Москва - 100,9 FM

«Тонкости взаимодействия с детьми и подростками с особенностями развития». Сергей Штильман, Наталья Ермакова

* Поделиться

Нашими гостями были писатель, киносценарист Наталья Ермакова и писатель, поэт, литературовед, учитель-словесник Сергей Штильман.

Мы говорили о трудностях во взаимодействии с детьми и подростками с особенностями развития: о том, как их можно преодолеть, и как избежать наиболее частых ошибок. Разговор шел о том, как найти подход к особенному ребёнку и помочь ему раскрыть его таланты.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей. Сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами ближайший час проведут писатель-киносценарист Наталья Ермакова. Добрый вечер.

Н. Ермакова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Сергей Штильман, писатель, поэт, литературовед и учитель-словесник. Сергей, добрый вечер.

С. Штильман

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Учитель-словесник... Вы к нам приходили уже несколько раз и каждый раз я вас спрашиваю, кто такой учитель-словесник. Я просто понимаю, что это несколько такой анахроничный что ли термин для нашей молодой аудитории. Да и, впрочем, наверное, люди, которые учились в школе там предшествующие десятилетия, тоже не застали такого наименования учителя по предмету, который всем известен.

С. Штильман

— Но я всю жизнь практически преподавал русский язык и литературу — в школе, в педучилище, работал в институте педагогическом.

А. Пичугин

— Но сам термин «учитель-словесник», он же когда-то официально существовал, правильно?

С. Штильман

— Ну да, словесность в Царскосельском лицее преподавал Кошанский Александру Сергеевичу Пушкину. И, собственно, это название предмета лицейской программы.

А. Пичугин

— Ну а мы с вами сегодня собираемся, чтобы обсудить книгу, которая вот только-только вышла — это повесть «Я слышу тебя». Ее написали наши сегодняшние гости — Наталья Ермакова и Сергей Штильман. Повесть эта не совсем обычная, она о подростках, о школьниках, но там есть очень важная сюжетная составляющая. И важна она не только, я думаю, для авторов, не только для нас для всех, но и вот для радио «Вера» она особенно важна, потому что часто говорим здесь на темы различных детских заболеваний, в том числе и об аутизме, и вот здесь-то как раз именно эта линия и есть. Наталья, наверное, с вас мы начнем, что же это за повесть, почему вы решили в какой-то момент обратиться к этой теме?

Н. Ермакова

— Вы знаете, вообще тема людей с ограниченными возможностями, она, в общем-то, как-то коснулась нас, нашу семью уже достаточно давно. И в начале двухтысячных годов мы оказались в таком социально-оздоровительном комплексе «Кратово» — где это, значит, в таком живописном месте, ближайшем Подмосковье, дачи, построенные еще, правда, в 30–40-е годы прошлого века. И в середине девяностых они были отданы как раз детям-инвалидам с семьями. Самое главное, что там отдыхали не дети, как в лагере, в какой-то резервации, а они жили там со своими семьями, то есть в таких комфортных домашних условиях. Но в то же время они могли общаться с другими семьями, другими детьми. И надо сказать, что во многих семьях кроме ребенка-инвалида были еще здоровые дети, которые тоже приезжали туда же. И вот это вот общение между здоровыми и больными, между семьями разными, это для них был такой оазис, где они чувствовали себя полноценными людьми. И даже вспоминается пример один. Значит, два ребенка-близнеца — один здоровый, а другой с ДЦП, и вот тот, который здоровый, этого своего брата возил с коляской повсюду абсолютно, куда бы он ни шел — с друзьями там, с родителями. Ну, в общем, этот ребенок не чувствовал себя ущербным, потому что он всегда был в коллективе. Это очень такой прекрасный опыт, я считаю. И тогда мы уже как-то стали задумываться написать о чем-то, как-то поднять проблему. Потому что в нашей стране это, пожалуй, наверное, единственный был оазис, которого сейчас, к сожалению, нет.

А. Пичугин

— И сейчас уже нет, да кратовского этого пансионата?

Н. Ермакова

— Нет, ну там, видимо, разные причины, в том числе обветшалость этого, скажем, фонда и недостаточность средств для того, чтобы его восстановить, и какие-то там сопутствующие могли быть проблемы. И знаете, мы не хотели взять за историю какого-то реального человека, реальную семью — это, знаете, всегда опасность травмировать семью каким-то неточностями. Это же художественная литература — это будет вымысел, это что-то будет привнесенное извне. И поэтому нам вот показалось, что самое интересное, пожалуй, это действительно написать об общении здорового мальчика-подростка и девочки-аутистки — то есть это как бы соприкосновение этих двух разных миров, как у Андерсена «Русалочка». Кстати, Андерсен, подтверждено уже сейчас, ему диагностировали аутизм, он создавал свой какой-то мир...

А. Пичугин

— И диагностирован — ведь аутизм имеет огромное количество форм и степеней, да, и естественно, есть степени достаточно легкие, когда человек абсолютно социален, как в случае, наверное, Ганса Христиана Андерсена скорее всего было. Но тем не менее вот этот внутренний мир, не такой как у других людей, он, безусловно, у него проявлялся.

Н. Ермакова

— Да, и вот там эта вот Русалочка, которая в своем водном мире, она как рыба в воде — она красивая, у нее прекрасный голос, у нее подруги, у нее отец король вообще-то. И вот когда она идет на то, чтобы из-за любви к принцу выходит в наш мир. И здесь она уже без голоса, ей каждое движение, каждый шаг мучение ей доставляет, и тем не менее она выходит в этот наш мир. И здесь у нас мы решили сделать так, чтобы этот мир Поли, в который, наоборот...

А. Пичугин

— Эта Поля — это девочка, которая выведена в вашей повести, с аутизмом.

Н. Ермакова

— Да, и вот мальчик, Денис его зовут, как раз он, наоборот, попадает в этот ее мир. То есть она приоткрывает вот эту наглухо закрытую дверь, и он оказывается там, в ее мире. И он понимает, что там у нее есть голос, там она красивая, там у нее есть друзья — животные.

А. Пичугин

— Сергей, а вы несколько лет работали в девяностые в школе, была такая московская школа, я ее прекрасно помню.

С. Штильман

— «Ковчег», директор Александра Михайловна Ленартович. Я там работал с 92-го по 95-й год, а там действительно, ну это, пожалуй, одна из немногих, а может быть, и единственная тогда, может быть, и сейчас школа, где учатся бок о бок и дети, ну что называется, социально абсолютно адаптированные, нормальные и дети с ограниченными возможностями. Но, скажем так, я туда попал почти случайно. И это, с одной стороны, вот то, о чем Наташа говорила — ее социально-оздоровительный комплекс, плюс вот эта вот школа. Ну для меня на самом деле путь вот к этой теме, он был не через эту школу или, скажем так, не только через эту школу, а во-первых, через моих учеников. То есть получилось так, что вот за тридцать с лишним лет своей работы я работал с несколькими детьми-аутистами. Причем одна из моих учениц, я с ней работал дольше всего — это шесть с лишним лет. И, в общем-то, только потом, может быть, даже совсем недавно я начал понимать, что это совершенно гениальный ребенок. Потому что она родилась — она не могла двигаться и не может двигаться, она слепая, но при этом у нее сохранен интеллект, и она знает несколько языков, причем знает очень хорошо. Мало того, я вот как раз очень много думал о том, что благодаря ей я стал где-то как-то даже по-другому относиться к преподаванию русского языка, потому что степень ее проникновения в предмет, в учебный материал, была настолько глубокой, что мне с ней было иногда очень сложно. Потому что она задавала вопросы, на некоторые из которых я не мог ответить. То есть ребенок 7–8 класса, слепой, понимал что-то более глубоко и полно даже, чем я, человек, который работал долгие годы в школе. И идя к ней на урок, я всегда готовился к тому, что это будут очень неожиданные вопросы — это был, что называется, ученик спрашивающий. И это, ну я считаю, если я что-то сделал в своей педагогической жизни, то, наверное, очень большая часть — это обучение этого ребенка. Потому что там на самом деле фантастическая история. Она поступила в Литературный институт имени Горького, училась там на заочном отделении. Причем она не просто блестяще сдала экзамены, а там между ней и зрячими детьми была совершенно колоссальная пропасть в баллах, которые они набрали.

А. Пичугин

— Как это было возможно? Это сейчас мы живем в мире, где удаленная работа, где все решают технологии в плане коммуникаций и можно никуда не приезжать. Вы говорите, она парализованная и незрячая.

С. Штильман

— Она не может ходить. У нее руки двигаются, да, но она не может ходить, у нее фактически атрофированы вот эти вот мышцы ног. Но меня в свое время потрясла реакция ее отца, который первый раз привез ее на занятия по русскому языку, на подготовительное отделение. Он говорит: я не знал, что моя дочь настолько потрясающе знает русский язык. То есть я к чему, к тому что вот эти дети, они если за что-то берутся, они берутся с таким рвением и настолько скрупулезно и тщательно, и ответственно относятся к этому, что ну мне таких учеников очень мало попадалось.

Н. Ермакова

— А возили ее на учебу оба родителя. Папа нес девочку, уже взрослую, восемнадцатилетнюю, а мама — коляску по этим нашим метро, без пандусов, вот таким образом каждый раз оба родителя ее сопровождали. И сказали, что сейчас нам нужно всем троим давать выдать диплом Литературного института, потому что они посетили все занятия.

А. Пичугин

— Ну по-хорошему — да.

С. Штильман

— То есть шесть лет — это вот каждый, на каждую сессию, на те занятия, которые нельзя пропустить.

Н. Ермакова

— На семинары.

С. Штильман

— Через все наши вот эти вот переходы, лестницы и все остальное. И сейчас я работаю с учеником, у которого поставлен синдром Аспергера. Я могу сказать, что это дети очень умные...

А. Пичугин

— Вы для наших слушателей напомните, что такое синдром Аспергера.

С. Штильман

— Это один из легких, как это называется, видов аутизма, то есть там сохранена возможность мыслительной деятельности. Он очень умный, у него очень хорошая память, он быстро схватывает материал. Я могу сказать, что с ним очень интересно. Им очень тяжело учиться в школе, в обычной школе, но каким-то образом он пытается там адаптироваться.

А. Пичугин

— А тяжело, потому что...

С. Штильман

— Он другой.

А. Пичугин

— Он другой, ему сложно общаться со сверстниками, но при этом он, безусловно, очень быстро усваивает материал.

С. Штильман

— Он усваивает его по-другому и, скажем так, усваивает его в совершенно других каких-то плоскостях, если хотите.

А. Пичугин

— Я в институте учился с девушкой, у которой, я не знаю, к сожалению, что за диагноз, но у нее была фотографическая память абсолютно. Она могла прочитать лист и слово в слово, дословно пересказать. Именно это помогло ей выучиться все пять лет, потому что она просто читала ответ на экзаменационный билет и, готовясь к экзамену и воспроизводила его, было достаточно один раз посмотреть, чтобы дословно воспроизвести. При этом речь абсолютно не шла ни о какой практической коммуникации с сокурсниками. Хотя и хотелось, но это было очень тяжело.

С. Штильман

— Алексей, ну это же известная ситуация, когда в Израиле используют вот эти вот способности аутистов-картографов, которые составляют карты настолько подробные, которые обычным людям составить сложно. Эти люди чувствуют себя востребованными, и можно только порадоваться за этих людей.

А. Пичугин

— Да и вообще в мире, в разных странах западных аутисты, люди с синдромом Дауна, они находят себя в жизни в совершенно разных профессиях. Знаменитый пример испанца, который первый в мире профессор, университетский преподаватель с синдромом Дауна, о нем уже говорилось очень и очень много.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня писатель-киносценарист Наталья Ермакова, Сергей Штильман — писатель, поэт, литературовед, учитель-словесник. А я вначале не сказал, как-то не сориентировал наших слушателей: наши гости муж и жена, она написали вместе повесть, очень важную, мне кажется, повесть. Мы часто говорим на радио «Вера» о проблемах детей с ограниченными возможностями, о проблемах детей с аутизмом, но обычно к нам приходят специалисты, сотрудники различных благотворительных фондов, а вот с литературой мы сталкиваемся впервые. И мне кажется, что у нас художественной литературы на эту тему или нет, или мне никогда не попадалась.

Н. Ермакова

— Ну ее достаточно мало, особенно написанной в наше стране, на русском языке, да, не переводной, ее действительно очень мало. Но я хочу сказать о том, что «Я слышу тебя» — изначально это вообще был написан киносценарий.

А. Пичугин

— И довольно давно.

Н. Ермакова

— Довольно давно, в 2011 году.

А. Пичугин

— Уже 10 лет.

Н. Ермакова

— Вот отмечаем юбилей выходом книги. В общем, сценарием заинтересовались, причем дважды, кинокомпании обращались к нам, мы дорабатывали этот сценарий, был утвержден режиссер. Никак не могли найти бюджет для того, чтобы снять этот фильм. Потому что съемки фильма, это очень, скажем так...

А. Пичугин

— Вы идею эту не оставляете пока?

Н. Ермакова

— Мы от нее не отказываемся. Но мы решили, что, если будет книга, возможно, что путь к фильму будет короче.

А. Пичугин

— Может быть, нас кто-то услышит из людей, от кого может зависеть судьба такого фильма. Но для этого, конечно же, надо прочитать повесть «Я слышу тебя». Я от всей души ее рекомендую нашим слушателям.

Н. Ермакова

— И еще я хочу сказать о том, что эту повесть, скажем, эту историю не только мы ценим высоко, сами авторы, и те, кто нас читают, уже прочитали. А так что этот сценарий мы подавали на участие в конкурсе Международного благотворительного кинофестиваля «Лучезарный Ангел» в 2013 году.

А. Пичугин

— Мы поддерживаем его, да, этот кинофестиваль.

Н. Ермакова

— И вот наш сценарий стал победителем тогда этого конкурса, мы получили статуэтку «Лучезарного Ангела», диплом и денежную премию.

А. Пичугин

— Это большая проблема. У нас же пишется огромное количество сценариев и очень хороших сценариев, но невозможно по ним по всем снять фильмы. Но очень жалко. Я помню, к нам приходил Олег Нестеров, лидер группы «Мегаполис», у них был проект когда-то «Из жизни планет». Они взяли сценарии неснятых фильмов, нашли их в архивах «Мосфильма» — не сняты эти фильмы были, потому что оттепель кончилась, и молодые режиссеры, надежда советского кинематографа, просто их в ленты легли на полку, даже не ленты, даже просто утвержденные сценарии, какие-то фильмы начали снимать, но свернули. И вот Олег Нестеров где-то нашел и попытался музыкально воспроизвести, как бы это могло выглядеть тогда: там музыкальная эстетика 60-х — какие-то мотивы, какие-то полутона, которые передавали бы идеи этих фильмов — ну такой своеобразный памятник. Я сейчас совершенно не к тому, что, может быть, когда-то и по повести «Я слышу тебя» вот так будет сделано. Я очень надеюсь, что снимут фильм, потому что повесть действительно очень кинематографична — я читал, и у меня сразу в голове представлялось, как это можно экранизировать. Я, к сожалению, очень далек от мира кино, но вот я, как любой человек, наверное, периодически представляю, как это можно снять и посмотреть, как фильм.

Н. Ермакова

— Да, ну насчет того, что кинематографично, нам говорили, кстати, когда еще сценарий, что да, фильм должен получиться очень зрелищным. И это очень важно, потому что и книга, и сценарий, и фильм, который, надеемся, выйдет, адресованы в первую очередь подросткам. То есть книга вообще небольшого объема — там 116 страниц, и события развиваются достаточно динамично, и написана таким, в общем, легким языком. Все говорят: вас легко читать. Вот такой комплимент нам сделали, что вашу повесть легко читать.

А. Пичугин

— Читать, правда, легко. Я единственное, что задумался, не показалось ли вам, хотя скорее даже не вам, а вашим читателям, людям, которые уже прочитали повесть, что подростки сейчас общаются немножко иначе? Я понимаю, что современный сленг, он в 2021 году такой, а в конце 2021 года он будет совершенно другим, и это явно не то, что должно оставаться. Но вот мне немножко показалось, такой стиль ретро в общении подростков между собой.

Н. Ермакова

— А, вот очень интересное ваше замечание. Дело в том, что мы еще до того, как стали показывать издателям повесть, мы ее дали прочитать подросткам, с которыми общаемся — то есть не нашим близким знакомым, это вот ученики Сергея. И вы знаете, вот они нам как раз сказали: вы знаете, лучше от сленга отойти. Потому что действительно, вот Алексей совершенно верно сказал, что в начале 2021 сленг один, а в конце — другой. Поэтому они сказали: давайте мы уйдем от этого сленга. Потому что считается, что литература для подростков должна напичкана быть вот этим вот сленгом сегодняшним. А читать-то ее будут не только сегодня, а через год, и через два, и через три и так далее — и это уже будет какие-то динозаврами эти фразы выглядеть.

С. Штильман

— Я буквально несколько дней назад работал с учеником одним, он несколько слов на сленге сказал, я попросил его перевести. А потом сказал: а хочешь, я тебе несколько предложений на сленге, который был два-три года, ты поймешь его? И он не понял ни слова.

А. Пичугин

— То что я хотел сказать. Так как я тоже связан был долгое время со школой, и все равно как-то часто школьники в моей жизни появляются в виде практикантов, каких-то курсов, я году в 2017 стал обращать внимание на то, что я перестаю понимать, о чем они говорят и попытался это наверстать и выучил какое-то количество слов. Ну как выучил — ты постоянно это слышишь. примерно понимаешь, о чем идет речь, и как иностранный язык. У нас был другой сленг 20 лет назад, у них такой, очень хорошо, там язык динамично развивается. Ну как развивается, он же просто в 2018 году был совершенно другой, ну с вкраплениями того, что там было в 2017. А в 2020 году я узнал, что все, что сказал сейчас Сергей, все что было в 2017, молодым людям из 2020...

С. Штильман

— Вышло из употребления.

А. Пичугин

— Абсолютно непонятно. В отличие, кстати, от бессмертных каких-то слов, которые пришли к нам в 60-е, 70-е, 80-е, и все равно они так или иначе проскальзывают у современных подростков, почему-то это живуче гораздо.

С. Штильман

— Я буквально сегодня утром, думая о том, как и что буду говорить на передаче, понял одну потрясающую вещь, что одна из причин моего пристального внимания к людям, у которых есть, скажем, некие проблемы...

Н. Ермакова

— С коммуникацией.

С. Штильман

— Которые принято называть аутизмом, очень много литературных персонажей. Поскольку литературовед, так или иначе прокручиваешь, а в чем странности поведения этого героя. Ну это как Пушкин говорил о своем герое: «неподражательная странность». Как Чацкий говорил: «Я странен, а не странен кто ж?» И когда стал задумываться о том, а кто из известных и знаменитых персонажей ну уж очень явно обладает аутичными чертами, я, к своему удивлению, остановился на Шерлоке Холмсе. Потому что Шерлок Холмс — это человек, который живет очень какой-то напряженной жизнью. И он замечает именно те мелкие подробности, причем замечает их очень быстро и очень быстро откручивает назад.

Н. Ермакова

— Анализирует.

С. Штильман

— Анализирует, да. Мало того, с точки зрения социализации и социума Шерлок Холмс держится особняком. И мало того, я еще пришел к выводу, что, пожалуй, только доктор, врач мог стать другом Шерлок Холмса, потому что он терпим к странностям своего друга.

А. Пичугин

— Да он и доктор к тому же.

С. Штильман

— Да, доктор Ватсон, Уотсон — по-разному пишут. И он прекрасно понимает, что вот каждый человек индивидуален, он ведет себя не так, как другие. И в этом смысле если действительно вот заняться этой проблемой всерьез, посмотреть кто из героев литературных произведений может быть назван или аутистом, или персонажем, у которого есть явно такие черточки, черты, я думаю, таких героев наберется очень много.

А. Пичугин

— Я читал про Холмса. Может быть, это как раз ваше открытие было, может быть, кто-то еще приходил к этому выводу, но я именно про Холмса именно это читал.

С. Штильман

— Ну вот это мне пришло сегодня утром.

А. Пичугин

— А, это именно сегодня утром пришло.

С. Штильман

— Да, Наташа не даст соврать.

А. Пичугин

— Ну видите, значит, есть люди, которые тоже как-то так же мыслят, как и вы, в том же русле.

Н. Ермакова

— Да, и мы пришли к выводу, что доктор Ватсон, который живет с Холмсом, он за ним наблюдает со стороны, с позиции доктора. И мало того, он еще и делает записи, то есть он составляет летопись жизни этого человека.

А. Пичугин

— Ну это же еще и большой вопрос к самому Конан Дойлю, о нем же тоже мало что известно — о его не писательской, а именно личной жизни. Про него долгое время вообще ходили слухи, что именно он-то и есть тот самый Джек Потрошитель. Ну, конечно, это опровергнуто много раз, но человека притягивают странные личности, интересно о них поговорить.

С. Штильман

— Я думаю, что вообще для писателя, для художника, неслучайно такое количество творческих людей были или аутистами, как сейчас вот ученые уже почти уверены в этом. Ну Наташа нам перечислит этих известнейших людей. Но без внимания, пристального внимания к мельчайшим деталям, я думаю, что литературы быть не может. Потому что, наверное, ничего важнее мелочей нет, потому что в них, как в капле воды, отражается весь персонаж, а это очень непросто.

А. Пичугин

— Давайте прервемся буквально на минуту. Я напомню, что сегодня здесь, в нашей студии, писатель-киносценарист Наталья Ермакова и Сергей Штильман, писатель, поэт, литературовед и учитель-словесник. Мы говорим о повести, которую написали наши гости, повесть эта называется «Я слышу тебя». И она посвящена проблеме взаимодействия обычных детей, которые учатся в обычной школе и детей с особенностями, с особенными возможностями.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня мы обсуждаем повесть «Я слышу тебя», которая вышла вот буквально на днях. У нас в студии ее авторы — Наталья Ермакова, писатель-киносценарист, и Сергей Штильман, писатель, поэт, литературовед, учитель-словесник. Повесть посвящена взаимоотношениям подростков, подростков, которые учатся в обычной школе, мальчика, который учится в обычной школе и девочки, у которой аутизм. Они встречаются в деревне, и вот мир девочки приоткрывается молодому человеку, и он понимает, что это действительно огромный и очень красивый мир. Важная книга. На радио «Вера» часто говорим о проблемах особенных детей, особенных подростков и я думаю, что в этом свете как раз эту книгу мы можем рекомендовать всем нашим слушателям. Сергей, я все-таки хотел подробнее вас расспросить про этот опыт работы в школе «Ковчег» в девяностые годы. Вообще в девяностые годы о таких проблемах говорили мало. Казалось бы, вот есть дислексия — это тоже классифицируется как определенное заболевание, оно не имеет каких-то интеллектуальных проявлений таких, зримых, но тем не менее. У нас в гостях была президент фонда, который занимается проблемами дислексии, она говорит, мы с ней сталкивались много лет и всегда, даже в советской школе, вы, наверное, помните, что были люди, которые не могли нормально писать. И что ты ни делай, никак ты их не мог научить — у них путались буквы, путался порядок букв в слове. И вот это именно то, что казалось простым разгильдяйством, в итоге оказывалось диагнозом. В девяностые годы у нас и к аутизму относились достаточно странно. Кто-то считал, что таким детям — и до сих, к сожалению, это страшно, — считают, что таким детям, подросткам место в специальных закрытых учреждениях. А опыт школы «Ковчег» показывает другое. Вот как происходило это взаимодействие обычных детей и детей особенных?

С. Штильман

— Алексей, вы знаете, я работал в классах, где максимум было 14–15 человек, там классы маленькие были и, по большому счету, я не помню, чтобы каким-то образом вот этих детей, официально или неофициально, делили на обычных и детей с отклонениями. Что касается меня, то у меня довольно странная была там должность, точнее говорить, моя функция была там странная: я должен был научить этих детей сдать экзамены, по литературе написать сочинение. И, в общем-то, мое общение с ними началось с того, что я сказал, что, если вы в своей жизни прочитали хотя бы «Колобок» и «Тараканище», вы с легкостью напишете сочинение практически на любую тему, которую вам готовы дать. И дальше, когда первые наши уроки я им рассказывал про «Курочку Рябу», вообще о том, какой колоссальный смысл вложен туда, и поразил их тем, что, в общем-то, там непроходимая проблема, им казалось, что каждая тема настолько сложна, что у них нет читательского опыта, чтобы они могли об этом написать. В конце, то есть моя задача была — снять вот это напряжение, снять вот это вот ощущение того, что они точно не справятся, показав, что на самом деле можно обладать минимальным знаниями литературными и тем не менее, я не говорю, что они все про «Курочку Рябу» писали и писали про, значит, «Репку»...

А. Пичугин

— Это непросто. А про «Курочку Рябу» и про «Репку» написать непросто.

С. Штильман

— Непросто. И тем не менее, когда мы говорили о том, что по сути вот в этих сказках, как в зародыше, содержится очень многое из того, что в больших литературных произведениях раскрывается более подробно. Это тот же самый «Колобок», да, н по большому счету, он повторяется и в «Сказке про Серого Волка», потому что проблема выбора, она и там, и там, и вот этот жанр хожения — Афанасия Никитина и так далее.

А. Пичугин

— Привычный русской литературе.

С. Штильман

— Да, то есть фактически отсюда и Чичиков со своими этими, и «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева. Ну то есть я показывал им литературу совершенно не через ту призму, через которую они привыкли и поэтому им как-то со мной было легко. Когда мне стали говорить: а вы в курсе, что у этого ребенка поставлен вот такой диагноз или у нас вот как бы после того, как от него вынуждены были отказаться многие школы — я, честно говоря, был очень удивлен. Ну там, понимаете, все держалось на совершенно уникальном человеке, это я где-то только сейчас начинаю понимать. То есть она настолько как-то могла вокруг себя собрать, там разные совершенно учителя были, но каждый учитель был очень творческим человеком. Я думаю, мне сейчас сложно проанализировать, это было давно, 26 лет назад я оттуда ушел, но ощущение общее, что уроки эти были вот таким сотворчеством. И поскольку я был абсолютно с ними искренен и к каждому уроку приходил с чем-то абсолютно новым и интересным, и они очень на это охотно шли.

А. Пичугин

— Да, Александры Михайловны Ленартович уже нет.

С. Штильман

— Я знаю. Да, я там был не так давно.

А. Пичугин

— Ну школа «Ковчег» продолжает существовать.

С. Штильман

— Да, я там был не так давно.

А. Пичугин

— У меня там и друзья преподавали. Название повести — «Я слышу тебя», мы его насколько раз уже произнесли. Но ведь в это название тоже вы вкладываете определенный смысл.

Н. Ермакова

— Да, вот, знаете, название, оно родилось как-то, появилось сразу, когда появилась идея об этом писать. И я хотела обратить внимание именно на порядок слов. Кстати, художник, который делал обложку, он сразу написал его правильно. «Я» — большая буква понятна, первое слово; «слышу» — маленькими и «тебя» — большими. Это между «я» и «ты» мостик «слышу». Потому что для каждого человека очень важно, чтобы его услышали, и чтобы его поняли. То есть услышать — значит, понять человека. А особенно это важно детям как раз с расстройствами вот аутичного спектра, у которых проблемы с коммуникацией, с общением вообще проблемы. И надо сказать, что у детей с тяжелым аутизмом (а героиня нашей повести, как раз у нее тяжелый аутизм, не такой как у Андерсена, о котором мы сегодня говорили), так вот, значит, я хотела рассказать очень коротко об одной девочке. Если вы наберете в любом поисковике: «девочка-аутист рисует» — сразу появится несколько ссылок на Айрис Грейс. Значит, маме, когда девочке было три года, сказали, что у нее тяжелый аутизм, она никогда не сможет говорить, она никогда не сможет ни с кем общаться, и она именно такой и была. И до тех пор, пока в доме не появились краски и кисти. Когда мама стала рисовать, дочку это заинтересовало. И вот ее картины вы увидите, набрав: «девочка-аутист рисует».

А. Пичугин

— Я уже набрал, я смотрю — да, удивительно. Как-то так примерно я и представлял себе картины вашей героини.

Н. Ермакова

— Вот самое поразительное, что мы, еще не видя картины этой девочки, мы их именно так и описываем в нашей повести. Примерно так.

А. Пичугин

— Потому что повесть была написана 10 лет назад, а Айрис Грейс, я так понимаю, что она и сейчас еще маленькая.

Н. Ермакова

— Да, она и сейчас еще небольшая. Значит, вот первое ее общение с внешним миром стало через картины. И родителям говорили: для того, чтобы ребенок... Ну вообще это не только им, а вообще всем аутистам, родителям аутистов, что общение с животными помогает. Понимаете, аутисты, с ними не встретишься взглядом, они очень болезненно реагируют на прикосновения к себе, то есть именно на телесный контакт, на громкие слова к ним обращенные, они тут же замыкаются, они этого избегают. И кажется, что они вообще не способны к общению. А вот животные, они, скажем, более такие мягкие, тактильные. Но вот с этой девочкой не получилось ни с лошадьми — есть специальная такая теория, что лошади помогают...

А. Пичугин

— Иппотерапия.

Н. Ермакова

— Да. С собаками тоже ничего не получилось — собаки слишком активные, шумные, бегают там и лают, ее это пугало. А вот когда домой принесли котенка мейн-куна, вот с этим котенком сразу же установилась дружба.

А. Пичугин

— Да. Вот здесь вижу фотографии и статью в Википедии тоже читаю про то, что была вот эта вот история с кошкой.

Н. Ермакова

— Да. Вот наш ключик к миру Поли Денис тоже нашел через рисунки, благодаря своему деду, художнику-символисту. Сначала он не мог понять картины деда, и казалось, что он рисует какую-то ерунду. И общение с дедом, художником-символистом и общение с Полей, вот как раз он стал понимать вот эти символы. Кстати, мальчик-то был такой непростой, который увлекался астрономией, которой считал, что наверняка есть неземные цивилизации, и что вот эти вот неземные его поймут лучше, потому что земной разум слишком банален и примитивен для того, чтобы понять его, такого интересного и глубокого.

А. Пичугин

— А вы когда писали эту повесть, вы внутренний мир девочки и эту идею с картинами, ведь не было даже такой Айрис Грейс, придумали сами или все-таки были примеры, на которые вы опирались?

Н. Ермакова

— Придумали сами. Десять лет назад, когда писали сценарий, придумали сами. А потом уже у нас появилось книга, нам порекомендовала ее Авдотья Смирнова прочитать, нейропсихолога американского, Оливера Сакса — «Человек, который принял жену за шляпу». Там разные случаи отклонений психических, и в том числе глава такая — «Художник-аутист». И когда мы прочитали, подумали: ну так мы же ведь интуитивно поняли. А когда уже девочку эту Айрис Грейс нашли и ее картины, то уже никаких сомнений не было о том, что мы, скажем так...

С. Штильман

— Попали.

А. Пичугин

— Ну есть такая мечта, что с помощью этих картин действительно происходит социализация детей.

Н. Ермакова

— Да.

А. Пичугин

— А вот происходит ли она на самом деле? Они могут показывать свои картины взрослым или сверстникам, открывая таким образом, показывая свой внутренний мир. Но насколько реально, как вы думаете, вот такое общение, как у вас в книге между Денисом и Полей?

Н. Ермакова

— Ну что сказать, конечно, это отчасти это наша фантазия. Нам хотелось бы, чтобы так было, чтобы так было на самом деле. Но вот я сейчас хочу зачитать небольшую цитату, мама этой девочки, Айрис, написала: «Счастлива я потому, что она таким образом исследует окружающий мир, а не сидит в своем собственном. Потому что мы вместе с кошкой нашли ключ от запертой наглухо двери, через которую моя дочь выходит наружу». То есть это впечатление именно мамы этой девочки. Ну опять же у каждого, практически у каждого замкнутого такого ребенка, с нарушениями, есть какой-то такой канал связи, но его нужно еще найти, нащупать, понять, и тогда вот этот мир начнет открываться. Потому что мы сейчас привели пример — рисунки, а также ведь, вот я как раз тоже выписала двух пианистов с аутичным спектром, причем с тяжелым расстройством аутичного спектра — это Дерек Паравичини и Итан Уолмарк — то что они не могли говорить и начали играть. Кстати, вот я слушала когда их музыку, вот этот мальчик маленький, Итан, он подходит к пианино, и знаете, у него координация движений даже нарушена, это видно по нему, и кажется, каким образом он попадает на нужные клавиши — это фантастика. Но он попадает на нужные клавиши, и он создает музыку.

С. Штильман

— Причем, судя по всему, импровизирует. Это не заученное что-то.

А. Пичугин

— Но это гармония внутри. К сожалению, тут же такая тема, о которой тоже нужно говорить. Я приводил уже этот пример. Как-то слушая программу на одной из радиостанций у коллег, замечательная совершенно передача была про особенных детей, правда, была в прямом эфире, и меня чудовищно поразили звонки, когда люди говорят о проблемах, звонят люди и говорят: а почему наши здоровые дети должны общаться с вот эти вот больными? Уберите их подальше. Вы тоже поднимаете в какой-то мере эту проблему, когда показываете страхи мамы Полины перед такой непонятной дружбой с Денисом, показываете страхи мамы Дениса перед этим всем, которые ну они пытаются запретить детям общаться. И это тоже своеобразное проявление такого отношения, как я описал? Пусть оно там в достаточной мере смягчено, но все равно есть.

С. Штильман

— Ну эта проблема очень тяжелая на самом деле. И я сколько в школе работал, столько имел дело с ситуациями, когда даже не аутичных детей, а детей со странностями, детей слишком задумчивых, слишком творческих фактически просто заклевывали. И здесь очень многое зависело от того, кто классный руководитель в этом классе, как он относится к таким детям, какая атмосфера. То есть с моей-то точки зрения вот этот момент — понять другого человека — он в равной мере нужен и аутичным детям, и детям, которых мы условно называем здоровыми. Потому что, по большому счету, вот сейчас он не принимает или затюкивает ребенка, который заикается, завтра он будет затюкивать ребенка, который, скажем, ну не так, как ему хочется, предположим, думает.

А. Пичугин

— Страх неизвестности перед иным, перед другим.

С. Штильман

— Да. То есть а дальше фактически это вот такое вот, дальше, что называется, со всеми остановками — который другого цвета кожи, ну скажем так, шепелявит или у которого заячья губа и так далее. То есть, с моей точки зрения, если вот это дело пустить на самотек, и пускай как оно, так и будет, то это будут классы, где фактически будет такой закон стаи, почти как «Повелитель мух».

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у нас сегодня Наталья Ермакова, писатель-киносценарист, и Сергей Штильман, писатель, поэт, литературовед, учитель-словесник. И говорим о повести, которую написали наши гости — «Я слышу тебя». Это только что вышедшая книга, которую я с удовольствием всем рекомендую прочитать, про отношения совершенно обычных детей, подростков с детьми, в данном случае, с одной девочкой, Полиной, у которой аутизм. У вас в повести есть еще одна тема — это тема смерти. Я не буду, наверное, тут спойлеров никаких делать, как и о чем она, но я так понимаю, что вы эту тему тоже прописали неспроста, потому что об этом тяжело говорить с подростками, ну вообще тяжело говорить людям. Но с подростками и детьми на эту тему как говорить, никто толком и не знает.

Н. Ермакова

— Да, мы постарались наиболее, скажем так, тактично подойти к этому вопросу. Но наш герой, да, он переживает смерть. Мы не будем опять же говорить о том, что это.

А. Пичугин

— Там он не раз переживает смерть даже.

Н. Ермакова

— Не раз, да.

А. Пичугин

— Может быть, у него именно поэтому и есть такое достаточно тонкое восприятие мира, которое позволяет ему проникнуть в мир Полины.

Н. Ермакова

— Да, возможно это так и есть.

С. Штильман

— Я бы даже больше скажу, что не только смерть, развод родителей. Я наблюдал огромное количество ситуаций, когда вот из семьи уходил отец, и как менялся ребенок с 4–5 класса, и что в 7–8 классе насколько это была тяжелейшая травма, и как менялся этот ребенок. Я уж не говорю о смерти. Потому что на самом деле вот как бы жизнь для этих детей делится на до и после. И вообще хочу сказать, что тема детского страдания, она есть в нашем произведении, и дети страдают, как мне кажется, гораздо более глубоко и тяжело, чем взрослые. И, в общем, те изменения, которые с ними происходят, они иногда просто решающие для жизни.

А. Пичугин

— Причем взрослые этого могут и не видеть совершенно. Поскольку у них нет этого контакта. Ведь книга еще и про контакт взрослых и детей.

Н. Ермакова

— Да. Из-за того, что у Дениса сложилась такая ситуация в семье, когда ему трудно стало контактировать с мамой, которая собралась выходить замуж. И вот он уезжает к деду, а дед, вот мы уже говорили, художник-символист. И, кроме того, дед, он в отличие от мамы, которая знает, как надо, и начинает Денису выговаривать, что здесь ты повел себя не так, здесь ты, значит, меня подвел, — то есть она его учит, как надо, притом авторитарно достаточно. А дед, он позволяет самой жизни учить своего внука, чтобы он накапливал свой собственной опыт и учился на своих собственных ошибках. И вот этот опыт оказывается очень ценным для Дениса.

С. Штильман

— Психологами давно замечено, что между родителями и детьми отношения обычно более какие-то сложные, чем между предыдущим поколением. То есть бабушки и дедушки, они как-то лучше понимают, охотнее понимают, охотнее идут на вот этот контакт, чем даже родители. По разным причинам.

А. Пичугин

— Интересное замечание, я даже про это никогда не думал. Я хочу еще от себя также обратиться к тем наши слушателям, кто, может быть, связан с миром кино и, прочитав эту книгу, заинтересуется ей как возможным сценарием. А она как сценарий тоже есть?

Н. Ермакова

— И как сценарий она тоже уже существует.

А. Пичугин

— А, ну да, вы же за нее получили «Лучезарного Ангела».

Н. Ермакова

— Да, ну дело в том, что когда мы писали повесть, мне кажется, мы еще глубже проникли в наше историю, и повесть получилась сильнее, чем сценарий. Так что если мы на основе сценария написали повесть, то сейчас на основе повести мы сделаем еще более сильный, более глубокий и более яркий сценарий.

С. Штильман

— Вообще это немножко разные художественные произведения — киносценарий и повесть. Там немножко разные акценты расставлены в разных местах, и это очевидно совершенно. Это не может быть просто переложением с языка кинематографа на язык прозы.

А. Пичугин

— А как бы вы, если нет фильма, ведь надо сказать, что бумажные книги у нас люди читают не очень много, к сожалению, не так часто покупают их. Как бы вы хотели ее продвигать? Ведь это важно. И что вы хотите сказать в итоге этой повестью?

Н. Ермакова

— Ну насчет продвижения самой этой книги, это у нас, значит, была встреча со школьниками, достаточно большим количеством разных школьников, разных возрастов. Встреча в библиотеке произошла имени Тютчева. Значит, и, кроме того, то что вот вы говорите насчет того, что не очень охотно покупают бумажные книги — ну наша книга тоненькая, легкая и недорогая — это раз. А во-вторых, я думаю, что в электронном виде ее тоже можно будет купить.

А. Пичугин

— Я думаю, что очень хороший был бы вариант, если бы ваша книга как-то распространялась в фондах, которые занимаются проблемами детей с аутизмом.

Н. Ермакова

— Вы знаете, у меня, да, была переписка как раз с фондом, который называется «Город Солнца». Значит, есть его как бы подразделение — «Город Солнца для Детей Дождя». «Человек дождя» — после того, как вышел известный всем нам фильм, такой термин, он прижился по отношению к аутистам. Кстати, у нас посвящение книги: «Детям дождя и тем, кто пытается их понять». У нас есть связь с этим фондом, я думаю, что в ближайшее время мы отправим несколько книг на пробу, чтобы они сами там, руководители фонда, ознакомились с ней и, возможно, что они тоже как-то помогут ее распространению.

А. Пичугин

— У нас остается мало времени. Но вот готовясь к программе, мы с вами обсуждали, и вы привели данные статистики, что детей-аутистов сто лет назад рождалось немного — один на пять тысяч, а сейчас один на сто пятьдесят человек. А вы, изучая этот вопрос, как-то прояснили, почему так?

Н. Ермакова

— Вы знаете, это очень трудно прояснить, потому что это даже ученые, которые этим занимаются, точного ответа на этот вопрос не могут дать. Но один из ответов на вопрос — то что этот диагноз раньше редко очень ставили, его не диагностировали. Что отстают в развитии, задержки в развитии, отсталый ребенок — ну много чего. Опять же для того, чтобы этот ребенок смог проявить свои способности — а они могут быть у него незаурядными, — для этого нужно подобрать к нему вот этот ключик и приоткрыть эту дверь, через которую он мог бы выйти в наш мир, а не всегда это удается. И, значит, вот знаете, моя гипотеза, научно необоснованная. Вы знаете, наше время, оно изменилось в смысле коммуникаций. Даже самые такие простые примеры. Вот раньше, во время моей юности, например, для того чтобы занять денег, мы обращались к соседям. А чтобы обратиться к соседям, что занять десять рублей до получки, нужно было с этим человеком общаться. А сейчас общаться не нужно, чтобы взять кредит. Если ты там заболел и не можешь купить себе хлеб с молоком, нужно — тут же просишь там подругу, соседа, кого-то, кто рядом с тобой живет. А сейчас было бы очень странно, если бы мы сейчас в своем доме, где мы сейчас живем, обратились к соседям с подобными просьбами. То есть как бы вот эта вот потребность в коммуникации становится меньше. Вот я не знаю, может быть, это тоже как-то влияет. Мое личное мнение, научно необоснованное.

С. Штильман

— У Розенбаума есть песня, в которой рефрен: «Нету времени». А потом вот тоже известное стихотворение и тоже песня: «Не поговорили». Не поговорили —то есть есть время на все, кроме общения с ребенком. Потому что на самом деле чтобы ребенок развивался (я поддержу Наташу и продолжу эту тему), надо очень много душевных сил, энергии, ума, таланта и так далее в него вкладывать. Потому что ребенок — губка, он все это дело впитывает. А если все силы уходят, все душевные и все остальное уходят на работу, на футбол, на все что угодно, только не на своего ребенка, он фактически находится вот в таком замкнутом пространстве. И я думаю, что тут последнее слово, наверное, все-таки за учеными, но предрасположенность к тому, что вот эта атомизация, то есть мы не только там не поговорили, нет времени, мы не знаем, как зовут наших соседей по лестничной клетке. Мы как бы каждый в своем вот этом коконе. И вот этот аутизм, я думаю, пассивный такой, он, ну если угодно, такой символ нашего времени: каждый в своем коконе, и в каждой семье каждый в своем коконе, каждый в своем гаджете, каждый в своем мобильном телефоне.

А. Пичугин

— Спасибо больше за этот разговор. Я напомню, что мы сегодня обсуждали повесть «Я слышу тебя», которая посвящена проблемам взаимодействия детей, подростков, и детей, и подростков с особенностями, с аутизмом в данном случае. Прочитайте эту книгу, ее можно найти, она только вышла. И сегодня у нас в гостях были ее авторы, супруги Наталья Ермакова, писатель-киносценарист, Сергей Штильман, писатель, поэт, литературовед, учитель-словесник. Спасибо большое.

Н. Ермакова

— Спасибо, что пригласили.

С. Штильман

— И вам спасибо, что пригласили.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Псалтирь
Псалтирь
Андрей Борисович – увлеченный своим делом человек. А дело всей жизни нашего героя – это изучение Псалтыри, библейской книги царя Давида. Вместе с Андреем Борисовичем мы попадаем в различные житейские ситуации, которые для нашего героя становятся очередным поводом поговорить о любимой книге.
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.

Также рекомендуем