«Толкование на подвижнические слова Аввы Исаии». Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о книге афонского старца архимандрита Эмилиана Вафидиса «Толкование на подвижнические слова Аввы Исаии», как опыт и советы монаха могут быть полезны и применимы в мирской жизни и чем могут помочь современному человеку на пути к Богу.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед, посвященных книгам, к которым полезно обратиться в период Великого поста.

Первая беседа с архимандритом Симеоном (Томачинским) была посвящена книге блаженного Августина «Исповедь».

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, который на этой неделе, на первой седмице Великого поста выходит в «Светлом вечере» в часе с 8 до 9, где мы с нашими гостями говорим о книгах, которые человек читает, перечитывает Великим постом, о хорошем чтении на грядущий Великий пост. Сегодня наш гость протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. И, конечно, нашим слушателям отец Павел хорошо известен как постоянный автор программы «Евангелие. День за днем». Добрый вечер.

Протоиерей Павел Великанов

— Добрый вечер, Константин.

Константин Мацан

— Я очень рад, что вы согласились и нашли время в эти постные дни побывать у нас в программе. Во множестве бесед с вами, и в эфире и за эфиром, вы то и дело обращаетесь к книге, о которой сегодня мы будем говорить. И я даже, может быть, попросил вас специально — слушателям раскрыть тайну — именно об этой книге поговорить, потому что то там, то тут в вашей речи, в ваших выступлениях звучат отсылки к этой книге. Сегодня есть возможность чуть более системно охватить ее главные темы и ее уникальность. А речь о книге «Толкование на подвижнические слова Аввы Исаии» старца Эмилиана (Вафидиса).

Протоиерей Павел Великанов

— Да, абсолютно верно.

Константин Мацан

— Расскажите, кто это такой, Эмилиан (Вафидис). Я думаю, что для людей, погруженных в литературу, это известно, но имя не столь популярное, как какие-то другие афонские старцы.

Протоиерей Павел Великанов

— Мое первое знакомство с творчеством отца Эмилиана состоялось, наверное, где-то в начале двухтысячных годов через первый перевод на русский язык, который был осуществлен под эгидой отца Максима Козлова еще в бытность его настоятелем Татьянинского храма при Московском государственном университете. Были переведены его проповеди. Наверное, тогда впервые я услышал от отца Максима, что хоть он и имел богатый опыт с разной духовной литературой о молитве, это, пожалуй, было первое пронзительное откровение, как-то так он отозвался. И меня, конечно, это заинтересовало. Думаю, что же там может быть такого пронзительного, тем более для такого человека опытного, уважаемого пастыря. Я купил эту книгу, почитал, ничего пронзительного не нашел, честно скажу. Мне показалось, что интересно, да, какие-то неожиданные, неординарные мысли, но в тот момент она меня не особо затронула. Но имя я запомнил. Поэтому когда появились другие переводы, которые готовил близкий мне человек, отец Василий Петров — с которым мы в свое время изучали новогреческий язык в Московской духовной академии, потом он учился в Афинском университете, насколько я понимаю, большая часть трудов отца Эмилиана была переведена именно им — я открыл эту книжку, как раз это была та самая книга, которую я держу в руках, вы видите, что она у меня насквозь вся испещрена пометками и закладками и всем прочим, я уже не мог оторваться. Не знаю, как так получилось, но каждая книга находит своего читателя. Что в отношении самого отца Эмилиана хочется сказать? Он был на протяжении с 71-го по 2000-й год, то есть почти 30 лет, игуменом монастыря Симонопетрова монастыря на Афоне. Причем, он там появился тоже не просто так, потому что до этого он был, насколько я помню, в Метеорах. Он начинал свою духовную жизнь в Метеорах и оттуда начал совершать паломнические поездки на Святую гору, был знаком с отцом Ефремом Катунакским, с многими другими старцами того времени. И вот в 70-м году после смерти митрополита Дионисия братство переселяется на Святую гору по настойчивым просьбам насельников монастыря Симонопетра, в котором было в то время очень мало братии. Я думаю, ни для кого не секрет, что середина 20-го века, 60-70-е годы на Афоне были непростыми. Не смогу я углубиться в изучение причин этого, но духовное руководство не было настолько ярко выраженным. И малая братия просит, зная, насколько отец Эмилиан и его братия известны своей христианской тональностью жизни, искренним монашеским устремлением, переселиться на Афон. И отец Эмилиан через год становится там игуменом. Вся дальнейшая судьба монастыря Симонопетра, который по сей день известен, как один из наиболее строгих монастырей на Афоне, была связана, конечно же, с ним. Книга, которую я держу в руках, которую вы озвучили уже, представляет собой огромный интерес. Вот почему. Первая причина — истолкование заповедей аввы Исаии, которые он оставил жившим с ним братьям. То есть это своего рода некое подобие монашеского устава. Но который регламентирует не столько богослужебную жизнь, а именно общинную жизнь внутри самого монастыря. Он просто излагает этот устав с комментированием каждого буквально предложения. Почему эта книга представляет собой невероятный интерес? Мы, когда читаем какие-нибудь древние тексты святых отцов, читаем их в другом контексте, я бы даже сказал, в другой языковой модели, чем та модель, в которой это всё писалось и воспринималось 200-300-500, а то и больше тысячи лет тому назад. Следствием этого является то, что мы совершенно невольно вкладываем свои смыслы в те понятия, которые мы вычитываем из книги. Здесь является очень обтекающим критерием способность, с одной стороны, выгрузиться из своего нынешнего актуального словаря, а с другой стороны, суметь разархивировать те смыслы, которые заключены в этих словах. Отец Эмилиан поставил своей задачей, в первую очередь, очень сильно заземлить всё то, о чем пишет авва Исаия не в плане какого-то умаления или упрощения, не в плане понижения общего градуса высокого духовного напряжения, а заземлить в плане того, что поставить всю эту ситуацию крепко на ноги на землю. Сказать, сегодня монах живет в таких-то условиях, он читает такие-то книги, у него есть такие-то средства коммуникации. Как это соотносится с тем, что пишет авва Исаия.

Константин Мацан

— Например?

Протоиерей Павел Великанов

— Хотя разница там, считайте, полторы тысячи лет. Например. Может ли монах находиться в общении с женщиной?

Константин Мацан

— Просто в коммуникации?

Протоиерей Павел Великанов

— Странная постановка вопроса, какое общение с женщиной может быть у монаха, который находится в монашеской республике, куда никакая женская душа попасть не может, ее полиция не пустит. И он подробнейшим образом объясняет, почему. Я вам даже постараюсь найти это место. Это невероятно глубокое размышление. Причем, размышление, я бы сказал, многоэтажное.

Константин Мацан

— Так, так.

Протоиерей Павел Великанов

— У него много размышлений, от которых можно долго и долго плясать, потому что они... Вот абзац, который он комментирует: «Четыре вещи оскверняют душу: когда кто-либо ходит по городу и не хранит взора, дружит с какой-либо женщиной, дружит с людьми, славными в миру, любит общаться с родителями по плоти на равных».

Константин Мацан

— Это слова аввы Исаии?

Протоиерей Павел Великанов

— Это слова аввы Исаии, да. И дальше он подробно объясняет. Дружит с какой-либо женщиной: «Душа оскверняется и дружбой с женщиной. Здесь имеется в виду женщина, которая находилась в той же пустыни, где жили подвижники. Когда человек имеет общение с женщиной, и особенно когда он дружит с женщиной, то есть привязан к ней, проявляет к ней интерес (или она к нему), тогда перед ним предстаёт иной идеал, чем тот, что он изначально себе начертал. Его сердце, желает он того или нет, находит предмет для наслаждения, потому что женщина...» И дальше казалось бы, можно услышать такие слова: потому что женщина это исчадие ада, это плоть греха...

Константин Мацан

— Сплошное искушение.

Протоиерей Павел Великанов

— Сплошное искушение ходячее. Вот что он пишет: «Потому что женщина — это нечто утонченное, благородное, чувствительное, нежное, прекрасное, нечто совершенно противоположное тому, что нужно иметь перед собой мужчине, а особенно монаху, жизнь которого должна быть суровой, должна быть смирением и страданием». И дальше: «Женщина — это сердце, которое отдает себя. Не будем забывать, что она создана Богом для того, чтобы украшать жизнь мужчины, дарить ему дружбу, любовь, облегчение — всё противоположное тому, ради чего монах уходит из мира. Суровость его жизни смягчается, уединение, которого он ищет и которое должен иметь, прекращается. Женщина — это утешение и помощь. Так монах, призванный быть ангелом, неким духовным образом совокупляется с женщиной и теряет непорочность своей души. Кто-то, может быть, способен спокойно жить среди женщин и не согрешать. Но это не означает, что тесное дружеское общение с женщиной не оскверняет его душу, даже когда женщина пребывает в подвиге чистоты, воздержания и девства». То есть речь не идет вовсе о каком-то там падении. «И потому единственной женщиной, которую всегда любили монахи, была Пресвятая Богородица, не только здесь, на Святой горе, но и во всей вселенной. Об этом сказано тысячу раз и написано во всех книгах». Сейчас я, наверное, не найду, где он дальше еще эту мысль развивает, но смысл был такой. Именно потому, что гармония между мужчиной и женщиной Богом вложена в творение, она благословенна, именно поэтому для монаха любой контакт с женщиной, будет ли это переписка, будет ли это телефонный звонок, причем он к женщинам относит не только, условно говоря, ровесников, но в том числе и своих родителей, и бабушку. Все равно монах от всего этого отказывается. И объясняет почему. Потому что женская сила настолько сильна и всепроникающа, что никакая душа устоять не сможет. И даже если внутри в душе появится хотя бы небольшой канал, на который можно опереться помимо Бога, то всё монашество схлопнется. Это я бы сравнил так, что монашество в представлении Вафидиса — это своего рода такая ракета с очень высокотоксичным топливом, у которой всё рассчитано до последнего грамма. И если где-то в корпусе этой ракеты образуется совсем небольшая течь, то эта ракета никуда не долетит, а взорвется.

Константин Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Действительно, совсем не хрестоматийный подход у отца Эмилиана получается, как бы аргументация даже в том, что вы прочитали, получается не от...

Протоиерей Павел Великанов

— То есть женщина — это не зло, а наоборот огромное добро, поэтому монах должен держаться от нее как можно дальше.

Константин Мацан

— Не то, что бойся порока, а слишком красиво, это слишком великолепно, чтобы ты смог с этим совладать.

Протоиерей Павел Великанов

— Да.

Константин Мацан

— А не получается ли так, что эта книга о монахах, для монахов.

Протоиерей Павел Великанов

— Абсолютно, вот это, пожалуй, вторая особенность этой книги, что практически здесь нельзя встретить такого места, на котором надо поставить «для служебного пользования», «только для монахов». Почему? Потому что он обладает каким-то потрясающим даром актуализировать именно христианство в приложении, без разницы, будут ли это монахи, будут ли это мирские. Например, одна из совершенно пронзительных фраз в этой книге звучит так: «Монашество — это жизнь с другим». И когда я это прочитал, я просто глазам своим не поверил, потому что всё время учебы в семинарии, в академии, преподавания я абсолютно был уверен, что монахос это кто? Это одиночка.

Константин Мацан

— Отшельник.

Протоиерей Павел Великанов

— Человек-одиночка, отшельник, монос — один. И тут он говорит: не, не, не, это из книжек всё, монашество — это жизнь с другим. И дальше он подробно объясняет, в каком смысле это жизнь с другим. Для человека крайне важно, чтобы рядом с ним был другой человек. И в этом смысле монашество почти ничем не отличается от супружества. Только если супружество — это люди, которые любят друг друга, вступают в близость, рожают детей, то в монашестве тот, кто выедает мозг ложкой, является духовник своему послушнику и наоборот. Они друг с другом активно взаимодействуют. И как только мы увидим монаха, который не имеет такого духовника, это уже не монах, потому что ему не об кого тренироваться в любви, в принятии, в смирении, в терпении, в развитии различных своих добродетелей, и некому будет работать с присущим каждому гордыней, самолюбием, эгоцентризмом. И это проходит красной нитью через всё повествование. То есть для него настолько важны взаимоотношения между братьями, что им в жертву он готов принести даже какие-то безусловные христианские ценности, как например, верность догматическому учению.

Константин Мацан

— Это как?

Протоиерей Павел Великанов

— В одном из мест он приводит практические советы, как быть в ситуации, если, например, ты пришел в келью к своему брату, и брат хочет с тобой поделиться своим мнением в отношении какого-то текста Священного Писания. И дальше начинается что-то совершенно невероятное. Я не буду сейчас искать, быстро не найду, но смысл такой, что ты не имеешь права ему отказать. Даже если он будет нести полнейшую ахинею и ересь, ты не имеешь права его не слушать. Более того, ты не имеешь права даже его укорять и поучать и наставлять, внимательно слушай, молчи, поддакивай, воспринимай всё то, что он тебе говорит, и ни в коем случае не выноси никакого суждения, если он тебя об этом сам не спросит. Я это всё читаю и думаю: точно бы почитать многим нашим любителям насаждения параллельно-перпендикулярных догматических систем и православия, как надо относиться к своим оппонентам. Не спрашивают тебя, не лезь. Вот если он тебя спросит, это правильно или не правильно, тогда ты можешь как-то сказать, что с этим ты согласен, с этим не согласен. А если не спрашивает, слушай спокойно, пусть он находится в убеждении, что у него всё правильно.

Константин Мацан

— Интересно, а на семейные отношения это экстраполируется? Вот ты приходишь домой и кто-то из ближних что-то начнет тебе говорить, и может, ты слушать не хочешь, и не согласен, и это околесица, тоже сидеть, слушать, кивать и следовать за советом отца Эмилиана?

Протоиерей Павел Великанов

— Вы же знаете, такая есть замечательная практика активного слушания.

Константин Мацан

— Эмпатического слушания.

Протоиерей Павел Великанов

— Да, да, когда мы само слушание превращаем не в формальное присутствие при чьем-то излиянии слов, чувств, мыслей, а когда мы активно каким-то образом включаемся. Но, конечно, это требует какого-то опыта, и это тоже какая-то жертвенность. В этом смысле удивительным образом он практически каждый вопрос заворачивает в область, как мы относимся друг к другу. Здесь, мне кажется, бесконечный объем ценнейших советов, жизненных, практических, которые может любой мирянин и живущий в семье, и живущий отдельно почерпнуть. И я думаю, поэтому к этой книге снова и снова обращаешься, по крайней мере, мне она кажется очень сильно вдохновляющей.

Константин Мацан

— Вы привели примеры, что человеку, по мысли отца Эмилиана, и в монастыре, и то же самое происходит в семье, нужен другой, чтобы об него, об этого другого узнавать свои немощи, свои страсти, свои грехи и от них исцеляться. Но это же в чем-то отрицательная мотивация, что рядом с тобой будет другой, с которым будет тяжело. Готовься морально к этому. Но если на этом сконцентрироваться, то и в монахи никто не пойдет и семейным никто не станет. Потому что если надо будет страдать всё время, зачем это надо? Наверняка есть у отца Эмилиана какая-то, ради чего это всё происходит, где та награда для души в итоге?

Протоиерей Павел Великанов

— Вы очень хорошее направление для нашего дальнейшего разговора задали, потому что он не пугает, но учит правильно выстраивать отношения с другими людьми. Чтобы это как-то поддержать самим текстом, я хочу зачитать небольшой отрывок, это комментарии на слова аввы Исаии «пусть никто не входит в келью своего брата». Это вопрос про границы, про отношения: «Не входить в келью брата, в этом подлинное монашество». И дальше потрясающая совершенно мысль: «Ведь чем более человек сближается с другим человеком, чем более находится с ним рядом и с ним разговаривает, тем более одиноким становится. Это непреложный закон человеческого сообщества. Чем большую человек держит дистанцию с людьми и молчит, тем в большем единении с ними он оказывается. Расстояние и молчание — вот то, что нас соединяет, в то время как разговор и частое общение, связь с человеком, основанная на разговорах, разъединяют. Мы встречаемся только за работой и на службе. Это основное условие духовной жизни. Только тот, кто переживает серьезный кризис — или душевный, или во взаимоотношениях с людьми, или семейный, или профессиональный — имеет склонность и расположение постоянно общаться с людьми. А тот, у кого в жизни всё в порядке, кто счастлив, всегда предпочитает держать дистанцию со всеми и пребывать в молчании, потому что разговоры и постоянное общение есть не что иное, как растрата себя ради другого. Где сходятся двое, туда входит разделение и разлад, туда входит эгоизм, разрушающий всё. Более того, при разговорах не избежать греха, как явно говорит слово Божие, а грех — это не просто разделение, это смерть души, конец дружбы, братских отношений, вообще всего. Потому самые болтливые — это и самые одинокие».

Константин Мацан

— Потрясающе.

Протоиерей Павел Великанов

— То есть он сразу описывает, я бы сказал, жестко, с одной стороны, с другой стороны, невероятно глубоко. Что близость между людьми обусловлена вовсе не физическим соприсутствием, а это одна из ловушек, в которые попадают люди семейные. Когда они влюбляются друг в друга и думают, что вот, мы теперь будем жить единой плотью, в одном пространстве, будем каждое утро, каждый день, каждый вечер, каждую ночь видеть друг друга, и это гарантирует нам единодушие и некую целостность, они глубоко заблуждаются. Как раз таки единодушие тогда и будет, когда вы сумеете выстроить отношения, не удушающие друг друга, когда каждый из вас сохранит свою внутреннюю целостность, аутентичность. Но при этом обращенную к другому с уважением, с деликатностью, со способностью принимать другого во всей своей сложности, неправильности, непостижимости. И эта дистанция может быть достаточно большой. Это не хищнические отношения, это не отношения созависимости, слитности или попытки поглощения одного другим. Если посмотреть на большую часть наших семейных столкновений, раздоров, то чаще всего мы увидим столкновение между двумя попытками узурпировать власть, кто в доме главный. И началось, и поехало. А если сама постановка этого вопроса в принципе невозможна, потому что мы находимся вне пространства, где постановка этого вопроса целесообразна, мы сами по себе друг для друга представляем абсолютную ценность вне зависимости того, насколько это обеспечивает или не обеспечивает процесс решения семейных вопросов, власти. Он как раз пишет про это. Вот что еще пишет: «Если нет гармонии в отношении с другими людьми, то невозможно вести вообще никакой духовной жизни». Представляете, насколько жестко? По сути дела это прямая цитата из Писания, где Спаситель говорит: если ты идешь принести дар твой к алтарю и вспомнил, что кто-то что-то имеет против тебя, не трудись, бессмысленно.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору интереснейшему после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях, я напоминаю, протоиерей Павел Великанов. Не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы возвращаемся к нашему разговору. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве. Мы говорим, как и всю неделю в нашем цикле, который с 8 до 9 на этой неделе выходит, о книгах Великого поста, о тех книгах, которые спикеры Радио ВЕРА читают сами, Великим постом перечитывают и могут смело рекомендовать другим тоже как чтение на это время особенного духовного сосредоточения постом. У отца Павла такая книга — это книга греческого афонского старца, отца Эмилиана (Вафидиса) «Толкование на подвижнические слова Аввы Исаии». Я сейчас, реагируя на то, на чем вы, отец Павел, закончили, когда мы ушли на перерыв, вот о чем думаю. Получается какая-то интересная то ли диалектика, то ли еще что. С одной стороны, отец Эмилиан говорит, что монашество и вообще христианство — это жизнь с другим, не в одиночестве. С другой стороны, от этого другого нужно быть внутренне независимым, на дистанции. Какую-то грань нужно искать между близостью и отдаленностью?

Протоиерей Павел Великанов

— Есть же замечательная английская поговорка, что близкое общение рождает презрение. Это то, что в определенном смысле внешне формализованно реализует правила этикета. Но внутренне благородный человек, чувствующий важность границ, может быть и невысокого происхождения, он может не иметь навыка в каких-то вещах, но нутром чувствовать, что дальше не надо двигаться, дальше вопросы задавать не надо, эту тему трогать не надо. Посмотрите, как он хорошо пишет, само слово, которое он комментирует: «Не наблюдайте за рукоделием друг друга, брат ли больше тебя сделал или ты больше него». Он отталкивается от этого слова и пишет: «Из всего этого ясно видно, какое значение для аввы Исаии имеет истинное единство людей. Ведь когда мы ощущаем себя единым телом с другими, как любящие и уважающие друг друга братья, когда мы не вмешиваемся в жизнь ближнего, а он — в нашу, тогда чувствуем мир, уверенность, свободу. Тогда ближний не становится помехой в нашей жизни, мы не боимся его присутствия, а он нашего. Мы спокойно строим свою жизнь, мы искренни, любим работать и молиться. Напротив, когда происходит разлад в отношениях между двумя или более людьми, эти люди не могут ни молиться, ни читать. Бог теряется из поля зрения человека, когда потерян ближний».

Константин Мацан

— Интересно. А что о молитве говорит старец Эмилиан, о такой теме, которая центральная для монахов, казалось бы, и вообще для христианина для каждого она в центре стоит.

Протоиерей Павел Великанов

— Константин, я чуть-чуть бы отложил пока вопрос молитвы.

Константин Мацан

— Хорошо.

Протоиерей Павел Великанов

— Для меня очень важно поделиться тем, что для меня лично открыл отец Эмилиан.

Константин Мацан

— Отлично, давайте.

Протоиерей Павел Великанов

— Это, конечно, больше относится к священникам, к духовникам. В одном из мест он очень глубоко разбирает, на что человек должен обращать внимание во время исповеди, как исповедующийся, так и исповедующий. Опять-таки слова аввы Исаии: «Всякий помысел, всякую скорбь, всякое ваше желание и всякое подозрение ни в коем случае не скрывайте, но без всякого стеснения рассказывайте своему авве, и что услышите от него, то с верою старайтесь исполнить». В общем-то, всё понятно. «Скорбь — это обычное явление в человеческой жизни, наш, так сказать, повседневный спутник. Но скорбь это грех». Скорбь — это грех, представляете?

Константин Мацан

— Да. Ничего себе.

Протоиерей Павел Великанов

— «Потому что отсутствие мира и радости в душе свидетельствует о присутствии лукавого демона. Где скорбь, там и демон. Скорбь — это результат какого-то давления». Сразу вспоминается депрессия, да? «В греческом языке слово „скорбеть“ близко по смыслу к слову „сжимать, давить“. Что в нас сдавливается? Моё „я“ чем-то другим. Сталкиваются две вещи, а результат этого столкновения — моя скорбь: „ох!“, которое издает моя душа. Следовательно, если я скорблю, то, значит, внутри меня действует что-то лукавое и оказывает на душу давление. Вероятнее всего, возникает конфликт между каким-то моим желанием или стремлением и жизненной ситуацией, в которой я нахожусь. Во мне проявляется ветхий человек, который еще жив, и потому я в скорби. Это низший человек, мои инстинкты, моё существо, желающее выжить, а кто-то или что-то его мучает. Например, мне пора ложиться спать, а я хочу поговорить. Я сразу чувствую скорбь: меня обуревают две противоположности. Таким образом, скорбь — это результат внутреннего столкновения. Однако если я внутренне свободен для того, чтобы сбросить с самого себя оковы, то тут же прихожу к ликованию и счастью. Скорбь — это первое, о чем нужно говорить на исповеди у старца. Духовники всегда расспрашивают о скорбях, неудачах и боли человека, потому что это, как правило, имеет большее значение, чем даже сами грехи, ибо действует сильнее, чем мог бы подействовать на нашу жизнь грех. Значит, скорбь играет важную роль, потому что это максимальное присутствие эгоизма в человеке и одно из главнейших разрушительных начал в нашем общении с людьми». Как вам?

Константин Мацан

— Потрясающе.

Протоиерей Павел Великанов

— Скорбь важнее, чем совершённый грех, потому что скорбь — это определенная экзистенциальная установка человека по отношению вообще ко всему бытию. Вот он смотрит на этот мир, как на объект потребления, и если где-то что-то он недополучил, ему становится плохо. И это, конечно, несоизмеримо важнее, чем конкретный проступок, который он совершил. А теперь представьте себе, какую может духовную пользу получить человек, который приходит на исповедь, начинает говорить: согрешил делом, словом, помышлением, вкусом, слухом, обонянием, осязанием и всем прочим. Это вообще из параллельной реальности. А когда спрашиваешь человека, за что на самом деле тебе стыдно, он может удивиться, сказать, о, это я говорить не могу, как я могу про такие вещи говорить?

Константин Мацан

— В этих словах меня, знаете, что потрясло? Мы же в скорби привыкли себя жалеть.

Протоиерей Павел Великанов

— Более того, мы свою скорбь превращаем в ореол мученика.

Константин Мацан

— Тонкое наслаждение в этом есть.

Протоиерей Павел Великанов

— Конечно.

Константин Мацан

— Хорошо пожалеть другого в скорби. А себя, что получается, ты должен себе сказать... «должен», может быть, плохое слово. Но из того, что написал отец Эмилиан, следует, что скорбь — это то, в чем нужно себя не жалеть, а изгонять, как какую-то неправду, как страсть, как что-то, от чего ты волен и имеешь ресурс в себе в виде воли избавиться, а не держать его как повод себя жалеть.

Протоиерей Павел Великанов

— Конечно. Я вообще думаю, что здесь проходит четкая разделяющая граница между любовью и нелюбовью. Не так давно меня попросили поразмышлять на тему, чем отличается любовь от жалости, и я с большим удивлением осознал, что жалость — это не любовь. Бог не относится к нам с жалостью, Бог нас не жалеет, в прямом смысле этого слова. Богу нас не жалко, но Он нас любит. И когда мы жалеем других людей, во-первых, это всегда позиция сильного по отношению к слабому. Нельзя сказать, что Христос, распятый на Кресте, жалеет весь окружающий мир. Ну, язык не поворачивается это сказать. Он умирает на Кресте в страшных муках, в страдании, в презрении и в позоре, голый, оплеванный, избитый, но сказать о Нем, что... Нам, присутствующим рядом по отношению к Нему можно сказать, что нам Его жалко. Почему? Потому что мы понимаем, что мы в гораздо более высоком, устойчивом, выгодном положении находимся, чем Христос на Кресте. Но это не любовь. И почему в другом месте Он говорит: «Любите друг друга, как Я возлюбил вас». А как Он нас возлюбил? Вот так. Это как раз не сверху вниз, а с равных позиций. Божественная любовь в том и проявляется, что Богу не зазорно, «не восхищением непщева быть равен Богу» — то, что отец Павел Флоренский обыгрывает в одной из своих статей. Богу не зазорно опуститься на наш уровень и взаимодействовать с нами на нашем уровне и в прямом смысле, смотря глаза в глаза на высоте нашего роста. Не с какого-то параллельного другого измерения, реальности, перед которой мы просто статистическая погрешность, какие-то даже не букашки, не понятно что, пылинки. А вот так, глаза в глаза смотреть, воспринимать нас так, как мы воспринимаем всё окружающее. И вот это любовь.

Константин Мацан

— Я вижу, что вы какое-то еще место из отца Эмилиана ищете.

Протоиерей Павел Великанов

— Да, еще потрясающая совершенно тоже мысль. Удивительно у отца Эмилиана то, что он ничего революционно нового, как у нас любят говорить, обновленчество, какой-то крипто протестантизм, чем сразу маркировать любой непривычный для нашего слуха поворот мысли — ничего такого у него нет. Хотя по сути это правильная, от опыта, от жизни актуализация того, о чем говорили все святые отцы. И точно так же все святые отцы говорили, что неосуждение — это не просто отказ от высокомерного определения поступка какого-то человека, это вообще жизненная позиция, которая не ставит перед собой задачу сравнения, как такового. Вот он прямо об этом пишет: «Не мерь себя ни в каком своем деле, чтобы быть безмятежным в своих помыслах». Он комментирует: «Не берись судить себя самого за то, что ты сделал — хорошо ли то, плохо ли, добродетель ли, грех ли — или сравнивать себя с другими. Как часто мы с этим сталкиваемся! Нужно забывать прошедшее, и пусть нас не интересует то, что мы сделали. Ибо, рассуждая о том, что мы сделали, мы обнаруживаем, что сделали что-то важное или что-то худое, что-то большее, лучшее и более удачное в сравнении с тем, что сделал другой, или, наоборот, что-то меньшее. Рассматриваем ли мы это само по себе или сравниваем себя с ближним — попадаем в одну из двух ловушек: или превозносимся, когда сделанное нами хорошо или лучше сделанного ближним, или разочаровываемся, огорчаемся, чувствуем упадок душевных сил, когда сделанное нехорошо. Ведь хотя мы и думаем, что мы люди зрелые, и считаем, что у нас есть силы, тем не менее, внутри себя мы несем немощь Адама и Евы, хрупкое „я“, которое мы унаследовали от прародителей. Итак, чтобы оставаться невозмутимым от помыслов, никогда не берись рассуждать о том, что ты сделал. Это относится ко всему, что бы с нами ни случилось. Как же я буду исповедоваться, если не буду судить о себе?» И вот дальше великолепно: «На исповеди я не анализирую свои дела, но называю свои грехи. Это разные вещи, потому что я не оцениваю свои дела, но просто о них сообщаю. Я не сижу и не размышляю предварительно, что я сделал и чего не сделал, потому что это не дало бы моей душе свободно вздохнуть». Вот. Как это всё связано с нашей обычной жизнью, с тем, что человек просто смотрит на себя чуть-чуть со стороны? Он не над собою, он не берет на себя право себя судить или оправдывать. Для этого у него есть духовник, для этого у него есть геронда, он просто со стороны наблюдает за собой и совершенно спокойно рассказывает, как о своих грехах, так и о тех удачах, которые в нем произошли. И тем самым опять-таки передает полностью власть выносить суд или какое-то оправдание опять-таки только... Тоже потрясающе: «Когда человек становится утонченным и обретает Бога, он видит, что Бог полон благородства и деликатности».

Константин Мацан

— Протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в Чертаново, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Действительно, потрясающие слова. У вас фраза прозвучала: как только с человеком что-то происходит, он обретает Бога. Казалось бы, то, о чем пишет отец Эмилиан, в каком-то смысле при прочих равных можно услышать иногда от совершенно светского психолога: принять себя, не судить себя. Но есть какая-то принципиальная разница между просто общей интуицией, прими себя таким, какой ты есть, не осуждай, не заморачивайся и не анализируй, не думай слишком много и той духовной тональностью, в которую погружает отец Эмилиан, потому что речь идет о человеке перед Богом.

Протоиерей Павел Великанов

— Конечно. Разница здесь существенная, она связана с тем, что задача психотерапии, если говорить в общем, крупными мазками, как это ни цинично прозвучит, это удовлетворение запроса пациента или клиента. Приходит человек с определенным запросом, чаще всего это запрос, что у меня есть что-то во мне мешающее, что-то не позволяющее жить так, как мне бы хотелось, вы должны нажать некие волшебные психологические кнопочки, жать волшебные настоечки в виде каких-то практик, в результате чего эта проблема должна разрешиться. Если не говорить о какой-то глубинной, экзистенциальной, например, психотерапии, где человек приходит уже с более фундаментальным запросом о смысле жизни. Чаще всего это запрос: сделайте мне хорошо. Здесь само по себе «хорошо» для человека — это плохо. Почему? Потому что когда человек замыкается в своем условном, пусть будет для него это понимаемое счастье, он с этого момента становится как бы спрятавшимся от действия Бога. Эмилиан говорит о скорби не просто как неком индикаторе того, что в человеке есть проблема, с которой надо бороться. Он же говорит, что ее надо не просто принять, ее надо вывести на поверхность и освободиться. Это можно сравнить с гнойником. Вот у человека есть гнойник, он приходит к врачу и говорит: у меня вот тут что-то болит, сделайте так, чтобы у меня не болело. Тут два совершенно разных подхода. Первый подход: ему сделают укол обезболивающего, у него болеть перестанет. Пройдет укол, он снова придет, снова заплатит за прием, снова получит порцию обезболивающего, а его проблема будет развиваться. Либо другой возьмет нож, сделает надрез, причинит ему еще большую боль, чем та, которая у него была, заставит его делать регулярные промывания, всякие антисептики, повязки менять. Но корень самой причины этой боли будет устранен, через какое-то время человек выздоровеет. В этом смысле духовничество предполагает, что у духовника есть некий образ этого человека, каким он видится в свете Божественной благодати, в свете замысла Божьего, и вот актуальный человек, какой он есть по факту. Несовпадение одного с другим позволяет духовнику применять определенные действия по вскрытию таких душевных гнойников с последующим их вычищением, освобождением, но не анестизированием ради того, чтобы человеку просто было хорошо. В чем глобально здесь отличается психологический подход от подхода христианского? Тем, что для психологии Бог — это все-таки опция, допустимая, возможная, в каких-то школах, может быть, даже желанная, но не принципиальная. И без Бога любая психотерапия может совершенно спокойно обойтись. В религиозном сознании Бог — это основа, это фундамент, это то, лишившись чего, всё остальное бессмыслица, и все подвиги, и все Писания, и вся вера, и всё остальное просто становится не работающим. Более того апостол Павел говорит, не просто так мы слышали, что в преддверии Великого поста он призывал нас в посланиях к римлянам «облечься во Христа», буквально войти в состояние Христово. Всё то, что препятствует, не позволяет раскрыться в душе этому свету Христову, будет выступать как источник боли и скорби.

Константин Мацан

— Когда вы читали замечательные слова отца Эмилиана о том, что человек себя не должен судить, оценивать ни в ту, ни в другую сторону. Есть другая инстанция, которая для него суд вынесет, в данном случае это духовник. А я вспоминаю, трудно не вспомнить в этот момент, того же апостола Павла, это 1-е послание к коринфянам: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как другие люди, я и сам не сужу о себе, потому что судья мне Христос». Еще и вот это здесь, видимо.

Протоиерей Павел Великанов

— Да. Это совершенно параллельные мысли, абсолютно тождественные друг другу. Действительно, в этом-то и заключается вера, что мы само право судить самих себя делегируем Богу. Не мы сами себе судьи. Мы судьи только своей совести в каком-то инструментальном порядке.

Константин Мацан

— То есть к исповеди подготовиться.

Протоиерей Павел Великанов

— Да. Мы понимаем, что здесь мы накосячили, здесь нам есть, о чем сказать. Это то, что находится в твоих руках, близко, рядом с тобой. Мы же не говорим: Господи, поставь, пожалуйста, чайник вместо меня. Мы идем, ставим чайник, если мы хотим попить чай. Это из таких же инструментальных вещей. Но если говорить о вещах принципиальных, глобальных, то, конечно, здесь полностью всё отдается в руки Божии, причем, не только с той точки зрения, что Он поставит окончательный вердикт, но и сам процесс нашего прохождения к этому моменту мы тоже вверяем Ему в руки. Возвращаясь к теме отношений с ближними, я нашел место, которое хорошо иллюстрирует его отношение. «Не заводи споров с братом, предоставь ему выразить свое мнение, и дело кончено. Если он скажет тебе: знаешь, Церковь сегодня должна стать более современной, нужно перевести Евангелие, монастыри нужно закрыть, то скажи ты, точно, да, замечательно. Если ты станешь спорить с ним, то приобретешь мирской дух. Автор этих подвижнических слов беспокоится о том, чтобы монах не потерпел неудачу в отношениях с братом, потому что тогда он потерпит неудачу и в своей связи с Богом. Если он вступает в конфликт с людьми, то удаляется от Бога, так рушится вся его жизнь. Если ты скажешь что-то в приказном тоне, то ближний тут же огорчится, и это приведет вас к разделению. Если станешь с ним спорить, то обязательно от него отдалишься. Авва Исаия хочет устранить все причины, по которым мы разлучаемся с людьми. Единодушие только там, где царствует духовное повиновение, молчание и уважение к личности другого человека, как причастника Божеского естества, как образа Божия. Там, где есть это уважение к ближнему и молчание, есть и общение душ, там ты чувствуешь, что ближний твой брат».

Константин Мацан

— Когда отец Эмилиан скончался?

Протоиерей Павел Великанов

— У него очень интересная судьба. Он до 2000-го года был игуменом, потом он порядка 20-ти лет — как бы не в 19-м году или в 20-м он скончался — находился в таком состоянии между небом и землей, очень похожее, как отец Кирилл (Павлов) перед своей кончиной, иногда выныривая в нашу жизнь. Фактически 20 лет находился он в коматозном или похожем состоянии.

Константин Мацан

— Я просто помню, что, по-моему, когда стало известно, что он отошел ко Господу, вы у себя в социальной сети написали на эту тему пост. По-моему, я тогда чуть ли не впервые это имя услышал от вас. У вас была такая фраза, может быть, не совсем точно цитирую, но смысл был такой, что отошел ко Господу подвижник, который был подлинным примером богословия не от начетничества, а от Духа. Как бы вы это пояснили? Дух его богословия и тональность, в которой всё развивается.

Протоиерей Павел Великанов

— Для меня, пожалуй, одно из самых пронзительных мест его богословия было следующее. Одна из его проповедей, посвященная Воскресению Христову, передавала мысль, которую я раньше нигде никогда у святых отцов не встречал. Он размышляет о том, почему Христос явился своим ученикам именно в телесном виде. И дает такой абсолютно нетипичный ответ, который потрясает своей глубиной и какой-то очень правильной направленностью. Он говорит, что не думай, что Христос явился Своим ученикам телесным образом, потому что Он не мог им явиться каким-то другим образом. Но Он хотел, чтобы Его ученики удостоверились глазами, руками, через то, что Христос стал вкушать пищу, в действительность, в реальность Его Воскресения. То есть не то, что Христос является телесным образом, что Его ученики видят таким же, как Он был до смерти, что Он обусловлен Своим воскресшим Телом и по-другому быть не может. Нет. И в этом Он видит Божественное снисхождение, а каким еще другим способом вы сможете максимально убедительно показать ученикам реальность Воскресения? Вам надо, чтобы Он был осязаем, чтобы Его можно было трогать, чтобы можно было Его слышать, видеть?

Константин Мацан

— Пожалуйста.

Протоиерей Павел Великанов

— Получите, распишитесь.

Константин Мацан

— Спасибо огромное. Отец Павел, мы постепенно движемся к завершению нашего разговора. Потрясающая книга, которую очень хочется прочитать, столько уже мыслей прозвучало. Может быть, есть под занавес разговора еще одна цитата, до которой мы не добрались, потому что книга большая, но без которой вы бы не хотели эту программу завершать, которая вам важна в этой книге?

Протоиерей Павел Великанов

— Ну, конечно, вы так меня в угол загнали.

Константин Мацан

— Таких, видимо, много.

Протоиерей Павел Великанов

— Я даже не знаю, что тут выбрать. Наверное, эту цитату в завершение я прочитаю и, мне кажется, как раз Великим постом она будет очень актуальна для всех нас. «Наше желание одним прыжком, стремительно достигнуть Бога, совершенства, святости показывает нашу душевную неуравновешенность. Позволь Богу привлекать тебя мало-помалу. Ты этого не осознаёшь, а в действительности Бог входит в твое сердце. Всё в Себя вмещающий вмещается и в твоем сердце».

Константин Мацан

— Спасибо огромное. Протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы читали фрагменты книги старца Эмилиана (Вафидиса) «Толкование на подвижнические слова Аввы Исаии». Мы продолжим завтра в это же время размышлять над книгами для грядущего, уже начавшегося Великого поста. Надеюсь, дорогие друзья, встретимся с вами завтра в это же время, в 8 вечера, на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.

Протоиерей Павел Великанов

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дославянское население Руси». Александр Морозов
• «Социальное служение и вера». Инесса Панченко
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов