Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Разговор шел о том, каково значение таинства Крещения, в чем роль крестных родителей и кто может ими стать.
А.Пичугин
— В студии светлого радио приветствуем вас мы – Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Сегодня этот час вместе с нами проведет протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО, здравствуйте!
И.Фомин
А.Митрофанова
— Мы решили поговорить на тему, которая, как мне кажется, одна из тех, которые актуальности не утрачивают на протяжении многих лет – зачем креститься? Как готовиться? Почему сейчас такие нововведения самые разные, причем не только для тех, кто хочет креститься, но и для тех, кого приглашают в качестве крестных. Некие курсы сейчас при храме нужно пройти сейчас оказывается, то есть не все так просто. Не просто ты приносишь ребенка в храм, вот, замечательно, все, прекрасно, крещение, трам-пам-пам, пришли, ушли, потом праздник, всем хорошо, всем все понятно. А выясняется, что для того, чтобы приступить к таинству крещения теперь нужно пройти некую подготовку, тое есть… это в сознании многих людей не вполне укладывается – зачем, в чем смысл, разве не по факту рождения, если человек родился на свет, например, в России и ему захотелось креститься, пришел в храм, принял крещение и все.
А.Пичугин
— Причем, ведь само таинство крещения, отношение к этому таинству ведь с течением веков менялось, то это было сознательное решение взрослого человека, то этому предшествовала длительная подготовка, очень длительная, то это еще обретало новые формы, в итоге, давно ли мы вообще пришли к той форме таинства крещения, которое имеем сейчас? Я именно об отношении, а не о погружении троекратном.
И.Фомин
— Давайте мы тогда все по очереди начнем.
А.Митрофанова
— Давайте.
И.Фомин
— Значит, о самом таинстве крещения. Таинство – это что-то непостижимое для человеческого осознания, разума, должно происходить с тобой, или с твоим ребенком, допустим, или с твоим крестником. Крещение – человек, подражая Христу, принимает это таинство для того, чтобы войти в богообщение – это вводящее таинство, как бы свидетельство того, что ты посвящаешь себя Богу. Каким образом происходит такое посвящение Богу? Когда человек дает определенные обеты перед Богом, а Бог берет за него ответственность – происходит такой завет, то есть договор, если так можно назвать. Договор совершенно уникальный, новый, который изменяет всю твою жизнь, он делает ее, или лучше, или… в таком же состоянии не остается человек, или делает хуже. Завет, договор, а по-другому, в общем-то, мы берем обеты на себя, причем берем два обета, о них очень замечательно сказал апостол Павел: «Мы становимся мертвыми к греху и живыми к Богу». Мы объявляем войну греху и даем обет, что мы жить теперь будем по Божьему повелению, по тому, как Христос прожил эту жизнь. В таинстве крещения, если мы будем очень внимательно слушать молитвы, которые читаются, то мы там услышим о том, что мы принимаем на себя жизнь и смерть Христа. То есть мы берем образ и подобие Божье, мы входим в богообщение через таинство крещения. Таинство крещения является таинством, вводящим нас в жизнь вечную. И здесь мы конечно можем столкнуться с очень многими вопросами, со стороны людей, которые непросвещённые, я думаю, о которых мы сейчас и поговорим, и говоря о всем том большом спектре вопросов, которые вы сейчас только что озвучили, я даже уже начинаю теряться немножечко, давайте вы их опять будете озвучивать.
А.Митрофанова
— Давайте по порядку.
И.Фомин
— Потому что, именно таинство крещения для первого шага человека по духовной жизни является самым важным, то есть человек заключает договор с Богом, по которому Бог берет на себя все грехи, а человек отдает все свое сердце.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, когда Вы говорите о таких серьезных вещах, то, что касается первой части договора, когда Бог берет на себя грехи, когда в таинстве крещения для человека открывается эта самая перспектива вечности, тут все понятно и хорошо. Что касается второй части договора, какие обязательства на себя берет человек в ответ, как другая участвующая в этом договоре сторона, ну, вы знаете, так вот послушаешь, насколько все серьезно и может быть даже, и кто-то десять раз подумает, а нужно ли это ему. Это получается, что жить нужно так, как сказано в Евангелии, а кто вообще так живет? А есть хоть один человек, который так живет? Может быть конечно такие люди есть, но это очень повезет, если в окружении своем можно такого человека увидеть и воспринять его, как образец, но вести себя точно также, как он сложно, жить, как Христос сложно, хотя бы потому, что мы люди, а не Христос, а Он Богочеловек, и получается тогда, что это либо лицемерие какое-то, либо, ну все же крестились, все так живут и ничего, ну в смысле, не так, как Христос, а как люди, и ничего. То есть, стоит ли тогда вообще в это ввязываться, есть ли в этом какой-то смысл?
И.Фомин
— Ввязываться стоит, люди, которые живут по тому, как заповедовал Христос, они есть, мы даже очень часто сталкиваемся с определенной концентрацией таких людей, будь то храм, или будь то допустим вот эта студия, в которой мы сейчас записываем наш с вами эфир, я сижу среди христиан.
А.Митрофанова
— Это, вы знаете, вскрытие покажет.
И.Фомин
— Вскрытие покажет, но я сижу среди христиан, которые следуют за Христом. Если бы только таинство крещения определяло нашу дальнейшую жизнь, то конечно все Ваши слова, они, совершенно были бы справедливы. Мы в таинстве крещения входим в определенное общество верующих людей, становимся верующими людьми, стремящимися ко Христу, стремящимися к Его восприятию в своем сердце, к благодати, которую он обильно нам с вами дает через свои таинства. То есть я сейчас говорю о том институте, который называется Церковь. Я не очень люблю это словосочетание: Церковь – это институт божественный, но в данном случае, мне кажется, это было бы уместно. Причем слово «институт» - это не как какая-либо организация светская, я хотел бы рассмотреть, а именно, как учебное заведение по обучению в котором, в общем-то, человек приобретает определенный навык жизни в этом обществе. Но чем отличается институт духовный, то есть Церковь, от институт светского, если светский институт когда-то заканчивается, то институт духовный не заканчивается. Церковь сопровождает человека на протяжении всей его жизни, где он, этот человек не просто приобретает определенные знания, но приобретает и силу эти знания употребить в своей жизни.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, ну вот слушает нас сейчас человек, перед которым, например, стоит такой вопрос – креститься, или не креститься, или может быть он уже крещен, но по отношению к Церкви у него огромное количество вопросов. Ну, прежде всего потому, что в его сознании Церковь – это то место, где огромное количество запретов. Почему бы не пойти более простым путем? Узаконить отношения с Богом, приняв крещение, а дальше жить, ну, Бог же ведь в душе у каждого есть, просто жить так, как считаешь нужным и правильным, как подсказывает тебе совесть. А это место, где все время все запрещают, где какие-то посты, молитвы, правила, то не делай, это не делай, туда не ходи, сюда не ходи, кирпич на голову упадет, или что-нибудь еще с тобой случится, вот это не носи, это не слушай, вот это не смотри, вот это не ешь… может быть можно как-то без таких крайностей?
И.Фомин
— К сожалению, нет. Здесь я вздыхаю, наверное, вместе с Вами, или с тем человеком, тоже очень тяжело и в моем вздохе, наверное, слышен вздох всех детей мира, которые находятся под покровительством, попечением своих родителей, будь то родных, или приемных, которые абсолютно точно также выстраивают жизнь маленького человека, растят его в полном цикле запретов, в полном цикле ограничений и тому подобное. Конечно можно это рассмотреть, как применение силы по отношению, несправедливое применение силы по отношению к какой-либо личности. Но мы с вами можем обратить внимание, что если мы заглянем в Священное Писание, если мы заглянем в Церковь, то обратим внимание, что там все направлено только на то, чтобы ты как можно лучше жил, абсолютно все. Там ничего мы не найдем, чтобы Бог мог какую-то выгоду для себя извлечь, если мы читаем Священное Писание, мы там вообще ничего не увидим, что относится к улучшению жизнеобеспечения Бога, или к улучшению Его положения и тому подобное. К улучшению его положения в нашем сердце, там много чего в общем-то говорится, но и то это говорится только с той целью, чтобы человек опять становился счастливым. Когда мы говорим, я примеры могу вам привести, когда мы говорим, что смысл творения человека в том, чтобы человек прославлял Бога, чтобы он прославлял Его величие, то естественно на первый взгляд кажется, что здесь Бог – это какой-то такой гордец, который в общем-то выстраивает вокруг себя определенную систему, наверное, как фараон какой-либо, которому надо приносить жертвоприношения, поклоняться и тому подобное. Но, если мы посмотрим немножечко поглубже, то мы понимаем, для чего Господь говорит о том, что человек должен прославлять Бога. На самом деле, любить кого-то насильственно невозможно. Можно уважать, можно, скажем так, перед ним трепетать, можно его бояться и добродетельно к нему относиться. Но, по-настоящему любить можно того, кто, скажем так, любит тебя. Когда человек по-настоящему кого-то любит, с этим сейчас будут согласны абсолютно все наши радиослушатели, которые когда-либо любили, то ты становишься тем, кто не замечает, скажем так, пороков и грехов другого человека. Ты смотришь на другого человека, как будто он по-настоящему, скажем так, такой идеал, то есть, его сердце переполнено любовью. Кого мы любим? Кто нас любит, в первую очередь. Это всегда бывает. Ребенок любит родителя, потому что хоть и родитель очень строгий, и можно сказать, несправедливый, на самом деле вообще все родители несправедливы, это я вам точно могу сказать, я в первую очередь несправедлив, но не потому что я, как и все родители люблю своих чад, я просто несправедлив, но это не важно. Дело в том, что и Бог не справедлив, Он любвеобилен, Он милосерден. Любовь по отношению к другому проявляется тогда, когда ты видишь в полной мере, что этот человек, или Бог, он любит тебя. Тогда твоя любовь становится не просто сердечным переживанием, но и внешним переживанием по отношению к другому человеку. Ты начинаешь делать все, что он тебе, в общем-то, оставляет. Если жена любит своего мужа, то муж будет выглаженным, постиранным, аккуратненьким, ну если какие-то физические вещи позволяют это делать жене, иногда бывает так, что какие-то физические вещи, жена не может в общем-то делать. Если муж любит жену, то вы знаете, и она будет купаться в таком довольстве, и ей будет приятно, когда он придет с работы, ей будет приятно видеть, как он относится к ее стряпне и тому подобное. Вот здесь, дорогие мои, любовь Божья проявляется в полной мере. То есть, о чем я хочу сказать, мы начали говорить о куче запретов, которые в Церкви, но все эти запреты, они наподобие того, что нельзя пить Кока-Колу, дорогой мой сыночек маленький, потому что к 20 годам у тебя от желудка ничего не останется.
А.Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО – гость программы «Светлый вечер». А говорим мы о таинстве крещения, о том, как мы его понимаем и о том, стоит ли погружаться в прямом смысле слова, если ты, наверное…
А.Митрофанова
— Испытываешь сомнения какие-то.
А.Пичугин
— Испытываешь сомнения, да. Вот мы остановились на том, что все, что нам предлагает Церковь, оно вполне естественно и если об этом задуматься, то понятно, что это какие-то такие важные вещи, которые… это не система запретов, а это система заботы о человеке скорее. Но у меня остается все равно вопрос, он, наверное… вот мы все пытаемся объяснить с точки зрения того, что это абсолютно так для каждого человека. Очень часто же бывает, что человек задумывается о крещении, как о некоем магическом… не важно, он пройдет катехизаторские беседы, он придет, с ним побеседуют, все объяснят, но часто же бывает, что человек, даже формально согласившись, остается при своем мнении. Действительно часто мы встречаемся с утверждением, что надо бы креститься, или Павлика крестить, чтобы он не болел. Можно придумать еще огромное количество разных по отношению к себе, или к своим детям таких вещей, хотя на самом деле понятно, что человек не собирается меняться, для крещение – это важный, может быть важный момент, но он его не расценивает, как таинство, потому что не понимает, что такое таинство с христианской точки зрения. Потому что… все в жизни вроде бы нормально, но вот я еще пожалуй крещусь и тогда вообще все будет отлично и болеть не буду.
И.Фомин
— А может быть и не нормально.
А.Пичугин
— А стоит ли человеку идти и принимать крещение, или не стоит в таком случае.
И.Фомин
— Да, может быть и не нормально, может быть он болеет, может быть он хочет покреститься для того, чтобы болезнь прошла.
А.Пичугин
— Может быть, а стоит ли тогда идти креститься?
А.Митрофанова
— А почему бы и нет?
И.Фомин
— В данном случае, нет, не стоит. Два примера приведу. Один пример из далекой старины, он зафиксирован в книге священнослужителей, произошел от в 1848, когда Священный Синод Русской православной Церкви рассматривал обстоятельства крещения турецких младенцев. Это зафиксированный такой факт, что турецкие мамашки обратили внимание на то, что русские дети при равных условиях существования лучше развиваются, более здоровые, более крепенькие и тому подобное, я не имею в виду сейчас только русских, но и православные греческие, в общем-то семьи. И так как равные условия, они приписали это к таинству крещения. И они стали крестить своих турецких детей, ради этого, не будучи сами даже церковными людьми. И Синод, рассмотрев это дело, он постановил, что данное крещение считать недействительным. То есть, если дети эти вырастут и потом захотят принять Христа, им заново придется креститься.
А.Пичугин
— Но это ведь, наверное, уже неправильно с точки зрения канонов?
И.Фомин
— Это крещение было признано недействительным.
А.Пичугин
— А тогда другой вопрос возникает, он, мне кажется, вполне равнозначен тому решению Синода, если человека крестили в младенчестве, дальше у него была долгая жизнь, пускай даже 20 лет, когда он жил, рос, он о своем крещении никогда не задумывался, ну, болтается на шее крестик – мама сказала. А потом он осознанно-таки пришел в Церковь через 25 лет, его же никто не будет крестить, это же просто будет называться его воцерковлением, а его церковная жизнь именно отсюда начнет отсчитываться?
И.Фомин
— Да, и Вы знаете, как священник я Вам могу множество таких примеров, как Вы сейчас сказали, привести, когда в 1990-е годы, еще не было никаких собеседований, крестились по 200-300 человек приходили одномоментно крестились в храмах, были люди, которые долго готовились ко крещению, я рассказываю реальные совершенно случаи, и шел креститься, страх, читал Библию, такое желание… и вдруг его друг говорит: «А ты куда?» - «А, я креститься» - «Пойдем, и я с тобой за компанию». Шли крестились за компанию, потом тот, который за компанию, оставался в Церкви, становился глубоко воцерковленным человеком, я знаю, что кто-то из них даже принимал сан.
А.Пичугин
— Да, я тоже знаю такие случаи.
И.Фомин
— А тот, который готовился, через какое-то время уходил из Церкви.
А.Пичугин
— Я знаю такой случай про человека, который сейчас очень известный богослов и преподаватель учебного заведения русской Церкви, не стал священником, но он также пришел креститься за компанию, просто.
И.Фомин
— Да, дело в том, что на самом деле мы можем говорить только о каких-то внешних признаках действия благодати Божьей, а о внутренних признаках действия благодати Божьей, мы с вами здесь не сможем препарировать душу человеческую и сказать: «Вы знаете, а вот благодать Божья действует именно таким образом», - как она преображает, как она… и тому подобное.
А.Митрофанова
— Механизм изучен, описан и подтвержден опытным путем.
И.Фомин
— Абсолютно правильно. Мы не сможем с вами поставить свои подписи и зафиксировать это печатью. Мы можем говорить о каких-то внешних признаках действия благодати Божьей в сердце человека. Для того, чтобы, скажем так, это действие, я не хочу сказать, что было бы гарантировано, но было бы хоть немножечко соотнесено с божественной заповедью, естественно Церковь выработала определенные правила. Но в Церкви очень сильно действует икономия – отступление от правил в тех, или иных случаях, потому что каждый человек, в общем-то, личность и совершение крещения оказывается может быть не только священнослужителем, а может быть и кровью, как мы знаем, мученики за Христа в первые века христианства приводили христиан мучить, мучители видели, как их мучали, вставали и говорили: «Я христианин», - не будучи ни крещенным, ни просвещенным, ничего.
А.Митрофанова
— Или зрители, как святой Вонифатий, например.
И.Фомин
— Зрители, да, ему отсекали голову и он становился святым. То есть, знаете здесь вообще никаких, назовем так, внешних признаков крещения не было, здесь было крещение кровью так называемое, когда человек исповедовал Христа и за это страдал. Естественно – этот человек является христианином, естественно, этот человек последовал за Христом, поэтому здесь мы можем говорить только о каких-то внешних правилах, которые в любом случае будут корректироваться.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, что касается правил. Вы знаете, у нас традиция, когда крестить приносят грудных детей – младенцев, как правило на 40-й день, кто-то может быть позже, ну, плюс-минус. И я знаю, что есть такая точка зрения, что может быть нужно подождать, пока ребенок вырастет, пусть он сам решит. Пусть он, если захочет, то осознанно пойдет этим путем, чем если сейчас его покрестить, а дальше, ну и что, дальше он будет жить, как живет – это будет некая профанация таинства. Как Вы к этому относитесь, лично Ваше мнение каково? И можно ли в данном случае какие-то вещи предвидеть, потому что, понимаете, а вдруг ребенка сейчас не покрестить, а с ним что-то случится, например, или что-нибудь еще нехорошее произойдет?
А.Пичугин
— Что честнее, если он всю жизнь проживет крещенным нехристианином, или если он честно никогда к этому не придет?
И.Фомин
— Моя точка зрения, что если человек вверяется судьбами Божьими в твое ведение, то есть родителям даруется, то на родителя возлагается ответственность вырастить этого ребенка по возможности полноценным человеком, чтобы он был физически здоров, а для этого родитель тоже должен какие-то определенные правила соблюдать до рождения и после рождения, чтобы он был образован, чтобы он был человеком душевным, воспитанным, переводил бабушек через дорогу, или уступал место.
А.Митрофанова
— И желательно, чтобы искренне это делал, а не для того, чтобы впечатление произвести.
И.Фомин
— А, Вы знаете, у меня есть один знакомый, он, я не знаю, наверное, в каком-то там пятом, или десятом поколении профессор, и очень интересно на них смотреть – у него весь дух проникнут этой интеллигенцией, он очень странный человек, молодой странный человек, но весь дух его проникнут, это для него естественно – естественно уступить место, для него естественно не сесть в метро, если кто-то стоит в вагоне, просто естественно – это у него на подсознательном уровне, у него совершенно естественно, он вилку в левую руку берет, нож в правую – это просто естественно, даже если рядом никого нет. Это плохо, или хорошо? Вот, если это у него уже на таком уровне, высшем уровне?
А.Митрофанова
— Это замечательно, впитал с молоком матери.
И.Фомин
— Если человек воспитан в таких душевных качествах, душевной такой нравственности о заботе о ближнем – это тоже прекрасно. Но у родителей есть еще особенность, что они должны воспитать на духовном уровне. И если я христианин, то естественно я буду его воспитывать в христианстве. Если я православный, естественно я буду стараться воспитывать его, скажем так, православным. Это не значит, что он вырастет и будет христианином, это не значит, что он, как и я, будет ходить в церковь. Он действительно вырастет и самостоятельно потом сможет выбрать и таких случаев, кстати, очень много. Вы знаете, мне здесь один знакомый у которого дети выросли, сказал очень интересную вещь: «Представляете, батюшка, я всю жизнь не о том молился о своих детях. Я всегда молился, чтобы они выросли христианами, я всегда молился, чтобы их Господь спас и ввел в Царствие небесное», - совершенно естественно, я так слушал и удивлялся. Я говорю: «А в чем проблема?» - он говорит: «Проблема в том, что я хожу в храм, я прислуживаю в алтаре, а они нет. Они совершенно другие люди, совершенно по-другому воспитанные. Нет, они христиане, они ходят в храм, но только не в тот, в который я хожу, они причащаются в другом храме, но не столько, сколько я хожу, у них совершенно другая манера..,»
А.Пичугин
— Свой ритм жизни.
И.Фомин
— «У них совершенно другая манера молитвы, у них все другое. У них совершенно другой ритм. Мы в доброделании очень похожи, а в остальных признаках христианства мы совершенно разные».
А.Митрофанова
— Вообще христианство у всех разное, как мне кажется.
И.Фомин
— Вот, замечательно, вот мы к этому с вами и пришли, что родитель обязан воспитать своего ребенка и будет воспитывать ребенка именно в той парадигме, в которой он живет и хочет воспитать.
А.Митрофанова
— Другой вопрос, который мы сейчас перенесем на вторую часть программы – как быть в том случае, если родители сами, так скажем, на расстоянии с уважением относятся к Церкви, но на расстоянии держатся от нее и, в общем-то, положа руку на сердце могут сказать о христианской жизни, не о хорошем поведении и отношении к людям, и к миру, а именно о жизни в Церкви, они ребенку мало, что могут рассказать. И в этой ситуации, когда появляется на свет малыш и их естественное желание ребенка покрестить, а дальше встает вопрос, а могут ли они это сделать? Вот исходя из того, что говорите Вы – это неоднозначно
А.Пичугин
— Давайте продолжим правда через минуту этот разговор с протоиереем Игорем Фоминым. Отец Игорь – настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Здесь в этой студии также мы – ведущие Алла Митрофанова и я – Алексей Пичугин.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И мы продолжаем в этой студии разговор о таинстве крещения и о том, стоит ли подходить к этому вопросу, я не знаю, с какими-то своими сомнениями, или принимать безусловно, что да, обязательно конечно надо креститься и так далее. Как быть, если эти сомнения есть. И всем ли вообще стоит креститься и крестить своих детей. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО в нашей студии. Мы продолжаем этот разговор и отец Игорь, в том случае, когда родители сами понимают про себя, что они люди нецерковные и в общем-то, им это не особенно нужно, но внутренне они понимают, что крещение – это важно, потому что они себя считают христианами и для них – это важный момент отношений с Богом.
И.Фомин
— Если бы ко мне пришли такие люди и сказали бы, я бы однозначно сказал, что конечно надо крестить. Потому что, ну, во-первых, мы уже говорили, что мы не знаем, как Господь управится с жизнью этого ребенка, что с ним произойдет, а во-вторых, в Церкви все сомнения решаются только в положительную сторону.
А.Митрофанова
— Всегда?
И.Фомин
— Да, всегда. Вот приходит человек и говорит: «Вы знаете, у меня умер родственник, мы с ним не общались и я не знаю, крещен, или не крещен он был. У меня есть подозрение далекое, что мы ездили в детстве к бабушке, которая была верующая и она могла его покрестить». И все эти сомнения всегда решаются в положительную сторону.
А.Пичугин
— Здесь нет сложностей как раз с этими сомнениями. Чтобы их решить в положительную сторону, тут в конце концов Господу виднее, а если вы говорите, что все сомнения решаются в положительную сторону, то тут есть какие-то бытовые вопросы, с которыми человек приходит к священнику и в которых, может быть, священник, не зная ситуации тоже может решить в положительную сторону. Уйти в монастырь, или не уйти? А, иди.
И.Фомин
— Почему Вы думаете, что уйти в монастырь – это положительная сторона? Подождите, подождите.
А.Пичугин
— Человек то может быть просит, а ему может быть и не надо. Вот вопрос будут решать положительно.
И.Фомин
— Поэтому это не положительная сторона, здесь будут, я думаю, разбираться, не для каждого монастырь – это очень положительный момент.
А.Пичугин
— До монастыря тут еще долго, мы пока еще про крещение говорим.
И.Фомин
— Поэтому, если придут такие люди, да, конечно я попробую их уговорить, чтобы они крестили.
А.Пичугин
— А если человек приходит и говорит: «Не буду я жить по-вашему, я вообще не очень сильно верю, но вот ребенка моего покрестите, пожалуйста».
И.Фомин
— Вот здесь тогда будет очень большой вопрос. Тогда, если он хочет покрестить и приведет адекватных церковных крестных.
А.Пичугин
— Церковных?
И.Фомин
— Да, адекватных церковных. Ну, адекватных именно не только с психическим здоровьем все нормально, но и церковных, адекватных церковных людей – тогда я покрещу.
А.Пичугин
— А вопрос: крестный должен быть церковным обязательно? То есть мой сослуживец из Саратова не подойдет, если он сам крещеный, а в церковь не ходит.
А.Митрофанова
— Но он хороший человек.
А.Пичугин
— Хороший человек, действительно.
А.Митрофанова
— Самый достойный из всех, кого, может быть, знаю.
А.Пичугин
— И лучший друг.
И.Фомин
— Да, лучший друг и с ним очень хорошо будет провести время, нам, но не крестный. Кто такой крестный? Когда мы для своих детей выбираем каких-либо учителей по дополнительному образованию, а не в обязаловке в школе, где мы не можем ничего выбрать, то мы стараемся выбрать лучших учителей, но хотя бы которых знают свой предмет. Если он говорит, что он учитель английского языка, он хотя бы должен представлять, что такое английский язык.
А.Митрофанова
— Как минимум говорить по-английский, а желательно еще и на пальцах уметь объяснить, как заговорить другому человеку.
И.Фомин
— А если еще и интересно расскажет, если еще ребенку нарисует английский язык, есть такие преподаватели, то мы вообще будем в полном восторге и будем знать, что ребенок не просто выучит английский язык, а еще и полюбит этот предмет, учитель которого преподает. Точно также и с крестным. Крестный – это тот, который должен показать в детском возрасте человеку Христа, вот ни больше, ни меньше – он должен показать Христа, кто такой христианин, что Христос живет в нем. Поэтому, когда мы соглашаемся быть крестными, мы должны себе четко поставить табу, что в поле зрения этого ребенка, мы не должны совершать каких-либо поступков, противоречащих христианским устоям – не знаю, не должны с его родителями сидеть и развлекаться перед телевизором, просмотром фильмов каких-либо, пить пиво.
А.Митрофанова
— А если фильмы хорошие.
А.Пичугин
— И пиво вкусное.
И.Фомин
— То все равно мы этого делать, в общем-то, не должны. Нет, фильмы мы можем смотреть, а вот пиво, наверное, пить все-таки мы не можем. Дело в том, что крестный – это действительно образ и подобие Христа для ребенка. Здесь есть несколько таких аспектов для крестного, потому что крестный призван воспитать христианина. Наступает период в жизни любого ребенка, сейчас – это где-то примерно 14-16 лет, когда родители ничего не знают и ничего не умеют. И очень часто флаг воспитания берется улицей, или у нас теперь, еще, наверное, интернет берет флаг воспитания.
А.Митрофанова
— Ну, или значимый взрослый, если мудрые родители вовремя позаботились о том, чтобы в жизни ребенка такой человек появился.
И.Фомин
— И вот хорошо бы, чтобы в этот момент крестный бы взял этот флаг воспитания. А для этого он должен обладать авторитетом, таким, знаете, авторитетом совершенно замечательного человека. Когда проходят крестины, я всегда крестным говорю, что, вы знаете, зарабатывайте авторитет, даже дешевый (я имею в виду конфетами), пусть такой будет у вас вплоть до этого, потому что наступит время и к вам обратятся родители и скажут: «Помоги». И здесь помочь придется по полной программе.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, с крестными – это такая большая тема, мне кажется.
А.Пичугин
— У меня еще два вопроса коротких остались про крестных, можно, я тогда спрошу.
А.Митрофанова
— У меня тоже как раз по поводу крестных, потому что я слушаю Вас и понимаю, когда человек соглашается быть крестным, подразумевается, что он самое активное участие в воспитании этого ребенка будет принимать. А у него может не быть на это времени, может не быть сил, он может жить в другом городе, или в другой стране. И он согласился просто потому, что, на него бы, например, смертельно обиделись родители этого ребенка. Получается тогда, что это какая-то ловушка такая, что, либо обидятся родители ребенка, либо ты подставляешься по полной.
И.Фомин
— Я считаю, пусть обидятся родители ребенка. Я считаю так, пусть обидятся родители ребенка, чем, в общем-то, ты обнадежишь и не выполнишь своих каких-либо обязательств перед этим крестником, да и перед родителем тоже. Вы знаете, в моей жизни тоже был такой случай, даже несколько случаев, меня уговорили быть крестным – я смалодушничал и согласился.
А.Пичугин
— И у меня были такие случаи.
И.Фомин
— И теперь меня гложет совесть, у меня нет возможности общаться с этими крестниками, я о них только молюсь и могу поздравить по телефону, хотя они еще маленькие, но я понимаю, что я сделал большую глупость. Меня терроризировали, мне угрожали, в том плане, что мы никогда теперь в церковь не придем, мы его никогда не покрестим и тому подобное, и я смалодушничал. Но я понимаю, что теперь… мне говорили, что больше ничего вам делать не надо, вы только согласитесь.
А.Пичугин
— А ребеночка мы уж обязательно сами будем водить.
И.Фомин
— Мы будем водить, Вы будете нас видеть, хотя бы раз в месяц и мы сами будем исповедоваться, причащаться – ничего этого нет, ничего этого не соблюдается.
А.Пичугин
— Знакомо очень, да.
И.Фомин
— Но есть претензия ко мне, что я совершенно не интересуюсь своим крестником, я совершенно не интересуюсь какими-то там обстоятельствами, я никак не принимаю участие. И я понимаю, я не могу сказать, что, вы знаете, а мы же договорились, что все будет по-другому, что вы не соблюдаете. Я понимаю, что я крестный и я должен подстраиваться.
А.Пичугин
— А есть еще ведь такой важный фактор, когда ты любишь этих людей, они тебе близки и дороги, но они тебе говорят, что вырастет ребенок и сам решит, да, спасибо, что ты был крестным, а он вырастет и сам решит, куда уже ему там идти в мечеть, в храм, или вообще никуда.
И.Фомин
— Это вообще идеальная ситуация, ее можно очень четко контролировать и крестный здесь может, как я уже говорил, даже дешевый авторитет и проповедь Христа без словес.
А.Митрофанова
— Конфетами.
И.Фомин
— Конфетами, или как там тоже на радио «Вера» слышал тоже недавно, как в Таиланде проповедуют Христа – там нельзя говорить про Христа, там надо показывать своими делами, что ты живешь по-христиански, и тогда они приходят.
А.Пичугин
— Помните знаменитая лекция отца Александра Меня, в 1990 году, незадолго до кончины по телевизору. Еще Советский союз, нельзя было говорить слово «Бог» и 40-минутная лекция о Христе, где ни разу ни Бог, ни Христос не упоминались.
И.Фомин
— Да, я думаю он здесь взял подобие с Достоевского, которого прочитываешь всего и там ничего о Боге нет.
А.Митрофанова
— Но при этом все о Боге. Отец Игорь, а та ситуация, которую Вы описали, по поводу Вас, которая, мне кажется, она вообще многим знакома, когда действительно есть крестники, но принимать участие в их жизни у человека нет возможности, ну а как тогда быть? Она же такая безвыходная. Вы сейчас сказали о Ваших угрызениях совести, Вы сейчас… Вы священник и Вы жалеете, что Вы так поступили. А нам простым смертным как быть?
И.Фомин
— Я жалею именно с человеческой точки зрения, как Вы сами прекрасно понимаете, но в моем сердце живет надежда на Бога, что Господь все-таки тоже управит эту ситуацию. И я считаю, что в большей даже мере Он сможет эту ситуацию управить, видя мои угрызения совести.
А.Пичугин
— А вот кстати, вопрос, наверное, на эту же тему, но он скорее больше технический. В Грузии, например, патриарх грузинский Илия II, он сказал, что каждому, я не помню, какому, второму, или третьему ребенку, родившемуся, крестящемуся в стране, он будет крестным. Но это же чисто технически все происходит, естественно он не присутствует на всех этих крестинах. Но получается ребенок, он существует без восприемников.
И.Фомин
— На самом деле, он присутствует на этих крестинах – это все происходит в соборе, он выходит на эти крестины, там собирается множество народа и всех благословляет, и крестит, и помазывает.
А.Пичугин
— Но непосредственно в жизни ребенка же он не участвует.
И.Фомин
— А непосредственно в жизни ребенка не участвует. Теперь мы должны перейти, наверное, более подробно поговорить, кто такие крестные. Это все-таки те люди, изначально были, которые должны были воспитать человека в христианстве и засвидетельствовать это воспитание перед Церковью. То есть началось это все с гонений, началось это все с первых веков христианства, когда христианство было запрещено, когда были катакомбы, когда в любой момент могли прийти и сказать, что это христиане, вредоносная секта, они не поклоняются императору, не приносят жертвы и так далее, и тому подобное – ко львам. И вступление в общину христиан подвергалось определенной процедуре, во-первых, научения, а во-вторых, нужен был свидетель перед обществом, из этого общества христиан, что это не какой-то там не лазутчик, что это не какой там не провокатор и так далее, и тому подобное, а тот, который, в общем-то, за него брал ответственность перед Церковью. Потом, когда все было легализовано… Причем в те времена у детей не было крестных, они были только у взрослых. У детей были крестные их родители. То есть ребенок…
А.Митрофанова
— Родители отвечают.
И.Фомин
— Родители отвечают за воспитание. На самом деле и сейчас крестный не может вмешиваться в процесс воспитания ребенка, он не может прийти и сказать: «Знаете, вот здесь вы неправильно делаете, дайте-ка я сейчас пять минут его поучу ребенка».
А.Пичугин
— Случается такое.
И.Фомин
— Случается, да, но на самом деле, тоже об этом всегда говоришь с крестными, говоришь, что вы не можете вклиниваться в процесс воспитания, но вы можете наводить духовный аудит, неожиданно прибыть с кулечком конфет и посмотреть, как растет ваш крестник.
А.Митрофанова
— Неожиданно то сейчас особо не прибудешь.
И.Фомин
— Ну, крестный должен как-то так себя поставить, что он может прибыть неожиданно. Потом, когда было легализовано христианство, то крестные появились и у младенцев – это тоже связано с определенными особенностями Римской империи, которая вся была очень четко так законно регламентирована, пошло это все с венчания, когда венчание было наследственным, включалось в наследственное дело по поводу имущества – сложные процессы. В наше время крестный – это конечно в первую очередь не рудимент тех прошедших веков, это все-таки живой молитвенник за своего крестника и естественно тот человек, который готов помочь родителям, должен быть готов помочь родителям в воспитании их чада. Все бывает в семье, родители могут ссориться, родители могут уставать, или еще что-то такое, и у ребенка все равно должен быть такой очень светлый образ человека, христианина, который не ругается, когда тебя собирают в церковь рано утром, или какие-то еще другие, может быть не делает замечания, для ребенка кстати очень болезненные на самом деле, иногда до слез это все происходит, просто по приходу смотрю, вижу и так далее. А вот крестный все-таки должен быть примерно таким равноангельным. Ведь недаром же во многих сказках, особенно в зарубежных, крестная фея прилетела и все проблемы разрешила с волшебной палочкой.
А.Митрофанова
— Я прямо сразу Янину Жеймо увидела сейчас в кадре.
А.Пичугин
— Но образ не на пустом месте возник.
И.Фомин
— Не на пустом месте возник, да. Эта волшебная палочка, она должна быть у каждого крестного, опять повторюсь, не только в виде кулечка с конфетами, не только в виде каких-то подарков, которые очень часто даже могут развращать, а в виде той молитвенной стражи за своего крестника, которая разрешает многие проблемы в его жизни.
А.Пичугин
— Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО – здесь сегодня в программе «Светлый вечер». У меня еще такой технический вопрос про крестных, совсем технический, часто, я тоже задаю его, потому что очень часто с этим сталкиваюсь где-то в интернете такие вопросы появляются. Приходят молодой человек и его девушка, или муж и жена и говорят: «Мы хотим быть крестными этого ребенка», - они могут быть церковными, а им говорят: «Нет, нельзя, вы можете пожениться потом, или вы уже женаты и крестными быть не можете». А в Болгарской Церкви, той самой, которая тоже православная, находится в общении с русской, крестными могут быть только женатые между собой люди. Как здесь быть?
А.Митрофанова
— Кто прав?
А.Пичугин
— Я даже знаю реальные случаи, когда разрушались таким образом отношения между людьми. Они по незнанию стали крестными, их не спросили, а потом сказали: «Нет, жениться вы не можете, вы крестные», - а для них это было важно, им приходилось расставаться.
И.Фомин
— Вообще – это не маленький вопрос, это очень большой вопрос и если исторически смотреть, мы немножечко об этом говорили, что все это пошло из Римской империи, когда очень важно было, чтобы свидетели на свадьбе были совершенно разные люди, они не могли быть мужем и женой, они не могли быть родственниками тех, кто венчался – это должны быть действительно были друзья, потому что венчание, как акт законопослушных граждан своей страны, являлся потом еще и как бы юридическим аспектом в делении имущества, кому, кого, куда, кто отдает свой колым и так далее, и тому подобное, наследство и так далее. К сожалению, со временем это перекочевало и на крестных, причем перекочевало в какой-то очень такой странной, в общем-то, форме, и даже есть определенные постановления, где говорится, постановления, я сейчас не скажу, какого собора, но это вполне можно сейчас посмотреть в интернете и каждый может заглянуть, что разрешается вступать в брак крестным родителям.
А.Пичугин
— Но там же ведь еще говорится на основании того, что у мальчика, в общем-то, крестный – это мужчина, а девочки – женщина.
А.Митрофанова
— Совершенно справедливо.
И.Фомин
— Крестный по-настоящему может быть только один. Это в нашей традиции перекочевало, что два крестных.
А.Митрофанова
— Ой, а в Бразилии, я слышала, их может быть 100500.
А.Пичугин
— Весь карнавал.
А.Митрофанова
— Почетные крестные.
И.Фомин
— Мне доводилось крестить людей с Западной Украины, они привели пять пар крестных.
А.Пичугин
— На одного ребенка?
А.Митрофанова
— Подарков было больше, отец Игорь.
И.Фомин
— И вы знаете, у меня была маленькая крестильня я сказал: «А могут последние три пары постоять вне», - на что они обиделись и сказали: «Нет, мы будем стоять здесь».
А.Пичугин
— А кто Символ веры читал?
И.Фомин
— Спели.
А.Митрофанова
— Отлично, вариант. Отец Игорь, что касается крещения уже взрослого человека, а может быть кстати и есть какие-то курсы для крестных, которые подобны тому, как эти огласительные беседы проходят для тех, кто хочет креститься, может быть есть что-то подобное для тех, кто хочет быть крестными? Я знаю, что, ведь, это курсы, которые они некоторое время занимают, а кто решает, человек готов, или не готов. Как вообще понять – это какой-то формальный критерий, вот он прослушал эти курсы, все, он теперь готов креститься, или это какие-то все равно беседы должны быть со священником, он испытывает человека? Или это вообще кто решает и на основании чего такое решение принимается?
И.Фомин
— Конечно то, о чем Вы говорите, идеально было бы, чтобы человек, который прошел огласительные беседы, причем не три, не пять, а допустим, в течение полугода, или года, рассмотрел разные аспекты христианства. Ведь оно же не настолько простое, чтобы все, я теперь христианин, добренький, порхаю и тому подобное. Ведь христианство не очень такое доброе иногда бывает, оно бывает по отношению к себе очень злым христианством, если можно так сказать, по отношению к себе, не к другому, а именно к себе. А иногда и по отношению к другому надо сказать: «Нет», - и мы очень четко можем так сказать, что действительно – это бывает иногда непросто и так далее.
А.Митрофанова
— В общем, дискомфорт один сплошной.
И.Фомин
— Нет, Вы знаете, в этом дискомфорте наоборот гигантский комфорт.
А.Митрофанова
— Мы об этом в начале программы поговорили, да.
И.Фомин
— Церковь делает все для человека, чтобы ему было абсолютно хорошо жить. Не комфортно, а хорошо жить, и счастливо жить, и хорошо жить. И вот, кто решает? Было бы идеально, конечно, как Вы сказали, глава общины – это священник, к нему приводят, и он принимает решение, беседует, они затрагивают какие-то темы, и так далее, и тому подобное и священник говорит: «Да, действительно, так оно и есть». Но на данном этапе мы можем констатировать то, что желание человека креститься и маленький труд – приход на эти огласительные беседы, является уже достаточной темой для того, чтобы человек покрестился. На данном этапе.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, а как быть, например, тем людям, которые вроде бы хотят креститься, но не чувствуют себя к этому готовыми? Вот они ходят на службы, они стоят до того момента, дисциплинированно стоят до того момента на божественной литургии, когда говорят: «Оглашенные изыдите», - разворачиваются и уходят. Им вроде бы хотелось бы, но они понимают, что сейчас они еще до конца не готовы, а в отношениях с Богом, ну, такой максимализм в хорошем смысле слова, лукавства в отношениях с Богом быть не должно, поэтому пока я до конца уже не буду уверен, или уверена в том, что это мой путь, я, наверное, пока еще подожду. Здесь как быть? Это же может бесконечно тянуться и в итоге человек перегорит и все.
И.Фомин
— Не то, что бесконечно тянуться, это вообще может к плохим последствиям прийти вот такая самость.
А.Митрофанова
— К каким?
И.Фомин
— Это чистая самость в человеке, то есть он сам начинает решать, чего он достоин, а чего он недостоин.
А.Пичугин
— Ну это страх. С одной стороны, страх – это очень понятно, с другой стороны, очень нехристианкое явление.
И.Фомин
— Да, поэтому, если мы вдруг… вы знаете, очень часто, кстати это бывает и внутри уже, у церковных людей, приходят и спрашиваешь: «А вы давно причащались?» - «Вы знаете, полгода не причащался, я лишил себя причастия, потому что я чувствую себя недостойным, неподготовленным», - еще что-то такое и пятое, десятое. И понимаешь, что человек берет себе и начинает потихонечку отрезать совершенно жизненно важные какие-то функции, выкалывает себе потихонечку глаза, протыкает уши себе, я имею в виду барабанные перепонки и тому подобное. Я специально говорю такие ужасы, потому что человек лишает себя самого важного – он лишает себя Христа, который является уврачевателем. Причем у нас уникальная Церковь, у нас уникальный Бог, наш, потому что Он настоящий, Он отдает всего Себя, Он отдает Себя в духовном плане, Он отдает Себя в вещественном плане и мы этим не пользуемся. И вот человек ходит в храм и говорит: «Нет, я еще не готов креститься», - и тому подобное. Откуда он знает? Какой критерий его неготовности? Его сердце нечисто? Он не может отказаться от какого-либо греха?
А.Митрофанова
— Он знака ждет какого-нибудь.
И.Фомин
— Он никогда от него не откажется, если он будет самостоятельно решать этот вопрос. Надо подойти, или подвести этого человека к священнику, к миссионеру на приходе, если он есть, к катехизатору на приходе, если он есть. Пусть пообщаются, пусть он поговорит, пусть он посмотрит, что его движение дальше возможно только если он войдет в эту церковную общину. Если он только примет Христа. Если он примет крещение. И тогда его движение пойдет совсем по другому пути и плану, какого он себе даже и не мыслил.
А.Митрофанова
— Вы знаете, отец Игорь, а если человек все ждет и думает, должен ли быть какой-то знак, чтобы мои сомнения рассеялись и разрешились, а это тоже получается неправильно – какого знака ждать и у Бога просить об этом, что я в себе не уверен, или не уверена.
И.Фомин
— Знак самый главный – ты уже задумался о Боге, ты уже задумался о Христе, ты уже задумался о приходе в Церковь и принятии крещения. Какой еще знак? Ты уже потихонечку начинаешь попирать, или скажем так, правильно выстраивать иерархию в своей жизни – что-то материальное ты отодвигаешь, скажем так, на второй план, а духовное ты пытаешься поставить на первый план. Это самый большой, наверное, знак.
А.Митрофанова
— Отец Игорь, Вы знаете, нередко мы сегодня оказываемся в ситуации, когда есть какие-то в нашем ближайшем окружении люди в возрасте, некрещеные, которые, как сказать…в их сознании креститься – это значит уже типа тебя похоронить собираются. И вот они как-то упираются, причем их родственники, они будучи людьми, либо верующими, либо понимающими важность, во всяком случае, этого шага, потому что сами через это когда-то прошли и знают, что это не было в их жизни лишним, может быть сейчас они и не ходят в храм, но во всяком случае знают, что этот путь для них открыт, они бы всей душой этого для своих близких желали, но ведь давить на человека в таких вопросах, наверное, нельзя?
А.Пичугин
— Тут главный контраргумент обычно бывает, не то, что вы меня совсем похоронить хотите, а то, что я уже прожил такую жизнь 70 лет, у меня всего этого не было, и жизнь то прошла, я понимаю, что, наверное, это может быть и неплохо, но жизнь моя уже прошла, и как-то без этого, ну а что мне теперь туда идти. Это я сам часто слышу.
А.Митрофанова
— Может быть и так.
И.Фомин
— Здесь совершенно разные могут быть аргументы, и все то, что Вы сказали, оно имеет место быть, и в обилии, очень часто. Что мы можем сделать? На самом деле мы без Христа ничего не можем сделать. Спасаем не мы – спасает Христос. Какими Своими путями он приведет человека в Царствие небесное, мы совершенно не знаем. Первый, кто вошел в Царствие небесное был разбойник, в общем-то, разбойник, который на кресте взмолился. Может быть и с нашими родственниками это тоже так произойдет. Ну а что мы можем сделать со своей стороны в данном случае? Стать настоящими христианами.
А.Митрофанова
— Начать и кончить.
И.Фомин
— Чтобы родственник… да, начать и кончить, в общем-то. Чтобы родственник увидел в тебе отблеск Христа, на твоем лице увидел отблеск Христа, как хорошо об этом сказал Антоний Сурожский – как легко принять Бога, уверовать в Него и прийти к Нему, если ты увидишь отблеск на лице своего ближнего.
А.Пичугин
— Замечательно, спасибо! Конечно осталось еще за скобками еще очень много аспектов, которые связаны с крещением, но мне кажется, можно и 10, и 20, и 150 программ этой теме посвятить и все равно будет мало. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО был гостем программы «Светлый вечер», спасибо!
И.Фомин
— Спасибо!
А.Пичугин
— Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин, до свидания.
И.Фомин
— До свидания.
А.Пичугин
— Будьте здоровы.
Все выпуски программы Светлый вечер
