«Усталость или лень?» Священник Дмитрий Туркин, Ия Батаногова, Ольга Кутанина

В этом выпуске священник Дмитрий Туркин, поэт, член союза писателей России Ольга Кутанина и жена священника, многодетная мама Ия Батаногова размышляли о том, как усталость влияет на духовную жизнь человека и как различать действительную потребность в отдыхе и лень.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы, как обычно, в воскресенье вечером, собираем наш клуб, чтобы обсудить какую-то важную, волнующую нас тему, даже, скорее, вопрос, и найти какие-то решения, которые, надеюсь, и вам будут полезны. Эти вопросы задают авторы программы «Частное мнение», которая у нас выходит в утреннем эфире. И сегодня мы будем разбираться, в чем разница между ленью и усталостью, и вообще мы поговорим об усталости, что это такое в жизни православного христианина, вообще она уместна или нет. И чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию настоятеля храма иконы Божией Матери «Знамение» в Ховрино, священника Дмитрия Туркина. Добрый вечер, отец Дмитрий.

о. Дмитрий

— Добрый вечер, дорогие.

Н. Лангаммер

— Ию Батаногову, супругу священника и многодетную маму. Добрый вечер, Ия.

Ия Батаногова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Ольгу Кутанину, маму шести детей, поэта, члена Союза писателей, преподавателя воскресной школы и автора программы «Частное мнение», которая легла в основу сегодняшней дискуссии (точнее, ляжет, да, Оль?) Сейчас мы послушаем эту программу и будем обсуждать тему.

В эфире звучит программа «Частное мнение», рассказывает Ольга Кутанина

Сегодня опять сломался лифт в подъезде, а нам нужно подниматься на восьмой этаж. Терпение — важная добродетель, особенно для жителей последнего этажа. У нас в подъезде идет ремонт. Каждый выход и возвращение кого-то из семьи в дом сопровождается появлением головокружительного запаха краски, который от сквозняка разносится сразу по всей квартире. Ничего, это можно потерпеть. Закрываем плотнее входную дверь, распахиваем окна. Немного холода в дом, но зато свежий воздух. И жизнь опять идет своим чередом, можно браться за привычные дела, а не дышать порывисто возле открытой форточки. На днях мы возвращались с детьми с прогулки. И, зайдя в подъезд, были восхищены чистотой и белизной потолков. Только хотели остановиться и полюбоваться ими, только головы задрали, как нам рабочие говорят: «Скорее пробегайте — с потолка капает!» И точно: то там, то тут белые капли, как дождь, шлепаются на пол. Бегать, конечно, мне уже не под силу — я на девятом месяце беременности, немного уже осталось ждать до рождения нового малыша. Кое-как прошла вперевалочку до лестницы, и дети гуськом за мной идут, на потолок поглядывая. Несколько капель мы все же поймали на одежду, но это тоже можно потерпеть, машинка отстирает. И вот субботнее утро. Началось оно с забот по дому, небольшой готовки, потом я смогла сесть поработать. Супруг предложил погулять с детьми до обеда. До вечера я оставалась в полном неведении о том, что случилось, а вечером собрались, как обычно, всей семьей в храм и тут мужу пришлось рассказать, что лифт с утра не работает — перегрузили его, видимо, ведрами с краской. Что делать? Не пропускать же из-за этого всенощное бдение, не пропадать же воскресному дню. Длинной вереницей спустились на первый этаж, сходили на службу, наполнились светлой радостью. А когда вернулись, лифт по-прежнему висел между этажами — значит, ничего отремонтировать не удалось. Вот тут-то и началось для меня настоящее испытание терпения. Первые ступени я шла еще бодро, младшие дети за мной. В пролете между третьим и четвертым этажом попросила детей обогнать меня и идти вперед, готовиться ко сну. А мне быстро нельзя, иду потихоньку. Между четвертым и пятым этажом я стала мысленно возмущаться, припоминая все неудобства ремонта. К шестому — порядком рассердилась на медлительность служб по ремонту лифтов и на всех причастных к его установке в нашем доме. К седьмому этажу успокоилась от равномерной ходьбы, а на восьмой шла уже смирившись, вспомнив евангельскую цитату: «Терпением вашим спасайте души ваши». На последнем этаже меня радостно встретили все мои домочадцы в пижамах. А я подумала: как хорошо, что завтра воскресенье, даже если лифт не починят, все равно пойдем вместе в храм.

Н. Лангаммер

— Ну вот почему мы выбрали с Олей эту программу — потому что, пока она шла до девятого этажа, все этапы: торг, принятие, непринятие, смирение, она прошла. Но вообще-то для женщины на девятом месяце беременности вот это раздражение, когда она поднимается по лестнице, мне кажется, естественно — или нет? Отец Дмитрий, усталость для христианина — это грех? Многие воспринимают так: «Что ты устаешь? Ничего страшного! А святые как? А столпники как? А монахи как постятся?» Вот мне было всегда стыдно признавать, что я устала — давай, старайся!

о. Дмитрий

— Ну, очень странно это звучит. Усталость — это нормальное состояние человека, когда силы его истощены, не только телесные, но и душевные силы. Это нормальное состояние падшего мира, в котором мы с вами живем, поэтому ничего здесь сугубо греховного нет. Другое дело, что усталость — это почва, на которой растут наши немощи душевные. Когда мы находимся в состоянии усталости, нам легче себя оправдать, нам чаще приходят мысли о том, что другие очень виноваты в наших проблемах, о том, что надо не только отдохнуть, но и себе позволить что-то, такое легкое отвлечение...

Н. Лангаммер

— Вроде мороженого?

о. Дмитрий

— Ну, хотя бы, да. Все это в таком комплексе, в разных сочетаниях у каждого человека и в разных степенях, потому что и отдых бывает разный, и возможности у людей разные, и результаты, конечно, разные. Поэтому усталость есть только лишь повод для того, чтобы случились какие-то проблемы.

Н. Лангаммер

— А можно ли сказать, что это уязвимое состояние, когда демоны к нам ближе всего могут подобраться?

о. Дмитрий

— Так оно и есть, я это и имел в виду.

Н. Лангаммер

— Хорошо. Что же тогда правильно сделать, когда ты устал? Ну, напрашивается, что отдохнуть, но вот как с этими помыслами быть — просто молиться и идти спать?

о. Дмитрий

— Раз мы все-таки люди православные, давайте возьмем себе в качестве основного аргумента и примера Евангелие. Христос тоже уставал, безусловно, и был голоден, и хотел пить, испытывал человеческие немощи, и нигде не было сказано, что Его усталость позволяла Ему как-то клониться от Его главного дела в жизни, от служения. Помните, когда Христос приходит на колодец Иакова и хочет пить и есть? Понятно, что ученики пошли в селение за едой, а он остался. Подошла женщина с кувшином, и состоялся диалог, я не буду его здесь повторять, но, когда ученики вернулись и говорили: «Учитель, ешь». А Он говорит: «Я уже не голоден, Я уже ел».

Н. Лангаммер

— Он насытился проповедью?

о. Дмитрий

— Да, этой ситуацией он насытился. Это очень такой яркий и показательный момент. Я думаю, что многие священники это могут подтвердить, потому что, когда человек в служении, некогда думать о еде, о питье, об отдыхе. Потом происходит, в итоге, пик какой-то, через который человек проходит и уже дальше не может физически действовать, но он долго может отдавать себя.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, что есть усталость физическая, а есть усталость еще эмоциональная. Оля, о какой усталости мы сейчас говорим, и в чем ваш вопрос?

О. Кутанина

— У меня такой вопрос возникает: говорят же, что Господь дает крест по силам, но почему же иногда бывает так тяжело? На улице, бывает, мамочки мне говорят: «У вас шесть детей, как вы справляетесь? Нам с двумя так трудно». Я всегда говорю: «Трудно, очень трудно с двумя. Я помню себя с двумя, и с одним трудно, и без одного трудно...»

Н. Лангаммер

— А с шестью — хорошо! (смеется)

О. Кутанина

— Тоже трудно, хотя и не всегда. Но почему периодами бывает так трудно, что почти невмоготу, хотя Господь дает крест по силам?

Н. Лангаммер

— Казалось бы, можно расслабиться, когда нет сил, а можно вот так уйти в служение, как вы говорите, и насытиться, в том числе физически, или забыть об усталости.

о. Дмитрий

— Я не знаю. Наверное, это какое-то состояние свыше данной благодати, им нельзя пользоваться вот так, когда захочется, это состояние приходит тогда, когда нужно. Нужно себя отдать, и действительно это происходит. Потом это по-другому как-то, может, даже оценивается. А в обычной жизни у человека усталость — это все совершенно нормально. И то, о чем вы говорите, эта эмоциональная усталость, она также проблематична, как и физическая, и там, наверное, даже нельзя сказать, что человек устал. Вот он много общается, он физически не работает — тот же священник, допустим, — на исповеди, в общении с другими людьми, все это — серьезная нагрузка. Я не хочу сейчас на себя тянуть одеяло, но тем не менее. И, конечно, эта эмоциональная нагрузка (не усталость, а нагрузка) сказывается на человеке. То есть хочется потом просто посидеть в тишине и ни с кем ни о чем не говорить. Но ты приходишь домой, а там у тебя есть дочь-подросток, и с ней надо говорить, она прямо ждет и требует, это непросто.

Н. Лангаммер

— Мы уже несколько вопросов подняли и заговорили, в том числе, о таком способе преодоления усталости, как некое состояние, данное свыше, наверное, для очень духовных. Ия, как у тебя про усталость?

Ия Батаногова

— Мне кажется, что усталость (наверное, батюшка сейчас удивится) — это хорошее состояние человека, вот правда хорошее.

о. Дмитрий

— Я не стану удивляться. (смеется)

Ия Батаногова

— Потому что жить в праздности и ничего не делать, беречь себя и думать только о себе, как сейчас, в принципе, живет современный мир — про себя, про свой личный комфорт, это гораздо хуже, чем человек трудится, что-то делает важное, полезное для семьи своей, для детей, для общества, и при этом абсолютно нормально, что он устает. Это абсолютно нормально и даже это приносит чувство удовлетворения. Ты потрудился, ты устал, в этом состоянии ты очень хорошо чувствуешь свою немощь и понимаешь, что сила Божия в немощи человеческой. Ты понимаешь, что Господь тебе дает силы. Господь — Владыка нашей жизни. Но здесь мне все время кажется, что нужно с рассуждением относиться к своей жизни и к своему деланию, потому что, конечно, Господь дает силы, конечно же, Господь укрепляет, но если мы будем безрассудно относиться к своему деланию, если мы будем бросаться и даже со страстью, всего себя отдавая, я думаю, что здесь это уже не совсем полезное состояние для человека.

Н. Лангаммер

— Вот мы про него как раз! Когда мы просто устали — это здорово, мы поработали. А дальше начинается момент, когда ты чувствуешь, что сил уже нет, но ещё надо это, ещё надо это, ещё надо это, и ты себе говоришь — не ленись, старайся, давай дальше! И вот это состояние, мне кажется, самое опасное.

Ия Батаногова

— Да, вот оно опасное, и мне кажется, что здесь нужно вовремя остановиться. Опять же, относиться к своему делу с рассуждением.

Н. Лангаммер

— И к своему организму.

Ия Батаногова

— И надо себя чувствовать, надо понимать, что вот это тебе не по силам, ты уже это не можешь — значит, надо вовремя остановиться, потому что иногда мы заигрываемся очень сильно. И ещё есть такая тонкость: мы себя окружаем огромным количеством дел и таким многопопечительством, которые отвлекают нас от очень важного. И нам кажется, что если мы не сделаем миллион двести дел в день, то мир рухнет, и произойдёт что-то ужасное, и вообще, как это можно не сделать? А на самом деле ничего не произойдёт, если ты не сделаешь двадцать дел, а сделаешь поменьше, например, пять дел. И в этом, наверное, проявляется наше несмирение, у меня такое ощущение. Вы знаете, у меня был в этом году такой опыт, он мне так понравился, я очень хочу поделиться. Я первый раз в жизни отдыхала так, как мне хотелось: в абсолютнейшем уединении и тишине. Я ждала шестнадцать лет этого момента, когда я останусь один на один просто с природой, с тишиной и с самой собой.

Н. Лангаммер

— Для этого надо было выдать замуж младшую дочку, женить сына среднего и внучку отправить в школу.

Ия Батаногова

— Да, и остаться практически одной с собакой. И это такое полезное время, я действительно поняла, что многие вещи отвлекают нас от самого главного. Мы за вот этой беготнёй и многопопечительством абсолютно не чувствуем Бога и практически не молимся. Особенно это проблема больших городов. Мы не слышим естественных звуков природы, мы не обращаем внимания на небо, на звёзды, на закаты, на рассвет, у нас просто ничего нет. Мы бежим, мы всё время что-то делаем, мы всё время к чему-то стремимся, у нас есть много тщеславия, такого достигаторства, что нам надо, надо, надо, потом мы очень сильно устаём, потом батюшка говорит, что мы отдыхаем, как-то позволяем себе расслабиться, но мы же устали. И вот эта жизнь наша очень отвлекает от самого главного нас.

Н. Лангаммер

— От богообщения?

Ия Батаногова

— Да. Даже молитва другая. Здесь тяжело молиться, и мы себе находим оправдание: ну мы же устаём, но мы же должны, должны, должны, должны, а забываем о самом главном.

Н. Лангаммер

— Правильно. Вот я слушаю и думаю, что для меня эти все аргументы, как бальзам на душу, потому что я всё время чувствую себя виноватой, когда схожу с дистанции. Был у меня такой период в жизни, когда от меня, наверное, требовали больше, чем я могла дать, и я знаю, что для Оли это тоже актуальная тема, но мы же сегодня искренне так говорим: бывает, люди запрашивают от нас услуг, как от христианина, больше, чем нам по силам. И вот тут возникает вопрос: я должна сделать то, что меня просят? Ну, святые же могли! Вот как здесь найти грань разумную, Оль? Правильно я формулирую запрос?

О. Кутанина

— Правильно, да. И вот матушка Ия сказала про «надо» постоянное, вот эти какие-то ожидания. С одной стороны, мир предлагает нам отдохнуть, расслабиться, а с другой стороны, предлагает постоянно какие-то «надо». То есть надо, например, выглядеть молодо, желательно до глубокой старости; если есть дети, их надо чуть ли не с пеленок развивать, отдать в энное число кружков, каких-то секций. Ну, все знают эти «надо», которые идут откуда-то. Если мы в семье, надо быть хорошей женой, хорошей матерью, хорошей дочерью, сестрой, для подруги надо быть хорошей подругой, ну и так далее. Мы приходим в храм и нам еще надо быть хорошими, добрыми христианами. И у меня вопрос к батюшке: вот за всеми этими «надо» как найти то, что действительно надо? То есть не потерять вот этот дух мирен, стяжать этот дух мирен, о котором говорил Серафим Саровский, понять, что действительно надо, и чего ждет от нас Сам Бог. Бог-то какими нас хочет видеть?

о. Дмитрий

— Я не скажу ничего такого особенного значимого, отличное от того, что каждый из нас знает, потому что мы все носим свои тела, свои душевные качества. Вообще говоря, Бог от нас хочет то, что мы уже в себе имеем, то есть нашу природу, то, что в нас есть: тело, душа с её особенностями, в том числе с какими-то немощами, поэтому ничего такого особенного не нужно придумывать, просто посмотри в зеркало. Боюсь, что то, о чем вы сейчас спросили, это какие-то (слово это не очень люблю, но тем не менее) все-таки «хотелки».

Н. Лангаммер

— «Хотелки» других людей?

о. Дмитрий

— Да, которые мы тоже отражаем, на самом деле. А Бог нас знает прекрасно, какие мы есть, что мы можем, что мы не можем, и поэтому, когда мы что-то берем сверх сил, Он говорит: «Ну, попробуй» и дает нам такую возможность это вкусить. А плоды-то какие от этого бывают? Очень разные. Мы тут откровенно все говорим, не буду тоже кривить душой и скажу, что, конечно, очень хочется от чего-то увильнуть от этого количества обязанностей, которые есть у всякого человека, и у священника тоже, само собой.

Н. Лангаммер

— «Увильнуть» — это негативное слово.

о. Дмитрий

— Ну, какая разница? Давайте быть честными.

Н. Лангаммер

Нет, разница есть, отец Дмитрий. Хочется сберечь силы на главное, о чем матушка говорила, или уклониться, и в этом есть доля моей вины, что я халтурю, ленюсь.

о. Дмитрий

— Да, действительно. Мне понравилась ваша тоже откровенность, вы так настаиваете на слове, которое повторяете: «вина». Наверное, это проблема, она чисто психологическая, и ее нельзя списывать, но надо решать. И человека, который должен, но не сделал, чувство вины начинает угнетать. И тут даже не усталость, но какая-то возникает фрустрация: я плохой, я плохая.

Ия Батаногова

— А мне кажется, что это по гордости, мы так рассуждаем по гордости.

о. Дмитрий

— Ну, можно и так рассуждать. Но надо вписаться между вашей логикой и вашей логикой, нужно найти какое-то сочетание, границу эту, чтобы совсем друг другу не противоречить. Чувство вины свойственно человеку, оно нормальное, в этом нет ничего особенного. Без чувства вины мы на исповедь не пошли бы.

Н. Лангаммер

— Да, но это первичный импульс.

о. Дмитрий

— Но в нем нельзя зацикливаться, на нем нельзя ничего построить, вот в чем беда, это негативная эмоция.

Н. Лангаммер

— Негативная. Хорошо, приведу в пример типичную ситуацию: приезжают друзья к нам в гости и говорят: «Ну вы же христиане, мы вот путники, можно у вас остановиться» Одни друзья, другие друзья, родственникам надо что-то сделать, еще кому-то что-то надо сделать, и ты стараешься это делать, но организм твой уже не выдерживает, и это выливается в раздражение, в слезы твоих близких. Вот я не про чувство вины только, я вот про эту эмоцию. Как понять, что мы можем сделать, а где мы должны говорить «нет»?

О. Кутанина

— Вообще, христианин может сказать «нет»?

о. Дмитрий

— Конечно! А как же иначе-то? Вот вы эмоциональный такой живой человек, а вам нужна формула — да никакой формулы нет. Ты подошел к этому пределу, ринулся в одну сторону, в другую — калитки нет никакой, стена. Ну и скажи «нет».

Н. Лангаммер

— Почему стена? Если я себя заставлю...

о. Дмитрий

— То есть перелезть через эту стену?

Н. Лангаммер

— Могу сказать честно: я в своей жизни ушла за грань возможного, и я получила проблемы со здоровьем.

о. Дмитрий

— Вот вам ответ на поставленный вопрос.

Н. Лангаммер

— Но мне казалось, что пока я до изнеможения не дойду и не рухну, я все время должна.

о. Дмитрий

— Мы через одного проходили эту историю.

Н. Лангаммер

— Ия, какая здоровая модель?

Ия Батаногова

— А я все время именно говорю про рассуждение, что только ты знаешь свое состояние, свои возможности, и самое главное — что Господь видит твое состояние и твои возможности. Здесь нужно быть честным по отношению с самим собой и по отношению к Богу. Нужно быть честным, совестливым человеком, это очень важная позиция. Ты должен сам для себя понять, что ты можешь сделать, а что уже не в твоих силах. А здесь же есть такая тонкая грань между работой и служением, ведь это же разные вещи. Служение начинается тогда, когда у тебя нет сил, а ты делаешь, делаешь и говоришь: Господи, вразуми, помоги! Просто даже своими словами. Здесь со смирением, что вот у меня нет сил, а Ты мне помоги. И очень часто, действительно, Господь помогает и даёт силы. Но тут нужно действительно понимать свои силы, свои возможности и духовные возможности. Вот эти грани тонкие очень.

Н. Лангаммер

— Где же эти грани-то?

Ия Батаногова

— Наташа, а ведь «нет» тоже можно сказать, по-разному. Можно сказать так «нет», что человек больше никогда в жизни к тебе не обратится, а можно сказать с любовью, что я сейчас не могу, но когда-нибудь или вот как-то по ситуации сделаю. И это важно, потому что разрушить себя очень легко и чувство вины очень легко разрушает человека. А вот чувство вины происходит от чего — от того, что ты думаешь, что тебя Господь не видит? Или что Господь тебя не простил? Или вот почему человек живёт с чувством вины?

Н. Лангаммер

— Потому что святые могли преодолевать себя.

Ия Батаногова

— Но мы же с тобой не святые.

Н. Лангаммер

— Но мы же призваны к этому.

Ия Батаногова

— Призваны. Но мы же не можем, как Серафим Саровский, взять на себя вот такой подвиг и такой труд.

Н. Лангаммер

— Как эту грань поймать — что мы можем, что мы не можем?

о. Дмитрий

— Самопознание и опыт. Опыт даёт возможность открыть в себе какие-то резервы, а может быть, границы где-то установить для себя.

Ия Батаногова

— Я могу привести такой маленький пример из своей жизни с детьми. Когда у нас были совсем маленькие дети, отец Алексей всё время отсутствовал, он был в храме, и в какой-то момент я понимала, что мне очень тяжело, я просто не могу, у меня там и слёзы, и я потом стала понимать, что это неправильно, потому что дети должны видеть счастливую маму, не несчастную, со слезами, хмурую, что вот, я тружусь, я делаю, я устаю. Нет, нужно найти такую грань, выйти из положения так, чтобы дети видели довольную счастливую маму. Как это сделать? Привлекать детей. Вот я научилась, что давайте мы будем вместе, и научилась своим детям говорить: я хочу побыть одна, мои пять минут. И эти было наше с отцом Алексеем время, когда он приходил уставший, нам хотелось вместе посидеть, и сначала у меня было чувство вины (вот как, Наташа, ты говоришь), а потом я поняла: это неправильно. Я была со своими детьми целый день, теперь я хочу побыть со своим мужем, и почему нет? Дети видят счастливых родителей, дети видят, что родители сидят, разговаривают, им есть о чём поговорить, и у детей не возникает чувства вины. Вы понимаете, что потом, если ты так себя ведёшь, ты такой весь несчастный, уставший, они будут себя чувствовать виноватыми в вашем состоянии, они тоже будут испытывать чувство вины, поэтому здесь нужно правильно выстраивать здоровые отношения, начиная со своей семьи и с детьми, здоровые отношения с самим собой. Вот я говорю, что у меня был такой удивительный опыт, когда удалось отдохнуть.

Н. Лангаммер

— Напоминаю, что в эфире программа «Клуб частных мнений», мы сегодня говорим об усталости и о границе между усталостью и ленью. О многом сегодня говорим, присоединяйтесь к нам. В студии настоятель храма иконы Божьей Матери «Знамение» в Ховрино священник Дмитрий Туркин; Ия Батаногова — супруга священника и многодетная мама, и Ольга Кутанина — тоже многодетная мама шестерых детей, поэт, член Союза писателей, преподаватель воскресной школы. В общем, много опций у Оли, и трудно всем отказывать. Немножко мы разбираем тему, Оль, появляются ответы?

О. Кутанина

— Да, появляются, но и вопросы еще есть. У меня, например, был такой период, тоже расскажу достаточно откровенно, когда начались сложности в общении с детьми-подростками. Это был первый мой такой опыт, старшие дети подрастали, и я в это время ринулась в работу, то есть я находила себе кучу дел дома, я бралась там кому-то помогать, меня все время куда-то несло делать какие-то добрые дела, как мне казалось, что вот я служу ближним. На самом деле, я, видимо, просто боялась решать свою проблему. Мне надо было с ними поговорить, уделить им время, разобраться вообще, как общаться с подростками. Слава богу, это позади, я остановилась, но меня куда-то несло, начался такой вот трудоголизм. А этот трудоголизм, он вообще сам по себе — грех или, может быть, за ним какая-то страсть таится, вот откуда он берется?

Н. Лангаммер

— А обертка-то красивая: «вера без дел мертва», вот мы и понеслись.

о. Дмитрий

— По-моему, оценку уже сама Ольга дала, что это все было так по страсти, и все бегом-бегом, давай-давай.

О. Кутанина

— Ну я же делала столько добрых дел, прямо неслась на помощь всем, кому можно, только забывала про своих.

о. Дмитрий

— Вот в этом вся оценка этого явления и заключается. Сказано: «Кто о своих не печется, тот хуже неверного».

Н. Лангаммер

— Вот, кстати, мы об этом немножко забываем, и это частый такой перекос, что мы бросаемся добрые дела делать для людей внешних, особенно в неофитском порыве, а семья — это почти я, мы же с мужем одна плоть вообще, он же понимает, что вот я делаю добрые дела, должен понимать, мы же одно целое — давай помогай мне делать добрые дела, то есть вот так.

Ия Батаногова

— А вот это тоже такая тонкая грань: вот я делаю и делаю добрые дела, а насколько это правильно для души нашей? Нет ли в этом гордыни? Вот я делаю добрые дела, я устаю, я тружусь. Я однажды у отца Валериана Кречетова попросила благословить меня на правило и думала, что сейчас мне батюшка даст правило, я буду обязательно его вычитать. Батюшка мне сказал очень удивительно и так просто, что один монах читал правила всё время, помолится и горошинку кладёт в баночку: «вот мои труды, вот мои труды», а на смертном одре одна всего горошинка. Он смотрит, говорит: «Как это так, я же целую банку собрал!» — а это было от сердца и от души, один раз. Мы многие вещи делаем, наверное, всё-таки по гордости и по страстям. Вот мы ставим галочки: добрые дела, добрые дела, вот мы бежим, а ведь время, когда ты остановился, немножко просто послушал тишину, затих и немножечко хотя бы помолился, а ведь это самое драгоценное время в нашей жизни.

Н. Лангаммер

— А можно я, как Баба Яга, сейчас буду противоречить? Но ведь если я помогла одному, отвезла второго, приготовила ужин за беременную подругу, ещё что-то сделала — может быть, я и по гордыне это делаю, но людям-то лучше становится.

Ия Батаногова

— Я согласна с тобой. И, опять же всё время говорю, что даже в этой ситуации нужно относиться ко всем этим делам своим с рассуждением. Если ты очень устал, у тебя больше нет сил, ты не можешь уже, ты пришла к этому своему состоянию — значит, надо было в какой-то момент всё-таки немножко приостановиться.

о. Дмитрий

— Можно обострить даже этот вопрос: конечно, не так просто вычислить это своё состояние, но ты же, когда эту грань перешёл, то близким людям что ты вообще дашь? Ты лишишь их своей любви, потому что, как выжатый лимон, приползаешь домой и смотришь уже на них глазами раздражёнными: это не так, то не так, тебе не то сделали, не так подали, ещё что-то такое. Вот эту границу почти нельзя уловить, но мы правильно об этом говорим, потому что, если мы обозначим это, то кто-то может задуматься об этом и остановиться, действительно.

Ия Батаногова

— А мы же ещё очень боимся остановиться и остаться в тишине один на один с самим собой.

О. Кутанина

— Как раз этот трудоголизм, о котором я говорила: если бы я остановилась, то поняла бы, что у меня тут плохо сейчас вообще.

Ия Батаногова

— Да. А ведь это же неестественное состояние для человека, когда он всё время чувствует себя в таком загнанном состоянии, вот такое многопопечительство, которое отвлекает нас от самого главного — от общения с Богом. Знаете, я поражаюсь, что мало того, что мы живём в городе, мы не чувствуем природу, мы её практически не видим, мы даже себя не видим и не знаем, и мы близких не видим и не знаем, потому что нам всё время некогда, мы так увлечены всем многоделанием, что многие вещи от нас ускользают, и только в тот момент, когда ты остановишься, ты действительно начинаешь чувствовать Бога.

Н. Лангаммер

— Просто побыть в тишине.

Ия Батаногова

— Да, ты просто начинаешь чувствовать Бога, даже вот запах прелой травы. Я обратила внимание: я забираю свою внучку из школы сейчас, и вот я её забрала, этот тяжёлый рюкзак, она учится в очень красивой школе, там парк очень красивый. И первое у меня: бежим домой, бегом-бегом домой! А потом я остановилась и подумала: а почему мы бежим домой, а почему нужно бегом? Вокруг такая красота! И я внучке говорю: «Соня, давай с тобой сейчас будем ходить и шуршать листочками». А она так обрадовалась: «Давай!» И вот мы идём, и эти вот листочки, она говорит: «Ой, как хорошо!» Я говорю: «А ты почувствуй, как пахнет прелая земля, как вкусно, ведь это пахнет осень!» И, вы понимаете, мы же ничего не потеряли, на самом деле; мы, наоборот, приобрели.

Н. Лангаммер

— А помнишь, как она тебе сказала: «Иечка, если бы ты меня не научила останавливаться и любоваться красотой, я бы этого не умела — спасибо тебе»? Шесть лет человеку.

о. Дмитрий

— Всё просто, на самом деле. Вот тут мы, кажется, к формуле подошли: нужно перемежать эту нагрузку с какими-то моментами отдыха и молитвы. Мы в этой гонке не вставляем между делами какие-то промежутки, в которых ты успеваешь и к Богу обратиться, и на себя взглянуть, на свой внутренний мир, который тоже требует всё время коррекции какой-то. Сколько мы наделали ошибок в этой гонке, сколько слов обидных сказали людям, совсем не необходимых.

Ия Батаногова

— И не замечаем, потому что акцентируемся на другом: мы делаем добрые дела, мы бежим, и нам нужно быстро-быстро-быстро. А ещё мы не умеем отдыхать и не можем даже позволить себе отдыхать, и, опять же, чувство вины у нас: как я буду отдыхать, у меня много детей — да, Оля?

О. Кутанина

— Сейчас уже научилась потихонечку, и дети подросли.

Н. Лангаммер

— Ну как — подросли? Сколько младшему?

О. Кутанина

— Ну, уже со старшими какой-то этап пройден большой. Уже видишь, как они пережили подростковый возраст, оторвались и вернулись снова, то есть уже какой-то опыт появился и сейчас с младшими идёшь, другими глазами смотришь.

Н. Лангаммер

— Маленькому — год всего.

О. Кутанина

— Нет, но всё равно на них уже смотришь другими глазами, уже какие-то вещи понимаешь, которые с первыми были открытием. Но здесь же ещё вопрос ближнего евангельского, да? В Евангелии сказано: «Друг друга тяготы носите, и так исполните закон Христов». И говорится, что ближний — тот, кто сейчас нуждается в помощи, то есть это не только мой кровный ближний — мой ребёнок или мой муж, или всё-таки есть иерархия ближних и вот сначала муж, дети, в храме служение, ещё что-то, или всё-таки ближний — это тот, кто сейчас вот лежит и ему нужно срочно помочь, всё бросить. Кто ближний-то наш в итоге?

о. Дмитрий

— Жизнь состоит из разных обстоятельств, и если ты находишься в работе постоянной с людьми, то ближние — это люди, с которыми тебя призвал Господь общаться в разных профессиях: врачи, учителя, корреспонденты, радио, ну и другие профессии, в которых человек на первом месте. И тут, конечно, дополнительные твои идеи о том, что надо ещё кому-то помогать, скорее, будут помехой. Трудись здесь и сейчас, это то, что тебе дано. Но потом, когда ты закончил свою профессиональную деятельность, ты можешь отойти и посмотреть немножко шире, кто стучится в твою дверь.

Н. Лангаммер

— Кому помогать в первую очередь, если есть потребности у семьи, пусть это даже детские какие-то «хотелки», но хочется побыть с детьми, и в этот же момент кто-то просит о помощи? Мы вот сейчас как раз хороший такой момент обозначили: всё-таки вот дети просят побыть с ними, муж хочет, чтобы ты с ним побыла, но в этот момент подруга просит куда-то поехать — выбор приоритетов какой? Регламентирует это Священное Писание и святоотеческое наследие? Какой у нас здесь регламент поведения? Семья может подождать? Ия, как думаешь?

Ия Батаногова

— Я сейчас сразу же вспоминаю наши такие ситуации, и я думаю, что дети должны видеть добрый пример своих родителей. Если действительно очень серьёзные обстоятельства жизненные, то вся семья может поучаствовать, или папа с мамой сказать, что вот сейчас нужно поехать туда-то, сделать, помочь, и это очень важно, потому что дети должны видеть не на словах, а на деле то, что родителям важно делать добрые дела (мы опять всё про добрые дела) и сейчас нужно кому-то помочь и сделать. Это нормально, даже можно детей привлечь. Но если это: «пойдём со мной погуляем, с собачкой», то, наверное, я могу спокойно сказать, что сейчас не могу, потому что делаю уроки с внучкой, и это абсолютно нормально. Но если что-то случится с любым человеком, который ко мне обратится за помощью, и эта помощь нужна, я обязательно поеду и сделаю. Вот смотри, всё-таки приоритет: у меня вчера был разговор с моей доброй подругой, которая помогла семье родственников и отняла музыкальный инструмент у сына. Ну, вроде он же не музыкант, а те музыканты, и отдала в семью, а оказалось спустя годы, что мальчик очень переживал. Это вот про то, кто для нас в приоритете и про то, что в своём доме нужно всё-таки наводить порядок. Вот как здесь выстроить систему? Помните, у Мотовилова, по-моему, была ситуация, когда он все деньги отдал храму, а жена очень переживала, и произошёл какой-то момент, когда потухла лампадка, когда она в очередной раз возмущалась, и она вразумилась. Но не все же могут вразумиться, а может быть, какого-то супруга будет очень смущать и выбивать из колеи твоё такое безудержное служение ближнему.

О. Кутанина

— Это Филарет Милостивый, по-моему?

Н. Лангаммер

— У Филарета Милостивого жена там тоже исходилась.

о. Дмитрий

— Там уже, знаете, такая крайняя ситуация, когда благодать действовала фонтаном таким, который остановить было невозможно, это правда.

Ия Батаногова

— Наташа, а мне кажется, что во всех этих ситуациях нужно поступать по любви. И надо уметь разговаривать, выстраивать всё-таки доверительные отношения в семье — не взять просто, отнять инструмент и отнести другому, и вроде бы как ты сделал доброе дело, а спросить своего сына.

о. Дмитрий

— Услышать и увидеть своих близких, чтобы не нарушить тонкую ткань наших отношений.

Ия Батаногова

— Это же личность. Даже если это маленький ребёнок — это личность и это может быть больно. Поэтому мне кажется, что здесь нужно выстраивать доверительные отношения, поговорить и всегда надо поступать по любви. Ну спроси сына: как ты считаешь? Если тебе инструмент не нужен, давай мы его отдадим? Он говорит: «А мне он дорог», всё.

Н. Лангаммер

— Ну, это чужой пример. А у меня был пример, когда я вывозила из дома какие-то, как мне казалось, ненужные вещи — по неофитству, первый год в церкви. Мама говорила: «Что ты творишь, ты с ума сошла с твоей религией!» А я говорила, что «ты неправильно себя ведёшь, ты жадная!»

Ия Батаногова

— А сейчас бы ты уже так не сделала, да, Наташа?

Н. Лангаммер

— Нет, конечно! Это же безумие было вообще первого времени в церкви. Бедная моя мама...

Ия Батаногова

— Неофитство — это же особая такая, как бы, статья.

Н. Лангаммер

— Многие в ней застревают, а кто-то прячется от решения проблем в семье в доброделании. Всё-таки как правильно в этой ситуации поступать?

о. Дмитрий

— Развиваться надо обязательно.

Ия Батаногова

— А я вспомнила сейчас наших удивительных страстотерпцев Царственных, Елизавету Фёдоровну, царицу Александру, как она вместе ходила со своими детьми, и мать всегда была добрым примером для них. Я думаю, что здесь тоже очень важно не по отдельности делать добрые дела, а привлекать к добрым делам всю свою семью.

о. Дмитрий

— Причем это не значит, что вас не осудят, как осудили царицу и дочек. Их осуждали буквально за то, что Царская семья — это такой идеал и вдруг их встречают в госпитале, они перевязывают раны, делают какие-то самые простые и, может быть, не очень приятные процедуры. И вот из-за этого их осуждали. Общество гораздо более жестокое и более нетерпимое, чем мы даже можем себе представить в чём-то.

Н. Лангаммер

— Олечка, какие вопросы ещё остались?

О. Кутанина

— Очень много было ответов, я пытаюсь всё это как-то сопоставить, потому что очень много нужного.

Ия Батаногова

— А можно я скажу ещё Оле?

Н. Лангаммер

— Да, скажи.

Ия Батаногова

— Жизнь настолько многогранна, что тебе кажется сначала, что вот маленькие детки и так тяжело, и нет просвета этой тяжести, но они так быстро вырастают, а потом дети выросли, и ты уже наполняешься чем-то другим, ты можешь высвободить время для служения, для добрых дел уже помимо семьи. Поэтому мне кажется, что каждый момент жизни прекрасен, только нужно уметь себя вовремя остановить, чтобы не впасть в уныние и не пропустить эти счастливые моменты.

О. Кутанина

— И даже пример святых брать как-то с осторожностью, да, батюшка? Потому что очень хочется последовать тем, кто положил душу свою за други своя, но как-то надо тоже с рассуждением и с осторожностью следовать этому примеру, не думать о себе слишком много.

о. Дмитрий

— Знаете, я анализирую свою собственную жизнь, жизни прихожан, и, читая жития святых, я совершенно чётко для себя эту границу обнаружил, она пролегает не в каких-то ощущениях смутных и переживаниях, а очень чётко пролегает, потому что там, где есть призывающая благодать, ей нельзя противиться. Её можно подменить вроде бы внутренней энергией какой-то такой избыточной, но всё равно этой энергии не хватит на чудотворения, которые происходят в жизни настоящих святых, настоящие чудеса, и чудеса не только исцелений, ещё чего-то, а вот чудо служения. Читайте жития святых и вы увидите, что это невозможно простому человеку.

Ия Батаногова

— Это невозможно, правда. Одна моя подруга решила подвизаться, как Серафим Саровский, на камне, пошла в лес, подумала: дай-ка, я тоже встану.

Н. Лангаммер

— Долго простояла?

Ия Батаногова

— Комары налетели, через минуту убежала.

о. Дмитрий

— Комары — молодцы, они появились, чтобы не было иллюзий.

Н. Лангаммер

— Как это непросто — двигаться шаг за шагом, всё время осознавая, кто я, вот себя отслеживая, мне это по силам или не по силам, чтобы в гордыню-то тоже не впасть и в лень не впасть с другой стороны. В общем, бдите, бодрствуйте, трезвитесь и идите.

Ия Батаногова

— Со смирением относиться к тому, что ты немощный, что ты можешь устать и ты не можешь сделать всё, что бы ты хотела сделать, просто принять это со смирением.

Н. Лангаммер

— Ещё одна тема, которую мы должны сегодня обсудить — отдых. Если всё-таки мы на это решились, то отдых — это что? Вот, батюшка, вы тоже вначале так сказали, что мы впадаем в такое состояние усталости, когда можем себе что-то позволить. А позволить себе что-то, мороженое или серёжки новые купить, это плохо при эмоциональной усталости, если это помогает?

о. Дмитрий

— Для женщины, я считаю, что это (добродетелью не назовёшь), но вполне разрешённая вещь. Другое дело, что часто принимая исповедь, вслушиваясь в людей, которые искренне каются перед Крестом и Евангелием, сколько можно услышать о том, что вот опять, когда случилось отдыхать, не то посмотрел, не то подумал, не то сделал, не то сказал, и это связанные вещи, к сожалению, это надо признать. Момент расслабления оказывается моментом впускания в свою жизнь каких-то чуждых иных сил, с которыми мы не хотели совсем встречаться, не хотели впускать — мы просто стали отдыхать. Я даже как-то сказал на одном таком собрании, мы сидели после службы, пили чай, что, наверное, уметь отдыхать гораздо важнее с духовной точки зрения, чем уметь работать. Когда ты включился в работу, ты уже в потоке делания, ещё помолившись перед этим. А когда ты отдыхаешь, ты же не будешь молиться, чтобы правильно отдохнуть.

Н. Лангаммер

— Тут тоже тонкий момент, потому что, когда я спрашивала батюшек, как отдохнуть, они говорят: «Ну как — почитать Псалтирь». А вот для кого как, для кого-то это тоже будет эмоциональный труд, а хочется, чтобы психика расслабилась, или это неправильно?

о. Дмитрий

— Ну как, если не расслабляться психике? Это, по-моему, преподобный Макарий Великий, когда его спросили, почему он смеётся со своими учениками, он говорит: «Ну вот если взять лук, натянуть его немножко, потом ещё сильнее, а потом ещё сильнее натянуть, то он сломается, поэтому я позволяю своим ученикам даже иногда улыбаться и смеяться».

Н. Лангаммер

— Для христианина правильный отдых Ия?

Ия Батаногова

— А я вот думаю, что всему своё время. Когда ты молод, тебе хочется с компанией повеселиться, попутешествовать, тебе нужна обязательно компания, ну это молодость. Когда ты уже в возрасте постарше, то люди дорожат уже такими вещами, как тишина, природа, побыть самим собой, подумать, к этому нужно прийти и дорасти. Вот у меня первый год получилось так, что я огромное удовольствие получила от тишины, а раньше мне нравилось отдыхать в шумной компании, и я думаю, что и в том, и в другом нет ничего плохого, если ты всё равно мысленно всегда предстаёшь пред Богом, у тебя есть внутренние рамки. Ты не должен так вот расползаться, себе попустительствовать и допускать вседозволенность. Нет, когда ты мысленно всегда предстаёшь пред Богом многие вещи ты себе позволить не можешь, так они и не нужны. Господь же сказал — «радуйтесь и веселитесь». Почему мы всё время должны ходить с угрюмым лицом и даже во время отдыха всё время читать Псалтирь? Кто-то к этому придёт и готов, а если нет, то человек не должен себя укорять в этом.

о. Дмитрий

— Да, с сознанием того, что он отдыхает как-то иначе, не так, как благочестивые монахи и монахини.

Н. Лангаммер

— А, кстати, мучаем себя этим. И я даже знаю семью, которая ехала на юг на машине, и жена читала то Евангелие, то Псалтирь, и муж чуть не взорвался, потому что он ещё за рулём, ему за дорогой следить надо.

Ия Батаногова

— Это как в поговорке, что «смиренным можешь ты не быть, но ближнего смирить обязан», и нужно поступать по любви, нужно щадить своих близких, иначе мы просто останемся одни. Наташа, у нас была такая история в жизни. Однажды с нами поехала отдыхать одна монахиня, я не буду говорить имя, она из Иерусалима, мы очень радовались к тому времени, что она с нами поехала, у нас Машеньке было лет двенадцать, и всё было бы хорошо, если бы не Машины слёзы, потому что во время фиесты все идём отдыхать, матушка-монахиня тоже идёт отдыхать, вот она лежит на диванчике, а Машенька сидит рядом и читает ей Псалтирь. И монахиня дремлет головой: «Да-да-да, всё хорошо», а Машенька Псалтирь читает. И она выходит со слезами (а мне-то радостно было, что Машенька с монахиней общается), и я в какой-то момент сказала: «Матушка, давайте Машенька не будет вам читать Псалтирь. Мне кажется, если вы хотите, то можете сами почитать». И вот здесь скажи, должна была я сказать или не должна была сказать?

Н. Лангаммер

— Мне кажется, да. Но мне кажется, что, как пост выстраивается по немощи супруга, по возможностям того, кто более немощный, так и здесь тоже мы не можем насиловать другого человека на пути к Богу, или я не права?

о. Дмитрий

— Ну там предел наступил уже с вашей дочкой, дальше-то куда ещё? Мы нащупали в разговоре: есть обязанности трудиться ради ближних, ради достижения конкретной рабочей цели, но наступает предел, за который надо, не переступая, задумавшись, сказать: всё, долг исполнен.

Н. Лангаммер

— Самое главное, что сегодня прозвучало для меня, что Бог-то знает твои возможности.

Ия Батаногова

— Твоё сердце видит и твои возможности.

Н. Лангаммер

— Да, поэтому здесь, если ты честен и с Господом постоянно в контакте, что самое главное, то ты не ошибёшься. Наше время вышло. Оль, спасибо огромное за тему, матушка, отец Дмитрий, спасибо за искренность, мне кажется, мы какие-то сегодня рецепты накопали, да, Оль?

О. Кутанина

— Да, я даже буду, наверное, идти и ещё осмысливать.

Н. Лангаммер

— А можно потом ещё программу послушать.

О. Кутанина

— Да, я поняла, что мне очень много надо запомнить.

Н. Лангаммер

— Надо послушать и ещё можно нашу программу посмотреть, потому что она выходит в видеоверсии, можно наблюдать за тем, что происходит у нас в студии, на нашем сайте radiovera.ru и в нашей группе во «ВКонтакте». Мы на сегодня прощаемся, у микрофона была Наталья Лангаммер, в гостях у нас был священник Дмитрий Туркин, настоятель храма иконы Божьей Матери «Знамение» в Ховрино; Ия Батаногова — супруга священника, многодетная мама и Ольга Кутанина — мама шести детей, поэт, член Союза писателей, преподаватель воскресной школы, которая нам предложила эту непростую тему. Надеюсь, вы услышали какие-то полезные для себя вещи. Всего доброго, до свидания.

о. Дмитрий

— Всего хорошего.

Ия Батаногова

— До свидания.

О. Кутанина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Когда привычка становится страстью или зависимостью?». Протоиерей Олег Цветков, Дмитрий Девяткин, Елена Смаглюк
• «Настоящий мужчина». Священник Алексей Дудин, Андрей Коченов, Ольга Цой
• «Встреча с Богом». Протоиерей Дионисий Лобов, Владимир Носов, Екатерина Каштанова