царствии Моём». То есть это было для них с самого начала, безусловно, таким моментом, который не мог как-то пройти мимо уже в какие-то там поздние времена как-то по другому осмыслиться.

А. Пичугин

— Мне интересно…

Протоиерей М. Первозванский

— Вряд ли они рассуждали, как, там, поздние римские или даже православные богословы, о субстанции, экзистенции, там, или ещё о чём-то. Скорее всего, это всё было гораздо целостней и проще.

А. Пичугин

— Интересно, что я вот тут как-то не так давно прочитал, что Киприан Карфагенский в своем послании, ответе, вернее, на письмо христиан с рудников, где они там тяжко работали, — они ему жаловались, что они не могут совершать Евхаристию. А он им отвечал, что вы уже принесли тела ваши в жертву благоугодную Богу, и жертва Богу — дух сокрушен. То есть они совершают Евхаристию в своих телах своим мученичеством, своим страданием за Христа, за то, что они христиане, гонимы и тяжко работают при этом.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это правильно, безусловно. Не могу не согласиться, и не потому, что он Киприан Карфагенский, а я Максим Первозванский. А просто потому, что это действительно так. Кстати говоря, в нашей жизни, даже где мы не работаем тяжко на рудниках, всё равно… Ну, вот самая часто встречающаяся проблема — это, ну например, когда женщина рождает ребёнка, и он маленький, и она уже не может столько времени и сил тратить на пребывание именно в храмовом богослужении, она, там, приходит с ребёнком к причастию — с одним, с двумя, с тремя, с пятью. То, что когда она была, там, девицей и могла часами на всей Страстной… Вы знаете, вот есть такая замечательная традиция и удивительная: что все службы Страстной седмицы, кто может, стараются посещать. По крайней мере, начиная там со Страстной Среды. Последняя Преждеосвященная, Великий Четверг, потом вечером двенадцать Евангелий, в пятницу это и Вынос Плащаницы, и Погребение, и потом Великая Суббота, Пасха — то есть мы в храме, начиная с середины, со среды Страстной недели, фактически из храма не выходим. Сейчас, конечно, мало кто может себе позволить. Во всяком случае — далеко не все. Но вот представьте себе девушку какую-нибудь, которая могла это позволить, будучи студенткой или ещё кем-то. А тут вдруг у неё вот там дети, они кричат, а в храме её ругают — Вы вообще мешаете людям молиться! Или ещё что-нибудь. И вот в таком случае большинство священников такой маме, уже, может быть, пребывающей в каком-то расстройстве, говорят: «Да ты не волнуйся. Твоё служение — оно уже вот, это твоя свечка зажжённая в храме стоит, это вот действительно твоё участие в Евхаристии». Поэтому, конечно, когда мы ради Христа что-то терпим — это тоже важно понимать, да? — когда мы ради ближних что-то делаем, Господь прямо сказал: то, что вы сотворили одному из малых сих, — то вы сотворили мне. Да? То есть это точно так же, как были мученики, которые считаются святыми, а умерли некрещёными, — Церковь говорит, что они крестились кровью своей, потому что за Имя Христово. Какой-нибудь тот самый сорок первый мученик, который бросился в воду с криком «Я христианин!» Потому что никакой пресвитер его не крестил, но он почитается мучеником наравне со всеми остальными. Потому что своей жизнью и смертью запечатлел верность Господу. Поэтому это правильно и нормально.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту с протоиереем Максимом Первозванским, клириком Храма Сорока Севастийских мучеников и главным редактором журнала «Наследник». Я — Алексей Пичугин. Не переключайтесь.

И снова мы возвращаемся в эту студию, где сегодня с протоиереем Максимом Первозванским, главным редактором журнала «Наследник» и клириком московского Храма Сорока Севастийских мучеников, в преддверии Страстного Четверга говорим о важных сюжетах, которые связаны с этим днём. Важных для большинства христиан, я думаю. Это и установление Таинства Евхаристии, это и моление в Гефсиманском саду, о котором, я надеюсь, мы ещё сегодня поговорим. Но пока — о Евхаристии. Отец Максим, смотрите: вот вроде бы — это самое главное, что должно быть в жизни христианина. Но с другой стороны, вот можно же представить себе теоретически, что человек приходит постоянно, почти каждую неделю, постоянно приступает к причастию — ну, он вроде бы исполняет вот это главное, установленное, он участвует в главном таинстве для христианина — в Причастии, в Евхаристии, в совершении. В том, что он молится за каждой службой, но больше он ничего не делает. Никаких добрых дел, и нет у него никаких дел милосердия, и никому он не помогает. Да, в общем, больше никакой христианской жизни в нём и нет. А вот к причастию он приступает постоянно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, у разных людей вообще в Церкви разные служения. Есть люди, которые удалились от этого мира — монахи, например. Причём, может быть, даже не те, которые живут в крупных городах, где действительно монастыри являются одновременно и образовательными центрами, и центрами милосердия. Вот, а он ушёл в лес. Допустим, преподобный Сергий Радонежский — он же не ставил перед собой целью, там, послужить людям или помочь кому-нибудь. Он ушёл сначала просить Бога о прощении собственных грехов. А потом ещё и молил Бога за Русь и за весь мир. Можем ли мы сказать, что…

А. Пичугин

— Но я о другом! О другом!

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, то же самое. У каждого отдельно взятого человека есть очень разные по жизни — даже у одного есть в разные периоды жизни очень разные служения. Я действительно знаю людей, которые причащаются несколько раз в неделю. Я вот сейчас не берусь судить об их истинном духовном состоянии, но это для них удивительно важно и значимо. Точно так же я знаю… И сам я, например, в период, когда я вот входил в такую богослужебно-литургическую жизнь, — сначала алтарником, потом дьяконом. У меня уже и семья, и дети, но я фактически на какой-то период, чуть ли не на несколько лет вообще чуть ли не забыл обо всем. Потому что ты пребываешь в этом удивительном состоянии и ищешь возможности быть на службе всё время, постоянно. Когда даже не ты молишься, а Господь, там, действительно, в тебе молится. Это правда. А потом что-то уходит, приходит что-то новое, ты понимаешь, что ты… Точно также, как… Вспомним Серафима Саровского. Сколько лет он пребывал вообще в уединении, а потом Богородица ему сказала: а вот теперь иди и послужи людям, принимай людей! То есть это вот разное, да? Я могу… Это как… Знаете, я сейчас совершенно из далекой области приведу Вам пример, да? Например, в области образования. Можно придти, там, допустим, в какое-то очень важное предприятие. И сразу начать мести двор. Без всякого образования. И приносить пользу. Мусор, там, разгребать, мыть коридоры. Можно пойти и закончить техникум. И уже научиться там, допустим, дырки сверлить и микросхемы паять. Можно закончить бакалавриат и ещё потом этим техником и руководить. А можно, значит, очень долго учиться, защищать всякие диссертации — и потом стать руководителем этого предприятия. А его в это время: да ты, вот учишься, для себя! Смотри — вот люди двор метут! Вот это польза: грязь была, а теперь грязи нет. То же самое и в духовной жизни. Кто-то сразу для себя — и вот опять, это не хорошо и не плохо. Каждого Господь призывает к разному. И это всегда очень индивидуальный путь. Кто-то сразу… Вот мы сейчас с Вами сидим, и я, конечно, не думаю, что мы такие, ощущаем себя достойными учить людей, говорить о самом главном, Великом Четверге, — но Господь и Вас, и меня сюда сегодня призвал, и мы с Вами что-то здесь такое говорим. А кто-то в этот день, там, чем-то другим занимается. А у кого-то… Кто-то за больными ухаживает в хосписе — и даже на службу не попал. Все причащались в Великий Четверг, а он вот не попал, потому что была его череда. У каждого своя служба, и я считаю, что здесь очень по-разному этот баланс тех же самых добрых дел, личной молитвы, храмового богослужения…

А. Пичугин

— Ну, я, наверно, немножко неправильно сформулировал вопрос, когда говорил о добрых делах. Я скорее здесь имел в виду… Ну, мы все знаем какие-то примеры расхожие из истории…

Протоиерей М. Первозванский

— Если…

А. Пичугин

— Вот человек, скажем… Я не знаю — царь, президент. Он развязывает войны, он указывает массовые казни и репрессии. Но при этом он христианин, он приступает к Таинствам.

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, дело в том, что мы так вот, сидя здесь в студии…

А. Пичугин

— … Глобальный вопрос не решим.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это точно совершенно. И поэтому не дай Бог нам оказаться на месте лиц, принимающих решения. Знаете, я когда размышляю про себя — а хотел бы я быть хотя бы командиром взвода? И уже посылать людей, там, на смерть и говорить: ты и ты будете прикрывать наш отход, и вам придется умереть. Вот вам пулемёт, а мы пока пойдём. А ведь любой начальник — особенно если мы говорим о больших руководителях — всегда принимает такие решения. Точно так же, как мы не застрахованы от ошибок, будучи всеми из себя христианами, в воспитании собственных детей и в отношениях с женой или ещё с чем. Просто наши ошибки — они ограничиваются этими близкими нам людьми, да? Сколько православных людей, чьи дети не остались в Церкви? Это что значит? Это значит, они были плохими христианами? У Адама и Евы тоже были ошибки. Я сейчас не говорю даже о первородном грехе, я даже просто о воспитании собственных детей. Там, Каин и Авель — ярчайшие примеры. У правителя или у любого человека, который отвечает за большое количество людей, — ему приходится принимать решения. Если он будет поступать по христианской совести — то есть он обязан включать христианскую совесть. Но ему, например, нужно организовать оборону. Как он её будет организовывать по христианской совести? Он ее будет не по христианской совести организовывать, а исходя из фортификационного искусства какого-нибудь и учебников военного дела. И по-другому никак, иначе…

А. Пичугин

— Ну, естественно.

Протоиерей М. Первозванский

— Понятно, мы можем рассчитывать на чудо. Если мы все так будем молиться, что Господь вообще без всяких средств обороны или, там, нападения, позволит нам существовать, — это одно дело. А если мы не можем, мы должны прибегать к каким-то… Дальше — это действительно может уживаться. Человек может быть христианином и считать… Я вот сейчас специально, чтоб мы не оценивали. Берём, там, Ивана Грозного. Он, например, был, безусловно, христианином православным. То есть он об этом неоднократно писал. Его жизнь — то, что он пытался быть христианином и православным государем, однозначно подчеркиваю. А дальше — что он делал? Опричнина, то, сё. Это что? Это он, значит, был плохим христианином? Или наоборот — хорошим христианином? Плохим правителем или хорошим правителем? Это сложнейший вопрос. Вопрос-то к тому, что он мог поступать по-разному. Понимаете? Я сейчас не говорю, я специально оговорился, что не буду оценивать ни Ивана Грозного, ни кого-то ещё. Одного человека его христианство побуждает действовать в мире вот так, а другого — совсем по-другому. Кстати говоря, на сложности принятия этих решений и базируется выбор людей, которые выбирают монашество. Они говорят: нет, этот выбор для меня слишком тяжек. Я не могу принимать никаких решений в миру, потому что любое из этих решений будет входить в противоречие с Евангелием. И поэтому я ухожу.

А. Пичугин

— А в этом нет слабой позиции? То, что я-то такой, весь в белом (ну, вернее, теперь уже в чёрном), пойду спасаться в лес, а вот вы, грешники, идите и воюйте, убивайте друг друга!

Протоиерей М. Первозванский

— Может быть слабость. А может и не быть. Это тоже зависит очень сильно от жизненной установки.

А. Пичугин

— Или: «Я буду молиться за вас, чтобы вы приняли правильное решение»?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да. Когда человек бежит, понимаю свою.. Вы знаете, как? Ему говорят: «Давай, вперед!» И кто-то говорит: «Я не могу стрелять. Вот моя совесть не позволяет мне стрелять. Я понимаю даже, что это справедливая война, оборона Отечества, но я — вот моя совесть — не могу».

А. Пичугин

— Могу себе представить, что вот этот человек, который напротив меня…

Протоиерей М. Первозванский

— «Я прошу — дайте мне, в какие-нибудь альтернативные войска направьте. Я даже готов, там, мыть казарму, там, я не знаю, тушить пожары, ещё что-нибудь. Но не могу я стрелять». Не то, чтобы Церковь моя. Я не буду даже — Церковь же не запрещает служить в армии православным, по крайней мере. Но есть люди, которые говорят: «Я не могу. Мои личные — не общерелигиозные даже, церковные, а мои личные убеждения не позволяют мне». А другому наоборот — его личные, религиозные, православные же убеждения не позволяют оставаться в стороне, когда вот здесь бьют, жгут, насилуют и так далее. Это очень сложные вопросы.

А. Пичугин

— Хорошо, давайте, их сейчас оставим. У меня есть ещё вопрос. Опять же, возвращаясь к Таинству Евхаристии. Если мы говорим, что для любого христианина это центральное таинство, если мы говорим о том, что за Тайной Вечерей причастились все, в том числе и Иуда, — почему тогда этот вопрос не отдаётся на откуп совести каждого человека? Ну, то есть человек, например, приходит сначала на исповедь (по крайней мере у нас в Русской Православной Церкви). Его выслушивает священник и говорит: «Ну, брат, нет. Тебе причащаться нельзя». Почему этот вопрос должен решать священник, а не каждый христианин? Ведь, в конце концов, в суд или в осуждение или в неосуждение и Жизнь Вечную будет каждому это причащение — это же на совести человека? О том, как он к этому готов, о том, можно ли вообще говорить о какой-то готовности. Почему, если уж причастились все, Христос никому не отказывал, почему тогда у нас в храмах периодически люди получают эти отказы?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, отказ возможен по нескольким причинам. Я сейчас об этом пару слов скажу, по каким причинам человек может получить такой отказ, а потом перейду к тому, почему вообще священник берёт на себя это.

А. Пичугин

— Иуда, кстати, причастился?

Протоиерей М. Первозванский

— Иуда? Ну, есть разные мнения, но это вопрос богословский. Но, в общем, в большинстве случаев всё-таки большинство как бы толкователей склоняются к тому, что причастился. Хотя есть и другие мнения, не менее авторитетные.

А. Пичугин

— Ну да, здесь мы не будем разбирать это.

Протоиерей М. Первозванский

— Вопрос сложный.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, смотрите. В каком случае человек может от священника получить отказ? В случае, во-первых, если он вообще не крещёный.

А. Пичугин

— Ну, хорошо. Оставим вот этот случай.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, он вообще как бы вне Церкви. Второй вариант — если он пребывает в так называемом смертном грехе, и на исповеди этот свой грех обличает, и говорит, что «я не могу его пока оставить». То есть вот у меня такой-то смертный грех, но я… И тогда священник говорит: «Слушай, но ты точно причастишься во осуждение». Просто потому, что это понятно. 

А. Пичугин

— Нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Человек приходит, говорит: «Вы знаете, я вот киллер. Убивал, убиваю за деньги, буду убивать. Вот я хочу причаститься, а менять свою жизнь не собираюсь».

А. Пичугин

— А кто? Священник разве может судить, что вот конкретное причастие не станет поворотной точкой для этого человека? И отказывает!

Протоиерей М. Первозванский

— Может, может судить. Обязан. В данном случае — обязан судить, потому что… Не в смысле «осуждать этого человека». Священник должен со своей стороны сделать всё, чтобы человеку помочь от этого его греха или заблуждения как бы избавиться.

А. Пичугин

— «Если ты киллер — иди к нам, смотри — мы другие!»

Протоиерей М. Первозванский

— Они и говорят: иди к нам, мы тебе поможем. Не что «мы гарантируем, что мы тебе поможем», но «мы постараемся тебе помочь». Никто грешников из храма не прогоняет. Другой вопрос, что ему говорят: «Слушай, всё-таки причастие требует определённой степени, определенного духовного устроения».

А. Пичугин

— Кстати, не прогоняют — это ведь всякое бывает.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, по крайней мере, не должны. Нет, понятно, что бывает что угодно. Это мы сейчас говорим о принципах или об издержках? Если мы говорим о принципах, то в принципе человека могут (и правильно сделают) не допустить до причастия в случае, если он закоснел в смертном грехе и не собирается этот грех оставлять. То есть если он говорит «и всё нормально», да? Помните, как в замечательном, там… Ну ладно, не буду я примеры приводить. Сегодня не такой день, чтобы светские какие-то примеры приводить. Когда человек говорит: «Все нормально. Я вот такой есть, примите меня таким, какой я есть». А ему говорят: «Знаешь, прости, всё-таки нельзя, например, не верить в Божество Иисуса Христа и преступать к Таинству Евхаристии».

А. Пичугин

— Но это уже другое!

Протоиерей М. Первозванский

— А почему другое здесь? Вот есть — это ведь тоже священник, допустим, его… А если человек пребывает в смертном грехе и не хочет грех оставлять, что это значит? Это тоже значит, что вера его недостаточно сильна. Он считает, что, в отличие от учения Церкви, что всё нормально, понимаете?

А. Пичугин
— Очень спорный вопрос. Уж простите, может быть, я как ведущий здесь не должен спорить, а должен задавать вопросы, но…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему?

А. Пичугин

— Но здесь, мне кажется, я позволю уж себе высказать своё мнение. Мне кажется, что это вопрос очень спорный. Потому что все люди грешные. Все мы прекрасно помним, что нет людей, которые живут и не совершают грех.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно.

А. Пичугин

— Вот. И у каждого есть какие-то грехи. Они могут быть… Вообще, в Православии нет понятия смертного греха, есть понятие того, что каждый грех — он в случае закоснения в нём: и не важно, что это серийный убийца или человек, который каждый день методично на ночь съедает восемь килограмм жареной картошки, убивая себя этим и именно этим —разницы никакой в данном случае нет, потому что и то, и другое ведёт к смерти.

Протоиерей М. Первозванский

— Если человек хочет избавиться от этого греха, искренне в нём кается и говорит, что он глубоко сожалеет и борется всеми силами с ним, — то здесь вопрос уже может стоять по-другому. Если же он говорит, что я не собираюсь ничего менять, и вообще я считаю, что всё правильно, — то в таком случае священник не может допустить человека до причастия.

А. Пичугин

— А если он не исповедует этот грех?

Протоиерей М. Первозванский

— Здесь дальше уже включается второй момент. Священник одновременно (это его обязанность) — он является пастырем. И православная Церковь в отличие, кстати говоря, от протестантизма, очень важный момент, утверждает, что священник является в некотором смысле педагогом, воспитателем и пастырем (пастухом) овец словесных, которые приходят к нему в храм. На него возлагается некоторая воспитательная функция. Когда, например, папа говорит ребёнку: «Слушай, ты вот сегодня у нас без сладкого за то, что ты сделала то-то, то-то и то-то». Это мощный момент, который поможет ребёнку. В угол его поставили или ещё что-то. Почему родитель имеет право наказывать своего ребёнка? Я сейчас говорю не о телесных наказаниях, а именно о каких-то воспитательных мероприятиях. «Мы сегодня с тобой в кино не пойдём, потому что ты получил двойку». Ребёнок понимает, что да, надо как-то изменить свою жизнь, чтобы-таки в кино с папой сходить и чтоб конфетку получить. Ну, это вообще нормально? Нормально. Потому что это родитель, а это его ребёнок, и на родителях лежит обязанность воспитывать своих детей. Точно так же и на священнике. Неслучайно прихожане называют священника отцом. Вот, лежит обязанность воспитывать своих прихожан. И у священника очень серьёзный, разветвлённый инструментарий воспитания. Это и увещевание, это и какое-то вдохновение на что-то, это и какой-то разговор по душам серьёзный. Но это в том числе и лишение причастия как вот такая вот крайняя, действительно крайняя воспитательная мера.

А. Пичугин

— А хорошо…

Протоиерей М. Первозванский

— Побуждающая. Вы знаете, я вот много раз с этим сталкивался. Я вообще не сторонник того, чтоб людей не допускать к причастию, но когда человек закосневает в грехе и даже не то, что, как мы с Вами выяснили, хватается. Он говорит: «Да, вот я понимаю, допустим, то, что я жене своей изменяю регулярно, вот есть у меня любовница, например. Ну вот так вот. Я понимаю, что это грех. Но, в общем, я сделать с собой ничего не могу. Я не хвастаюсь, я просто констатирую факт».

А. Пичугин

— Хорошо.

Протоиерей М. Первозванский

— И дальше у меня какой есть выбор? Ну, сказать «ну да»? А это что значит, что он констатирует факт? Это значит, что бы он ни говорил словами, в глубине души он считает, что это нормально.

А. Пичугин

— А можно тогда говорить о том, что у священника нет других инструментов увещевания? Только вот иди и не причащайся?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я, конечно, не могу выпороть его кнутом, это понятное дело, за это. Хотя в средневековом обществе община брала на себя как бы какие-то моменты. Не священник, конечно, поркой занимался блудника. Вот. Но мне важно показать, что это не нормально. И я говорю: «Слушай, тогда тебе нельзя причащаться». И он на меня такие удивленные глаза: «Как? Почему мне нельзя причащаться?» «Понимаешь — ты живёшь в грехе тяжком. Ты живёшь в тяжком грехе и, в общем, даже не собираешься ничего менять. Да, ты не хвастаешься, ты констатируешь, может быть, даже с сожалением. Ты сожалеешь о том, что вот так получилось. Но менять ты ничего не хочешь. И не можешь». И только когда человек говорит: «Мне причащаться нельзя?», — он задумывается о том, что жизнь у него как-то неправильно построена. И появляется надежда, что он что-то изменит. То есть это ещё педагогический такой, собственно, момент, который помогает человеку осознать тяжесть собственного состояния.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник» и клирик столичного Храма Сорока Севастийских мучеников сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.

А хорошо, а можно тогда говорить о том, что человек, у него есть… Ну, что такое исповедь? Это подведение определённых итогов работы над собой. Человек приходит — вот он подвёл определённые итоги. Провёл кропотливую работу. Вот здесь он готов, готов действительно к какому-то исправлению. У него искреннее покаяние. А вот есть какие-то вещи, которые он в себе пока исправить не готов, но он понимает, что это ненормально. Он в таком случае должен на исповеди об этом говорить?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в принципе, если время, силы есть, то должен. Если он в этом раскаивается, не имея душевных, там, сил действительно пока что-то изменить, конечно, должен.

А. Пичугин

— А если не раскаивается особо? Хотя понимает, что это плохо.

Протоиерей М. Первозванский

— Настоятельно рекомендуется об этом поговорить со священником. Это может происходить в формате исповеди, это может происходить в формате просто беседы, когда человек просто на лавочке сядет с батюшкой и скажет: «Батюшка, вот у меня есть такая проблема». Понимаете, тут ведь тоже важно понимать. Исповедь на самом деле — это разговор не человека со священником, это разговор человека с Богом. Священник на исповеди — свидетель. Другое дело, что священник в этом разговоре тоже как-то может третьим участвовать и иногда исповедь дополняется, вот прямо в формате исповеди, духовной беседой. На мой взгляд, это вообще всегда лучше разделять. То есть исповедь — это «Прости меня, Господи, я согрешил!» и называние грехов. А разговор о проблемах, о страстях, о тех же самых проявлениях греха и как с ними бороться — можно, если время, силы и желание есть, и в формате исповеди, но ещё раз говорю — мне кажется, значительно более полезно это делать в формате уже просто последующей беседы со священником.

А. Пичугин

— Ну, это всё зависит от храма, от количества людей, которые в очереди стоят.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, можно по-разному.

А. Пичугин

— Есть священники, которые… Вот я знаю, там, ряд священнослужителей, которые у себя в храмах просто устраивают отдельные дни для исповеди. То есть они, конечно, исповедуют и в обычное время — на Всенощной, и перед Литургией, иногда — во время, но они просто устраивают: вот среда. У нас сегодня исповедь.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

А. Пичугин

— Если вы хотите поговорить о чём-то на исповеди, в формате исповеди-беседы, — вот приходите в этот день, и мы с вами поговорим.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, возможны самые разные формы.

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Например, бывает и такое, что человек поговорил со священником два часа, а в конце говорит: «Батюшка, оденьте епитрахилечку, пожалуйста, я вот теперь, подводя итог разговора, хочу коротко, там, за одну минуту уже именно покаяться Богу в том, о чём мы с Вами подробно так говорили. Но я хочу просто — Господи, прости меня! Я вот то, то-то и то!» Так возможно.

А. Пичугин

— Отец Максим, давайте немного поговорим о техническом моменте совершения Евхаристии. Это тоже важно — если уж мы целую программу этому посвящаем, то хотелось бы уточнить некоторые моменты. Они могут быть не очень очевидны для людей, которые не интересуются опять же этой вот технической стороной, но в принципе, есть же определённый вид хлеба, на котором может совершаться Евхаристия, определённый тип вина. Ну вот с вином больше споров. А могут быть вообще, наверное, случаи, когда она совершается — история знает такие примеры, когда она совершалась не на хлебе и не на вине.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, поскольку эта тема, как мы уже с Вами всю нашу передачу говорили, является центральной, то она и наиболее жёстко оказалась за две тысячи лет истории Церкви регламентирована. Действительно, четко оговорено, какой должен быть хлеб. Это должен быть квасной, то есть дрожжевой хлеб, в котором нету ничего, кроме муки и воды. Даже при испекании противень — не наливается в него масло, а он вот в такой благочестивой церковной традиции — противень натирается воском. Чтобы собственно в веществе просфоры ничего, кроме муки и воды, не присутствовало. Значит, традиционно этот хлеб, — я думаю, практически все слушатели нашего радио видели просфорку. Это вот как бы классическая просфора, хлеб для совершения Евхаристии. Она двухчастная, состоит из двух частей одна на другой, которые символизируют двухчастную природу Иисуса Христа.

А. Пичугин

— Вы имеете в виду: булочка и крышечка.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, булочка и крышечка, точно, если по-простому совсем. Вот. Иисус был Богочеловек, имел две природы, и вот эти булочка и крышечка, две части просфоры, символизируют двухчастность природы Иисуса Христа. Двухсоставность природы Иисуса Христа. Вот. Как правило, на крышечке делается печать прямоугольная, по которой… Собственно, вот та просфора большая, на которой совершается Таинство, ничем, кроме размера, не отличается от тех просфорок, которые человек получает непосредственно в храме и на которых совершается поминовение живых и мёртвых.

А. Пичугин

— Ну, если уж совсем мало прихожан, то фактически можно на этой же маленькой просфорке совершить.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, и просфорка может быть такая же маленькая.

А. Пичугин

— Просто мы сейчас говорим о русской традиции. Кстати говоря, тоже, наверное, важно упомянуть, что в принципе в Православной Церкви нету какого-то жестко установленного требования к просфорам, они в разных странах выглядят по-разному. Греки, например, служат на одной большой просфоре.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, у нас принято, собственно, служить на пяти просфорах. Ну и плюс к тому много-много-много маленьких просфорок по числу, условно говоря, поданных записок о здравии и об упокоении.

А. Пичугин

— А в Греции, придя в булочную, вы можете увидеть просфору среди прочего хлеба, купить её и подать в церковь.

Протоиерей М. Первозванский

— И это, между прочим, в принципе… Ну, я не хочу сказать, правильней или неправильней. Но это более чётко выражает смысл того, что действительно на Проскомидии совершается приношение, принесение в храм вещества для совершения Таинств. По смыслу на самом деле сами верующие люди должны приносить то, на чём будет совершаться служба.

А. Пичугин

— Вы ещё отметьте отдельно, что такое Проскомидия.

Протоиерей М. Первозванский

— Проскомидия — значит «принесение». Это часть божественной литургии, на которой совершается подготовка — как бы техническая, условно говоря, не молитвенная подготовка, — того вещества, которое будет потом освящено и претворено в Тело и Кровь. Как правило, совершается она на Часах, то есть на той части службы, которая предшествует непосредственно литургии. Из большой просфоры вырезается центральная часть — агнец, отдельно поминается Богородица, девять чинов святых, поминаются живые и мёртвые. То есть сейчас это достаточно сложный, разветвлённый обряд. В результате на дискосе — специальном блюде на ножке — получается целая композиция.

А. Пичугин

— В определённом порядке составленная.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в определенном порядке составленная. А в чашу вливается вино и вода. Всё это вместе покрывается покровцами, воздухом, на каждое действие, которое совершается, читаются соответствующие молитвы, дальше всё это на жертвеннике стоит до «Херувимской песни», до Великого Входа, когда всё это переносится на престол, где и совершается, собственно, освящение Даров, и хлеб и вино становятся Телом и Кровью Спасителя. Так вот это всё должно приноситься, собственно, самими людьми. Должен приноситься хлеб, должно приноситься вино, должны приноситься свечи, должен приноситься ладан. Дальше там дьякон, условно говоря, отбирает и готовит лучшее. Сейчас, конечно, в практике нашей, русской, всего этого нету.

А. Пичугин

— Да и просфорен — мест, где их делают, — не так много. Всё обычно покупают в пяти-шести храмах.

Протоиерей М. Первозванский

—Да, обычно храмы покупают уже готовые просфорки. А в той же Греции, как Вы правильно сказали, может прихожанин купить просфору в булочной и принести её в храм. Сказать: «Батюшка, вот, пожалуйста, на этой просфоре совершите литургию». А батюшка посмотрит, сколько таких просфор принесено и выберет лучшую.

А. Пичугин

— А из остальных он тоже как бы…

Протоиерей М. Первозванский

— Да, они тоже будут участвовать.

А. Пичугин

— Принёс Алексис просфору — вот за Алексиса и его близких людей!

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да, так и будет.

А. Пичугин

— Да, мы обсудили саму просфору. А вино? Потому что с вином немножко сложнее. Тот кагор, который стал синонимом церковной жизни в России, — это же тоже русская традиция, обусловленная тяжестью хранения и дороговизной вина в прошлом.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в Греции, вообще на Востоке, там есть такое понятие «vin anama» — специальное вино для Евхаристии. Да, оно не креплёное. У греков вино не креплёное. Оно тоже красное, но в нашей традиции наши кагоры — они гораздо более насыщенно красного цвета. В Греции оно может быть и коричневого цвета, и достаточно бледного. И например, когда вот сейчас это вино с Востока стало гораздо более доступным, сейчас опять с кризисом, с санкциями, может быть, опять менее доступным, но вот был период, когда оно совсем доступным было…

А. Пичугин

— А на вино санкции не распространяются.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, всё равно привозить стало дороже, сложнее, ещё что…

А. Пичугин

— Ну, это да.

Протоиерей М. Первозванский

— В общем, меньше стало, по крайней мере. Вот, и когда мы совершали, допустим, Евхаристию на этом греческом вине…

А. Пичугин

— На сухом!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, часто получалось, что те частицы, которые в него погружались, — само это вино такого красно-коричневого цвета, а частицы, которые в него погружались и которыми потом причащали верных, — они оставались очень бледными. И люди спрашивали: «Как это вообще? Что это? Как Вы нас так причастили-то, вообще что это было налито?»

А. Пичугин

— Ещё же смотрят вот так вот!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно. Одно дело, тебе подают красную как бы частицу. Не то что специально рассматривают, но замечают, допустим, что бледная.

А. Пичугин

— А румыны служат на белом вине.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, это вино должно быть виноградное, без всяких там добавок. Это, в общем, оговорено. А так действительно, традиции возможны самые разные.

А. Пичугин

— Вот подсказывают, что осталось всего две минуты. Давайте эти две минуты тогда потратим на последний вопрос. Может ли вообще совершаться не на вине и не на хлебе?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, по правилам — не может. Но церковная история и канония знает самые разные примеры, когда совсем вот возможности нет. Большой Владимирский Собор Русской Православной Церкви в своё время запретил совершать Евхаристию на изюме. То есть когда там что-то высушивают. Ну, действительно, трудно доступное вино. То есть в идеале и вообще по правилам это должен быть хлеб и вино. Но мы знаем, что в лагерях…

А. Пичугин

— Вот в лагерях на соке ягод свершали.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, в лагерях, ещё в каких-то ситуациях по-разному. Но не стоит возводить это в правило. Мы должны понимать, что в каких-то особых случаях, в особых условиях могут быть какие угодно нарушения, которые Господь как бы своей Любовью покроет и само намерение человека, безусловно, примет. Но мы со своей стороны должны быть как бы наиболее тщательно подготовлены. Это знаете, как? Вот мы идём, допустим, на свидание с любимой девушкой. Если ты придёшь небрежно причёсанным, не принявшим душ, дурно пахнущим, ну, там, не выбритым, в какой-нибудь мятой рубашке, — понятно, что это будет выражать неуважение к девушке. И, в общем, девушка, я думаю, в этой ситуации может сказать: «Знаешь, ты вообще-то неправ, не буду я с тобой встречаться!» То же самое, когда мы идём на встречу с Богом. Мы, безусловно, должны и подготовлены быть наиболее возможным лучшим образом, и принести лучшее из доступного. Вот. Здесь как бы максимально правильно, хорошо всё должно быть выполнено, мне кажется, и никаких здесь не может быть небрежностей допущено.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, отец Максим, за этот разговор. Вот не успели поговорить о Гефсиманском саду. Это очень обширная тема. Я думаю, мы её оставим на следующий раз. Она важная, обязательно о ней поговорим в будущем. Напомню, что в гостях у нас был протоиерей Максим Первозванский, клирик Храма Сорока Севастийских мучеников московского и главный редактор журнала «Наследник». Я — Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, всего доброго, будьте здоровы!

Протоиерей М. Первозванский

— С Великим Четвергом!