"Священник и паства". Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (29.11.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.

Мы говорили о том, как строятся отношения между священником и прихожанами, как при храмах организуются и существуют общины, и как влияют пастырь и паства друг на друга.

 

---

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан и моя коллега Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Завтра в Церкви будет звучать отрывок из Евангелия от Луки. Одна из очень известных притч этого Евангелия — притча о пропавшей овце. О пастыре, который пасет овец, и одна овца у него пропадает, и Христос в этой притче говорит, что об одной пропавшей овце этот пастух будет переживать больше, чем о 99 не пропавших, будет ее искать и, найдя, возрадуется очень сильно. И из этого следует такой вывод уже, который стал фразой евангельской, которая вошла в ткань нашего языка как некий афоризм, о том, что на Небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о 99 праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Поскольку притча — о пастухе, о пастыре, мы сегодня поговорим именно об этом — о священниках, о священстве, о том, что нам, простым людям, мирянам, которые в Церковь приходят, ходят часто только знакомиться, важно понимать о пастырстве священников, об их работе. Как увидеть их в правильном свете, как их понять и как, исходя из этого, свое отношение к ним сформировать и свои отношения со священниками, с пастырями строить, и что в этом, собственно, для самих священников и пастырей. По этому случаю я рад сегодня приветствовать в студии нашего частого гостя — отца Андрея Юревича. Добрый вечер, отец Андрей!

Протоиерей А. Юревич

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Мы от лица радио «Вера» поздравляем Вас с недавним юбилеем — у Вас 25 лет священнического служения! Желаем Вам...

Протоиерей А. Юревич

— Да, как-то так быстро они пробежали... (Смеется.)

К. Мацан

— ...помощи Божьей и уповаем на Ваши труды и молитвы! Очень рады каждый раз с Вами общаться! И сил Вам и в дальнейшем это служение совершать!

Протоиерей А. Юревич

— Спасибо большое!

А. Митрофанова

— Ну, отец Андрей, когда мы говорим про то, что пастырь идет искать одну овцу, когда у него 99 в порядке и с ними все хорошо, здесь вот образ священника... Как вообще он раскрывается на примере этой притчи? Значит ли это, что если появляется человек, который нуждается в какой-то особой заботе священника, особом таком его каком-то попечении, что всех остальных можно пока оставить в стороне, а пойти больше внимания уделить тому, кто в этом особо нуждается? Или как? Как это работает в практической плоскости?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, давайте оттолкнемся, для начала, от этой притчи как раз и посмотрим. Да, действительно, здесь речь идет о том, что вот 99 как бы более или менее благополучных, а одна — потерянная, в смысле, что что-то с ней происходит такое особенное, в чем она нуждается более, чем все остальные. В Священном Писании, в Евангелии Христос часто ассоциируется с врачом. Он даже Сам говорит: «Не здоровые нуждаются во враче, но больные», имея в виду Себя. Всякий священнослужитель во образ Христа трудится, поэтому он тоже в какой-то степени врач — врач душевный, духовный, в первую очередь.

Вот такой пример из врачебной жизни: закончился бой на войне. Прифронтовой госпиталь. Опытный врач-хирург идет среди рядов огромного количества раненых. Кругом стоны, кругом крики, кругом кровь, раны, нуждающиеся  больные. Он идет и смотрит: операционные возможности ограничены. Он смотрит, в первую очередь, кому помочь. И идет мимо тех, кто кричит больше всех. Как правило, те, кто кричат больше всех, они еще имеют на это силы, чтобы кричать. Это легко и средне раненные. И он идет и смотрит: вот лежит уже человек, едва стонет или совсем без движения. И он говорит: «Вот его первого». А рядом какой-нибудь легко раненный кричит: «Доктор, помогите! Мне, мне, мне! Скорей, умираю!» Говорит: «Погоди, ты еще не умираешь». И несут на операцию вот того, который уже ничего не говорит и ни о чем не просит. Ему надо в первую очередь помогать, потому что он едва дышит, а те еще потерпят немножко. Но потом тоже помрут, но чуть попозже.

Ну, вот что-то подобное очень часто происходит и в жизни, и в труде священников, когда священник смотрит — к нему приходят многие из его, допустим, такой паствы постоянной, которые, естественно, нуждаются. Они нуждаются, они рассказывают о каких-то своих проблемах, они просят помочь. А рядом может оказаться человек либо просто впервые пришедший, совершенно разбитый, раздавленный обстоятельствами жизни, или даже какой-то давнишний христианин, но который молчит, но батюшка замечает, что он, наверное, на самом дне своего состояния, своей жизни.

А. Митрофанова

— При том, что внешне он может быть вполне благополучным.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Он просто совершенно потерян. Он уже даже не думает о том, как ему спасаться. Он, наверное, просто считает про себя: «Все, я погиб», и он просто на автомате приходит в храм, он автоматически, может быть, даже и в таинствах участвует. У него какая-то сильная заноза. Это видно — опытному глазу это сразу видно, что там что-то серьезное. Вот такого если взять и сказать: «Пойдем, поговорим с тобой — расскажи мне, что у тебя и как»... А вокруг будут люди: «Как? Почему? Почему не я? Почему не меня?»

Часто бывает, когда ждут исповеди, ждут каких-то решений вопросов давние тоже прихожане, духовные чада, и вдруг они смотрят, как на глазах священник уходит и уделяет время — может быть, час, два — человеку, который первый раз в жизни пришел. Вот она — самая потерянная овца. Вот эти самые овцы, как Господь говорил, «не двора сего», которых надо тоже мне привести и спасти. А эти-то еще здесь, внутри. Это тот самый старший благополучный сын в притче о блудном сыне. А вот этим блудным надо сейчас заняться.

А. Митрофанова

— Вы когда стали говорить про госпиталь, я сразу вспомнила «Севастопольские рассказы», где описано очень ярко и убедительно все, что происходит на войне, в военном госпитале. Как это происходит, и что война на самом деле — это не романтика, а это очень страшное и грязное дело. И при этом — ну вот Вы говорите о том, что в храме действительно тоже так бывает — огромное количество людей ждет, когда священник разрешит их вопросы и прочее, и прочее. Понимаете как, когда я смотрю на эту притчу о потерянной овце, я думаю... Вот есть 99 праведников, не имеющих нужды в покаянии. А кто из людей, которые ходят в храм, почтет себя тем, который не имеет нужды в покаянии? И что они праведники? Ведь в храм-то и приходят именно для того, чтобы им эту помощь оказали. И в этом смысле каждый готов, знаете, вот так вот, подняв руку, кричать: «Фрида, Фрида! Меня зовут Фрида! Обратите внимание на меня!» То есть очень понятно, что люди, каждый человек хочет, чтобы конкретно ему священник помог, потому что каждый чувствует внутри себя вот эту боль. И в своей системе координат понимает, насколько он на самом деле — потерянная овца. И это, конечно, очень непростая задача для священника — определить, кто может подождать, а кто может... а кто требует именно сейчас, безотлагательно вот этой самой помощи и поддержки в рассмотрении вопроса. Ведь тогда получается, что какая-то еще «овца» может погибнуть в этом процессе ожидания.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, знаете, у священника вообще нет простых задач. Все задачи, которые перед ним стоят, они архисложные. И когда священник становится священником, он берет на себя это бремя, он берет на себя огромную ответственность. Это надо понимать. То есть он становится жертвой. Самое главное служение священника — это жертвенность, это то, что ты становишься некоей жертвой ради всех, кто вокруг тебя. И вот то, о чем мы говорим, об этой притче, — это один из принципов (не единственный, но это один из принципов) служения священника, вот это ощущение, кто сейчас наиболее нуждается в твоей помощи. Иногда это даже и выбрать невозможно. Иногда это именно тот, кто стоит перед тобой в данный момент. Иногда это тот, кто вдруг ни с того ни с сего пришел. У тебя была запланирована какая-то встреча, беседа, но Господь привел тебе кого-то другого. И ты должен понять и почувствовать, помолясь — может быть, тебе действительно прервать какой-то разговор и обратить внимание на того, другого, а не выгонять его, не сказать: «Так, стойте в очереди спокойно. Вы что, не видите — я занят?» А тот уйдет и больше никогда не придет. То есть надо чувствовать, что ты — инструмент в руках Божьих, и — да, ты берешь на себя огромную ответственность определить, кто сейчас легко раненный, а кто — тяжело раненный.

К. Мацан

— При этом, если эту притчу применять к себе, просто как к читающему, то понятно, что, ну, как совершенно справедливо Аля заметила, каждый из нас — это потерянная овца. И на этом фоне думается о том, что для священника в каком-то смысле каждый тоже его прихожанин — это, в той или иной степени, потерянная овца, раз он сюда пришел. И тут, наверное, тоже все сложно. Потому что, с одной стороны, Вы видите, кому помочь надо сейчас острее, кому нет, а как-то вот если еще подняться чуть выше, на всех посмотреть — все потерянные овцы. Каждый по-своему — потерянная овца.

Протоиерей А. Юревич

— Ну да. И поэтому у священника есть разные, так сказать, инструментарии работы. Есть более такие общие вещи — это, допустим, совершение таинств для всех, то есть помощь через благодать таинств. Это проповедь церковная, которая тоже для всех. Иногда она, может быть, кого-то более, так сказать, достает, но это уже сам человек так рефлексирует на эту тему. Но это для всех. Есть беседы, есть, допустим, воскресная школа, еще что-то — трапезы общие, где слово для многих звучит. А есть уже какая-то работа более индивидуальная. Либо это, например, какая-то группа людей, чем-то соединил их, либо это семья какая-то. Либо это вообще индивидуально конкретный человек. И здесь тогда уже да, то есть приходится выбирать, потому что мы же люди, и наши возможности ограничены. И одновременно мы можем трудиться только с тем, кто перед нами. Есть вещи и такие интимные, о которых при всех не будешь говорить.

К. Мацан

— А что самому священнику дает паства, как люди? Какой человеческий и мировоззренческий опыт, как ни парадоксально этот вопрос прозвучит, Вы, как человек и христианин, как священник, черпаете в общении с мирянами, со своими прихожанами?

А. Митрофанова

— Хороший вопрос. Мы же ведь по отношению к Вам, к священникам, потребители. А Вы — вечные доноры такие, получается. Но, может быть, все-таки есть хоть какой-то взаимообмен? Я не знаю. Это же невозможно — вечно отдавать, отдавать.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, сначала то, что Константин сказал. Я считаю, что работа, скажем так, труд священника с людьми — это самая главная задача, которая вообще ему поручена от Бога, которая перед ним стоит в священнослужении. Потому что каждый из нас, каждый из священников так или иначе имеет какие-то церковные послушания, кроме работы, скажем, со своей паствой, со своим приходом. Вот я, допустим, занимаюсь архитектурой, строительством, программой строительства новых храмов по Москве. Кто-нибудь, там, пишет книги. Кто-то читает лекции в каких-то учебных заведениях. Кто-то... Да масса чего можно... Кто-то просто замечательный менеджер и занимается какими-то управленческими делами. У кого-то есть послушания, там, благочинных, секретарей епархиальных — ну, таких вещей. Но это все нужно. Церковь — организм, институт, в котором все эти вещи нужны. Но если мы отрываемся от служения людям, мы немножко перестаем быть... да не немножко — очень сильно — перестаем быть теми пастырями овец словесных, которыми нас поставил, вообще, Христос. Мы становимся более функционерами. А вот люди — это та задача, которая перед нами стоит. И, кстати сказать, это труд, который нас питает, священников. Без этого мы и сами можем стать и черствыми, какими-то закоснелыми, оторваться от смысла вообще нашего труда священнического.

Хотя я думаю, что это и самое как раз такое затратное, самое трудное — если относиться к этому серьезно. Вот то, что Алла сказала: кто-то донор, кто-то потребитель. Можно же и так поставить вопрос, что вот есть потребитель, а есть тот, кто эти потребности удовлетворяет.

К. Мацан

— Производитель.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей А. Юревич

— Да, производитель того продукта, который удовлетворяет эти потребности. И, кстати, я помню, в советское время ведь это же так и называлось — «удовлетворять религиозные потребности». То есть священник должен был быть таким неким наемником, который «удовлетворяет религиозные потребности». К сожалению, некоторые даже из священнослужителей идут по такому пути. Они, что называется, «требничают». Что такое «требничать»? Это «по требованию». Вот требование есть — вот я выполню требование, и все. А дальше — нет.

В этом смысле, конечно, это очень такие достаточно номинальные, равнодушные почти отношения. Вот потребовал пришел, я дал, а все, что мое внутри, все остается при мне. Если глубже, на таком более глубоком уровне общаться с людьми, то это получается общение на натянутой струне, это на обнаженном нерве. Это приходится где-то раскрываться, где-то пропускать это через себя. Со-страдать — от слова «сострадание». Мы же должны сострадать. Наше служение — сострадание, в первую очередь. Выслушать, дать совет. А может быть, просто послушать. Но все равно, в любом случае, почувствовать — сострадаю я ему или я остался с каменной стеной глухой, даже если и выслушал. Со-страдать — это значит «совместно страдать». Он страдает, ты — рядом, и ты начинаешь страдать вместе с ним. Но страдание — это же затратно. Это же больно, вообще-то — страдание. Ну, кто хочет болеть все время, страдая с другим? А иначе ничего не получится. Иначе тогда получается так, что приходит какой-нибудь человек и говорит... И начинает ругать Церковь, ругать священника. «А что ты делаешь? Зачем? Почему ты это делаешь?» — «А вот я пришел, он там так холодно ко мне отнесся, он меня не выслушал, он остался равнодушным». Ну, что греха таить? Бывает же такое? Бывает. Ну, значит, священник, значит, батюшка немножко себя поэкономил. Значит, он не стал сострадать — ну, я не знаю, побоялся, может быть, страдать, не захотел. Может быть, у него свои проблемы какие-то дома или еще что-то такое.

А. Митрофанова

— Или просто еще сто человек стоят в очередь на исповедь, а ему...

Протоиерей А. Юревич

— Или еще сто человек... Да, на всех же не хватит!

А. Митрофанова

— Но это по-человечески очень же понятно!

Протоиерей А. Юревич

— Мы же все общаемся с врачами. Мы же понимаем, что... Мы же все хотим, чтобы доктор вошел в нашу проблему, чтобы он прямо вот посмотрел мне в глаза, посочувствовал, чтобы он сразу понял, как мне тяжело, как у меня там что-то болит, и помог мне это... Доктор-профессионал хорошо это сделает, но мы хотим участия, в первую очередь. А уж от священника — тем более, хотим участия.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, проводит с нами этот «Светлый вечер».

Мы так или иначе будем всю программу возвращаться к этой теме главного нерва, где происходит общение пастыря и паствы. А я хотел бы, если позволите, Вас спросить, немножко в историю Вашего пастырства обратиться. Я знаю, поскольку мы с Вами все-таки немножко за эфиром знакомы, что Ваш путь к пастырству был тоже не лишен общения в этом смысле с людьми, что Вас, в каком-то смысле, люди выбрали священником себе. И попросили стать священником, если я правильно понимаю. Вы можете об этом рассказать? Как в тот момент Вы это переживали? Вы думали о священстве, не думали? Как Вы к этому шли вообще?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, да, история была такая, что тот городок, в котором мы жили, Лесосибирск, не имел своего храма, там не было прихода. И, все верующие православные люди — это был конец 80-х годов, — мы ездили в соседний город, за 50 километров, в город Енисейск, в храм, который вообще от Красноярска и до Северного Ледовитого океана — 2 с половиной тысячи километров — был единственный на то время.

А. Митрофанова

— Ого!

Протоиерей А. Юревич

— Да. И потом получилось так... А наш городок был в несколько раз больше, чем Енисейск, и естественно, что нас было много, и целесообразно, мы понимали, что у нас должен быть приход и должен быть храм. И для начала у нас был такой некий филиал по благословению настоятеля храма отца Геннадия Фаста, того храма енисейского. Мы проводили воскресные беседы, читали, молились, возвращаясь после воскресной литургии. Он благословил вот этим заниматься мне, вот руководить этим. А потом как-то все очень естественно и постепенно выросло: через два с половиной года мы поняли, что нам нужно иметь полноценный приход. Это уже было начало 90-х годов, приходы появлялись достаточно быстро, бурно расцветала Церковь. И мы собрались на наше учредительное собрание, учредили приход. Он приехал — тогда был благочинным уже этого округа — отец Геннадий, и присутствовал при этом собрании. И когда встал вопрос о председателе церковного совета, то все единогласно сказали: «Вот Андрей — вот он занимается нашими беседами, уже как-то немножко наш такой маленький пастырь, ведет, вот он должен быть и председателем». А когда образовался приход, все прекрасно понимают — а как этот приход может жить полноценно, если нет священника? И тут все как-то дерзнули, когда встал вопрос о священнике, не то, что просить прислать священника, а все стали как-то так вот выкрикивать: «Вот Андрея в священники! Андрея в священники!» Ну прямо вот как в древней Церкви...

А. Митрофанова

— Классика жанра какая-то!

Протоиерей А. Юревич

— Ну да! Вот помните, как в «Медиалане», в «Амвросии Медиаланском»? «Амвросий — епископ!» — там кричали. Ребенок кричал, еще кто-то, да...

А. Митрофанова

— А он: «Нет-нет! Ой, что Вы? Это не я!» (Смеется.) Отказывался.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, я не помню, говорил ли я «нет, нет». Может быть, я просто дар речи потерял — я сейчас не помню свою реакцию тогда. Но народ вот так решил. Написали письмо тогда правящему архиерею, нашему епископу с просьбой рукоположить. Владыка месяц думал, а потом призвал — и все, и вот стал священником. Я не стремился к этому. Как-то это все очень выросло естественным образом, вот это дерево.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, а ведь Вам пришлось пройти через перевод Вас из одного храма в другой, даже более того — из одного города в другой. Вы сейчас служите в Москве. А каково это?

Протоиерей А. Юревич

— Более того, за 4 тысячи километров — пол-России.

А. Митрофанова

— Пол-России. Ну, понятно, что XXI век, есть и мобильные телефоны, Скайп и огромное количество других видов связи. Но, вместе с тем, те люди, которые Вас так выдвинули из своей среды, они же были к Вам привязаны, а Вы, наверняка, привязаны к ним? Что чувствует священник, когда ему приходится одно место оставлять, а на другом месте как-то, фактически, «с нуля» начинать созидание, вот этот процесс? Это очень творческий процесс, с одной стороны, а с другой стороны, он же отнимает такое количество сил, когда тебе нужно создать общину? Ну, как мне кажется. Хотя я не знаю, конечно, реально, но поделитесь этим опытом, пожалуйста.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, действительно, это происходит нередко. Русская Православная церковь большая, Россия — огромная. И целесообразность этих переездов очень часто существует действительно объективно. И поэтому такие вещи происходят.

Конечно, когда 20 лет служил на одном месте, и вот так, как я рассказал, все там выросло... То есть я, как христианин, во-первых, и как священник, во-вторых, я там родился и вырос. И вместе с этими людьми, со многими из них, 20 лет мы трудились бок о бок. А вообще в том городе я почти 30 лет прожил сам, со своей семьей. И расставаться, конечно, это непросто — это как-то и болезненно.

В то же время, мы же понимаем, что жизнью любого человека, а уж тем более, священника, управляет Господь. И раз такое происходит, надо... Либо ты Ему доверяешь, либо ты Ему не доверяешь. Если ты Ему не доверяешь, во-первых, какой ты священник и пастырь? А во-вторых, если не доверяешь, это очень трудно дальше жить. То есть ты начинаешь заниматься самоедством, это обиды, это боль постоянная, которая только растет, и все. Это только саморазрушение.

А если ты доверяешь, то ты понимаешь, что все идет целесообразно. Да, расставание. Ну, так что — расставание? А как люди? А люди умирают, а люди покидают друг друга. Всякое расставание обещает встречу впереди, как говорится в стихотворении, да? И поэтому... Тем более, сейчас действительно эти средства коммуникации существуют.

Москва... Ведь я же уехал в Москву, а Москва же — это же столица, а Россия — это очень такое центростремительное и центробежное государство. И поэтому со всей России в Москву собираются, в том числе, и священники — то на Рождественские чтения, то на какие-то конференции, то еще на что-то. Люди приезжают, транзитный город, тут все вокзалы. То есть мы довольно часто встречаемся со многими, кто приезжает. У нас дома просто какая-то перевалочная база — к нам постоянно оттуда кто-то приезжает, кто-то что-то рассказывает, ночует, по телефону все время звонят. И тоже как-то мы общаемся.

И вот уже почти шесть лет прошло, и я даже, знаете, как-то немножко себя, свое служение почувствовал — страшно сказать, вот слово такое «равноапостольное»... Но в каком смысле? (Смеется.) В том смысле, что читаешь, как вот тот же самый апостол Павел образовывал общины — и шел дальше, в следующую область, в следующий город. Потом писал им письма, приходил к ним как-то, общался — вот такое некоторое служение. И у меня что-то возникло подобное. То есть люди часто звонят даже по каким-то своим индивидуальным проблемам, посоветоваться, какое-то, как духовника, спросить благословение, как поступить. Кто-то приезжает, что-то рассказывает о каких-то событиях. И я иногда даже что-то кому-то пишу.

Вот в прошлом году ездил туда на юбилей гимназии, которую мы организовывали в свое время. 20-летие уже было этой гимназии. Тамошний теперешний епископ, владыка Никанор, приглашал. И вот это общение все равно происходит.

Но здесь уже рождается что-то новое. Здесь новый приход, новая паства, новые люди, новые взаимоотношения.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— И еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и в этой студии, я напомню, вместе с нами протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве. И мы говорим о том, в чем, собственно, суть и смысл священнического служения и взаимоотношений священника со своими прихожанами, со своей паствой и с теми людьми, которые к нему приходят с вопросами.

Отец Андрей, Вы знаете, бывает такое, что люди, когда ходят к какому-то священнику в храм, начинают со временем понимать, что они, прежде всего, к этому священнику в храм идут, а не ко Христу. И в таких ситуациях на самом деле вотзникает вопрос: а правильно ли построены эти отношения? В каких ситуациях священник должен вмешиваться в жизнь человека, где он должен давать свои советы, а где он должен все-таки стараться человека наставить так, чтобы он самостоятельные решения принимал, и так далее? Где проходит эта граница? Как Вы ее для себя сами определяете?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, один из основополагающих принципов жизни вообще — это свобода человека. Свобода человека есть проявление образа Божьего. Господь человека создал свободным в решении. И поступки наши обуславливаются, конечно, многими вещами извне, но, тем не менее, окончательное решение принимаем мы сами. Поэтому свободу человека никогда нельзя попирать. В том числе, в общем-то, и пастырь имеет вот эту самую свободу действий. И в силу этой свободы он совершает свои поступки.

В Ветхом Завете, в пророческих книгах мы можем заметить о том, что все пророки говорили по-разному. Они говорили Божьи слова, но, тем не менее, в каждой пророческой книге характер самого пророка все равно очевиден. Где-то это простой какой-нибудь Амос, пастух, где-то это Исайя из высокого какого-то рода, с высоким слогом. Ведь это же все вдохновенные Божьи слова. А тем не менее, они проходят через естество самого человека. Вот это некая синергия — то есть сочетание Божьего и сочетание человеческого.

В том числе, и пастырь так же поступает. С одной стороны, он должен действовать как бы от Бога и должен постоянно молиться и все время думать о том, чтобы поступать не только просто по-Божьи, а даже что-то транслировать вообще. Вот помолиться и сказать: «Господи, а что мне сейчас ему сказать? Как мне ему ответить? Положи мне что-то на сердце».

С другой стороны, все равно через каждого священника действует Бог, учитывая его личность. То есть личность этого священника преломляет и выдает, можно сказать, то, что идет от Бога. То есть каждый священник говорил бы по-разному даже одну и ту же, скажем, Божью информацию.

То есть мы к чему подошли? Как говорят, «роль личности в истории» — так и здесь. Вот роль именно данного священника, данной личности в общении с этими людьми. И все священники как-то по-разному. У всех священников есть свои разные темпераменты, свои какие-то ухватки, свои приемы. Один, может быть, с юмором, более шутит, другой как-то очень глубинно, почти как старец, проникновенно может что-то сказать. Ну, еще... Там какие угодно могут быть уровни.

Каждый человек это воспринимает. Одному что-то нравится, а другому не нравится. Каждый для себя выбирает того священника, с которым ему как-то ближе, вот он может пойти «взацеп». Но в любом случае священник должен понимать, что, в конце концов, он не себя как бы проповедует — он же проповедует Христа. И так, как Иоанн Креститель, который пришел проповедовать, и называем его Предтечей, как раз говорил: «Я друг Жениха, но вот грядет Жених — вот к нему идите». Он показывает: «Вот Агнец Божий, вот идите к Нему». Поэтому священник каждый должен, естественно, вести ко Христу. Он не должен своим характером, своей какой-то харизмой, своими талантами заслонять собою Господа. Хотя естественно, что это проявляется, как я уже сказал. И, конечно, в первую очередь, при первом, допустим, знакомстве, когда человек, приходя, допустим, в храм первые разы, конечно же, обращает внимание на самого священника. И вот это и называется «быть ловцами человеков». То есть так, как ведет себя священник, он тем самым проповедует Христа. Он тем самым преподносит людям Христа. Он раскрывает им Христа — в общем-то, из себя. То есть каждый из нас... Мы же говорим — «во образ Христа». То есть мы должны показать в себе некий образ Христа. И если человек увидит в нас образ Христа, он пойдет за Христом. Если он в нас не увидит образ Христа, он за Христом не пойдет! Вот ведь что еще страшно! Он не только за нами не пойдет — он вообще в Церковь не придет. Он уйдет и скажет: «Я не пойду туда, где такие служители». Я так обычно говорю таким людям, когда вот разговариваю с ними, они на что-то предыдущее начинают пенять, я говорю: «Слушай, ладно, к нам, к служителям, ты можешь иметь какие угодно претензии. А ко Христу претензии есть?» — «Нет, ко Христу претензий нет». — «А чего ты к нему не идешь?» — «Так я же через Вас иду! А к Вам-то у меня претензии есть!»

К. Мацан

— Ну, не поспоришь, с одной стороны.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Поэтому мы оказываемся, в этом случае, каким-то стимулом между человеком и Христом. Мы должны взять его за руку, и отвести, и показать ему: вот куда, вот иди ко Христу. Я буду рядом с тобой, я при случае тебе помогу.

То есть, ну как? Спортсмен — он же сам совершает все свои спортивные подвиги. Но рядом всегда есть тренер, врачи, массажисты, еще кто-то, кто ему помогает это делать. Так и здесь.

К. Мацан

— То, о чем сказала Алла, мне кажется, имеет еще один важный аспект в продолжение этого вопроса. Это вопрос об ответственности нас самих, мирян, которые приходят в Церковь. Ну, как-то из общей логики понятно, и Вы об этом сказали, что в Церковь человек идет ко Христу, а не к священнику, в высшем смысле слова. Но на практике мы сталкиваемся с реалиями. И хорошо, когда есть храм, в котором приход — это сплоченная дружная семья. Наверное, без этого настоящего прихода не бывает. И здесь же возникает, возможно, какая-то опасность соскользнуть на то, чтобы так и привыкнуть воспринимать Церковь и храм как место, где мне хорошо с людьми пообщаться, как клуб по интересам, как какой-то дружеский коллектив такой, где мне хорошо проводить время и так далее, и немножко забыть, наверное, о том, что все-таки Церковь — это, в первую очередь, не это, а вот... а вот что? Как вот тогда для себя это понять и на этой тонкой грани удержаться?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, конечно, здесь, опять-таки, очень большая роль пастыря, который вот эту всю общинную паству ведет. Этим пастбищем с хорошей травой, где они пасутся, где они питаются, возрастают и в конце концов наша конечная цель — это Царство Божие. Очень большая роль, чтобы выстраивать приоритеты.

Ну, давайте здесь вспомним: человек, по учению Церкви, состоит — дух, душа и тело. И поэтому в Церкви должны присутствовать составные части — в жизни, во всем — и в духе, и в душе, и в теле. Ну, в духе — само собой. В духе это молитва, богослужение, таинство, это исповедь, причастие для тех, кто уже христианин. Это очень много всего того, что совершается — и молебны, и панихиды, акафисты. Вот такая богослужебная приходская жизнь.

А душа и тело? Очень часто приходская жизнь как-то ограничивается только вот этим и духовным. В душе и в теле тоже должна быть жизнь прихода. Не очень вот нравится мне это слово — «приход». Все-таки община, когда вот все должно быть общее. То есть община — это некая большая такая семья приходская. В душевном смысле нам тоже общаться и организовываться.

Вот у нас, например, каждое воскресенье после литургии мы собираемся на общую трапезу, где мы едим, и это уже реализация, скажем, уровня тела. То есть мы вместе питаемся...

А. Митрофанова

— То есть даже если у Вас постоянных прихожан — 200 человек, все 200 человек приходят, и Вы вместе все едите?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, не все, конечно, идут на трапезу — кто-то, может быть, стесняется, кто-то торопится, кто-то хочет уединиться...

А. Митрофанова

— Хорошо, 100 человек?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, примерно да, с детьми — примерно так. Мы как-то пытаемся всех вот... Причем, все... Мы не готовим сами принципиально по воскресеньям на нашей кухне, а все приносят, и все прихожане вот эти, так сказать, костяк общины, участвуют в общей кормежке. Сами варят какую-то там лапшу, сами из огромного этого чана разливают, сами питают детей, потом они уходят на воскресную детскую школу. Сами мажут бутерброды, режут салаты. Кухня довольно большая. Вот ты зайдешь — а там 15-20 человек, и все они как-то там потом все расставляют и сами потом, вместе мы все это едим. Ну, это некий вот наш телесный уровень.

Тут же у нас разговор о каких-то серьезных вопросах. Они могут быть духовные, они могут быть такие просто житейские — спрашивают, вопросы они задают, мы рассказываем, даем какие-то советы.

Мы поем. У нас есть такой сборник, отовсюду набранных за многие годы каких-то песнопений, каких-то песен. Мы вместе поем. Мы вместе в конце трапезы молимся за всякие разные нужды — и за тех, кто сидит в тюрьме, и за тех, кто беременный, и за тех, кто куда-то поехал, и за больных, и за всех. Это еще один такой наш уровень общения.

Существует некая группа наших прихожан в соцсетях, которые между собой общаются уже даже помимо меня. Я иногда как-то там что-то читаю... Действительно, как семья. То есть они рассказывают, они общаются, они делятся впечатлениями воскресенья, впечатлениями от разговоров, от проповеди. Они продолжают общение дальше уже в соцсетях — общение между собой в течение всей недели.

Через наш семейный клуб они познакомились друг с другом. Они ходят друг к другу в гости, они помогают друг другу. Вдруг иногда смотришь — какая-то коляска возникла у нас внизу, в таборе нашего приходского дома. Это одна семья привезла другой семье, потому что у них малыш уже вырос. Кто-то кому-то какую-то одежду. Кто-то кого-то куда-то на дачу привез. То есть это действительно жизнь большого такого клана. Вот это все все-таки с подачи пастыря. Ну, если это большой многоклирный приход, то настоятеля.

А. Митрофанова

— Отец Андрей...

Протоиерей А. Юревич

— Потому что бывает очень по-другому организованное, по-разному. Бывает, что вот этого ничего и нету — вот этого внебогослужебного общения.

А. Митрофанова

— Ну это, наверное, должно быть, обязательно должно быть.

Но я бы хотела Вас сейчас спросить. Вы сказали про советы. Часто, действительно, к священнику обращаются люди — и прихожане, и не прихожане — за советами в жизненных ситуациях, в кризисных ситуациях. Чаще всего это какие-то вопросы, на которые человек сам ответа найти не может. Вот он приходит к священнику. И доверяет ему что-то очень сокровенное из собственной жизни. И просит о помощи. А дальше священник дает ему какой-то совет. Или, может быть, не дает совета. Но, в любом случае, вот эта степень ответственности за происходящее в этот конкретный момент в жизни этого человека — она, в какой-то степени, наверное, в каком-то смысле — и на священнике тоже. А откуда Вы знаете, как правильно, а как неправильно? Чем Вы руководствуетесь, когда в таких ситуациях человеку даете ответ на вопрос или вместе с ним размышляете о его ситуации, или что-то там еще?

Протоиерей А. Юревич

— Я понимаю... Это — да, большая тема, это довольно сложный вопрос.

Я думаю, что каждый священник прошел такой этап некоего священнического искуса по священнической молодости. Когда человек становится священником, он как-то чувствует, что в его руках какие-то огромные возможности. Появляется — это даже не власть, это какие-то именно возможности действовать. И часто, даже почти всегда, священник увлекается своим...

А. Митрофанова

— ...особым положением?

Протоиерей А. Юревич

— Да, вот правом решать что-то! Здесь есть такие вещи, которые очень опасны. Те, кто приходит к тебе... почувствовать себя над ними и что ты имеешь право войти туда и решать какие-то вопросы в их жизни. То есть ты как бы даже почти приватизируешь этих людей и начинаешь вот что-то расставлять. «Вот это надо не так, вот здесь вот пойти туда, это сделай то-то, с этим не дружи, с этим разведись, тут, наоборот, я тебя благословляю выйти замуж вот именно за этого». Я, кстати, знаю священников, которые вообще направо и налево раздают такие благословения по созданию семей — «женись, замуж выходи, иди в монастырь», еще что-то. То есть уже решения прямо-таки всего жизненного пути человека.

Иногда бывает так, что священник говорит (если несколько священников): «Вот ты идешь ко мне исповедоваться, а ты идешь не туда, а к кому-нибудь другому». Это очень опасные вещи, и через это и людям можно навредить, а уж себе-то точно навредишь. И я как-то замечаю за собой, что чем старше я становлюсь, тем как-то я меньше и меньше вот такие вещи делаю. Это не похвальба, а я не знаю, как... Это просто, наверное, опыт приходит. Я все более стараюсь как-то более мягче с людьми вести, давать им постоянно возможность совершать самим какие-то поступки. И даже наоборот, когда они просят что-то, я говорю: «Слушай, ну а ты сам-то что на эту тему думаешь? А ты сам-то что хочешь, как поступить? Вот так вот?» То есть надо узнать сначала человеческую позицию, чтобы ни в коем случае не пойти вот как-то поперек. Это очень важно, потому что, во-первых, можно что-то в человеке сломать, а во-вторых, сделать из него какого-то духовного нахлебника, который будет приходить и спрашивать благословения по таким уже мелочам...

А. Митрофанова

— «Какого цвета мне обои купить?» — это классический пример.

Протоиерей А. Юревич

— Да, обои купить. Все, что угодно вообще, не знаю...

А второй момент здесь — это вот что сказать, да? Я не помню, с какого времени, но помню точно, что уже давно, когда человек приходит и спрашивает о чем-то, я понимаю, что я совершенно не в теме. Ну, какие-то вещи я просто не знаю. Он начинает рассказывать что-нибудь о своей работе, он начинает рассказывать что-нибудь связанное с современной техникой, но я не догоняю в этом — все, что связано с Интернетом, соцсетями какими-то. А он начинает что-то спрашивать — ну, какие-то вещи серьезные, что с ним происходит. Или связанная с его профессией, например, какая-то ситуация. И я тогда начинаю молиться: «Господи!» (вот про себя так, он не видит этого)... Я слушаю, а сам молюсь: «Господи, я Тебя очень прошу — пожалуйста, положи мне на сердце, что я сейчас должен ему сказать, вот что я должен сейчас ответить, чтобы не я, но Ты говорил, чтобы я был инструментом в Твоих руках. Да будет, Господи, воля Твоя!» И продолжается разговор после этого. И он как-то так естественно, естественно, продолжается, продолжается, я начинаю что-то говорить, говорить, и потом, в конце разговора или уже когда уйдет этот человек, я вдруг понимаю: «Господи помилуй, я же ведь сказал, чего совершенно даже не думал, о чем ничего не знаю умом! И не предполагал! А я сказал. И я что-то ответил, и, кажется, что-то, вродЕ, путное такое сказал. И человек ушел как-то удовлетворенный. И потом он поступает, и все получается нормально. И я понимаю, что Господь внял моей молитве, и Он как-то меня вразумил, и я сказал этому человеку.

А. Митрофанова

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Но, отец Андрей, Вы сейчас описали очень хорошую ситуацию, когда к Вам приходит человек со своим вопросом, в котором Вы, может быть, в силу отсутствия опыта в конкретной сфере, можете не разобраться сами. Вы молитесь, Господь Вам помогает и так далее. Это очень хорошо, когда бывает так. Простите, если мой вопрос сейчас прозвучит как-то резко, или, может быть, он какого-то слишком интимного характера. Ну а бывает у священников так, что Вы молитесь, а в чем воля Божия, не понимаете или не слышите Бога в этот момент? То есть это такой, ну, кризис, что ли, своеобразный. Потому что миряне, то есть, мы, простые смертные, через это проходим довольно часто в нашей жизни. Как это бывает у священников? И что тогда?

Протоиерей А. Юревич

— Я не могу сказать, что я когда-то слышал, как читаешь в Библии про Моисея, про пророков, голос Божий в таком выражении, как они — вот Господь мне что-то говорил бы, и я бы действительно Его слова, облеченные в какие-то фразы, чтобы я слышал. Такого никогда не было.

А. Митрофанова

— Естественно, речь не о том, что это в такой прямой форме происходит. Это, как правило, не прямым путем. Просто так складываются жизненные обстоятельства, что понимаешь — да, это тебе указывают таким образом путь. А бывает так, что человек молится, а ему нет ответа.

Протоиерей А. Юревич

— Если священник проповедует своей пастве о том, что надо молиться, а христианин — это человек молящийся, правда? — то таким человеком молящимся (так скажем, «homo молящийся», да?) должен быть, в первую очередь, сам священнослужитель, сам пастырь. То есть молитва — это очень много.

Во-первых, конечно, надо вкладываться в те случаи, когда ты служишь, когда твое служение, собственно, и есть молитва. Это богослужение, это, в первую очередь, литургия. То, что мы называем требами, это тоже такой источник молитвенного вдохновения. Если ты приходишь к человеку домой, чтобы его исповедать, причастить, помолиться вместе с ним... А ведь есть чин молитвенный... Я очень люблю таинство елеосвящения, соборования, когда вместе с народом поешь, читаешь канон, стихиры и потом входишь с помазыванием, тоже так вот молясь. То есть, есть очень умилительные моменты, когда ты можешь вложиться в молитве. Например, чтение Покаянного канона Андрея Критского — не просто пробубнить, а вот именно вложиться молитвенно.

А. Митрофанова

— Прожить его.

Протоиерей А. Юревич

— Прожить его, да. Это один момент. Но второй, конечно, — это индивидуальная молитва, скажем, молитва домашняя, келейная. Священник, естественно (я говорю прописные истины) должен молиться не только о себе, но и обо всей своей пастве. Кстати, тут тоже еще вопрос, кто такая его паства. Есть некие, скажем, круги этой паствы. И он должен вспоминать всех и вся, кто только нуждается в его молитвенной защите. Потому что очень часто священник — это некое средоточие всех проблем и, может быть, маленьких молитв этих людей, вот собираются в такую большую, скажем, трубу и дальше уже отсылаются туда, на Небеса, пред Богом. И вот если это у священника не получается, это беда, конечно. Потому что это самая первая задача.

А. Митрофанова

— Но есть же, наверное, какие-то варианты решения? Есть возможности выхода из внутреннего кризиса для священника? Есть какие-то?.. Я не знаю просто. Как это решается?

Протоиерей А. Юревич

— Вы начинаете говорить о кризисах священников?

А. Митрофанова

— (Смеется.) Нет, ни в коем случае.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, это большая тема.

А. Митрофанова

— Да, это, я понимаю, отдельная большая тема.

Протоиерей А. Юревич

— Нет, я не говорю, что она запретная, но это очень большая тема.

А. Митрофанова

— Мы сейчас не об этом. Я просто к тому, что, понимаете, ведь это же огромная ответственность, наверное, мне, по понятным причинам, неведомая — вести за собой людей. И в этом смысле нужно быть уверенным, как мне кажется, что тебя самого Господь ведет, что ты идешь за Ним. А у священников всегда эта уверенность есть?

Протоиерей А. Юревич

— Что я иду за Христом?

А. Митрофанова

— Что Он где-то рядом, что все правильно, что все вот так, как нужно? Вот эта Ваша связь ведь со Христом — она же какая-то... Вы же как пуповиной, простите, связаны с Ним. Вы это всегда чувствуете?

Протоиерей А. Юревич

— Ну вот смотрите, у каждого человека есть какие-то нерешенные проблемы в жизни. Как правило, эти проблемы связаны с его индивидуальной жизнью, максимум, с его семьей. То есть все то, что связано с ним самим. Его здоровье — в первую очередь, как-то люди считают, что это именно так, его семья, семейные отношения — дети, муж, жена, его работа. Ну, я не знаю, что еще. Редко кто молится, может быть, за благоденствие державы Российской. А у священника какие задачи? У него, во-первых, есть все то же самое, и это именно во-первых, а во-вторых, есть огромное количество проблем всех тех людей, которые вокруг него. И если он не решает эти проблемы, то он этим мучается — по крайней мере, он должен этим мучиться. Он должен это переживать, сопереживать. Потому что его задача — помогать разрешать эти проблемы. (Нрзб.), насколько больше, да? Если у тех — n, то у этого — n в энной степени.

А. Митрофанова

— В энной степени, да.

Протоиерей А. Юревич

— Да, вот таких вот самых проблем. И обо всем этом приходится молиться и полагать это все пред Богом, чтобы Господь... То есть ходатайственное такое служение, опять-таки.

А. Митрофанова

— То есть иной поддержки просто, кроме Бога, быть не может в таких ситуациях?

Протоиерей А. Юревич

— Нет, конечно же, есть поддержка людей. Наша жизнь, вообще жизнь священника — она как-то должна быть... Ну, есть поговорка — «смерть на миру красна», а вот жизнь священника — на миру красна. Иначе быть не может. Мне очень нравится — в Румынской, по-моему, в Молдавии, в Молдавской тоже церкви есть такой обычай: после литургии архиерей, а может быть, и священник все свои облачения, стоя посреди народа, посреди храма, как бы разбрасывает на руки прихожан.

К. Мацан

— Красиво, должно быть!

Протоиерей А. Юревич

— Да, красиво! Вот он вот так вот бросает, а они ловят. Вот я как-то так представляю себе всю жизнь священника: вот он на руках своих прихожан, и он так вот все, что у него есть в глубине...

А. Митрофанова

— ...и всего себя заодно...

Протоиерей А. Юревич

— ...он все скидывает, всего себя. «Сами себя и друг друга, и всю жизнь нашу Христу-Богу предадим».

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о поддержке. Вы упомянули уже сегодня своего духовника. Отец Геннадий Фаст — известный священник и проповедник, и духовный писатель, и много его лекций и выступлений можно в Интернете найти. Нам кажется, что у нас, людей обычных, есть священник или духовник, к которому мы обращаемся. А священник уже для себя все понял, все решил, ему, в общем-то, уже наставления не нужны. Тем не менее, у Вас, как у священника, все равно есть духовник. Насколько священнику важно иметь своего духовника?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, тогда, когда шесть лет назад я уезжал из Сибири в Москву, отец Геннадий оставался там, он был уже в соседней епархии — Абаканско-Хакасской, но все-таки это было рядом. И я с ним в каких-то предотъездных уже разговорах эту тему обсуждал — как же нам теперь дальше быть и как мне оторваться, потому что я, хоть и к тому времени уже был священником с почти 20-летним стажем, но все свои большие, серьезные внутренние или житейские, или духовные какие-то вопросы, я с самого начала постановил себе неким принципом решать через благословению самому. Я всегда старался быть перед своим духовником такой вот открытой книгой, иногда даже старался рассказывать о себе вещи, которые он меня не спрашивал, а просто: «Вот, отец Геннадий, давайте я Вам расскажу, чтобы я для Вас был более понятен». Уж не знаю, как оно получалось. И он мне говорил: «Ну, отец, что ж, ты вот уезжаешь, и вряд ли мы часто теперь с тобой будем видеться. Ну, как-то сумей жить самостоятельно. А по большому счету, давай вот будем общаться». И с тех пор мы с ним общаемся. Я жду его приездов. Где-то два, может быть, иногда три раза в год это бывает. И тогда у меня бывает какая-то серьезная генеральная исповедь, какие-то серьезные, очень такие эпохальные вещи в своей жизни. Я стараюсь советоваться с ним либо по телефону, либо по электронной почте, либо жду его приезда. Все равно мы поддерживаем с ним связь. Я постоянно чувствую, что у меня есть духовный отец, и если бы этого не было, это было бы очень тяжело. Если, может быть, этого когда-то не станет, я не знаю, как это будет. Для меня это такая огромная поддержка. Для меня крылья вырастают, когда я получаю благословение своего духовника на какие-то серьезные вещи. Просто я сразу понимаю: все, если он благословил — Бог благословил, и дальше ничто не может препятствием быть.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор! Отец Андрей, я надеюсь и верю, и уверен, что наш сегодняшний разговор и нам с Аллой, здесь сидящим, и всем радиослушателям как-то позволил лучше понять, кто такой священник, посмотреть на вообще церковную жизнь с другой стороны — как бы не баррикад, но просто с другой стороны, может быть, алтаря, например, и сформировать свое отношение к этому. Потому что счастье — когда тебя понимают. Вот чем лучше мы будем понимать самого священника, тем он нас будет лучше понимать и тем ярче — вот Вы сегодня сказали, «красивее», и вот так краше — будет жизнь наша в Церкви. Спасибо огромное! Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве, провел с нами этот «Светлый вечер». Мы Вас еще раз поздравляем с 25-летием пасторского служения. В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

А. Митрофанова

— Счастливо!

Протоиерей А. Юревич

— Всего доброго!