«Тревога и доверие Богу». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о том, откуда берётся тревога, почему не всегда её стоит избегать, и как она связана с доверием Богу.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Сегодня у нас в гостях — наша постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталия!

Наталья Инина

− Добрый вечер, дорогие друзья!

Анна Леонтьева

− Сегодня в нашей программе мы говорим, как всегда, о том, как православная (я подчеркну, наверное, несколько раз это слово) христианская психология помогает на нашем пути к Богу, и как наши неврозы могут на этом пути нам помешать.

Сегодня такая... Я хотела сказать «как никогда актуальная» тема тревоги. Но на самом деле, если мы почитаем — вот каждая эпоха, как говорится, ждет своего апокалипсиса. В каждой эпохе есть вот эта вот тревожность, и события, и всех потряхивает... И я, знаете, услышала такой хороший короткий православный анекдот. «Батюшка, что бы такое принять от стресса? − Примите волю Божию»...

Елена Писарева

− Да...

Анна Леонтьева

− Сказано прекрасно, да. И мы на самом деле понимаем, что вот это принятие воли Божьей, уверенность в том, что Бог всегда рядом — оно должно держать на плаву, оно должно вот тот самый «дух мирен» в нас сохранять. Но что-то мне подсказывает, что если мы снова собрались в этой студии (и кстати, вы можете нас не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «вконтакте») — что-то, видимо, все-таки нам нужно такое обсудить...

Что не всегда вот это вот «примите волю Божью» снимает всю нашу тревожность. Потому что да, мы верим, мы уповаем твёрдо; но мы продолжаем тревожиться...

Елена Писарева

− Мне вообще кажется, что тема тревоги — она самая такая показательная. Вот в ней будет очень видна эта грань между психологией и духовной жизнью человека. Потому что я всегда себе задавала вопрос... Я просто по природе своей — человек тревожный, и понимаю, почему это, откуда это идет, тоже про это поговорим...

Но я всегда задавала себе вопрос: «Ты — верующий человек, прими волю Божью!» — да, вот то, что ты сказала... Почему мы так тревожимся? Верующие люди, да, казалось бы — мы должны не тревожиться...

Анна Леонтьева

− Да, но и с другой стороны, эти тревоги — они же очень, как это... По возрастающей имеют свою такую иерархию. Вот я еду на работу, вот я к вам приехала, да — у меня на мосту там пробка, и я... Навигатор мне показывает 15 минут, но я начинаю тревожиться, потому что... Ну, я понимаю, что ну нет, ну нет — все нормально... И кончая какими-то такими большими тревогами — тревогами за детей, тревогами за будущее, тревогами, не знаю, за судьбы Родины, и так далее, и так далее. Вот. Какая самая маленькая тревога, и...

Наталья Инина

− И какая самая большая?

Анна Леонтьева

− И какая самая большая?

Елена Писарева

− Ой, можно я еще, пока Наталья начнет отвечать, еще тоже вспомню одну историю, опять мне почему-то приходит на память мое интервью с отцом Валерианом Кречетовым. Как раз было в дни великого поста тоже, и он такой — уже мы вышли, уже запись закончилась — и он говорит: «Как живет временный человек? Он либо думает про прошлое, либо тревожится о будущем. А сегодня и пожить не успел. И так вся жизнь проходит». И тогда вот, наверное, это был тоже для меня момент такой переломный — что я так жить не хочу...

Наталья Инина

− Ну Вы великолепно как бы края этого огромного континуума ухватили, да. Вот стою в пробке — тревожусь; думаю о будущем детей — тревожусь... И это действительно края, да. А внутри этих краев — много-много-много-много вариантов на темы. Но я бы все-таки хотела начать с такого как бы ключевого и базового момента, который Вы тоже осветили, Ань — спасибо за это, да, и Лена тоже на это обратила внимание...

Действительно, вот мы — верующие люди. Ну казалось бы, отношения с Богом — они же про доверие, про веру, про волю Божию, про огромную такую любовь и заботу Бога о нас. Какая тревога! Как может быть в этом во всем тревога?

И конечно, нам всем хочется, особенно сейчас, в период великого поста — очередной год, очередная возможность как-то вот встать в это состояние...

Анна Леонтьева

− Состояние покоя, да?

Наталья Инина

− Ну веры, доверия, мира в душе, да, такой отдачи себя и своей жизни в руки Божьи, и служения такого спокойного и радостного... Такие прекрасные, казалось бы, очевидные нам всем основы нашей жизни. Но посмотрите, как трудно удерживать их — даже если нам удается как-то в них попасть... И в этом плане все-таки...

Анна Леонтьева

− Удерживать...

Наталья Инина

− Да, вот в этом плане мне хочется сказать, что, конечно, весь наш жизненный путь — это рождение в жизнь вечную...

Вот мы рождаемся физически в этот мир, мы приходим в него; и дальше всю нашу жизнь мы рождаемся в жизнь вечную. И это путь, это движение, это попытка — падение, восстание, опять еще какое-то усилие... И естественно, наша жизнь — не «шаг вперед, шаг назад»; а это спираль, это как бы некоторое «взлет, потом откат; потом взлет, потом откат»...

Я всегда говорю своим клиентам: «Не отчаивайтесь, посмотрите, как вы двигаетесь — по спирали, но вы двигаетесь вверх. Не обесценивайте, так сказать, то, что вам удается сделать. Но и не расслабляйтесь, когда вы что-то достигаете». И в этом плане, конечно, тревога...

Давайте начнем с такого... Ну как бы условно мы можем обозначить три вида тревоги: базальная, невротическая и экзистенциальная. Вот когда мы стоим в пробке — это, на самом деле, базальная тревога...

Анна Леонтьева

− А что такое базальная тревога?

Наталья Инина

− Да, вот смотрите, значит... Кошка у меня на даче выходит на улицу — и я слышу обязательно, как чирикает птичка. Она сигнализирует своим собратьям и сосёстрам...

Елена Писарева

− То есть, это то, что нам базово дано, да...

Анна Леонтьева

− Базальная — базовая...

Наталья Инина

− Вообще да... Что кошка вышла на улицу — ребята, аккуратненько, осторожненько, то есть, как бы напрягитесь, будьте на чеку... Вот это — вот эта тревога, да... Мы идем по лесу, вечереет, мы пошли искать грибы... Ну еще, правда, весна только на дворе, но я уже, видите, мечтаю о лете. И вот я просто сразу вижу этот лес в своей деревне, и как там мы ходим на озеро... И вот я помню себя, вот я иду в этом вечереющем лесу — я очень осторожно двигаюсь, потому что я много чего не вижу, да, я могу просто, извините, сломать себе ногу, упасть где-нибудь, споткнуться...

И в этом плане это − некое «начеку», да, как бы это некое внутреннее напряжение перед, условно говоря, реальностью, которая мне что-нибудь обязательно подкинет — какой-нибудь сломанный сучок, какую-то невидимую ямку засыпанную, или там заросшую мхом... То есть, это абсолютно витальный уровень нашей природной части...

Анна Леонтьева

− Инстинкты...

Наталья Инина

− Инстинкты, да... Мы — живые существа...

Елена Писарева

− То есть, в общем-то, необходимые для выживания...

Наталья Инина

− Очень важные...

Елена Писарева

− Да, очень важные... Избавься от него — и, в общем-то, не очень хорошо будет...

Наталья Инина

− Я очень хорошо помню историю, когда один замечательный психолог, который занимался как раз темой тревоги и страха — его попросили в одной спортивной команде, в общем, помочь ребятам-спортсменам преодолеть чувство тревоги. И он, в общем-то, это сделал...

Анна Леонтьева

− Та-ак...

Наталья Инина

− И немедленно тренер прибежал и сказал: «Верните все назад»... (смеются)

Елена Писарева

− Безрезультатно...

Наталья Инина

− «Они совершенно очумели, они совершенно... Просто опасно и бесстрашно себя ведут... Давайте все вернем». То есть, все было правильно, да — все было, так сказать, как должно быть...

Анна Леонтьева

− Но они могли переломать себе руки и ноги...

Наталья Инина

− Да конечно! Ну это, так сказать — то, с чем не надо бороться. Это то, что нам помогает немножко как-то аккуратно и правильно воспринимать мир, который на таком уровне буквально физическом, материальном очень разнообразен.

Но, однако, представим себе человека, живущего в деревне. Вот у него там этот дом, куры, утки, корова там, не знаю, петухи, лес, вода там рядом... И он в этой природе очень сбалансирован. Он знает опасности, которые таятся в этой природе. Например, сейчас таяние льдов, и никакой нормальный, вменяемый деревенский житель не пойдет по этому льду, потому что он на самом деле может подтаять снизу. И в этом плане вот это чувство, ну...

Елена Писарева

− Реальной опасности...

Наталья Инина

− Некоей как бы осторожности, да — и в этом плане тревога как бы окликает нас и делает нас собранными, внимательными — оно просто жизненно необходимо.

Но давайте теперь посмотрим в жизнь человека в городе. На нас сыпется, как из рога изобилия, дикое количество информации, каких-то потоков, как селевые потоки, да — из всех возможных там компьютеров, интернетов, телевизоров и т.д. Нам рассказывают про то, что происходит на другом краю света — и мы это переживаем, как будто мы находимся в трех метрах от событий...

То есть, мы находимся действительно в перегруженной в информационном плане реальности. И это, конечно, будет повышать уровень той самой витальной, базальной тревоги — такой встроенной в нас, как некий аппаратик, «аларм» − «аккуратно, стоп, секунду, подожди, не беги»...

Тут на нас, так сказать, наваливается такая стимуляция, на которую мы не можем нормально реагировать. И это очень сильно повышает просто градус тревожности в принципе в городах...

Елена Писарева

− Можно сказать, что эта «базальность» становится некоей неадекватной?

Наталья Инина

− Несомненно, она выходит за пределы естественного такого нашего бытия. И она взнуздывается, она гипертрофируется, она разрастается, она нас накрывает как цунами. Поэтому инстинктивно мы как-то реанимируемся в природе, мы реанимируемся в кругу близких друзей... То есть, мы инстинктивно уходим от этих потоков, мы говорим «я не могу больше это слушать» и выключаем тот же телевизор или компьютер, потому что из него все время, как из рога изобилия, все это сыплется на меня.

Я говорю: стоп, вот я ничего включать не буду. Я себе какой-нибудь максимум включу красивый фильм, или послушаю какую-нибудь аудиокнигу, какую-нибудь классическую литературу... То есть, мы инстинктивно регулируем этот уровень. И по большому счету — просто это надо знать, потому что каждый человек отлично знает для себя и про себя, как ему сбалансироваться, восстановиться.

Я, например, сразу же покупаю себе билет в консерваторию и бегу вечером слушать музыку, да — и всё. И я как-то сгармонизирована, сбалансирована... Ну Боже мой, что тут говорить? Утреннее-вечернее правило, да, наша вообще просто духовная жизнь — она просто выдергивает нас! Даже не в сторону, а наверх. Поэтому у нас есть колоссальная такая вещь, которая балансирует на этом уровне...

Анна Леонтьева

− Напомню, что с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях —Наталья Инина, христианский психолог...

Ну и мы уже не говорим об уровне шума, который существует в городе...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Уже как бы как фоновая такая история... Я просто переночевала тут три дня в городе... (смеется)

Наталья Инина

− Да, я прекрасно понимаю...

Анна Леонтьева

− Я просто не могла заснуть...

Наталья Инина

− Ну понимаете, вот ровно этот самый уровень — даже не душевный, а просто телесный...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− Это чистая психика — как орган, как инструмент, как наши мозговые структуры, как наши нейроны, аксончики... Вот это всё, понимаете, должно же работать! И мир устроен так, что в ночи — тишина, понимаете... Вот там обычно в деревне рано ложатся спать, рано встают — почему? Ну на самом деле вещества, так сказать, которые вырабатываются в ночи, причем самое огромное количество — с 12 до 2 часов ночи — очень часто городские жители проживают бодрствуя, да, а мелатонин вырабатывается именно в это время! То есть, вот это глубокое расслабление, вот этот глубокий отдых, такая глубокая тишина — нужно, чтобы было темно и тихо...

Анна Леонтьева

− Ну да, у Бога все продумано...

Наталья Инина

− Да, совершенно точно! Ну лай собак, понимаете, не раздражает, или пение петухов...

Анна Леонтьева

− Да, да, очень... «Белый шум» такой...

Наталья Инина

− А вот машины под окном, или буханье какой-нибудь безумной музыки − это совсем другое. Я хорошо помню, когда я сопровождала своего родственника, который очень плохо ходил, и вот он хотел очень поплыть на кораблике, и я с ним поплыла... И честно говоря, думала, что я там просто сойду с ума — потому что там в КАЖДОМ месте бухала музыка нон-стоп 24 часа в сутки! И я бегала по этому кораблю...

Елена Писарева

− Прятались...

Наталья Инина

− Пыталась найти место, где можно дышать свежим воздухом, но при этом не находиться в этом бум-бум-бум-бум-бум... Я не нашла! И я смотрела на этих взрослых людей, которые еще под эту музыку бесконечно танцуют, не знаю, плавают, живут, едят — и я поняла, что с их нервной системой какие-то большие проблемы...

Елена Писарева

− Это их способ находиться «здесь и сейчас»...

Наталья Инина

− Ну, «здесь» ли и «сейчас» ли — это большой вопрос...

Елена Писарева

− Да, это очень большой вопрос...

Наталья Инина

− К этому сейчас подойдем, когда будем говорить о невротической тревоге — это совершенно другой тип тревоги... Ну вот там, конечно — чистой воды невротическая тревога. И им надо ее заглушить, да. И уже вот этой такой базальной, встроенной в нас, так сказать, тревоги — как некоторого охранителя, как некоего такого, если хотите, внутреннего друга, который говорит: «Осторожно, подожди как-то, не торопись... Иди аккуратно там... Не ходи по льду... Посмотри там, здесь опасно и скользко... Можешь сломать себе там руку-ногу» — вот этого мы уже не слышим. Что-то в нас происходит, об этом чуть-чуть позже я скажу — и тогда нам нужен действительно вот этот бум-бум-бум-бум-бум...

Анна Леонтьева

− Или телевизор еще включают...

Наталья Инина

− Да, включить, всё включить...

Анна Леонтьева

− Люди пожилые не могут без телевизора как фона...

Елена Писарева

− Да, телевизор как фон...

Наталья Инина

− Ну вы знаете, здесь другое — здесь про одиночество. Здесь, конечно, про вот это внутреннее одиночество... И это желание хоть кого-то слушать!

Анна Леонтьева

− Ну да, телевизор в этом смысле — друг, да...

Наталья Инина

− Это друг, потому что там какой-то человек как бы с тобой разговаривает, это другая история... Но я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду в данном контексте. Действительно, когда мы приходим в дом, где на полную шарагу, понимаете, орет телевизор, и ты говоришь с людьми в этом доме, перекрикивая этот шум — это, конечно, не про одиночество. Это, конечно, про заглушение чего-то в нас, что хочет быть услышанным и понятым. И это вот уже второй тип, к которому мы можем перейти...

Елена Писарева

− А у меня вот уточнение, прежде чем мы перейдем к другому типу — уточнение про тревогу. Я как дочь тревожной матери и сама тревожная мать... То есть, тревога вот, например, такого рода — она что, получается, на природе меньше? Или все-таки есть люди более тревожные и менее тревожные?
Наталья Инина

− Очень хороший вопрос. Мы тогда прямо построим лестницу тревоги, такую лестницу. И вот этот самый как бы базовый уровень мы обсудили — то есть, то, что вообще свойственно любому человеку — это очень важно не отключать, да. Потому что вообще наши инстинкты, которые Бог нам дал как бы для возможности в этом мире как-то себя разместить и с этим миром как-то на уровне материи взаимодействовать — они очень важны.

Но дальше вот, следующий шажочек — мы подходим к такому понятию, как характер. Да, характер. Даже у животных есть характер — ну, в широком смысле слова. Мы видим там какую-нибудь... Мы можем сказать там: «Порода такая». Но это тоже, специалисты скажут: «Нет, и в этой породе есть варианты на тему», да... Что же говорить о людях, да — которые очень сложные, так многоуровнево выстроенные...

И вот характер − это наши привычки, наши какие-то автоматизмы, паттерны нашего такого привычного бытия, которые, конечно, взращиваются с детских лет. Но отдельная тема — может быть, когда-нибудь поговорим о характере как вообще способе взаимодействия с миром и с собой. Это огромная, невероятно интересная тема. И кстати, невероятно полезная, особенно для христиан — потому что за характер-то как раз нас хватают страсти. То есть, вот тут мы улетаем...

Анна Леонтьева

− Да, это очень важно...

Елена Писарева

− Да, и для понимания себя, и близких...

Наталья Инина

− Да... Но не будем сейчас погружаться глубоко в эту тему. Тем не менее, правильно, Лен, Вы затронули тему − тревожный человек. Действительно, есть даже такой тип характера (ну разные есть типологии, я сейчас не буду в это тоже детально погружаться, иначе мы утонем) — так называемый тип «тревожно-мнительный». Это часто очень такой женский тип, очень часто — эти мамы такие гиперопекающие, контролирующие...

Елена Писарева

− Папы тоже такие бывают...

Наталья Инина

− Бывают, но в общем реже, просто потому что они в большей степени работают и находятся на внешней как бы линии семьи. Мама — она внутри, она за все отвечает... И вот это бесконечное: «ты не замёрз?», «чё такой бледный?», «чё нос холодный?», как там ручки-ножки, как там это, как то, шарфик надень, шапочку не снимай, а уж лучше еще вторую шапочку... Вспомните, как дети ходили в советские времена, я сама это помню: платочек, шапочка, маечка, кофточка, платочек вниз, курточка... Или там курточек не было — эти шубки... И ты выходишь, как этот самый, вообще...

Анна Леонтьева

− Пингвин...

Елена Писарева

− Пингвин, да...

Наталья Инина

− Не можешь руку согнуть и голову повернуть, и стоишь, как эта снежная баба на улице... Конечно, это очень такой тревожный тип отношения, в котором на самом деле очень много той самой невротической тревоги. Как бы чего не случилось, то есть, на всякий случай все перекрыть, все возможные щели, шлюзы, двери, окна закрыть, чтобы не было сквознячков — а то ребенок заболеет... То есть, все время тревога о перспективах, о том, что МОЖЕТ быть, и какой-то ужас...

Елена Писарева

− Да, и обязательно это «ужас»...

Наталья Инина

− Это всегда такая, знаете, катастрофизация картины завтрашнего дня. И ясно, что градус здесь бывает, так сказать, больше-меньше... Но вот Вы спросили, Лен, как бы про характер, вот про эту передачу, да — мама тревожна, и я тревожна...

Я очень хорошо помню — я даже в своей книжке «Испытание детством» описываю этот такой яркий запомнившийся мне сюжетик. Самолет; я вот просто еще, так сказать, только села в кресло, и вот думаю: всё, отпуск, вот две недели я не буду никого слушать, буду смотреть на море, и даже читать не буду, вот просто буду смотреть, молчать, молиться и быть — просто быть, быть в этом мире...

И вдруг сзади: «Как ты себя чувствуешь?». Я думаю: спокойно, Наташа, спокойно, мы едем отдыхать... «Тебе не плохо?»...

Анна Леонтьева

− А кто это был?

Наталья Инина

− Я слышу голос женский за спиной... (смеются) Я понимаю, что всё — вот меня догоняет моя профессия, она и тут меня догоняет... «Ты какой-то бледненький» — и вот, значит, реплика за репликой... Я не выдерживаю, я оборачиваюсь так украдкой — и вижу чудесного мальчика, сидящего у иллюминатора, розовенького, спокойненького, который смотрит на то, как самолет начинает дребезжать, мотор начинает наворачивать свою скорость там, всё, готовится к взлету... И вижу эту маму...

Елена Писарева

− Вот она...

Наталья Инина

− Которая вся вот к этому ребенку... Она берет его за ручку, смотрит в его глазки, трогает его лобик... Ребенок в полном порядке! И я понимаю как психолог, что, конечно, она точно тревожная − это ее тип характера. Ей нужно все время найти повод, по поводу чего волноваться. Вот этот повод сидит рядом, с правой стороны от нее...

Елена Писарева

− Она же таким образом и сама успокаивается, а ему передает тревогу...

Наталья Инина

− За счет чего? Вот, правильно! Она успокаивается, потому что она разделяет тревогу с ребенком...

Елена Писарева

− С ребенком, да...

Наталья Инина

− И он заразится этой тревогой, и он тоже начнет влезать в эту ипохондрию, ощупывать себе лобик, носик, ручки, ножки, ходить по врачам, потому что она его вообще-то...

Елена Писарева

− Заразит...

Наталья Инина

− Заразит этой тревогой. И мы можем представить себе: возможно, ему было где-то плохо, когда они летали там, может быть, были какие-то действительно его состояния там, перепады давления и так далее. И на ее тревожность — характерологическую, свойственную ей, вот эту подогретость, да, поиск неприятностей − попала эта ситуация реальная, актуальная!

И зацепилась, и закрепилась, да — и теперь она будет все время по поводу него волноваться. Уже, так сказать, не только в самолете, но и где угодно, в любом другом месте. Это типичное проявление вот того, что называется «тревожный тип характера»...

Елена Писарева

− Да-да-да, я вот, если позволите, хотела просто тоже немножко дополнить, потому что (мам, прости!) у меня мама тревожная, и я сама стала тревожной мамой... И я хочу сказать как раз, что психология и терапия мне помогли очень. Вот это как раз тема, где очень виден этот стык, как именно психотерапия может помочь.

Потому что сколько бы я ни молилась, ни успокаивалась... Конечно, все равно успокаиваешься; но именно терапия помогла справиться с тревогой...

Наталья Инина

− Да, спасибо большое... Здесь как бы надо понимать, что... Чего я всегда опасаюсь в таких... Не наших, конечно, разговорах — мы здесь пытаемся очень четко держаться в таком хорошем профессиональном поле, и с точки зрения духовных каких-то, вертикальных вещей, да, и с точки зрения горизонтальных, сугубо психологических. Но сейчас и с той, и с другой стороны я слышу очень много таких, знаете, почти маргинальных суждений — то есть, совсем не профессиональных, совершенно не компетентных. И либо в одну сторону перекосы, либо в другую сторону.

Либо нам говорят: «Да, вот давайте мы там погрузимся в какую-нибудь медитацию, и упадем на дно колодца...» − и там, в общем, вся какая-то совершенно не психологическая, какая-то даже не околопсихологическая, а скорее околоэзотерическая история работы с тревогой возникает... Или «давайте мы ее там протанцуем», или «давайте мы ее выдохнем» − что-нибудь там еще...

Елена Писарева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− То есть, нет понимания, что с тобой происходит реально. То есть, как бы тот самый логос, то самое сознание, да — то, на что опирались всегда святые отцы, говоря нам, что вот сознание наше — главная точка опоры, через это мы можем дальше на самом деле делать очень многие вещи. С одной стороны...

С другой стороны — «как вы можете тревожиться, когда у нас есть Господь?». То есть, полное как бы выливание с водой ребенка... И забывание очень важного такого послания апостола Павла: сначала душевное, потом духовное. То есть, ты как бы разберись на этом душевном уровне — тогда потом можешь войти в это духовное...

Кстати, потрясающая формула апостола Павла про «сначала душевное, потом духовное»! Вокруг этого очень много красивых комментариев от наших отцов, удивительной глубины и точности. И вот в этом плане нам надо, конечно, удерживаться в этом таком глубоком, серьезном поле. Потому что это наша жизнь, и мы за нее ответственны перед Богом, перед собой, перед людьми...

Анна Леонтьева

− Ну, поэтому мы на программе и говорим о том, что наши неврозы именно помогают нам на пути к такой вере, чистой незамутненной вере...

Наталья Инина

− Да, преодоление наших неврозов осознанное, да...

Анна Леонтьева

− Я напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорим с Натальей Ининой — нашим постоянным гостем, христианским психологом, руководителем центра «Психология взросления», преподавателем психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Мы вернемся через минуту.

Анна Леонтьева

— Сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша дорогая постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Говорим о тревоге и о том, как она мешает нам... Можно, наверное, сказать — как она мешает нам доверять Богу, успокаиваться, да. Продолжим эту тему.

На самом деле, есть такой у меня опыт... Я в юности очень увлекалась йогой. И где-то лет в 20 я жила в Швейцарии, мне просто было очень скучно, и я пошла там... Такие были аутентичные йоги, мы скручивались во всякие позы, потом мы ели сыр — в общем, было так всё это... лайт-вариант.

Потом я приехала и решила, что мне нужно как-то развиваться на этом пути. Нашла какого-то йога в Москве, который собирал, значит, женщин, мы тоже скручивались... А потом мы должны были успокаиваться, зажигали свечечки и вот сидели, пели «ом»... И вот на этом «ом» почему-то в мою душу... Я вообще не успокаивалась! То есть, все было нормально, пока мы там принимали всякие позы; но на этом «ом» у меня в душе начинала зарождаться такая тревога, что я с этого «ом» уходила, понимаете... Потому что как будто что-то постороннее начинало в меня проникать... И потом уже, много лет спустя, я поняла, что это было. Я так... Как-то вот эта эзотерика — это какая-то очень опасная история...

Наталья Инина

− Мне кажется, что здесь как раз срабатывает та самая наша глубинная базальная тревога; только она подключается, как бы связывается с нашей не только душой, но и духом. И она как бы изнутри говорит: стоп, не делай этого...

Елена Писарева

− Тут что-то не то...

Наталья Инина

− Тут что-то не то, да, какой-то иррациональный, совершенно точный вот такой внутренний «стоп»...

Елена Писарева

− Может, это уже интуиция...

Наталья Инина

− Мы не будем даже в этом плане детализировать, потому что, по большому счету... Вы, Ань, совершенно правильно говорите — мы испытываем в такого рода ситуациях глубинную тревогу...

Анна Леонтьева

− Да, как будто какой-то колокольчик...

Наталья Инина

− Которая, как колокольчик, да, звенит в нас и говорит ровно: «Не делай этого!». И дальше мы можем уже пытаться понять, или просто уйти... У меня такие были тоже опыты, когда я, естественно, училась психологии — и понятное дело, мне надо было как-то пробовать одно направление, другое... И слава Богу, я не участвовала совершенно в таких каких-то вещах типа расстановок по Хеллингеру, я просто смотрела на них — и мало мне, в общем, не показалось...

Но условно там внутрь гештальт-терапии погружалась, и не только, и в каких-то практиках мы участвовали, в каких-то групповых, так сказать, образовательных и практических ситуациях... И я помню, как меня эта самая глубинная, очень такая классная тревога, правильная — она меня мгновенно окликала и мгновенно выводила. И я ей доверяла, потому что для меня это был такой «оклик»...

Анна Леонтьева

− То есть, Вы так душой, да...

Наталья Инина

− Душа чувствовала...

Анна Леонтьева

− Поверяли, поверяли...

Наталья Инина

− Вот! Мне кажется, что мы сейчас с вами прямо вместе сформулировали: это тревожилась наша душа, не психика! Понимаете? Вот она говорила: «Стоп, дорогая моя!»...

Анна Леонтьева

− Это хорошая тревога, да...

Наталья Инина

− Да, это очень хорошая способность себя слышать... И конечно, вот такие вещи — они, конечно, открываются человеку верующему и человеку, который как бы духом разворачивается все время к Богу, да, и открывает эту внутреннюю дверь Богу. И душа начинает как бы не просто быть внутри нас, но и говорить с нами, да. Она нас, так сказать, ведет — потому что она, конечно, чувствует. Она как такой глубинный камертон правды в нас... Правды и, в общем-то, спасения...

Но все-таки давайте мы потом еще к этой теме подойдем... Я еще два слова скажу про вот эту тревогу на уровне характера. Сразу чуть-чуть какой-то...

Анна Леонтьева

− Пользу, пользу эту надо принести...

Наталья Инина

− Да. Какой-то инструментик...

Елена Писарева

− Инструмент, да...

Наталья Инина

− Микроскопический, но все-таки... Вспомните, как мы говорим, так сказать, когда мы говорим о грехе, нас учат святые отцы: ты и твой грех — это разные вещи! И вот этот потрясающий ход, потрясающий поворот, который на самом деле нам обеспечивает наша психика, вот эта способность разотождествления... Это как это — можно сказать: «я и мой грех»? Да может ли какое-то животное выйти в это поле рефлексии по отношению к себе? Никакое! Только человек. Он — единственное существо в мире, которое может смотреть на себя со стороны.

Вот эта рефлексивная способность ему дана, и в этом плане это сила сознания и мощь сознания, которая действительно помогает нам отличать добро от зла, зерна от плевел, свет от тьмы — именно сознанием мы это делаем. И вот эта способность как раз у сознания разотождествиться — она невероятно здорово помогает и на нижележащем уровне, на уровне нашей психики, на уровне нашего характера...

Анна Леонтьева

− То есть, осознать тревогу как грех?

Наталья Инина

− Нет — осознать тревогу как свойство. Свойство! Не будем сразу...

Анна Леонтьева

− А, не «я тревожная», а просто...

Анна Леонтьева

− Совершенно верно. Не «я в тревоге», а «у меня тревога». Я вообще была тревожным очень человеком, я такой травматик в анамнезе... И любая ситуация вызывала у меня совершенно зашкаливающую тревогу! Человек не звонит − сразу мысли: может, я его чем-то обидела, может быть, что-то не так сказала... А что же теперь делать? Надо ему срочно позвонить! Это типичная работа тревоги... Там кто-то опаздывает, да — сразу мысль: а, что-то с ним случилось, а может быть, он там потерялся, разбился... То есть, это всегда гипертрофированные такие черные картины.

Я говорила ей: «У тебя такая работа — ты должна меня пугать. Ты по-другому не видишь мир. Да, у тебя все время стакан даже не наполовину пустой, а наполовину черный, и даже не наполовину, а целиком. Ну ничего страшного — на самом деле все обстоит иначе. Давай посмотрим...».

То есть, я выходила из эпицентра своей тревоги и как бы отсоединялась от нее. И она из огромной такой, понимаете, вибрирующей какой-то штуки —она уменьшалась, уменьшалась, уменьшалась... И так она превратилась в маленького смешного мопсика у моих ног, который потявкивал периодически, а я говорила: «Ну, не перезивай, мой сладкий, маленький, тревожный»...

Анна Леонтьева

− Тревожник...

Наталья Инина

− Какой-то такой тревожничек... И вы знаете, я даже проверяла — ну есть тесты в психологии замечательные, очень такие четкие, очень математически выверенные, проверенные... У меня полностью ушла такая вот психологическая тревога, вообще! То есть, я...

Елена Писарева

− Резко снизилась...

Наталья Инина

− Да, еще все впереди, Лен, все это еще дальше будет продолжаться... Но это не значит, что я хожу по лесу, сломя голову. Я внимательно смотрю под ноги...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− То есть, вот этот здоровый уровень тревоги остался. А вот этот такой психологически искаженный, я бы сказала «невротический» — он ушел...

Анна Леонтьева

− Я хочу, знаете, сказать, что был период в жизни, когда тревога − это было вообще основное чувство, которое я испытывала. Я осталась одна, я за всех отвечала, там не было финансов, и так далее. И вот в этот период, естественно, тревога не просто... Я была... Это было мое второе имя, я бы сказала так... (смеется)

Прошло какое-то количество времени, и я вдруг почувствовала: вот эти вот, знаете, какие-то похожие ситуации, даже запахи, даже просто пробуждение в каких-то похожих местах могли вызвать взрыв вот этот психический вот этой тревожности... То есть, мой организм меня относил к прошлому и пытался включиться вот так же, как и раньше...

И мне показалось, что я нашла такой классный лайфхак, как говорится, да... Вот Адам в Раю давал название зверям, всему живущему. Значит, у нас есть вот это свойство души или ума, или и того, и другого — вот называть что-то. И вот все страхи, которые где-то невидимо присутствуют — я попыталась их называть.

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− То есть... Это страх чего? Это страх того, что снова не будет денег? Ну нет, вроде как все стабилизировалось. Снова там будут дрожать руки? Ну нет, не будут... И так далее. И вот когда ты называешь эти вот, как Вы говорите, вот эти такие чудовища, которые где-то в темноте обитают... Потому что чудовищам нужна темнота, да. Как только свет зажигается, вот как в детстве, да, зажгли свет, посмотрели под кровать — никого там нет...

Елена Писарева

− Там нет никого, да...

Наталья Инина

− Ну, спасибо большое... Это очень важный поворот, потому что я хотела бы развести все-таки, чтобы у наших слушателей, зрителей не было ощущения, что характер и тревога невротическая − это одно и то же. Это же не совсем точно. Потому что, действительно, когда мы говорим, например, о людях, травмированных в детстве, о людях, которые в детстве перенесли какие-то тяжелые переживания — например, развод родителей, или там какой-то опыт болезни в больнице, или были отправлены там к какой-нибудь бабушке на пару-тройку лет, пока какие-то семейные неурядицы закончатся... И много-много чего еще там может произойти в этом детстве...

Только что делает психика ребенка, да? Как вообще происходит столкновение с этим всем и потом переработка этого всего? Ребенок маленький, он сталкивается с чем-то, что намного больше его. И рядом с ним очень часто не оказывается взрослого, который назовет, который поименует, который объяснит и включит свет...

Елена Писарева

− Поддержит, успокоит...

Наталья Инина

− И покажет, что никаких чудовищ, да, и это все пройдет, и малыш не один, и все как бы рассеется... Ребенок оказывается один очень часто в такой ситуации. И его психика, понимая невозможность совместить уровень боли, тревоги, страха, вот этого одиночества, вот этой всей невозможности — она вытесняет эти вещи куда-то поглубже — вот то, что называется в психологии «бессознательный уровень психики», куда-то вот в такой вот темный чулан, и очень плотно туда закрывает дверь.

И вот эта дверь и есть — защитные механизмы. И люди начинают расти... Ну вот представим себе как метафору такую дом, человек как дом — вот он растет-растет... Очень красивый дом, там какие-то балясины, балконы, прекрасные ставни; а там внутри — жуткая комната, в которой вот это все там вибрирует, дверь там заперта, но внутри настолько все вибрирует, что дом регулярно трясется.

А если еще в этой комнате начинают гнить балки, а комната эта в фундаменте дома − то, глядишь, и дом поедет, понимаете? То есть, если эту метафору брать, конечно, мы должны понимать, что очень часто люди, пережившие какие-то травмы прошлого, несут в себе вот эти абсолютно для них, для их сознания закрытые переживания...

Анна Леонтьева

− Закрытые, неосознанные...

Наталья Инина

− Забытые, закупоренные... И у них обязательно будет высокий уровень тревоги...

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. А как... Знаете вот, когда Лена говорит «я проработала эти тревоги», то очевидно, Елен, что ты ходила к прекрасному православному психологу. Не у всех есть такая возможность. Вот какую мы можем пользу этой программой принести людям, которые вот в чердаке... В подвале, вернее — не в чердаке, а наоборот, скорее вот образ подвала мне понравился. Потому что у меня тоже какое-то вот — как будто психология чинит крышу; а в подвале вот эта течь постоянно остается. Вот как с этим вообще...

Елена Писарева

− Ну вот да, я, кстати, могу сказать, что касается моей тревоги, да, которая все равно у меня остается... Во-первых, то, что мы сегодня рассказали — это уже невероятная помощь...

Наталья Инина

− Да...

Елена Писарева

− Понять, что, как, откуда... Что тревога − это не ругательное слово, не плохое, что она все равно нам нужна − это база некая, которая нам дана от природы, а в общем-то, от Бога, зачем-то... И другой момент, конечно, что если говорить о человеке верующем — я помню совершенно на фоне той же терапии, которая была, и переживания детей, особенно когда у них переходный возраст...

Хотела тоже поделиться, может быть, с нашими слушателям таким лайфхаком — что тоже с детьми можно договариваться. Я, например, всегда честно говорила: слушайте, ну вы знаете, что я тревожная мать. Ну пожалуйста, доехали — смс-ка, да... Я вот сейчас там на самолете лечу, прилетела — обязательно отправляю маме смс-ку... То есть, есть какие-то вещи, какие-то такие бытовые даже договоренности.

Ну и тоже хочу поделиться одной историей, которую я услышала вот в процессе, когда я со своей тревогой разбиралась. Было интервью отца Дмитрия Смирнова, и он сказал... Мама тревожная говорила, что она стоит у окна все время и ждет, когда сын вернется с прогулки. А он говорит: «Ну Вы в это время возьмите акафист и акафист почитайте. Все равно же он не придет раньше, чем он придет»...

Анна Леонтьева

− Однозначно помогает...

Елена Писарева

− Еще один лайфхак, да... Ну немножко шутки, но тем не менее...

Анна Леонтьева

− Но это не шутки, это очень серьезно...

Наталья Инина

− Да, это вершина, куда мы сейчас вот, я надеюсь, дойдем... Но мне кажется, что довольно иллюзорно и как-то, так сказать, это снижает уровень масштаба человека... Если мы скажем: давайте мы Вам поможем — сейчас вот мы Вам сделаем три припарки, Вы походите полгодика к терапевту, мы Вам сейчас организуем какие-нибудь вебинарчики, семинарчики...

Елена Писарева

− Или вообще таблеточки попить...

Наталья Инина

− Нет... Вот моя задача, всю жизнь как бы мою в профессии я делаю одно и то же: я рассказываю, я пишу, я говорю, я там где-то выступаю... И иногда ощущение, что ты вычерпываешь море чашкой! Но нет... Сколько лет назад была написана книжка «Испытание детством», где я как раз в частности об этом говорю — о детских травмах, о той же тревоге, о том, как нас детство догоняет в нашей актуальной взрослой жизни, каким образом оно это делает, что с этим можно делать...

И я вижу все время такой обратный ток, то есть, возврат какой-то. Люди приходят, говорят: Вы знаете, прочитала книжку — и как-то я поняла там то-то, то-то, да. Мне стало понятно, почему родители себя вели так, и что они в этом тоже не виноваты, но им там тоже досталось...

То есть, понимаете, мне кажется, что чем больше мы можем говорить и думать, не просто высказываться монологическим образом, а быть в диалоге, вот в этой соборности, делиться друг с другом и помогать друг другу преодолевать, а не «преодолеть» какие-то вещи...

Анна Леонтьева

− Постоянно... Процесс, конечно...

Наталья Инина

− Конечно... Тем просто как бы устойчивее и светлее этот путь, который длиною в жизнь. И не надо просто бояться ничего. Потому что когда мы пытаемся себя познать и помочь себе двигаться, себе и другому — Бог нам помогает! Потому что для Него это важно — чтобы мы стали собой. Не сидели внутри тревог, не считали, что все это ерунда и само собой как-то все устроится... Нет, мы бы созидали эту жизнь вместе с Богом...

И Он всегда помогает. Я это всегда чувствую — присутствие Бога и на сессиях, и в каких-то там сложных ситуациях, и в поворотах там с клиентом, или в выступлениях. Я всегда перед выступлением молюсь — я ни разу нигде никогда не открываю рот, прежде чем не помолиться внутренне, на какую бы аудиторию я ни выступала, мне совершенно без разницы — ну я имею в виду светскую, православную... Но если для православной я говорю абсолютно спокойно, открытым языком, то для светской я говорю немножко эзоповым языком. Но все равно миссионерствую, как могу. И естественно, молитва меня держит, потому что мне важно, чтобы я не исказила то, что Бог может через меня кому-то передать.

И в этом плане, мне кажется, что вот Лена совершенно права — даже этот разговор про тревогу, в котором мы рассматриваем ее разные физиономии, разные объемы, уже людям тревожным поможет. Потому что человек посмотрит и скажет: а, это — моя тревога, но — не я! Да, но не я тревожный. Она просто где-то там у меня вопит или пищит, булькает там или пытается испугать меня таким цунами — но ничего страшного, это всего лишь, всего лишь тревога...

Анна Леонтьева

− А знаете, вот такой есть совет, полученный мной от христианского тоже психолога. Когда ты чувствуешь приближение тревоги (можете просто его как-то прокомментировать), то очень полезно выйти на улицу, на открытое пространство, посмотреть на небо... Я помню, что у меня был такой вот период, когда я готовилась к экзаменам в университет, и меня не могло успокоить ничего. Потому что вот эта цель — поступить — она настолько затмевала все, что казалось, что это вот всё − это или жизнь, или нет...

И я помню, что меня на полном серьезе очень успокоило. Я посмотрела как-то вот... Пошла качаться на качелях во двор, посмотрела наверх — и... Ну вот я уже говорила в программах об этом, но вот эти облака... Я вдруг поняла, что вот они будут так же, они будут так же плыть по небу — в случае, если я поступлю и не поступлю. Я не знаю, почему-то это была прям замечательная мысль, которая меня моментально успокоила...

Наталья Инина

− Замечательная совершенно иллюстрация. Вот я бы здесь как раз немножко как раз показала бы, насколько вот то, что мы называем невротической тревогой — она очень на самом деле детализирована, многослойна, многолика. Ну например, перфекционизм, да, или сверхценная идея — она всегда будет связана с тревогой. Потому что передо мной что-то такое, гора какая-то, которую я должна взять...

Анна Леонтьева

− Вот-вот-вот...

Наталья Инина

− А я не уверена, я могу или не могу... Поэтому, что лежит в психологическом плане, в метафизическом, кстати, за этим советом? Соотнеси себя не с этой горой поступления, а с вечностью! Почувствуй, как вечность плывет через тебя, как ты — часть этой вечности. Вот эти облака, и небо, и Господь... Успокойся! То есть, это изумительная профилактика перфекционизма...

И дальше, и дальше мы, естественно, можем как бы входить вот в эти грани той самой невротической тревоги. Потому что ведь что стоит за этим? Ты должна любой ценой это сделать! Наши привычки, наше детство, ожидания от нас... Как бы да, вот это наша хорошая девочка, которая всегда отличница, и она умрет, если не получит свою пятерку, за которую ее будут любить и ценить. Ну и дальше по списку через запятую...

Но Вы как раз этим поворотом в небо позволяете мне подойти к третьему типу тревоги, который называется «экзистенциальная». И очень важно как раз, преодолевая невротическую тревогу, которая на самом деле чисто психологическая — там душа в этом вообще не заинтересована, а уж дух тем более... Но когда мы уже подходим к такому понятию, как «экзистенциальная тревога» — вот тут бы нам неплохо затормозиться.

Потому что мы говорим: мы — верующие люди... Казалось бы, что нам не хватает в жизни? Чего, да, так сказать, еще нам дать, когда с нами Бог...

Елена Писарева

− Сказали же, да — живите как птицы небесные и лилии полевые...

Наталья Инина

− Да, все сказано черным по белому давным-давно...

Елена Писарева

− И дастся вам...

Наталья Инина

− И опирайтесь на это... Однако мы, как даже вот в очень таком хорошем, внутренне проработанном, я имею в виду как бы простроенном сознании христианина православного — мы же прекрасно понимаем, что категория свободы — она... огромная категория в христианстве! Бог твою волю не ломает. Он ждет, что ты свободным образом, свободной волей выберешь двигаться к Нему. А ведь можешь двигаться в другую сторону...

Анна Леонтьева

− И вот это не всегда понимаешь — я прошу прощения, что перебила...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Двигаешься ли ты к Богу, правильное ты решение принял или нет...

Наталья Инина

− В том-то все и дело, что на самом деле никто тебе не даст никаких гарантий! И даже Бог не давит на тебя своим авторитетом Творца, чтобы у тебя «не было выбора». И вот это предстояние перед этой потрясающей свободой, которую Бог дает человеку — оно, конечно, связано вот с этой экзистенциальной тревогой. А правильно или неправильно? А туда или не туда?

Если мы чуть-чуть отойдем в сторону, как бы выйдем за пределы как бы христианского мировоззрения, да, и вообще вот подойдем к началам вот этого словосочетания «экзистенциальная тревога»... Это началось с философии экзистенциальной. Да, есть, условно, линия философии такая нерелигиозная европейская там, Хайдеггер и так далее; а есть потрясающая линия экзистенциальных философов вот как раз абсолютно религиозных — Бердяев, Соловьев, Франкл, Лосский и так далее. И они по-разному очень говорят об этой удивительной экзистенциальной тревоге, которая на самом деле связана с неопределенностью.

И это по силам выдерживать и правильно стоять в этом, только когда мы взрослые люди! Вот когда ни детские травмы нас, так сказать, не душат, понимаете, не пугают, ни характер нас не держит «на поводке» своей тревожности...

Анна Леонтьева

− На поводке...

Наталья Инина

− А мы вот стоим ну как бы в этой взрослости, в некой, если хотите, зрелости, зрячести, да, в реальности... И естественно, мы говорим: вот «верую, помоги моему неверию»... Да, и вот этот край − у Фромма есть даже такое как бы... Он берет эту категорию сомнения и говорит о двух как бы краях этого сомнения — совершенно таком иррациональном, таком суеверном каком-то, детском, инфантильном; и о сомнении ученого, сомнении там мыслящего человека — как бы все время такое некое выспрашивание: а так ли это, а ты точно знаешь?

И вот это поразительное испытание удивительной красоты — когда действительно вот в этом как бы прикосновении к внутреннему сомнению, как бы к этой свободе, к этой неопределенности ты выбираешь все-таки шагать.

Ведь можно же замереть и убежать в ракушку, и сказать «ой-ой-ой, всё, Господь Сам вот меня вытащит, спасет, вот Он Сам»...

Елена Писарева

− «Что-то мне тревожно»...

Наталья Инина

− Да (смеются), «что-то мне тревожно экзистенциально»... А Господь говорит: «Ну ты же человек! Давай, двигай, шагай, ну рискни быть собой, рискни жить»... И тут как раз на фоне вот этой свободы, вернее, напротив этой свободы по Франклу — не Франку, а Виктору Франклу, логотерапевту, великолепному психологу, основателю психологии смысла, должна стоять вот эта вот фигура ответственности.

Да, вот мы свободны — и ответственны за каждый наш шаг. И конечно, когда ты видишь, что человек начинает вот так проживать свою жизнь, вот так двигаться в ней осмысленно, как-то по-взрослому — где-то спотыкаясь, но при этом как-то это преодолевая, в любви и в некоем мужестве бытия и развития, движения — это совершенно потрясающе красиво...

Анна Леонтьева

− Слушайте, мне так понравилось выражение «в мужестве любви»... По-моему, оно просто замечательное... Спасибо, к сожалению, наше время подошло к концу...

Елена Писарева

− Только начали...

Анна Леонтьева

− Как всегда... Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорим с нашей постоянной гостьей − Натальей Ининой, христианским психологом, руководителем центра «Психология взросления», преподавателем психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня замахнулись на такую тему, как тревога. Надеюсь, что это было очень полезно. Спасибо огромное...

Наталья Инина

− Спасибо, друзья!

Елена Писарева

− Спасибо, до свидания...

Анна Леонтьева

− Всего доброго! Да, и напомню — что нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и «вконтакте». Спасибо, дорогие...

Наталья Инина

− До свидания...

Елена Писарева

− До свидания!