Поделиться
У нас в студии был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в городе Балашихе протоиерей Игорь Гагарин.
Разговор шел о смыслах праздника Успения Пресвятой Богородицы, о христианском отношении к смерти, а также о том, как может восприниматься конец земной жизни разными людьми, как говорить об этом с детьми, и в чем может состоять подготовка к переходу в вечность.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин — Дорогие слушатели, здравствуйте! Это Светлый вечер на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя. И в ближайший час здесь, в этой студии, вместе с вами, вместе со мной, протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александра Невского храма г. Балашиха. Отец Игорь, здравствуйте.
Прот. Игорь Гагарин — Здравствуйте.
Алексей Пичугин — Мы с вами встречаемся прямо вот в преддверии праздника Успения, буквально через пару дней Успение. Это такой, знаете, в сознании нашем укоренился, как очень важный действительно праздник, который в таком церковно-православном сознании стоит в первом ряду, ну как же, двунадесятый праздник. Но с одной стороны, Богородицу, которую мы все очень почитаем, с другой стороны, то, что мы ничего вообще об этом событии не знаем. Кроме преданий, кроме каких-то уже ставших, наверное, почти народными историй, связанных с Успением, кроме апокрифов, которые об этом говорят. Но как нам вот это всё в себе увязать? Вот то, что мы, с одной стороны, понимаем, что Богородица не дожила физически до 2023 года, и когда-то событие ее успения произошло. С другой стороны, мы ничего об этом событии толком и не знаем, хотя мы этот день отмечаем как праздник.
Прот. Игорь Гагарин — Да, действительно, мы этот день отмечаем как праздник, хотя об этом тоже бывают порой вопросы, особенно люди, которые еще не совсем так хорошо понимают церковную жизнь. Они не могут понять, почему смерть, хоть мы этого слова не употребляем, но в данный момент оно явилось синонимом этого слова, может быть вообще поводом для праздника. Ну, на самом деле, действительно, ни единого слова в Евангелии об этом событии нет. И всё, что мы имеем, это предание, устное предание, которое дошло. И которое бытовало уже. История церкви знает происхождение этих преданий, и с какого примерно времени уже в церкви было представление о завершении земной жизни Богородицы именно такое, как у нас сейчас. Но мне думается, что вот это даже может быть не самое важное. Так же как вот мы празднуем, допустим, Рождество Христово. И спрашивают, как правильно вот 7 января или 25, и мы объясняем, что скорее всего не тогда, не тогда. Для нас важна не дата. Дата выбрана достаточно условно, а для нас важно, что это событие было. И вот лично для меня, наверное, важным является вот в этот день и в эти дни, когда мы готовимся к этому празднику, не то при каких обстоятельствах, как это всё происходило. Хотя ничто не мешает мне воспринимать это именно так, как церковное предание до нас доносит, но важно то, что для нас завершение земной жизни самого прекрасного человека, который жил на земле, для нас это важно. Это повод в очень серьезных вещах поразмышлять. И для меня, например, это еще один повод подумать о том, чем будет завершение моей земной жизни? Потому что нам к этому надо всем готовиться. И что все может быть очень-очень по-разному. Чем это будет? Хотелось бы, чтобы это было тоже успением, хотелось бы, чтобы это было, ну, нечто подобное тому, как завершила свою жизнь Пресвятая Богородица. И поэтому, размышляя над событиями завершения её земной жизни, для себя можно делать немало выводов.
Алексей Пичугин — А каких, например? Потому что вы говорите о том, что это такой определенный... даже не пример, потому что мы не можем говорить, что вот пример смерти. Она у всех своя. Подготовиться к этому, наверное, во всей полноте невозможно, поскольку не очень много людей уходит из земной жизни так, что они об этом заранее знают. Бывает, конечно, в случае какой-то продолжительной болезни человек к этому готовится, как-то внутренне себя готовит, но я так понимаю, что для большинства людей, оказавшись прямо на пороге, для подавляющего большинства людей, всё равно это событие внезапное. Всё равно мы призваны к жизни, мы призваны Богом к жизни и к тому, чтобы идти по ней. И смерть — это всё равно такое экстраординарное и достаточно страшное событие. Я помню, даже вот применительно к празднику Успения, я когда-то размышлял о том, что вот мы говорим «праздник», «праздник». Мы привыкли, что у нас церковные события, связанные с разными евангельскими или сюжетами из предания, это праздник. И вот верующие люди друг друга поздравляют с успением. Ну да, конечно, по прошествии двух тысяч лет, лично не будучи знакомыми с участниками событий, конечно, мы это можем воспринимать как праздник, но вот когда мы говорим о Лазаре, мы всё время вспоминаем, что Христос над ним плакал, потому что люди, оставшиеся здесь на земле, потеряли близкого человека. И он, считая Лазаря своим другом, плакал над его телом, плакал о его уходе. И мы, когда мы скорбим о своих близких, мы проявляем какую-то любовь к ним. Я почему-то думаю, что Богородица была очень близким человеком для немалого количества народа, для апостолов, для тех, кто окружал её. У неё были какие-то друзья наверняка, хотя мы об этом явно не считаем, но мы можем так думать и представлять, что уход её из земной жизни для кого-то стал подлинной трагедией. И вот если бы те люди увидели, как мы там радуемся, говорим, с праздником успения, да, она ушла к сыну, да, она ушла в вечную жизнь, но для тех, кто остался здесь жить на какое-то время, это было трагедией, и они бы нас, наверное, не поняли.
Прот. Игорь Гагарин — Ну, было ли это совсем трагедией, не знаю. Я думаю, что, конечно, смерть, ну, это почти всегда очень болезненное явление. И подавляющее большинство людей, я не хочу сказать все, потому что я встречал исключения из-за этого, но все-таки подавляющее большинство людей боится ее. И это очень понятно, потому что это действительно очень болезненный переход. И в то же время, вот знаете, мне вспоминается мое детство, когда я впервые... Я думаю, что у каждого есть момент, когда он впервые узнал о смерти, о том, что вообще смерть существует. И я думаю, что это было очень серьёзным, наверное, для каждого открытием, и вызвало, наверное, какие-то очень большие, сильные переживания.
Алексей Пичугин — А вы помните впечатление?
Прот. Игорь Гагарин — Да, я как раз очень хорошо помню. Я ещё был в детском садике, у нас была одна девочка, а так получилось, я жил в небольшом военном городке, поэтому умирали там люди редко. И так вот, если человек, который живёт в большом городе, там, он детство сравнивает, он может видеть похороны часто, и, в общем-то, как-то постепенно к этому готовиться. А так получилось, что как раз это было моё первое впечатление, была девочка в детском садике, которая со мной в одну группу ходила, а потом она умерла от дизентерии. И я не слышал, но мне ничего... И когда я, помню, шёл мимо её дома, и гробик маленький стоял на скамеечке, и она там лежала, такая же, всё, как я видел в детском садике, и папа её укладывал цветочки. Я спрашиваю: «А что это вообще такое? Что происходит? Что с Леночкой-то!? И мне говорят: «А вот она уже умерла». «А что сейчас будет»? «Что? Ну как сейчас? Закроют, закопают в землю». Меня такой ужас охватил. Вот просто такой ужас. Но мне мои старшие ребята, школьники говорят, что мы все так, и я говорю: «И что и меня так же»? «И тебя, и всех, а как ты думал, все помрем». Я помню, это было такое открытие, такой ужас, и я пришел домой и спросил папу: «Папа, а вот правду говорят, что будут сегодня хоронить Леночку и...что мы все умрем»? А папа, ну папа был тогда не верующий, как и большинство людей в то время, и папа говорит: «Да, все так». Я говорю: «Все умрем»? «Да». «И я тоже»? «Да, и ты», папа, мне как-то спокойно сказал. Ну потом единственное, что было успокоение, я очень хорошо помню, что мне тогда было где-то в районе пяти лет. Потому что когда папа сказал мне о том, что, ну, чаще всего это в старости бывает, что человек доживает до старости. Я подумал, что если мне еще только пять лет, а мне уже казалось тогда, что я живу чуть ли не вечно. Я живу уже 5 лет, а старость — это лет 70. Я уже тогда немножко мог считать, и как-то успокоился. Тогда я понял в своё время, что умереть в старости — это не страшно. Старость, она настолько не скоро. Она настолько, ну, как говорят правильно: «Когда тебе говорят в молодые годы, что что-то будет в старости, это почти равносильно, что этого не будет никогда». И поэтому единственное, что пугало, это что, если вдруг это произойдёт. А такие случаи были, то и дело, умирал кто-то молодым. Но я просто думаю, что если бы вот тогда мой папа был верующим и он бы мне рассказал о смерти. То что сегодня я могу рассказать своим детям. И как раз в этом контексте рассказать об успении Пресвятой Богородицы. То я бы как-то по-другому это воспринял. Может быть, кстати, воспринял бы даже тоже с некоторым перекосом. Мне, знаете, был такой пример. Один мальчик, сын моего друга священника тоже, он настолько по-детски принял веру. И когда ему было где-то лет 5 или 6, он начал всё время говорить маме, папе, что «Как хорошо бы умереть. Я хочу умереть, потому что, ну, если правда то, во что мы верим, что я буду у Господа, что я буду в Царствии Небесном. Чего тогда здесь задерживаться-то? Как хорошо!» И пришлось папе ему объяснять: «Ты подожди! Для того, чтобы войти в Царство Божие, надо здесь потрудиться. В этой земной жизни ещё ты должен многое сделать, а только тогда можно уже отправляться туда». И вот таким образом ему удалось его убедить, потому что мальчик действительно даже опасно стал реально хотеть и стремиться к этому.
Алексей Пичугин — Я напомню, друзья, что в гостях Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александра Невского храма Балашихи. Я вот не помню, честно признаюсь, когда я впервые узнал о смерти и как я ее мог объяснить. У меня такое чувство, что я всегда понимал, что есть такое явление. Понятно, что не всегда, понятно, что когда-то кто-то мне объяснил, но вот у меня явного примера не было. Первая вот такая вот трагедия смерти, которая вот была близко, прямо совсем близко, когда умер дедушка, мне было 13 лет. Я уже это мог осознанно переживать. А когда умирали какие-то люди вокруг, соседи на даче, ещё кто-то. Ну, я понимал, что произошло, я, естественно, тогда никак не мог себе это объяснить с точки зрения веры, Бога, и никогда это не объяснял, наверное, так, хотя не знаю, не помню, конечно же. Но мне кажется, у меня было два таких фактора, потому что всегда говорили о прабабушке в семье, которая вот умерла там за шесть лет до моего рождения, и мне об этом, видимо, рано начали говорить, и я как-то понял. И потом еще были молодые достаточно ветераны, ну, не старые люди, ветераны войны, и все-таки вот в моем детстве о войне говорили много, и не совсем так, как говорят сейчас, поэтому смерть там всегда выходила на какой-то... не только героизм, а вот именно то, что это смерть, то, что люди не вернулись с войны. То, что люди там погибли, то, что у них остались вдовы и сироты. И вот как-то, может быть, дедушка, который воевал, мне сумел это объяснить, и он был ранен, зримо ранен, у него там плохо работала рука одна. Я понимал, что в этом всем есть какая-то трагедия и большая неправда. Мне кажется, наверное, вот тогда я как-то ощутил, что есть в мире смерть. Мы избегаем, мы стараемся избегать этого слова, потому что в церкви мы всё время говорим не смерть, а мы говорим ушёл из земной жизни, ушёл к Богу. Приставился. Мы стараемся избегать слова «смерть», хотя слово естественное, оно в Евангелии встречается не раз.
Прот. Игорь Гагарин — Извини, я тебя перебью, потому что я сейчас вспомнил, забуду. Мне очень нравится, как в Ветхом Завете употребляется выражение: «И умер Исаак и приложился к отцам своим».
Алексей Пичугин — Тоже очень, кстати, хорошее.
Прот. Игорь Гагарин — Хорошее, да. Сразу вот другой смысл совсем.
Алексей Пичугин — А вот, как вы считаете, продолжая вот тему детства, а надо ли с детьми говорить о смерти? И как с ними говорить о смерти?
Прот. Игорь Гагарин — Ну, говорить, конечно, надо. Потому что, ведь он в любом случае об этом узнает. Просто если мы будем обходить этот вопрос и стараться закрыть его для ребенка, то он может открыть его с какой-то совсем другой стороны. И это произведёт на него впечатление совсем не то, которое хотелось бы. Вот мне нехристианский пример хочется вспомнить. Это история Будды Шакьямуни., которого родители воспитали совершенно вот... Настолько они его любили, что оградили его вообще от каких бы то ни было отрицательных впечатлений. И он дозрел, по-моему, до 40 лет, если я не ошибаюсь. Он не встречал ни одного больного человека, не видел ни разу мёртвого ни одного. Он не знал, что умирают. И когда он в конце концов вышел как-то из своего сада, где его содержали, и он увидел, как хоронят человека, то это его настолько потрясло! Это было одним из оснований для того, чтобы он ушёл из дома. Полностью переоценка ценностей произошла. Но у него это произошло так. Я думаю, что если мы воспитываем детей в вере, а это, наверное, для каждого христианина может быть самое важное в деле воспитания — вложить в сердце ребёнку веру. То, конечно, и никак не обойти разговор о смысле, о цели нашей жизни. И если мы помним, слава Господа : «Ищите прежде Царство Божие и правды Его», и вложить в душу ребёнка желание стать гражданином Царства Божия. То никак не обойти, и вот именно в этом ключе и разговор о том, куда должен, в конце концов, привести нас наш жизненный путь.
Алексей Пичугин — А какой это разговор? Ведь любой разговор с ребенком — это очень ответственная история, потому что детское восприятие мира с его вопросами, с его представлениями о жизни. Все равно мы не можем, наверное, сказать ребенку все как есть, тем более, что мы сами о смерти ничего не знаем. Как... вот ребенок задает вопросы, особенно, когда ребенок сталкивается со смертью. Что ему можно объяснить? Что он может понять в свои там 4, вот в 5 лет, предположим, чтобы ваш папа был верующий человек в то время, и он бы вам начал объяснять все это с точки зрения веры. Что бы вы смогли понять в 5 лет из этого?
Прот. Игорь Гагарин — Ой, вы знаете, мне кажется, что дети в какой-то степени не очень-то от нас отличаются от взрослых. И мы не очень-то сильно отличаемся от детей. Наверное, ну, во-первых, говорить о том, как именно, какими словами нужно говорить с ребенком, мне очень трудно, потому что дети разные. Тут все настолько индивидуально. Более того, я даже думаю, что... я не могу себе представить такое, что это будет какой-то сознательный целенаправленный разговор. Я не скажу: «Сыночек, сядем, вот я тебе сейчас расскажу о смерти».
Алексей Пичугин — Это не будет исходить от вас, это будет исходить от ребёнка.
Прот. Игорь Гагарин — Я буду говорить ребёнку, наверное, то же самое, что я говорить буду и взрослому. Только стараться говорить это, ну, более на таких каких-то понятных для ребенка примерах. Я правда не вижу большой разницы между ребенком и взрослым вот в этих вопросах. Можно говорить о царстве божьем, можно говорить о душе, можно говорить о Боге. Можно говорить о любви, о добре, о совести. Потому что все эти разговоры, вообще, на самом деле, ведь разговор о смерти... Вот не хочется употреблять слово «смерть», о завершении земной жизни- это же одновременно и разговор о самой жизни. Успение — это как завершение одного очень важного периода моего бытия и начало нового какого-то, то мне думается, что все абсолютно важные духовные вопросы, которые мы поднимаем, вот они все как раз обо всём этом уместно будет говорить в разговоре о завершении земной жизни. И о добре, и о зле, и о любви, и о правде, и о красоте, о совести. Ну, что не возьмешь, всё, оно, звучит особенно убедительно, когда при этом ты держишь в уме понимание того, что закончится эта земная жизнь. А потом начнется, вот очень важно, потому что на самом деле в этом, наверное, и принципиальное отличие верующего человека от неверующего. Мы должны воспринимать смерть не столько как конец, а как начало! Да, это очень трудно, это скорее по благодати. Но когда человек, в большей степени имеет христианское устроение души, чем в большей степени человек пребывает в духе, тем в большей степени он начинает воспринимать смерть не столько как конец, сколько как начало.
Алексей Пичугин — Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин. И за несколько дней до праздника Успения мы с отцом Игорем, клириком храма Александра Невского г. Балашихи. Отталкиваясь от событий, которые мы вспоминаем в День Успения Богородицы, говорим о конце земной жизни, о смерти, о том, как переход в вечность может восприниматься у разных людей, в том числе, как говорить об этом с детьми. И продолжим мы с отцом Игорем буквально через минуту.
Я, друзья, напомню, что это программа Светлый вечер на Светлом радио. У нас в гостях клирик храма Александра Невского Балашихи, протоиерей Игорь Гагарин. Мы говорим в преддверии праздника Успения Пресвятой Богородицы о конце земной жизни человека, о том, можно ли подготовить себя к переходу в вечную жизнь. Можно ли подготовить себя к смерти. Говорим в том числе о том, что можно сказать детям, отвечая на их очень важные вопросы, о вопросах о важном. А помните Нарнию, как Нарния кончается? Нет? Я тоже, кстати говоря, не помнил. Это какие-то там старые детские воспоминания были. Вот опять же, кстати, это очень хороший пример, наверное, в том смысле, что когда я был маленький, только начали появляться книжки переводные Нарнии. И у меня была. Сначала это были такие маленькие тоненькие брошюрочки, потом у меня был целый цикл. Весь цикл мне купили. Толстую книгу, куда все произведения о Нарнии вошли. И все-таки Нарния, она наверное рассчитана с одной стороны на детей, с другой стороны не на таких маленьких, каким был тогда я. А потом, так как в каком-то подростковом возрасте я Нарнию не читал, мы даже с женой вот спорим, она говорит, что там очень много всего того, что воспринимается странно, очень много всего, какой-то, может быть, даже ксенофобии, надо перечитать, наверное, может быть, я тоже так пойму. В Нарнии очень много прекрасных, совершенно чудесных примеров, которые в детстве ты не воспринимаешь, а потом, видимо, это рассчитано на такой разговор с детьми. В конце выясняется, что Аслан, который лев, он предстаёт перед детьми в новом облике своём. Ну, понятно, что он предстаёт как Христос, и они, которые проводили в Нарнии какое-то количество времени, потом возвращались в свой живой мир, выясняется, что в том мире, в котором они были, они погибли, и они могут остаться в Нарнии навсегда. Только это новая Нарния, победившая и новая Англия победившая. Они в этой Нарнии могут быть с Асланом теперь всегда. И вот это... Я, конечно, не могу так, как Льюис это передать, тем более что я по памяти это рассказываю, у меня текста перед глазами нет. Но вот сама идея того, что дети, которые попадали в Нарнию через платяной шкаф, через картину, которые оказывались в Нарнии, потом пытались в неё вернуться, и Нарния тоже была несовершенна. Нарния раздиралась воинами, в Нарнии происходили свои истории предательства, свои истории последней битвы там та же. А всё равно появилась новая Нарния, Нарния добра и справедливости, где дети могут остаться, потому что в том мире их история закончилась. Вот, может быть, это какой-то один из таких действительно приемлемых вариантов разговора с детьми?
Прот. Игорь Гагарин — Конечно, и я думаю, и все эти истории, сказки, прекрасно. Сказки Андерсона, кстати, которые очень христианские. Я думаю, что, когда конкретно... Вот видишь перед собой конкретного ребенка, с которым постоянно общаешься, то самое главное, чтобы у меня у самого было, это правильное представление всего этого, а там уж я найду, думаю, слова. Сам Господь вложит, те слова, которыми объяснить.
Алексей Пичугин — А может ли быть правильное представление?
Прот. Игорь Гагарин — Ну, конечно, я думаю, может быть. Другое дело, что говорить о том, что вот мы точно знаем то-то, то-то и то-то, наверное, мы не можем. Мы смиренно признаем, что здесь мы встречаемся с тайной. Но достаточно много нам открыто. И открыто нам, ну, самое главное. Знаем, что жизнь продолжается, знаем, что смерти как уничтожения человеческой личности нету. Знаем, что, ну, если жизнь это путь, то смерть это не тупик. Это дверь, через которую для человека начнётся что-то новое, и это новое может быть бесконечно прекраснее всего самого прекрасного, что только мы можем себе представить. А может быть, конечно, надо честно сказать, и таким, что мы этому будем не рады. И что лучше бы вообще ничего не было. Вы знаете, мне вот думается, что, снова говоря о успении, о празднике успения... Этот праздник во многом, призван к тому, чтобы нам напоминать о правильной подготовке к завершению нашей земной жизни, то если говорить о празднике. Есть прекрасные иконы этого праздника, вот мне хочется о них несколько слов сказать, потому что очень замечательный символ там. Смотрите, обычно мы всегда видим Богородицу со Христом на руках, чаще всего на руках. И вот единственная икона, где всё наоборот. Христос держит на руках, как ребёночка маленького свою мать. Вся абсолютно белая, в белых одеждах, а рядом лежит ее тело. Вот Христос стоит рядом с ее телом, где она такая же, какой ее видели все при жизни, а на руках у него белоснежная и похожая на ребёнка душа его матери. И вот, наверное, для нас это и должно быть самой главной заботой. Это поддержание, насколько возможно, поддержание чистоты души, чистоты сердца. Потому что...
Алексей Пичугин — Всё в надёжных руках.
Прот. Игорь Гагарин — Да, всё в надёжных руках, но дело в том, что это действительно проверено. Вот иногда задают вопрос, вот ты боишься смерти, не боишься смерти? Кто-то боится, кто-то не боится. И кто-то вот дошёл до такого состояния, что он уже не боится, а кто-то все еще боится. А мне вот ближе, наверное, другой ответ. Что у меня бывают моменты, когда вот чувствуешь, вот тебя спрашивают, вот сейчас не боюсь. А бывают моменты, когда очень даже боюсь. И мы постоянно находимся то в одном состоянии, то в другом. Всё это зависит от состояния нашей души. У Исаака Сирина есть слова. Он говорит: «Страх смертный не печалит мужа с чистой совестью». Вот это действительно так. Мой опыт, вот это подтверждает. Может быть у кого-то по-другому. Но чем чище у тебя на душе, чем чище совесть после исповеди, или когда действительно какое-то время удалось удержаться от чего-то такого, что ложится камнем на душу, и регулярно исповедуешься, причащаешься. Только тогда ты спокойно об этом думаешь, и не чувствуешь никакого внутреннего ужаса перед тем, что в любой момент может всё это оборваться. Это может действительно произойти совершенно внезапно, мы это понимаем. Поэтому хочется пожелать и посоветовать всем, что прежде всего... Что делать, чтобы не бояться смерти? Что делать? Прежде всего стараться жить по совести и стараться поддерживать душу в чистоте. И вы знаете, ещё что мне хотелось бы тоже сказать? Может быть, тут я буду слишком много говорить о себе, может показаться это нескромно, но я думаю, что у многих людей такой же был точно опыт. Вот я вспоминаю свою молодость, когда я был ещё далёк от веры. Но уже для меня тогда был совершенно ясно, что главный вопрос, который человек должен успеть решить, прежде чем он умрёт, это о смысле жизни своей, для чего я живу. Слава богу, я тогда с юных лет уже читал серьёзную литературу, Достоевского и так далее, поэтому это всё казалось действительно так. И вот, может быть, когда размышлял о смерти, меня больше пугал в юные годы не тот факт, что в какой-то момент я умру, что меня не станет, а то, что я не сделаю в жизни чего-то такого, что должен был сделать. Не успею понять, для чего я вообще пришел в эту жизнь, что я должен был сделать здесь. И вот это самое главное. Страх умереть, так и не состоявшись, не сделав в этой жизни чего-то такого важного. Вот именно вопрос о смысле и цели жизни. Ну и понятно, что когда человек всё время раздумывает о смысле жизни, то он приходит к различным ответам. И эти ответы на какое-то время его удовлетворяют, а потом он понимает, что нет, все-таки это не то. Что это, конечно, важно, то, к чему ты пришел, но это не является смыслом и целью. И вот, знаете, был один раз такой момент, я никогда его не забуду, я до сих пор уверен, что это была анонимная встреча с Богом. Когда что-то я где-то тоже гулял по лесу и размышлял о чём-то, и вот вдруг совершенно неожиданно, совершенно неожиданно нахлынуло вот такое чувство любви ко всему. Ко всему. Вот для меня это было тогда удивительно. Я никак этого не размышлял, что об этом же, кстати, размышлял, о смысле жизни, во всем. Но вот вдруг что-то стало усиливаться, усиливаться, и вот такое ощущение, оно пришло совершенно непонятно откуда. Я сейчас уверен, что это уже была встреча с Господом. А тогда еще анонимная встреча, потому что Господь иногда может посетить нас, когда мы еще даже не знаем Его по имени и даже не знаем, что Он есть. Но вот такое было чувство, вот, всеохватывающая любви. Я уверен, что многие это же переживали, вот не сомневаюсь, и вы, думаю, тоже. И когда я тогда вдруг подумал: «А что, если я умру вот сейчас»? Вот. И, вы знаете, я даже рассмеялся. Я подумал: «Ну и здорово! Нет в этом ничего страшного, какая-то мелочь по сравнению с тем, что всё так прекрасно! Я всё это так люблю, какая мелочь — моё присутствии или отсутствии вообще среди этого». И тогда вот пришла мысль: «Вот он, вот он смысл жизни в любви. Что чем в большей степени ты наполнишься любовью, тем меньшее значение будет для тебя иметь твоя смерть, и тем меньше она тебя будет пугать. И тогда, ну я-то тогда еще не знал, что Бог есть любовь. Я воспринял любовь как просто некое прекрасное состояние. И наивно думал тогда, что это от тебя зависит, что ты можешь как-то сам воспитанием, самовоспитанием, какими-то усилиями, действием в себе взращивать эту любовь. А то, что на самом деле, что любовь — это благодать, которая приходит свыше. А ты можешь и должен, конечно, тоже делать усилия, чтобы быть готовым воспринять эту благодать. Но тогда это было еще непонятно. И уже потом, когда позже я пришел к вере. Стал верующим человеком, и я это вспомнил. Ведь это было настолько сильное переживание, что я вот этого не забыл. И сейчас не забываю. И вот я глубоко убеждён, что по-настоящему подготовить себя к переходу из этой земной жизни в вечную жизнь мы можем в той мере в какой мы наполнимся любовью. Вот чистота и любовь. Вот это, наверное, для меня очень важно сказать сейчас вот накануне праздника успения. Чистота и любовь. Вот что хотелось бы стяжать и самому и пожелать всем.
Алексей Пичугин — А вы думаете все люди могут одинаково воспринимать подобные отношения? Мы же все разные по характеру, у нас разные, как бы сейчас кто-то сказал, типы личности. Мы очень по-разному воспринимаем окружающую действительность. Для кого-то действительно самое страшное — это уйти неподготовленным. Самое страшное — это тот багаж чего-то недостойного, грехов, которые есть у человека. Очень страшно, что это останется с ним. Для кого-то страшно оставлять все, что он любит здесь, каждому свое. Кто-то вообще любит рассвет, закат и красивый пейзаж конкретный. И он не может себе представить своей вечной жизни без этого пейзажика. Как же он там без него будет? У каждого у кого-то это привязанность к дому. У каждого своё, вот у каждого абсолютно своё, и как же здесь быть с тем, что все люди по-разному даже на свою жизнь смотрят?
Прот. Игорь Гагарин — Вот да, люди смотрят по-разному на свою жизнь, но тут, наверное, каждый из нас может говорить только о себе и о своем восприятии. Для меня важно то, и для самого, и что я пытаюсь объяснить тем, с кем на эту тему мы говорим, что всё доброе и хорошее, что у меня было в этой земной жизни, что было в моём сердце, чем я дорожил, оно никуда не денется, оно прибудет со мной и там,. И даже в гораздо большей степени. В книге «Силуан Афонский» есть такой эпизод, когда он разговаривает с детьми, наблюдает за детьми Дети играют и так радуются, как птички поют, и цветочками, и всему этому. Так очень трогательно все это описано в книге. А старец Силуан глядит на них и говорит: «Детки, детки, вот вы радуетесь этому всему, этой природе, этим птицам, этим цветочкам, но если бы вы знали, какие прекрасные цветы вы увидите в Царстве Божьем, какие прекрасные птицы!». Это мне вспоминается прекрасное стихотворение Владимира Соловьёва «Милый друг, или ты не видишь, что всё видимое нами — только отблеск, только тени от незримого очами». Вот, что всё то прекрасное, что я встречаю в этой жизни- это лишь отражение, лишь некое подобие того, что пребывает в вечности. И тогда вопрос только в том чтобы мне в это действительно верить! Это уже другой вопрос, об этом написано во всех книгах, все так, ну а дальше вот в той мере, в какой мере сердце мое действительно верит в это, в той мере, наверное, я и буду воспринимать все остальное, мой уход из этой жизни.
Алексей Пичугин — Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александра Невского храма Балашихи. Есть такой монах Диодор Ларионов, известный переводчик, патролог, человек, который всю жизнь занимается богословием. Любопытно, что он у себя в монастыре, где подвизается, он келарь. Он занимается тем, что готовит еду. Ну, не только он один, но вот он шеф-повар монастыря, если для кого-то так будет проще объяснить. И вот, когда его спрашивают, почему вы, там, человек очень фундаментально образованный, занимающийся богословской наукой, а вы повар в монастыре, почему? Он говорит: «Ну как же, ведь в Царстве Небесном мы же все знаем, что мы будем там есть. И чем лучше мы научимся сейчас изысканнее готовить, тем в Царстве Небесном пища будет изысканней, значит, вот мы здесь учимся в том числе и такой стороне жизни в Царстве Небесном»
Прот. Игорь Гагарин — Да, еще хотел сказать. Чтобы хорошо бы избежать тех ошибок, которые человек делает в этой земной жизни. Потом, когда земная жизнь заканчивается он понимает, что не надо было так поступать. не надо было так делать. Что исправить это уже будет очень сложно. Вот я просто напоминаю себе о том, пока еще не наступил этот момент, вот о таких важных опасностях, которые есть. Вот мне очень сильно большое впечатление произвело, я читал такой текст как-то. Там человек, который работает в хосписе, ну вот он имел обыкновение, ну понятно, что в хосписе люди готовятся уже уйти из этой жизни, и они знают об этом большинство. И вот он со многими из них разговаривал незадолго до их кончины. Задавал один и тот же вопрос- о чем они больше всего жалеют? И записывал их ответы. Вот у него целая такая тетрадь, где он вот все эти откровения этих людей записал. И очень многие при этом ответы повторялись. И он выбрал четыре самых повторяющихся таких момента. Но я почему-то три не запомнил, значит, они мне, наверное, не коснулись сердца. А вот первый запомнил, что больше всего, с самой большой ошибкой, мы считаем, что поступали очень часто в жизни не так, как требовало сердце. Как требовала совесть, не так, как, ну, то, что выбирало мое сердце, а поступали так, как от меня ожидали окружающие. Вот, вы знаете, мне кажется, потому что меня это коснулось, что, когда вспоминаешь свою жизнь, и видишь, что было немало таких вещей, которые ты чувствовал, что надо сделать. Что надо сделать по-другому. И понимал, что тебя не поймут, что у тебя возникнут проблемы. Что от тебя кто-то отвернётся после этого, что тебя могут осудить. Что над тобой посмеются. И, в общем-то, ты этого не делал и совершал большую ошибку. И наоборот, вот я, например, вспоминаю даже свою прошедшую жизнь, и может быть те моменты, за которые мне радостно. Они были, вот самые яркие какие-то моменты, это те, когда я делал что-то такое, что вызывало очень большое непонимание и несогласие окружающих. Но я чувствовал, что надо так поступить. И таких было несколько моментов. И потом это оборачивалось действительно таким благом и для меня, и окружающим, потом это понимали. И вот думается, что это может быть самый прекрасный момент в жизни, когда ты поступаешь именно так, как подсказывает тебе твое сердце. Независимо от того, как к этому относятся все окружающие. А я вас очень хорошо понимаю, потому что у меня, я вот себя ощущаю ведомым человеком, что я достаточно много всего делаю действительно того, что от меня ждут окружающие.
Алексей Пичугин — Я вас очень хорошо понимаю, потому что у меня... Я вот себя ощущаю ведомым человеком, что я достаточно много всего делаю, действительно, того, что от меня ждут окружающие, того, что я, мне кажется, подвержен во многих вещах такому, наверное, мнению. Ах, боже мой, что скажут, что будет говорить княгиня Марья Алексеевна. А с другой стороны, вот есть какие-то моменты, за которые ты собой доволен, потому что ты вроде поступил не так, как тот ебя ждали, не так, как общепринято, положено, что ли, так делать. Ну вот, это действительно к какому-то благу пришло.
Прот. Игорь Гагарин — Верным себе быть, да.
Алексей Пичугин — Мы же всё время говорим, что мы личности, что христианство и толпа — это несовместимо. Она говорит, как же, а вот все вместе. Но толпа и соборность — это противоположные вещи. Толпа — это, наверное, такое кривое отражение соборности. Да, вот мы, когда говорим о соборности, это значит, что мы все вместе пытаемся найти путь как к благу. А вообще-то христианство — это абсолютно личная история каждого человека, и путь у каждого абсолютно индивидуален. То, что может быть хорошо для одного, будет абсолютно неправильно для другого. Но тем не менее, есть какие-то основы, опоры, которые нас объединяют. Вот в этом наверняка соборность, в первую очередь.
Прот. Игорь Гагарин — Да, еще знаете, вот о чем мне хотелось бы, пока еще у нас есть еще немножко времени, да? Да, вот о чем хотелось бы сказать, все-таки об этом очень часто говорят, очень часто повторяют, но это очень плохо доходит для большинства людей. О непредсказуемости, о том, что очень часто жизнь завершается совершенно внезапно. Внезапно, и что твоя жизнь и наша с вами, дорогой Алексей, она может сегодня закончиться. Мы, с одной стороны, понимаем, что это действительно так, кто будет спорить, но, с другой стороны, это до нас не доходит. Мы всё-таки этого не учитываем. Если бы мы это учитывали, если бы мы действительно могли бы переживать каждый свой день, понимая то, что, возможно, это последний день моей жизни. И что всё, что я делаю сегодня, я должен делать так, чтобы с этим предстать перед Богом. В чем застану, в том и служу. Может, многое в нашей жизни было бы по-другому. Вы знаете, мне, собственно, Господь, иногда делает такие, вот, как бы, иллюстрации. Неоднократно приходилось видеть, встречаться с такими ситуациями, когда человек умирал, но перед этим в жизни человека происходило что-то такое, что уже позже, после его смерти было понятно. Что вот умер он не случайно, что это произошло не случайно. Я могу несколько таких примеров привести, но я хочу даже раньше сказать. Я как бывший учитель, просто понимаю, что когда детям что-то объясняешь, это одно, а когда ты еще и показываешь наглядно, чтобы это увидеть. И вот Господь, как тоже Учитель с большой буквы, с нами ведет порой также педагогическую работу. Он нам не только о чём-то рассказывает и объясняет через Священное Писание. Через проповеди, которые мы видим в книге, но иногда очень ярко как-то показывает. У меня был очень интересный момент, когда я ещё только-только воцерковлялся и разговаривал, помню, в Лавре с одним монахом. Он мне помогал в моём воцерковлении. Отец Святослав был такой. И помню, он мне как-то тоже говорил: " Смотри, жизнь, она может оборваться в любую минуту«. Поэтому, ну, вот как-то он несколько раз в этот день, когда мы с ним беседовали. Он как-то вот на этом делал акцент. Мол помни об этом. А я, конечно, не вспомнил. Конечно, все мы это знаем, киваем. Да-да! Есть вещи, которые мы умом-то воспринимаем, но это совершенно не чувствуем. И вот помню, после того, как он уже обо всём мне сказал, а это была весна, и это была в Троице Сергова Лавре. Я выхожу из Лавры, и вот вы знаете, я выхожу через вход главный, который уже на территорию Лавры выходит, и вот буквально я делаю несколько шагов...И где-то через полминуты слышу сзади страшный грохот, просто страшный. Я оборачиваюсь и вижу. Огромные вот глыбы льда, сосульками, всё свалилось прямо на дорогу. И вот перед этой глыбой льда стоят две девушки. Вот они ещё сделали бы несколько шагов, два-три шага вперёд, и они бы погибли, конечно. И они стоят. А я так ещё смеюсь и говорю : «Ой, девушки, поздравляю вас. Вы что остались живы, а могли бы погибнуть». Потом до меня дошло. А ты-то чего? Ведь шёл бы чуть-чуть помедленнее, вот чуть-чуть бы и всё. А позже, когда уже как учитель, подумал, что вот пример того, что тебе сначала монах. А теперь Господь тебе это показал, как это происходит. Это чтобы ты помнил и действительно относился к своей жизни вот так, что да, всё это может завершиться в любой момент. И это не страшно. Страшно, если тебя застанут в том, в чём не хотелось бы, чтобы тебя Господь застал.
Алексей Пичугин — Спасибо большое, отец Игорь, за этот разговор. Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня был протоиерей Игорь Гагарин, клирик Александра Невского храма Балашихи и Алексей Пичугин. Прощаемся, до свидания.
Прот. Игорь Гагарин — До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
