Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о том, каково значение таинства Крещения, в чем роль крестных родителей и кто может ими стать.
А.Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы – Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Сегодня этот час вместе с нами проведет протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО, здравствуйте!
И.Фомин
А.Митрофанова
— Мы решили поговорить на тему, которая, как мне кажется, одна из тех, которые актуальности не утрачивают на протяжении многих лет – зачем креститься? Как готовиться? Почему сейчас такие нововведения самые разные, причем не только для тех, кто хочет креститься, но и для тех, кого приглашают в качестве крестных. Некие курсы сейчас при храме нужно пройти сейчас оказывается, то есть не все так просто. Не просто ты приносишь ребенка в храм, вот, замечательно, все, прекрасно, крещение, трам-пам-пам, пришли, ушли, потом праздник, всем хорошо, всем все понятно. А выясняется, что для того, чтобы приступить к таинству крещения теперь нужно пройти некую подготовку, тое есть… это в сознании многих людей не вполне укладывается – зачем, в чем смысл, разве не по факту рождения, если человек родился на свет, например, в России и ему захотелось креститься, пришел в храм, принял крещение и все.
А.Пичугин
— Причем, ведь само таинство крещения, отношение к этому таинству ведь с течением веков менялось, то это было сознательное решение взрослого человека, то этому предшествовала длительная подготовка, очень длительная, то это еще обретало новые формы, в итоге, давно ли мы вообще пришли к той форме таинства крещения, которое имеем сейчас? Я именно об отношении, а не о погружении троекратном.
И.Фомин
— Давайте мы тогда все по очереди начнем.
А.Митрофанова
— Давайте.
И.Фомин
— Значит, о самом таинстве крещения. Таинство – это что-то непостижимое для человеческого осознания, разума, должно происходить с тобой, или с твоим ребенком, допустим, или с твоим крестником. Крещение – человек, подражая Христу, принимает это таинство для того, чтобы войти в богообщение – это вводящее таинство, как бы свидетельство того, что ты посвящаешь себя Богу. Каким образом происходит такое посвящение Богу? Когда человек дает определенные обеты перед Богом, а Бог берет за него ответственность – происходит такой завет, то есть договор, если так можно назвать. Договор совершенно уникальный, новый, который изменяет всю твою жизнь, он делает ее, или лучше, или… в таком же состоянии не остается человек, или делает хуже. Завет, договор, а по-другому, в общем-то, мы берем обеты на себя, причем берем два обета, о них очень замечательно сказал апостол Павел: «Мы становимся мертвыми к греху и живыми к Богу». Мы объявляем войну греху и даем обет, что мы жить теперь будем по Божьему повелению, по тому, как Христос прожил эту жизнь. В таинстве крещения, если мы будем очень внимательно слушать молитвы, которые читаются, то мы там услышим о том, что мы принимаем на себя жизнь и смерть Христа. То есть мы берем образ и подобие Божье, мы входим в богообщение через таинство крещения. Таинство крещения является таинством, вводящим нас в жизнь вечную. И здесь мы конечно можем столкнуться с очень многими вопросами, со стороны людей, которые непросвещённые, я думаю, о которых мы сейчас и поговорим, и говоря о всем том большом спектре вопросов, которые вы сейчас только что озвучили, я даже уже начинаю теряться немножечко, давайте вы их опять будете озвучивать.
А.Митрофанова
— Давайте по порядку.
И.Фомин
— Потому что, именно таинство крещения для первого шага человека по духовной жизни является самым важным, то есть человек заключает договор с Богом, по которому Бог берет на себя все грехи, а человек отдает все свое сердце.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, когда Вы говорите о таких серьезных вещах, то, что касается первой части договора, когда Бог берет на себя грехи, когда в таинстве крещения для человека открывается эта самая перспектива вечности, тут все понятно и хорошо. Что касается второй части договора, какие обязательства на себя берет человек в ответ, как другая участвующая в этом договоре сторона, ну, вы знаете, так вот послушаешь, насколько все серьезно и может быть даже, и кто-то десять раз подумает, а нужно ли это ему. Это получается, что жить нужно так, как сказано в Евангелии, а кто вообще так живет? А есть хоть один человек, который так живет? Может быть конечно такие люди есть, но это очень повезет, если в окружении своем можно такого человека увидеть и воспринять его, как образец, но вести себя точно также, как он сложно, жить, как Христос сложно, хотя бы потому, что мы люди, а не Христос, а Он Богочеловек, и получается тогда, что это либо лицемерие какое-то, либо, ну все же крестились, все так живут и ничего, ну в смысле, не так, как Христос, а как люди, и ничего. То есть, стоит ли тогда вообще в это ввязываться, есть ли в этом какой-то смысл?
И.Фомин
— Ввязываться стоит, люди, которые живут по тому, как заповедовал Христос, они есть, мы даже очень часто сталкиваемся с определенной концентрацией таких людей, будь то храм, или будь то допустим вот эта студия, в которой мы сейчас записываем наш с вами эфир, я сижу среди христиан.
А.Митрофанова
— Это, вы знаете, вскрытие покажет.
И.Фомин
— Вскрытие покажет, но я сижу среди христиан, которые следуют за Христом. Если бы только таинство крещения определяло нашу дальнейшую жизнь, то конечно все Ваши слова, они, совершенно были бы справедливы. Мы в таинстве крещения входим в определенное общество верующих людей, становимся верующими людьми, стремящимися ко Христу, стремящимися к Его восприятию в своем сердце, к благодати, которую он обильно нам с вами дает через свои таинства. То есть я сейчас говорю о том институте, который называется Церковь. Я не очень люблю это словосочетание: Церковь – это институт божественный, но в данном случае, мне кажется, это было бы уместно. Причем слово «институт» - это не как какая-либо организация светская, я хотел бы рассмотреть, а именно, как учебное заведение по обучению в котором, в общем-то, человек приобретает определенный навык жизни в этом обществе. Но чем отличается институт духовный, то есть Церковь, от институт светского, если светский институт когда-то заканчивается, то институт духовный не заканчивается. Церковь сопровождает человека на протяжении всей его жизни, где он, этот человек не просто приобретает определенные знания, но приобретает и силу эти знания употребить в своей жизни.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, ну вот слушает нас сейчас человек, перед которым, например, стоит такой вопрос – креститься, или не креститься, или может быть он уже крещен, но по отношению к Церкви у него огромное количество вопросов. Ну, прежде всего потому, что в его сознании Церковь – это то место, где огромное количество запретов. Почему бы не пойти более простым путем? Узаконить отношения с Богом, приняв крещение, а дальше жить, ну, Бог же ведь в душе у каждого есть, просто жить так, как считаешь нужным и правильным, как подсказывает тебе совесть. А это место, где все время все запрещают, где какие-то посты, молитвы, правила, то не делай, это не делай, туда не ходи, сюда не ходи, кирпич на голову упадет, или что-нибудь еще с тобой случится, вот это не носи, это не слушай, вот это не смотри, вот это не ешь… может быть можно как-то без таких крайностей?
И.Фомин
— К сожалению, нет. Здесь я вздыхаю, наверное, вместе с Вами, или с тем человеком, тоже очень тяжело и в моем вздохе, наверное, слышен вздох всех детей мира, которые находятся под покровительством, попечением своих родителей, будь то родных, или приемных, которые абсолютно точно также выстраивают жизнь маленького человека, растят его в полном цикле запретов, в полном цикле ограничений и тому подобное. Конечно можно это рассмотреть, как применение силы по отношению, несправедливое применение силы по отношению к какой-либо личности. Но мы с вами можем обратить внимание, что если мы заглянем в Священное Писание, если мы заглянем в Церковь, то обратим внимание, что там все направлено только на то, чтобы ты как можно лучше жил, абсолютно все. Там ничего мы не найдем, чтобы Бог мог какую-то выгоду для себя извлечь, если мы читаем Священное Писание, мы там вообще ничего не увидим, что относится к улучшению жизнеобеспечения Бога, или к улучшению Его положения и тому подобное. К улучшению его положения в нашем сердце, там много чего в общем-то говорится, но и то это говорится только с той целью, чтобы человек опять становился счастливым. Когда мы говорим, я примеры могу вам привести, когда мы говорим, что смысл творения человека в том, чтобы человек прославлял Бога, чтобы он прославлял Его величие, то естественно на первый взгляд кажется, что здесь Бог – это какой-то такой гордец, который в общем-то выстраивает вокруг себя определенную систему, наверное, как фараон какой-либо, которому надо приносить жертвоприношения, поклоняться и тому подобное. Но, если мы посмотрим немножечко поглубже, то мы понимаем, для чего Господь говорит о том, что человек должен прославлять Бога. На самом деле, любить кого-то насильственно невозможно. Можно уважать, можно, скажем так, перед ним трепетать, можно его бояться и добродетельно к нему относиться. Но, по-настоящему любить можно того, кто, скажем так, любит тебя. Когда человек по-настоящему кого-то любит, с этим сейчас будут согласны абсолютно все наши радиослушатели, которые когда-либо любили, то ты становишься тем, кто не замечает, скажем так, пороков и грехов другого человека. Ты смотришь на другого человека, как будто он по-настоящему, скажем так, такой идеал, то есть, его сердце переполнено любовью. Кого мы любим? Кто нас любит, в первую очередь. Это всегда бывает. Ребенок любит родителя, потому что хоть и родитель очень строгий, и можно сказать, несправедливый, на самом деле вообще все родители несправедливы, это я вам точно могу сказать, я в первую очередь несправедлив, но не потому что я, как и все родители люблю своих чад, я просто несправедлив, но это не важно. Дело в том, что и Бог не справедлив, Он любвеобилен, Он милосерден. Любовь по отношению к другому проявляется тогда, когда ты видишь в полной мере, что этот человек, или Бог, он любит тебя. Тогда твоя любовь становится не просто сердечным переживанием, но и внешним переживанием по отношению к другому человеку. Ты начинаешь делать все, что он тебе, в общем-то, оставляет. Если жена любит своего мужа, то муж будет выглаженным, постиранным, аккуратненьким, ну если какие-то физические вещи позволяют это делать жене, иногда бывает так, что какие-то физические вещи, жена не может в общем-то делать. Если муж любит жену, то вы знаете, и она будет купаться в таком довольстве, и ей будет приятно, когда он придет с работы, ей будет приятно видеть, как он относится к ее стряпне и тому подобное. Вот здесь, дорогие мои, любовь Божья проявляется в полной мере. То есть, о чем я хочу сказать, мы начали говорить о куче запретов, которые в Церкви, но все эти запреты, они наподобие того, что нельзя пить Кока-Колу, дорогой мой сыночек маленький, потому что к 20 годам у тебя от желудка ничего не останется.
А.Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО – гость программы «Светлый вечер». А говорим мы о таинстве крещения, о том, как мы его понимаем и о том, стоит ли погружаться в прямом смысле слова, если ты, наверное…
А.Митрофанова
— Испытываешь сомнения какие-то.
А.Пичугин
— Испытываешь сомнения, да. Вот мы остановились на том, что все, что нам предлагает Церковь, оно вполне естественно и если об этом задуматься, то понятно, что это какие-то такие важные вещи, которые… это не система запретов, а это система заботы о человеке скорее. Но у меня остается все равно вопрос, он, наверное… вот мы все пытаемся объяснить с точки зрения того, что это абсолютно так для каждого человека. Очень часто же бывает, что человек задумывается о крещении, как о некоем магическом… не важно, он пройдет катехизаторские беседы, он придет, с ним побеседуют, все объяснят, но часто же бывает, что человек, даже формально согласившись, остается при своем мнении. Действительно часто мы встречаемся с утверждением, что надо бы креститься, или Павлика крестить, чтобы он не болел. Можно придумать еще огромное количество разных по отношению к себе, или к своим детям таких вещей, хотя на самом деле понятно, что человек не собирается меняться, для крещение – это важный, может быть важный момент, но он его не расценивает, как таинство, потому что не понимает, что такое таинство с христианской точки зрения. Потому что… все в жизни вроде бы нормально, но вот я еще пожалуй крещусь и тогда вообще все будет отлично и болеть не буду.
И.Фомин
— А может быть и не нормально.
А.Пичугин
— А стоит ли человеку идти и принимать крещение, или не стоит в таком случае.
И.Фомин
— Да, может быть и не нормально, может быть он болеет, может быть он хочет покреститься для того, чтобы болезнь прошла.
А.Пичугин
— Может быть, а стоит ли тогда идти креститься?
А.Митрофанова
— А почему бы и нет?
И.Фомин
— В данном случае, нет, не стоит. Два примера приведу. Один пример из далекой старины, он зафиксирован в книге священнослужителей, произошел от в 1848, когда Священный Синод Русской православной Церкви рассматривал обстоятельства крещения турецких младенцев. Это зафиксированный такой факт, что турецкие мамашки обратили внимание на то, что русские дети при равных условиях существования лучше развиваются, более здоровые, более крепенькие и тому подобное, я не имею в виду сейчас только русских, но и православные греческие, в общем-то семьи. И так как равные условия, они приписали это к таинству крещения. И они стали крестить своих турецких детей, ради этого, не будучи сами даже церковными людьми. И Синод, рассмотрев это дело, он постановил, что данное крещение считать недействительным. То есть, если дети эти вырастут и потом захотят принять Христа, им заново придется креститься.
А.Пичугин
— Но это ведь, наверное, уже неправильно с точки зрения канонов?
И.Фомин
— Это крещение было признано недействительным.
А.Пичугин
— А тогда другой вопрос возникает, он, мне кажется, вполне равнозначен тому решению Синода, если человека крестили в младенчестве, дальше у него была долгая жизнь, пускай даже 20 лет, когда он жил, рос, он о своем крещении никогда не задумывался, ну, болтается на шее крестик – мама сказала. А потом он осознанно-таки пришел в Церковь через 25 лет, его же никто не будет крестить, это же просто будет называться его воцерковлением, а его церковная жизнь именно отсюда начнет отсчитываться?
И.Фомин
— Да, и Вы знаете, как священник я Вам могу множество таких примеров, как Вы сейчас сказали, привести, когда в 1990-е годы, еще не было никаких собеседований, крестились по 200-300 человек приходили одномоментно крестились в храмах, были люди, которые долго готовились ко крещению, я рассказываю реальные совершенно случаи, и шел креститься, страх, читал Библию, такое желание… и вдруг его друг говорит: «А ты куда?» - «А, я креститься» - «Пойдем, и я с тобой за компанию». Шли крестились за компанию, потом тот, который за компанию, оставался в Церкви, становился глубоко воцерковленным человеком, я знаю, что кто-то из них даже принимал сан.
А.Пичугин
— Да, я тоже знаю такие случаи.
И.Фомин
— А тот, который готовился, через какое-то время уходил из Церкви.
А.Пичугин
— Я знаю такой случай про человека, который сейчас очень известный богослов и преподаватель учебного заведения русской Церкви, не стал священником, но он также пришел креститься за компанию, просто.
И.Фомин
— Да, дело в том, что на самом деле мы можем говорить только о каких-то внешних признаках действия благодати Божьей, а о внутренних признаках действия благодати Божьей, мы с вами здесь не сможем препарировать душу человеческую и сказать: «Вы знаете, а вот благодать Божья действует именно таким образом», - как она преображает, как она… и тому подобное.
А.Митрофанова
— Механизм изучен, описан и подтвержден опытным путем.
И.Фомин
— Абсолютно правильно. Мы не сможем с вами поставить свои подписи и зафиксировать это печатью. Мы можем говорить о каких-то внешних признаках действия благодати Божьей в сердце человека. Для того, чтобы, скажем так, это действие, я не хочу сказать, что было бы гарантировано, но было бы хоть немножечко соотнесено с божественной заповедью, естественно Церковь выработала определенные правила. Но в Церкви очень сильно действует икономия – отступление от правил в тех, или иных случаях, потому что каждый человек, в общем-то, личность и совершение крещения оказывается может быть не только священнослужителем, а может быть и кровью, как мы знаем, мученики за Христа в первые века христианства приводили христиан мучить, мучители видели, как их мучали, вставали и говорили: «Я христианин», - не будучи ни крещенным, ни просвещенным, ничего.
А.Митрофанова
— Или зрители, как святой Вонифатий, например.
И.Фомин
— Зрители, да, ему отсекали голову и он становился святым. То есть, знаете здесь вообще никаких, назовем так, внешних признаков крещения не было, здесь было крещение кровью так называемое, когда человек исповедовал Христа и за это страдал. Естественно – этот человек является христианином, естественно, этот человек последовал за Христом, поэтому здесь мы можем говорить только о каких-то внешних правилах, которые в любом случае будут корректироваться.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, что касается правил. Вы знаете, у нас традиция, когда крестить приносят грудных детей – младенцев, как правило на 40-й день, кто-то может быть позже, ну, плюс-минус. И я знаю, что есть такая точка зрения, что может быть нужно подождать, пока ребенок вырастет, пусть он сам решит. Пусть он, если захочет, то осознанно пойдет этим путем, чем если сейчас его покрестить, а дальше, ну и что, дальше он будет жить, как живет – это будет некая профанация таинства. Как Вы к этому относитесь, лично Ваше мнение каково? И можно ли в данном случае какие-то вещи предвидеть, потому что, понимаете, а вдруг ребенка сейчас не покрестить, а с ним что-то случится, например, или что-нибудь еще нехорошее произойдет?
А.Пичугин
— Что честнее, если он всю жизнь проживет крещенным нехристианином, или если он честно никогда к этому не придет?
И.Фомин
— Моя точка зрения, что если человек вверяется судьбами Божьими в твое ведение, то есть родителям даруется, то на родителя возлагается ответственность вырастить этого ребенка по возможности полноценным человеком, чтобы он был физически здоров, а для этого родитель тоже должен какие-то определенные правила соблюдать до рождения и после рождения, чтобы он был образован, чтобы он был человеком душевным, воспитанным, переводил бабушек через дорогу, или уступал место.
А.Митрофанова
— И желательно, чтобы искренне это делал, а не для того, чтобы впечатление произвести.
И.Фомин
— А, Вы знаете, у меня есть один знакомый, он, я не знаю, наверное, в каком-то там пятом, или десятом поколении профессор, и очень интересно на них смотреть – у него весь дух проникнут этой интеллигенцией, он очень странный человек, молодой странный человек, но весь дух его проникнут, это для него естественно – естественно уступить место, для него естественно не сесть в метро, если кто-то стоит в вагоне, просто естественно – это у него на подсознательном уровне, у него совершенно естественно, он вилку в левую руку берет, нож в правую – это просто естественно, даже если рядом никого нет. Это плохо, или хорошо? Вот, если это у него уже на таком уровне, высшем уровне?
А.Митрофанова
— Это замечательно, впитал с молоком матери.
И.Фомин
— Если человек воспитан в таких душевных качествах, душевной такой нравственности о заботе о ближнем – это тоже прекрасно. Но у родителей есть еще особенность, что они должны воспитать на духовном уровне. И если я христианин, то естественно я буду его воспитывать в христианстве. Если я православный, естественно я буду стараться воспитывать его, скажем так, православным. Это не значит, что он вырастет и будет христианином, это не значит, что он, как и я, будет ходить в церковь. Он действительно вырастет и самостоятельно потом сможет выбрать и таких случаев, кстати, очень много. Вы знаете, мне здесь один знакомый у которого дети выросли, сказал очень интересную вещь: «Представляете, батюшка, я всю жизнь не о том молился о своих детях. Я всегда молился, чтобы они выросли христианами, я всегда молился, чтобы их Господь спас и ввел в Царствие небесное», - совершенно естественно, я так слушал и удивлялся. Я говорю: «А в чем проблема?» - он говорит: «Проблема в том, что я хожу в храм, я прислуживаю в алтаре, а они нет. Они совершенно другие люди, совершенно по-другому воспитанные. Нет, они христиане, они ходят в храм, но только не в тот, в который я хожу, они причащаются в другом храме, но не столько, сколько я хожу, у них совершенно другая манера..,»
А.Пичугин
— Свой ритм жизни.
И.Фомин
— «У них совершенно другая манера молитвы, у них все другое. У них совершенно другой ритм. Мы в доброделании очень похожи, а в остальных признаках христианства мы совершенно разные».
А.Митрофанова
— Вообще христианство у всех разное, как мне кажется.
И.Фомин
— Вот, замечательно, вот мы к этому с вами и пришли, что родитель обязан воспитать своего ребенка и будет воспитывать ребенка именно в той парадигме, в которой он живет и хочет воспитать.
А.Митрофанова
— Другой вопрос, который мы сейчас перенесем на вторую часть программы – как быть в том случае, если родители сами, так скажем, на расстоянии с уважением относятся к Церкви, но на расстоянии держатся от нее и, в общем-то, положа руку на сердце могут сказать о христианской жизни, не о хорошем поведении и отношении к людям, и к миру, а именно о жизни в Церкви, они ребенку мало, что могут рассказать. И в этой ситуации, когда появляется на свет малыш и их естественное желание ребенка покрестить, а дальше встает вопрос, а могут ли они это сделать? Вот исходя из того, что говорите Вы – это неоднозначно
А.Пичугин
— Давайте продолжим правда через минуту этот разговор с протоиереем Игорем Фоминым. Отец Игорь – настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Здесь в этой студии также мы – ведущие Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И мы продолжаем в этой студии разговор о таинстве крещения и о том, стоит ли подходить к этому вопросу, я не знаю, с какими-то своими сомнениями, или принимать безусловно, что да, обязательно конечно надо креститься и так далее. Как быть, если эти сомнения есть. И всем ли вообще стоит креститься и крестить своих детей. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО в нашей студии. Мы продолжаем этот разговор и отец Игорь, в том случае, когда родители сами понимают про себя, что они люди нецерковные и в общем-то, им это не особенно нужно, но внутренне они понимают, что крещение – это важно, потому что они себя считают христианами и для них – это важный момент отношений с Богом.
И.Фомин
— Если бы ко мне пришли такие люди и сказали бы, я бы однозначно сказал, что конечно надо крестить. Потому что, ну, во-первых, мы уже говорили, что мы не знаем, как Господь управится с жизнью этого ребенка, что с ним произойдет, а во-вторых, в Церкви все сомнения решаются только в положительную сторону.
А.Митрофанова
— Всегда?
И.Фомин
— Да, всегда. Вот приходит человек и говорит: «Вы знаете, у меня умер родственник, мы с ним не общались и я не знаю, крещен, или не крещен он был. У меня есть подозрение далекое, что мы ездили в детстве к бабушке, которая была верующая и она могла его покрестить». И все эти сомнения всегда решаются в положительную сторону.
А.Пичугин
— Здесь нет сложностей как раз с этими сомнениями. Чтобы их решить в положительную сторону, тут в конце концов Господу виднее, а если вы говорите, что все сомнения решаются в положительную сторону, то тут есть какие-то бытовые вопросы, с которыми человек приходит к священнику и в которых, может быть, священник, не зная ситуации тоже может решить в положительную сторону. Уйти в монастырь, или не уйти? А, иди.
И.Фомин
— Почему Вы думаете, что уйти в монастырь – это положительная сторона? Подождите, подождите.
А.Пичугин
— Человек то может быть просит, а ему может быть и не надо. Вот вопрос будут решать положительно.
И.Фомин
— Поэтому это не положительная сторона, здесь будут, я думаю, разбираться, не для каждого монастырь – это очень положительный момент.
А.Пичугин
— До монастыря тут еще долго, мы пока еще про крещение говорим.
И.Фомин
— Поэтому, если придут такие люди, да, конечно я попробую их уговорить, чтобы они крестили.
А.Пичугин
— А если человек приходит и говорит: «Не буду я жить по-вашему, я вообще не очень сильно верю, но вот ребенка моего покрестите, пожалуйста».
И.Фомин
— Вот здесь тогда будет очень большой вопрос. Тогда, если он хочет покрестить и приведет адекватных церковных крестных.
А.Пичугин
— Церковных?
И.Фомин
— Да, адекватных церковных. Ну, адекватных именно не только с психическим здоровьем все нормально, но и церковных, адекватных церковных людей – тогда я покрещу.
А.Пичугин
— А вопрос: крестный должен быть церковным обязательно? То есть мой сослуживец из Саратова не подойдет, если он сам крещеный, а в церковь не ходит.
А.Митрофанова
— Но он хороший человек.
А.Пичугин
— Хороший человек, действительно.
А.Митрофанова
— Самый достойный из всех, кого, может быть, знаю.
А.Пичугин
— И лучший друг.
И.Фомин
— Да, лучший друг и с ним очень хорошо будет провести время, нам, но не крестный. Кто такой крестный? Когда мы для своих детей выбираем каких-либо учителей по дополнительному образованию, а не в обязаловке в школе, где мы не можем ничего выбрать, то мы стараемся выбрать лучших учителей, но хотя бы которых знают свой предмет. Если он говорит, что он учитель английского языка, он хотя бы должен представлять, что такое английский язык.
А.Митрофанова
— Как минимум говорить по-английский, а желательно еще и на пальцах уметь объяснить, как заговорить другому человеку.
И.Фомин
— А если еще и интересно расскажет, если еще ребенку нарисует английский язык, есть такие преподаватели, то мы вообще будем в полном восторге и будем знать, что ребенок не просто выучит английский язык, а еще и полюбит этот предмет, учитель которого преподает. Точно также и с крестным. Крестный – это тот, который должен показать в детском возрасте человеку Христа, вот ни больше, ни меньше – он должен показать Христа, кто такой христианин, что Христос живет в нем. Поэтому, когда мы соглашаемся быть крестными, мы должны себе четко поставить табу, что в поле зрения этого ребенка, мы не должны совершать каких-либо поступков, противоречащих христианским устоям – не знаю, не должны с его родителями сидеть и развлекаться перед телевизором, просмотром фильмов каких-либо, пить пиво.
А.Митрофанова
— А если фильмы хорошие.
А.Пичугин
— И пиво вкусное.
И.Фомин
— То все равно мы этого делать, в общем-то, не должны. Нет, фильмы мы можем смотреть, а вот пиво, наверное, пить все-таки мы не можем. Дело в том, что крестный – это действительно образ и подобие Христа для ребенка. Здесь есть несколько таких аспектов для крестного, потому что крестный призван воспитать христианина. Наступает период в жизни любого ребенка, сейчас – это где-то примерно 14-16 лет, когда родители ничего не знают и ничего не умеют. И очень часто флаг воспитания берется улицей, или у нас теперь, еще, наверное, интернет берет флаг воспитания.
А.Митрофанова
— Ну, или значимый взрослый, если мудрые родители вовремя позаботились о том, чтобы в жизни ребенка такой человек появился.
И.Фомин
— И вот хорошо бы, чтобы в этот момент крестный бы взял этот флаг воспитания. А для этого он должен обладать авторитетом, таким, знаете, авторитетом совершенно замечательного человека. Когда проходят крестины, я всегда крестным говорю, что, вы знаете, зарабатывайте авторитет, даже дешевый (я имею в виду конфетами), пусть такой будет у вас вплоть до этого, потому что наступит время и к вам обратятся родители и скажут: «Помоги». И здесь помочь придется по полной программе.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, с крестными – это такая большая тема, мне кажется.
А.Пичугин
— У меня еще два вопроса коротких остались про крестных, можно, я тогда спрошу.
А.Митрофанова
— У меня тоже как раз по поводу крестных, потому что я слушаю Вас и понимаю, когда человек соглашается быть крестным, подразумевается, что он самое активное участие в воспитании этого ребенка будет принимать. А у него может не быть на это времени, может не быть сил, он может жить в другом городе, или в другой стране. И он согласился просто потому, что, на него бы, например, смертельно обиделись родители этого ребенка. Получается тогда, что это какая-то ловушка такая, что, либо обидятся родители ребенка, либо ты подставляешься по полной.
И.Фомин
— Я считаю, пусть обидятся родители ребенка. Я считаю так, пусть обидятся родители ребенка, чем, в общем-то, ты обнадежишь и не выполнишь своих каких-либо обязательств перед этим крестником, да и перед родителем тоже. Вы знаете, в моей жизни тоже был такой случай, даже несколько случаев, меня уговорили быть крестным – я смалодушничал и согласился.
А.Пичугин
— И у меня были такие случаи.
И.Фомин
— И теперь меня гложет совесть, у меня нет возможности общаться с этими крестниками, я о них только молюсь и могу поздравить по телефону, хотя они еще маленькие, но я понимаю, что я сделал большую глупость. Меня терроризировали, мне угрожали, в том плане, что мы никогда теперь в церковь не придем, мы его никогда не покрестим и тому подобное, и я смалодушничал. Но я понимаю, что теперь… мне говорили, что больше ничего вам делать не надо, вы только согласитесь.
А.Пичугин
— А ребеночка мы уж обязательно сами будем водить.
И.Фомин
— Мы будем водить, Вы будете нас видеть, хотя бы раз в месяц и мы сами будем исповедоваться, причащаться – ничего этого нет, ничего этого не соблюдается.
А.Пичугин
— Знакомо очень, да.
И.Фомин
— Но есть претензия ко мне, что я совершенно не интересуюсь своим крестником, я совершенно не интересуюсь какими-то там обстоятельствами, я никак не принимаю участие. И я понимаю, я не могу сказать, что, вы знаете, а мы же договорились, что все будет по-другому, что вы не соблюдаете. Я понимаю, что я крестный и я должен подстраиваться.
А.Пичугин
— А есть еще ведь такой важный фактор, когда ты любишь этих людей, они тебе близки и дороги, но они тебе говорят, что вырастет ребенок и сам решит, да, спасибо, что ты был крестным, а он вырастет и сам решит, куда уже ему там идти в мечеть, в храм, или вообще никуда.
И.Фомин
— Это вообще идеальная ситуация, ее можно очень четко контролировать и крестный здесь может, как я уже говорил, даже дешевый авторитет и проповедь Христа без словес.
А.Митрофанова
— Конфетами.
И.Фомин
— Конфетами, или как там тоже на радио «Вера» слышал тоже недавно, как в Таиланде проповедуют Христа – там нельзя говорить про Христа, там надо показывать своими делами, что ты живешь по-христиански, и тогда они приходят.
А.Пичугин
— Помните знаменитая лекция отца Александра Меня, в 1990 году, незадолго до кончины по телевизору. Еще Советский союз, нельзя было говорить слово «Бог» и 40-минутная лекция о Христе, где ни разу ни Бог, ни Христос не упоминались.
И.Фомин
— Да, я думаю он здесь взял подобие с Достоевского, которого прочитываешь всего и там ничего о Боге нет.
А.Митрофанова
— Но при этом все о Боге. Отец Игорь, а та ситуация, которую Вы описали, по поводу Вас, которая, мне кажется, она вообще многим знакома, когда действительно есть крестники, но принимать участие в их жизни у человека нет возможности, ну а как тогда быть? Она же такая безвыходная. Вы сейчас сказали о Ваших угрызениях совести, Вы сейчас… Вы священник и Вы жалеете, что Вы так поступили. А нам простым смертным как быть?
И.Фомин
— Я жалею именно с человеческой точки зрения, как Вы сами прекрасно понимаете, но в моем сердце живет надежда на Бога, что Господь все-таки тоже управит эту ситуацию. И я считаю, что в большей даже мере Он сможет эту ситуацию управить, видя мои угрызения совести.
А.Пичугин
— А вот кстати, вопрос, наверное, на эту же тему, но он скорее больше технический. В Грузии, например, патриарх грузинский Илия II, он сказал, что каждому, я не помню, какому, второму, или третьему ребенку, родившемуся, крестящемуся в стране, он будет крестным. Но это же чисто технически все происходит, естественно он не присутствует на всех этих крестинах. Но получается ребенок, он существует без восприемников.
И.Фомин
— На самом деле, он присутствует на этих крестинах – это все происходит в соборе, он выходит на эти крестины, там собирается множество народа и всех благословляет, и крестит, и помазывает.
А.Пичугин
— Но непосредственно в жизни ребенка же он не участвует.
И.Фомин
— А непосредственно в жизни ребенка не участвует. Теперь мы должны перейти, наверное, более подробно поговорить, кто такие крестные. Это все-таки те люди, изначально были, которые должны были воспитать человека в христианстве и засвидетельствовать это воспитание перед Церковью. То есть началось это все с гонений, началось это все с первых веков христианства, когда христианство было запрещено, когда были катакомбы, когда в любой момент могли прийти и сказать, что это христиане, вредоносная секта, они не поклоняются императору, не приносят жертвы и так далее, и тому подобное – ко львам. И вступление в общину христиан подвергалось определенной процедуре, во-первых, научения, а во-вторых, нужен был свидетель перед обществом, из этого общества христиан, что это не какой-то там не лазутчик, что это не какой там не провокатор и так далее, и тому подобное, а тот, который, в общем-то, за него брал ответственность перед Церковью. Потом, когда все было легализовано… Причем в те времена у детей не было крестных, они были только у взрослых. У детей были крестные их родители. То есть ребенок…
А.Митрофанова
— Родители отвечают.
И.Фомин
— Родители отвечают за воспитание. На самом деле и сейчас крестный не может вмешиваться в процесс воспитания ребенка, он не может прийти и сказать: «Знаете, вот здесь вы неправильно делаете, дайте-ка я сейчас пять минут его поучу ребенка».
А.Пичугин
— Случается такое.
И.Фомин
— Случается, да, но на самом деле, тоже об этом всегда говоришь с крестными, говоришь, что вы не можете вклиниваться в процесс воспитания, но вы можете наводить духовный аудит, неожиданно прибыть с кулечком конфет и посмотреть, как растет ваш крестник.
А.Митрофанова
— Неожиданно то сейчас особо не прибудешь.
И.Фомин
— Ну, крестный должен как-то так себя поставить, что он может прибыть неожиданно. Потом, когда было легализовано христианство, то крестные появились и у младенцев – это тоже связано с определенными особенностями Римской империи, которая вся была очень четко так законно регламентирована, пошло это все с венчания, когда венчание было наследственным, включалось в наследственное дело по поводу имущества – сложные процессы. В наше время крестный – это конечно в первую очередь не рудимент тех прошедших веков, это все-таки живой молитвенник за своего крестника и естественно тот человек, который готов помочь родителям, должен быть готов помочь родителям в воспитании их чада. Все бывает в семье, родители могут ссориться, родители могут уставать, или еще что-то такое, и у ребенка все равно должен быть такой очень светлый образ человека, христианина, который не ругается, когда тебя собирают в церковь рано утром, или какие-то еще другие, может быть не делает замечания, для ребенка кстати очень болезненные на самом деле, иногда до слез это все происходит, просто по приходу смотрю, вижу и так далее. А вот крестный все-таки должен быть примерно таким равноангельным. Ведь недаром же во многих сказках, особенно в зарубежных, крестная фея прилетела и все проблемы разрешила с волшебной палочкой.
А.Митрофанова
— Я прямо сразу Янину Жеймо увидела сейчас в кадре.
А.Пичугин
— Но образ не на пустом месте возник.
И.Фомин
— Не на пустом месте возник, да. Эта волшебная палочка, она должна быть у каждого крестного, опять повторюсь, не только в виде кулечка с конфетами, не только в виде каких-то подарков, которые очень часто даже могут развращать, а в виде той молитвенной стражи за своего крестника, которая разрешает многие проблемы в его жизни.
А.Пичугин
— Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО – здесь сегодня в программе «Светлый вечер». У меня еще такой технический вопрос про крестных, совсем технический, часто, я тоже задаю его, потому что очень часто с этим сталкиваюсь где-то в интернете такие вопросы появляются. Приходят молодой человек и его девушка, или муж и жена и говорят: «Мы хотим быть крестными этого ребенка», - они могут быть церковными, а им говорят: «Нет, нельзя, вы можете пожениться потом, или вы уже женаты и крестными быть не можете». А в Болгарской Церкви, той самой, которая тоже православная, находится в общении с русской, крестными могут быть только женатые между собой люди. Как здесь быть?
А.Митрофанова
— Кто прав?
А.Пичугин
— Я даже знаю реальные случаи, когда разрушались таким образом отношения между людьми. Они по незнанию стали крестными, их не спросили, а потом сказали: «Нет, жениться вы не можете, вы крестные», - а для них это было важно, им приходилось расставаться.
И.Фомин
— Вообще – это не маленький вопрос, это очень большой вопрос и если исторически смотреть, мы немножечко об этом говорили, что все это пошло из Римской империи, когда очень важно было, чтобы свидетели на свадьбе были совершенно разные люди, они не могли быть мужем и женой, они не могли быть родственниками тех, кто венчался – это должны быть действительно были друзья, потому что венчание, как акт законопослушных граждан своей страны, являлся потом еще и как бы юридическим аспектом в делении имущества, кому, кого, куда, кто отдает свой колым и так далее, и тому подобное, наследство и так далее. К сожалению, со временем это перекочевало и на крестных, причем перекочевало в какой-то очень такой странной, в общем-то, форме, и даже есть определенные постановления, где говорится, постановления, я сейчас не скажу, какого собора, но это вполне можно сейчас посмотреть в интернете и каждый может заглянуть, что разрешается вступать в брак крестным родителям.
А.Пичугин
— Но там же ведь еще говорится на основании того, что у мальчика, в общем-то, крестный – это мужчина, а девочки – женщина.
А.Митрофанова
— Совершенно справедливо.
И.Фомин
— Крестный по-настоящему может быть только один. Это в нашей традиции перекочевало, что два крестных.
А.Митрофанова
— Ой, а в Бразилии, я слышала, их может быть 100500.
А.Пичугин
— Весь карнавал.
А.Митрофанова
— Почетные крестные.
И.Фомин
— Мне доводилось крестить людей с Западной Украины, они привели пять пар крестных.
А.Пичугин
— На одного ребенка?
А.Митрофанова
— Подарков было больше, отец Игорь.
И.Фомин
— И вы знаете, у меня была маленькая крестильня я сказал: «А могут последние три пары постоять вне», - на что они обиделись и сказали: «Нет, мы будем стоять здесь».
А.Пичугин
— А кто Символ веры читал?
И.Фомин
— Спели.
А.Митрофанова
— Отлично, вариант. Отец Игорь, что касается крещения уже взрослого человека, а может быть кстати и есть какие-то курсы для крестных, которые подобны тому, как эти огласительные беседы проходят для тех, кто хочет креститься, может быть есть что-то подобное для тех, кто хочет быть крестными? Я знаю, что, ведь, это курсы, которые они некоторое время занимают, а кто решает, человек готов, или не готов. Как вообще понять – это какой-то формальный критерий, вот он прослушал эти курсы, все, он теперь готов креститься, или это какие-то все равно беседы должны быть со священником, он испытывает человека? Или это вообще кто решает и на основании чего такое решение принимается?
И.Фомин
— Конечно то, о чем Вы говорите, идеально было бы, чтобы человек, который прошел огласительные беседы, причем не три, не пять, а допустим, в течение полугода, или года, рассмотрел разные аспекты христианства. Ведь оно же не настолько простое, чтобы все, я теперь христианин, добренький, порхаю и тому подобное. Ведь христианство не очень такое доброе иногда бывает, оно бывает по отношению к себе очень злым христианством, если можно так сказать, по отношению к себе, не к другому, а именно к себе. А иногда и по отношению к другому надо сказать: «Нет», - и мы очень четко можем так сказать, что действительно – это бывает иногда непросто и так далее.
А.Митрофанова
— В общем, дискомфорт один сплошной.
И.Фомин
— Нет, Вы знаете, в этом дискомфорте наоборот гигантский комфорт.
А.Митрофанова
— Мы об этом в начале программы поговорили, да.
И.Фомин
— Церковь делает все для человека, чтобы ему было абсолютно хорошо жить. Не комфортно, а хорошо жить, и счастливо жить, и хорошо жить. И вот, кто решает? Было бы идеально, конечно, как Вы сказали, глава общины – это священник, к нему приводят, и он принимает решение, беседует, они затрагивают какие-то темы, и так далее, и тому подобное и священник говорит: «Да, действительно, так оно и есть». Но на данном этапе мы можем констатировать то, что желание человека креститься и маленький труд – приход на эти огласительные беседы, является уже достаточной темой для того, чтобы человек покрестился. На данном этапе.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, а как быть, например, тем людям, которые вроде бы хотят креститься, но не чувствуют себя к этому готовыми? Вот они ходят на службы, они стоят до того момента, дисциплинированно стоят до того момента на божественной литургии, когда говорят: «Оглашенные изыдите», - разворачиваются и уходят. Им вроде бы хотелось бы, но они понимают, что сейчас они еще до конца не готовы, а в отношениях с Богом, ну, такой максимализм в хорошем смысле слова, лукавства в отношениях с Богом быть не должно, поэтому пока я до конца уже не буду уверен, или уверена в том, что это мой путь, я, наверное, пока еще подожду. Здесь как быть? Это же может бесконечно тянуться и в итоге человек перегорит и все.
И.Фомин
— Не то, что бесконечно тянуться, это вообще может к плохим последствиям прийти вот такая самость.
А.Митрофанова
— К каким?
И.Фомин
— Это чистая самость в человеке, то есть он сам начинает решать, чего он достоин, а чего он недостоин.
А.Пичугин
— Ну это страх. С одной стороны, страх – это очень понятно, с другой стороны, очень нехристианкое явление.
И.Фомин
— Да, поэтому, если мы вдруг… вы знаете, очень часто, кстати это бывает и внутри уже, у церковных людей, приходят и спрашиваешь: «А вы давно причащались?» - «Вы знаете, полгода не причащался, я лишил себя причастия, потому что я чувствую себя недостойным, неподготовленным», - еще что-то такое и пятое, десятое. И понимаешь, что человек берет себе и начинает потихонечку отрезать совершенно жизненно важные какие-то функции, выкалывает себе потихонечку глаза, протыкает уши себе, я имею в виду барабанные перепонки и тому подобное. Я специально говорю такие ужасы, потому что человек лишает себя самого важного – он лишает себя Христа, который является уврачевателем. Причем у нас уникальная Церковь, у нас уникальный Бог, наш, потому что Он настоящий, Он отдает всего Себя, Он отдает Себя в духовном плане, Он отдает Себя в вещественном плане и мы этим не пользуемся. И вот человек ходит в храм и говорит: «Нет, я еще не готов креститься», - и тому подобное. Откуда он знает? Какой критерий его неготовности? Его сердце нечисто? Он не может отказаться от какого-либо греха?
А.Митрофанова
— Он знака ждет какого-нибудь.
И.Фомин
— Он никогда от него не откажется, если он будет самостоятельно решать этот вопрос. Надо подойти, или подвести этого человека к священнику, к миссионеру на приходе, если он есть, к катехизатору на приходе, если он есть. Пусть пообщаются, пусть он поговорит, пусть он посмотрит, что его движение дальше возможно только если он войдет в эту церковную общину. Если он только примет Христа. Если он примет крещение. И тогда его движение пойдет совсем по другому пути и плану, какого он себе даже и не мыслил.
А.Митрофанова
— Вы знаете, отец Игорь, а если человек все ждет и думает, должен ли быть какой-то знак, чтобы мои сомнения рассеялись и разрешились, а это тоже получается неправильно – какого знака ждать и у Бога просить об этом, что я в себе не уверен, или не уверена.
И.Фомин
— Знак самый главный – ты уже задумался о Боге, ты уже задумался о Христе, ты уже задумался о приходе в Церковь и принятии крещения. Какой еще знак? Ты уже потихонечку начинаешь попирать, или скажем так, правильно выстраивать иерархию в своей жизни – что-то материальное ты отодвигаешь, скажем так, на второй план, а духовное ты пытаешься поставить на первый план. Это самый большой, наверное, знак.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, Вы знаете, нередко мы сегодня оказываемся в ситуации, когда есть какие-то в нашем ближайшем окружении люди в возрасте, некрещеные, которые, как сказать…в их сознании креститься – это значит уже типа тебя похоронить собираются. И вот они как-то упираются, причем их родственники, они будучи людьми, либо верующими, либо понимающими важность, во всяком случае, этого шага, потому что сами через это когда-то прошли и знают, что это не было в их жизни лишним, может быть сейчас они и не ходят в храм, но во всяком случае знают, что этот путь для них открыт, они бы всей душой этого для своих близких желали, но ведь давить на человека в таких вопросах, наверное, нельзя?
А.Пичугин
— Тут главный контраргумент обычно бывает, не то, что вы меня совсем похоронить хотите, а то, что я уже прожил такую жизнь 70 лет, у меня всего этого не было, и жизнь то прошла, я понимаю, что, наверное, это может быть и неплохо, но жизнь моя уже прошла, и как-то без этого, ну а что мне теперь туда идти. Это я сам часто слышу.
А.Митрофанова
— Может быть и так.
И.Фомин
— Здесь совершенно разные могут быть аргументы, и все то, что Вы сказали, оно имеет место быть, и в обилии, очень часто. Что мы можем сделать? На самом деле мы без Христа ничего не можем сделать. Спасаем не мы – спасает Христос. Какими Своими путями он приведет человека в Царствие небесное, мы совершенно не знаем. Первый, кто вошел в Царствие небесное был разбойник, в общем-то, разбойник, который на кресте взмолился. Может быть и с нашими родственниками это тоже так произойдет. Ну а что мы можем сделать со своей стороны в данном случае? Стать настоящими христианами.
А.Митрофанова
— Начать и кончить.
И.Фомин
— Чтобы родственник… да, начать и кончить, в общем-то. Чтобы родственник увидел в тебе отблеск Христа, на твоем лице увидел отблеск Христа, как хорошо об этом сказал Антоний Сурожский – как легко принять Бога, уверовать в Него и прийти к Нему, если ты увидишь отблеск на лице своего ближнего.
А.Пичугин
— Замечательно, спасибо! Конечно осталось еще за скобками еще очень много аспектов, которые связаны с крещением, но мне кажется, можно и 10, и 20, и 150 программ этой теме посвятить и все равно будет мало. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО был гостем программы «Светлый вечер», спасибо!
И.Фомин
— Спасибо!
А.Пичугин
— Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин, до свидания.
И.Фомин
— До свидания.
А.Пичугин
— Будьте здоровы.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
