Москва - 100,9 FM

«Святоотеческая литература». Алексей Гагинский

* Поделиться

Наш собеседник — старший преподаватель Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, директор фонда «Теоэстетика» Алексей Гагинский.

Мы говорили о роли и значении святоотеческой литературы для современного человека. Разговор шел о том, каким образом можно перевести святоотеческое наследие на язык современной культуры, и что надо учитывать сегодняшним читателям текстов святых отцов. Алексей рассказал о жизни, трудах и учениях таких известных богословов, как Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского и Максима Исповедника.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика». Добрый вечер.

А. Гагинский

— Добрый вечер, Константин.

К. Мацан

— Рад вас приветствовать у нас в студии. Вы были в программе «Философские ночи» однажды в студии, потом мы с вами писали программу дистанционно в карантинной эпохе. Вот теперь вы живьём у нас в студии.

А. Гагинский

— Спасибо, мне очень приятно здесь находиться.

К. Мацан

— Я бы вот о чём сегодня хотел с вами поговорить: в одной из прошлых программ мы с гостями как-то пришли к мысли, что вообще нужно поговорить о святых отцах. Причём я понимаю, что сейчас многие наши слушатели, может быть, немножко насторожились: святые отцы — такое что-то тяжёлое, такое академичное, узкобогословское. На самом деле нет — мы поговорим о том, почему всё, что писали святые отцы, это про нас сегодняшних. Вот у Честертона есть такие слова ироничные, что «классики — это те, кого хвалят, не читая». И вот я, может быть, дерзновенно нашу беседу начну с такого тезиса, что это можно в каком-то смысле и к отцам применить. Мы знаем, что были великие святые: Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Максим Исповедник, — но сказать, что они были прочитаны и усвоены, даже большинством верующих, наверное, нельзя. Иди я не прав, как вы думаете?

А. Гагинский

— Я думаю, что, к сожалению, вы правы. Вот это ироничное замечание, к сожалению, верно. Знаете, есть такой бренд: «святые отцы сказали». Это можно слышать от совершенно разных людей. Но ирония в том, что зачастую люди, которые махают этим флагом «святые отцы», отцов-то как раз и не читали. И это, к сожалению, очень прискорбно, потому что христианская традиция же опирается на эту святоотеческую мысль. Эта святоотеческая мысль прекрасна, выстрадана, потому что большинство трактатов были написаны в полемике или в защиту Православия. Поэтому не обращаться к святым отцам, конечно, для современных христиан, может быть, удобно, потому что не надо время тратить, но всё-таки это очень опрометчиво. Потому что там можно найти, если уметь читать, действительно много интересного, полезного. Вот я недавно общался с сирологом Максимом Калининым, он так интересно об отцах рассказывает. Он изучает такое антиохийское направление, изучает ортодоксальных и неортодоксальных авторов, но в целом я увидел возможность погружения в этот контекст, возможность извлечь столько пользы из наследия, что просто хочется взять и сделать что-то подобное, применительно к греческой патристике, к святым отцам. Просто действительно внимательно углубляться в эти тексты и переводить их на современный язык. Просто рассказывать современным людям то, что они могут дать. А это действительно сокровищница знаний.

К. Мацан

— Вот вы, как философ, как патролог, как человек, изучавший подробно святоотеческую письменность, для себя, может быть, по-человечески что оттуда вынесли про веру, про отношения с Богом, что вам в личном плане стало важно? Вот приведите примеры, почему это про вас, про нас сегодняшних. Почему это не просто пыльные книги с какими-то большими богословскими догматическими формулами.

А. Гагинский

— Прежде всего я должен сказать, что я изучал их как учёный. Потому что я писал диссертацию по святым отцам IV века. И в первую очередь мой вход в патристику, в святоотеческое богословие это, конечно, научный заход. Здесь, конечно, очень много таких специфических вещей, связанных с теорией, с философией, которые лишь опосредованным образом связаны с обыденной жизнью. Но при этом, поскольку приходилось прочитывать тексты святых отцов, я и как человек их, естественно, воспринимал. И там я находил какие-то вещи, которые действительно могли менять моё мировоззрение: некоторые наблюдения, какие-то советы, которые можно увидеть, и просто то, чему можно научиться. Я часто очень привожу этот пример про Василия Великого. Святитель Василий пишет, что наказываться на Страшном Суде не только содеянное зло, но и несодеянное добро. И вот когда я это прочитал, в меня как-то засела эта мысль, я понял, что добро должно быть активным. Что если я не делаю добра, то я недобрый человек. Что вообще в принципе деятельность, вообще действие человека это нечто позитивное, то есть это не то, что я говорю чего-то, я придерживаюсь добрых мнений. Но если я придерживаюсь добрых мнений, но не помогаю ближнему, как в евангельской притче о добром самарянине, то грош цена моим добрым мыслям. Потому что если я не делаю чего-то, вот это несодеянное добро — я мог сделать добро, а не сделал его. Я помню, читал отца Иоанна (Крестьянкина), открыл книжку и мне вдруг врезалась такая цитата, я её прям увидел. Он говори, что добро нужно делать молниеносно, то есть не думая о том, как там чего, а стоит ли, а может быть, я потом сделаю, вернусь потом. Нет, он говорит, что если есть возможность сделать, то сделай.
Я по себе это проверил. Например, иду в церковь, стоит человек, просит подаяние, думаю, что вроде он нормальный, но ладно — на обратном пути дам. И никогда его не встречаю на обратном пути. С одной стороны, я знаю, что написано в самом древнем раннехристианском тексте Дидахе, там сказано, что пускай ваша монета запотеет у вас в руке. Вот это образ того, что нужно давать, думая. Пускай монета запотеет — в том смысле, что ты обдумано делай добро. Но, с другой стороны, если только думать, то ты ничего не успеешь сделать. Поэтому нужно быстро думать и быстро делать — как-то так, я думаю. Такой банальный пример, я могу какие-то другие привести. Но в целом, мне кажется, очень важно понять простую вещь, что вот это святоотеческое наследие, о котором мы так часто говорим, оно не устарело, просто нужно уметь его читать, нужно уметь его переводить на современные языки, вообще на язык современной культуры. Для этого хорошо, конечно, уметь читать древние тексты, уметь понимать эту культуру, в которой они были написаны. Это, я думаю, не так сложно, для этого нужно просто желание, некая усидчивость. И тогда у нас появится возможность доступным языком говорить о святых отцах. Потому что там, ещё раз повторю, есть не только такие сложные, абстрактные, богословские вещи догматические — вот я просто в первую очередь ими занимался, — но в то же время там есть огромный пласт и назидательной литературы, и просто наблюдений о жизни, которые нам, естественно, полезны.
Вот просто читаешь святого отца и вдруг в каком-то месте попадётся очень интересная мысль. Её можно как бы собирать и составлять какой-нибудь флоригелий таких мыслей.

К. Мацан

— Что вы имеете в виду — понимать контекст? Вы можете привести опять же примеры того, на что обращать внимание, понимая, что эти тексты древние, написанные в том веке? То есть на что делать скидку, условно говоря, что учитывать? Даже в самом общем виде что мы сейчас можем радиослушателям рассказать?

А. Гагинский

— Я, как человек науки, прежде всего скажу, что нужно учитывать культурный контекст, то есть нужно понимать, что знала наука того времени. Это в первую очередь, потому что нельзя читать тексты, которые касаются каких-то научных богословских взглядов, как будто они были написаны вчера. Просто между мной и Василием Великим всё-таки пролегает более чем полторы тысячи лет, и, конечно, за это время очень сильно наша культура изменилась. И это нужно учитывать, потому что когда Иоанн Дамаскин пишет, что земля твёрдая, а вода жидкая, казалось бы, это такие очевидные вещи, которые и не нужно повторять. Но при всём при этом, если оставить то, что принадлежит времени, у них можно найти то, что называется христианским мироощущением. Вот такое специфическое видение реальности, которое подобает христианину. И это, как мне кажется, самое важное.

К. Мацан

— Вы ещё сказали вещь, которая меня как-то зацепила, мне кажется, что она очень важная — что это тексты выстраданные. Мы же нередко тоже — по крайней мере я так думаю, может быть, я по себе всех сужу, это неправильно, но могу сказать про себя, что вот ты видишь в интернете ссылку на текст какого-то века древнего: Василий Великий, Григорий Богослов. И тебе кажется, что это такой кем-то спущенный с неба том назидательной литературы, великий автор, которого веками считали великим. И вот он тебе что-то доносит. И сразу к этому нет интереса. А вот попытаться увидеть то, что вы сказали, что это текст человека... то есть Василий Великий не писал, грубо говоря, для потомков трактаты. Он излагал свою веру здесь и сейчас. Я вас правильно понимаю?

А. Гагинский

— Конечно, да. То есть, смотрите, в чём наша ошибка: мы считаем эти тексты настолько догматизированными, но мы забываем о том, что то, что для нас старые догматы, для него было новшеством и откровением. Например, возьмём учение о Троице, которое прекрасно излагается святителем Василием Великим. И мы увидим, что для него это нечто актуальное, это то, что нужно обговорить, что нужно утвердить, что нужно объяснить. А мы сейчас спокойно давно прочитываем это, я не знаю, в Законе Божьем, в учебнике догматики — для нас всё это уже пройденный материал. Но для него это было нечто новое. Ещё один момент, который нужно учитывать, это то, как изменились представления о человеке. Если для нас сейчас школьная программа, потом университетская программа и вообще в принципе наше знание нашей культуры даёт один образ человека, обусловленный нашими научными знаниями по антропологии, по биологии и так далее. Вообще, в принципе просто то, что касается медицины: мы знаем функции мозга, мы знаем функции внутренних органов и вообще в целом. Когда мы смотрим на нашу святоотеческую традицию, мы увидим другой образ антропологии. Например, современная медицина не обращается, как правило, к понятию «душа». В древних текстах это постоянно встречается, то есть нужно уметь читать эти тексты так, чтобы понимать, когда они были написаны и что хочет автор сказать. Потому что когда они размышляют о человеке, то, естественно, используют такие понятия, как «воля», «дух», «душа» и так далее. А мы не всегда к таким понятием оперируем, и возникает некое недопонимание. А в контексте того, что я сказал про выстраданность — это объективно так. Приведу вам такой пример: святитель Афанасий Великий, который полемизировал с арианством, так он из сорока лет своего епископства почти 20 провёл в ссылке, то есть это действительно человек, который пострадал. А Максим Исповедник... То есть сколько можно привести таких случаев — это не счесть просто. То есть это действительно вещи, которые люди осваивали на собственном опыте и которые мы теперь вот так легко принимаем на веру, или не принимаем, но с которыми мы очень легко обращаемся. А ведь это как раз то, что нуждается во вдумчивости. Ведь если мы вспомним опять же Честертона, то он сказал ещё одну хорошую вещь, что большое видится на расстоянии. Это вещи большие, и нужно некое расстояние, чтобы их увидеть.

К. Мацан

— Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Не могу не просить — вот вы упомянули догмат о Троице, утверждению которого в его православном видении была во многом посвящена богословская работа святителя Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, даже этих трёх достаточно — вот тех отцов, которых мы называем отцами-каппадокийцами. Я сейчас опять же хочу посмотреть на это глазами, может быть, даже не церковного человека, а светского, который смотрит на религиозную традицию со стороны и задаётся вопросом, а какое отношение это имеет к нему. Вот догмат о Боге, едином в трёх Лицах, это не просто какая-то абстрактная богословская формулировка, за которую люди выступали. Как это касается меня, здесь сейчас живущего? Так вообще уместно ставить вопрос, как вам кажется?

А. Гагинский

— Я думаю, уместно и даже в каком-то смысле необходимо. Потому что догматику и какие-то вероучительные вещи мы, как правило, воспринимаем на веру и никогда не ставим под сомнение. Мы не понимаем, как это выросло, из чего это вообще росло, как это формулировалось, зачастую мы не знаем историю всего этого. Но хороший пример с Троицей. Если мы посмотрим на догмат о Троице, то ведь это же догмат любви. Я приведу такой пример, постараюсь осовременить этот догмат, чтобы слушателям стало понятно, насколько его действительно глубина будет видна. Вот такой знаменитый философ ХХ века Жан-Поль Сартр, у него есть такая фраза «ад — это другие». И в одной из своих пьес он описывает такую ситуацию: три грешных человека — я их так условно грешными называю, то есть они со своими действительно паскудными историями оказались на том свете. И всё это дело происходило в одной комнате, из которой нельзя выйти. И вот эти три человека, которые бояться рассказать друг другу о своих грехах в прошлом, оказываются в аду, потому что каждый из них — ад для другого. Но они неизбежно вместе, то есть это зеркальная противоположность идеи Троицы. Идея Троицы в христианстве — это как раз идея того, что три Лица, три Личности, выражаясь современным языком, могут пребывать вечно друг с другом и быть блаженными. То есть эта близость Лиц Троицы друг к другу возводит отношения между людьми на какой-то просто невероятно высокий уровень. Потому что если нас грешных запереть в этой комнате, не на вечность, но хотя бы на сто лет, мы через три часа поубиваем друг друга, потому что мы не знаем, как выйти из этого состояния. А теперь представьте, что мы в этом состоянии окунулись в вечность.

И будучи в таком положении, в каком мы сейчас находимся, мы, конечно, не сможем вынести этой вечности. Поэтому человек должен подготовиться к вечности. Собственно, этому и посвящено христианское вероучение. Вся аскетика связана с тем, чтобы человек начал готовиться к тому, чтобы радоваться другому человеку. Если Сартр говорит, что ад — это другие, то преподобный Серафим Саровский любому человеку, которого он встречал, говорил: «Здравствуй, радость моя!» Вот и вся разница между секулярным видением ближнего и религиозным, христианским видением ближнего. Для христианина ближний — это источник радости. Для человека такой культуры, как Сартр, это ад — каждый человек для него травма, для него насилие. Но для христианина всё-таки, мне кажется, это в существе находится христианской культуры. Вот как возлюбить вообще ближнего? — увидеть в нём эту божественную искорку, увидеть в нём то, что он может быть для тебя радостью. Действительно это сложно сделать, но ведь это главнейшая заповедь. Как Христа спросили, какая самая важная заповедь, а Он про две сказал: возлюбить Бога и возлюбить ближнего. А есть ещё один вариант: возлюби ближнего, и тогда ты сможешь возлюбить Бога. Здесь на самом деле всё очень связано. И вот вам, пожалуйста, догмат о Троице — догмат о любви, о том, что три Лица Троицы, всегда находясь друг с другом... вот это образ мира, глубины, любви — это как раз какой-то неисчерпаемой глубины догмат. Да, конечно, его сложно понять рационально, и об этом все пишут и говорят, но это можно увидеть как-то интуитивно, что это образ какого-то вечного взаимообщения, взаиморасположения, открытости друг другу, которой так не хватает нам, сегодняшним.

К. Мацан

— Слушайте, как интересно. Я, честно говоря, никогда не думал о пьесе Сартра «За закрытыми дверями», как о таком отражении, вернее инварианте догмата о Троице.

А. Гагинский

— Да, эта пьеса. Просто такого от Сартра не ожидаешь. А когда читаешь это — я студентам в Духовной академии рассказываю, просто пытаюсь показать, как это всё может работать, как может играть. Я просто напомню, что Сартр — это человек очень атеистических принципиальных взглядов. Он писал где-то с четырёх лет чувствовал себя атеистом, то есть довольно уникальный случай. Но при этом он нехотя как бы даёт нам материал для мышления. И если мы знаем, что такое святоотеческое наследие, мы очень легко можем прочитать даже такую современную пьесу на христианском языке.

К. Мацан

— Вот я вспоминаю, что у владыки Антония Сурожского есть тоже такая мысль. Он цитирует кого-то из святых отцов. Может быть, вы скажете сейчас кого именно, если это так, а может быть, мы и не вспомним по моему пересказу. Он говорит, почему Бог — это Троица, почему о любви, о Боге как о любви, наиболее логично, скажем так, думать как о Троице. Потому что если бы Бог был Единицей, то это не была бы любовь, не было бы объекта любви — был бы одинокий Бог. Если бы Бог был Двоицей, то это была бы любовь, которая двух любящих на себе замыкает. Это тоже такой некоторый не эгоизм, но обособление от всего остального: только я и ты, никто больше. И вот там, где возникает третий, там возникает любовь, когда каждый из трёх готов собой пожертвовать ради двух других, оставить их вдвоём, и так каждый готов. И тогда возникает полнота любви. То есть для этой полноты любви нужны именно трое. Эта такая попытка через некоторый образ, через такую рациональную схему, пусть во всей своей ограниченности, но всё-таки сказать о том, что вот почему христианский догмат о Троице очень верен. И именно Троичен должен быть Бог. По-моему, это из Григория Богослова, хотя я могу путать. Не помните?

А. Гагинский

— У Григория есть похожие слова о том, что Единица продвинулась в Двоице и остановилась на Троице. Но у него нет этой экспликации того, как вот митрополит Антоний рассказывает. Возможно, это интерпретация, я не берусь судить, точно не знаю.

К. Мацан.

— Скорее всего.

А. Гагинский

— Но в целом, мне кажется, это очень верно. И вообще в принципе христианская догматика, как на примере Троицы это видно, может быть раскрыта таким образом, что будет выглядеть не просто как абстрактная конструкция, как это иногда бывает, но будет виден позитивный посыл вот этого учения. Потому что догматы не обязательно это что-то такое однозначно назидательное и всё. Это то, что, вообще-то говоря, помогает нам правильно мыслить, в нужную сторону думать. Как мне кажется, это очень важный, позитивный момент догматики. Обычно христианство критикуют за то, что у него сложная догматическая система. Действительно, если мы посмотрим на другие религии, то мы не увидим такой развёрнутой, сложной догматики. Потому что ближайшие примеры, которые можно привести, гораздо проще в догматическом плане, если вообще там можно говорить о какой-либо догматике. Но вместе с тем эта борьба за догматическую чистоту может быть оправдана таким образом, что это как раз какой-то здоровый, правильный взгляд на вещи, что догматическая система определяет то, как мы воспринимаем реальность и то, как мы относимся к другим людям, к самим себе и вообще в целом к миру. Так что здесь, как мне кажется, зависит от подхода. В принципе в целом можно сказать, что святоотеческое наследие как раз и есть такая попытка раскрыть догматику и представить её обоснованность, показать, почему так, а не иначе. Но для этого, конечно, нужны некоторые усилия, нужно постараться прочитать святых отцов. Это требует сил действительно.

К. Мацан

— Вот я упомянул Григория Богослова — меня что в своё время так удивило, когда я начал что-то изучать про него, знакомиться: он написал свою автобиографию в стихах.

А. Гагинский

— Да, Григорий Богослов вообще был удивительным человеком. Он родился в очень состоятельной семье — семья владела землями. По нынешним меркам это были миллионеры или миллиардеры, то есть это человек из очень состоятельной семьи. Потом отец его тоже стал священником, а Григорий уезжает на обучение в Афины. Афины IV века — это современный Принстон, то есть это самый продвинутый университет того времени. И Григорий проводит там 10 лет, он изучает самую современную науку того времени. При этом он возвращается обратно и направляет все свои знания на раскрытие православного вероучения. И сам Григорий является одним из самых утончённых богословов. Как говорят исследователи, по статистике Григорий Богослов самый цитируемый святой отец после Библии. То есть действительно его очень любили в Византии. Его рукописи переписывали, его постоянно вспоминали как действительно отца Церкви, который определил ход развития христианского богословия. При этом он оказался очень чутким поэтом. Он писал, подражая древним трагикам. Он прекрасно знал античную традицию, он говорил с современными философами на их языке. А ещё такой интересный факт из его биографии: Великим постом Григорий брал на себя обет молчания. За весь пост он не говорил ни одного слова.

К. Мацан

— Вот это да!

А. Гагинский

— У него были помощники, это было такое древнее общество, рабовладельческая культура. Кстати говоря, перед смертью святитель Григорий всех рабов отпустил на свободу и финансово им помог. То есть в этом плане он представляет такой образец для древнего мира. А если взять Василия Великого, который тоже был из аристократической семьи, он раздал своё имение — когда был голод, он потратил своё имение на то, чтобы помогать нуждающимся людям. Он устроил так называемую василиаду, то есть это такой медицинский центр, который включал в себя целый ряд направлений, в том числе лепрозорий, куда приходили совсем уже больные люди. То есть это действительно люди, которые не только такие утончённые глубочайшие эрудиты и эстеты, богословы, но при этом они всегда являли собой и пример такой христианской жизни. То есть на их примере хорошо видно, как сочетается вот эта сложная богословская работа и практическая деятельность, и они в этом преуспели. Хорошо, что вы сказали про святителя Григория — это прекрасный образец того, как можно быть, с одной стороны, аристократом, с другой стороны эрудитом, с третьей стороны христианином, аскетом и вообще просто человеком. Потому что он иногда пишет столь иронично и забавно. Однажды он побывал на собрании епископов и потом с такой иронией отзывался об этом собрании епископов, а это IV век, что я даже не буду воспроизводить его слова. Но это действительно какой-то образец здравомыслия, такого действительно христианского отношения к жизни и даже к недугам Церкви.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня, напомню, Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика». Мы продолжаем наш разговор о святых отцах и пытаемся, скажем так, приблизиться к ним или их приблизить к себе в каком-то смысловом плане, увидеть в этих фигурах и в их текстах не предания старины глубокой, а то, что касается человека, верующего или только ищущего веру здесь и сейчас. Про двух мы сказали немножко, можно было бы говорить намного больше: про Василия Великого и про Григория Богослова. А вот третий из каппадокийцев, Григорий Нисский, что вы можете про него сказать? Учитывая то, что, насколько я знаю, он не случайно таким третьим в ряду стоит — его некоторые взгляды догматические богословские подвергались сомнению, как-то не принимались сразу или как-то оставались на его совести, что называется. Тем не менее он всё равно святой, скажем так, равновеликий двум предыдущим, почитаемый Церковью. Вот тоже какая-то есть в этом парадоксальность.

А. Гагинский

— Я не уверен насчёт парадоксальности, но я понял, о чём вы говорите. Действительно, ведь святитель Григорий Нисский... во-первых, он младший брат святителя Василия Великого. У них вообще выдающаяся семья была многодетная, и там через одного, если не все подряд, были святыми. Такое бывает.

К. Мацан

— Вопрос, какая мама ещё у них при этом. Видимо, потрясающая.

А. Гагинский

— Да. Там глубокие корни. На его предков повлиял Григорий Чудотворец, так что это действительно такая семья с хорошими традициями. Но святитель Григорий Нисский действительно такой, может быть, уникальный пример. Потому что, с одной стороны, как верно вы заметили, у него есть такие вещи... собственно там нет ничего еретического, есть просто такая, я бы сказал, отвага любви. У святителя Григория есть диалог о душе о воскресении, в котором речь ведётся о всеобщем спасении. И в конечном итоге святитель Григорий приходит к выводу, судя по всему, что любовь Божия настолько безгранична, а зло будет побеждено и исчезнет совсем, что просто невозможно представить, что кто-то останется в аду или как-то... то есть это такая позиция, которую Церковь потом осмысляла, осуждала, отдаляла от себя, но она так или иначе присутствует, даже у современных богословов можно её увидеть. Я могу как минимум двух православных богословов назвать, которые думают об этой тематике сегодня. И в конечном итоге они опираются, конечно, на святителя Григория Нисского. Но я повторюсь, что это такое дерзновение любви, которое заставляло святого говорить о том, что Бог любит настолько глубоко и настолько полно, что не нужно бояться ада, нужно отдавать своё сердце этой любви, то есть открыться нужно для этой любви, и тогда и зло будет куда-то уходить. Но несмотря на то, что святитель Григорий высказал такую точку зрения, которая потом Церковью была отвергнута, — что все спасутся в конечном итоге, — тем не менее на Шестом Вселенском Соборе, было сказано, что святитель Григорий Нисский это отец отцов, а как мы знаем, что Вселенский Собор это главная и авторитетная инстанция для Церкви. То есть было подчёркнуто, что это величайший богослов — отец отцов.

К. Мацан

— Давайте просто в двух словах, может быть, тем, кто не знает или забыл, напомним, что есть позиция Григория Нисского, что все спасутся и никто в аду в итоге не останется в конце времён. Что является противоположной позицией, почему Церковь, как вы сказали, эту мысль Григория немного от себя отдаляла и всё-таки ставила на место, что называется, отводила ей какое-то место специальное?

А. Гагинский

— Здесь всё очень просто, потому что в Евангелии Христос говорит, правда, нужно подчеркнуть, что всегда говорится притчами и для внешних, но тем не менее это сказано — Христос говорит про скрежет зубовный, про геенну огненную и про вечные мучения. Он использует термин «айон» — буквально это переводится как «век». Но обычно это передаётся как «вечность». Просто в греческом языке есть два соответствующих слова, которые означают «век» и «вечность» и которые периодически использовались как синонимы. Поэтому здесь трудно сказать, как это лексически можно развести, поэтому в переводе Евангелия используется термин «вечность». Поэтому такая традиционная для Православной Церкви точка зрения, что будет, естественно, Суд и на нём будут отделены добрые от злых и злые от добрых, и добрые получат свою награду, а злые свою. Соответственно, такая традиционная для Церкви точка зрения, что будет рай, Царствие Небесное, точнее говоря, и ад, в котором грешники будут получать вечное наказание. И эта точка зрения является нормативной. Но при этом, как я сказал, отдельные богословы дерзали говорить о том, что любовь Божия настолько беспредельна, что даже этот ад в конечном итоге каким-то образом должен упраздниться. В любом случае, мне кажется, это не наша забота — решать, как это будет. Нам даны образцы.

К. Мацан

— Не будем предвосхищать милосердие Божие.

А. Гагинский

— Я тоже так думаю.

К. Мацан

— Если вернуться к Григорию Нисскому, что ещё о нём вам кажется важным сказать?

А. Гагинский

— Понимаете, это такой действительно интереснейший мыслитель. Если взять его брата Василия, то Григорий Нисский более философичен, большее влияние философии в его текстах видно. Он затрагивает какие-то вопросы, которые не затрагивает святитель Василий. Например, у святителя Григория очень хорошо описывается вот этот мистический опыт христианина. Он описывает, как Моисей восходил на гору Хорив, и вот тёмное облако, которое его объяло, и Григорий это истолковывает таким образом, что это восхождение мистика к Богу, что человек восходит в эту вершину Богопознания и там он сталкивается с пресветлым мраком. То есть этот Божественный свет настолько яркий, что человек его не может воспринимать. И ему этот яркий свет кажется тьмою. Но это особая, такая божественная тьма, которая просто ослепляет неспособного её воспринимать человека. Просто я советую почитать трактат святителя Григория о жизни Моисея, довольно интересный текст, который неплохо на русский язык переведён, поэтому он доступен и может быть изучен слушателями. И здесь он описывает этот способ восхождения человека к Богу. В конечном итоге это становится таким тоже нормативным текстом для последующего византийского богословия.

К. Мацан

— Вообще интересно, а какие ещё произведения, допустим, у Василия Великого, Григория Богослова, как вам кажется, нужно почитать, с чего начать тому, кто, допустим, нас послушав, заинтересуется?

А. Гагинский

— Если человек действительно захотел почитать богословие IV века, то, во-первых, он должен понимать, что это богословие этого века, что это специфическая тематика. Я бы посоветовал ему открыть, например, «Пять слов о богословии» Григория Богослова. Это классика византийского богословия. Это речи о Святой Троице святителя Григория, когда он стал епископом в Константинополе на непродолжительное время. Примерно они датируются 380 годом. И там святитель Григорий просто выстраивает вообще логику богословского делания. Он начинает с того, что для того, чтобы богословствовать или, точнее сказать, философствовать о Боге — он использует такой оборот, то есть именно философствовать о Боге, — нужно очиститься, нужно остановиться, потому что это совершенно особенное делание. И Григорий там ещё такой интересный образ использует, он говорит, что хорошо говорить о Боге, но ещё лучше молчать. И дальше говорит: «Увещеваю вас, что не каждому дано говорить о Боге». Он вообще говорит, что богословие — это вещь опасная. Почему опасная? Потому что, во-первых, мы всякий раз касаемся вечности, когда говорим о вечном, мы выстраиваем наше отношение к вечности. Если мы неправильно его выстроим, это может быть как-то неполезно нам. А, с другой стороны, это требует действительно особенно трепетного отношения. Очень легко болтать о Боге, как это на кухнях или ещё где-то делается, вот легко очень говорить о Боге. Но святитель Григорий подчёркивает, что это как раз то, что не терпит никакой болтологи, то есть нужно остановиться, нужно отрешиться от проблем, от мирских дел и тогда уже, только очистившись, дерзать говорить о Боге. И вот эти «Пять слов о богословии» построены таким образом, что сначала Григорий показывает нам, что нужно очиститься, и только потом уже переходит к позитивному раскрытию богословия. Так что я бы, наверное, в качестве такого ознакомления с классикой богословской мысли, посоветовал бы именно «Пять слов о богословии» Григория Богослова. Наверное, это было бы лучше всего.

К. Мацан

— Но они переведены хорошо, это новые переводы какие-то?

А. Гагинский

— К сожалению, история нашего богословия такова, что у нас возникла хорошая богословская школа до революции, у нас появилась прекрасные патрологи и историки Церкви. Но после 1917 года всё прервалось. Замечательных учёных либо убили, либо они не смогли найти себе место в этом новом мире. И у нас на 70 лет практически прервалось изучение богословия. Поэтому то, что мы имеем сегодня, это на 90% старые, дореволюционные переводы, которые, конечно, нуждаются в строгой филологической ревизии. То есть там иногда неправильный перевод, они все переводились с Патрологии Миня, то есть переводились с некритического издания. А современные критические издания в значительной степени уточняют эти древние тексты, так что у нас очень много работы. Здесь действительно непочатый край работы, и нужно просто знать языки и делать. Соответственно, здесь нужна какая-то институтоциональная помощь, потому что нужно просто переиздавать заново эти тексты, их нужно сверять, а иногда и просто переводить, потому что далеко не всё переведено. Но в случае каппадокийцев можно сказать, что у нас есть переводы, хотя даже каппадокийцы не полностью переведены, как это ни забавно или ни трагично — я уже не знаю, как правильно сказать. Например, Григорий Нисский не весь переведён, увы. Так что здесь очень много работы, да.

К. Мацан

— Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если двинуться чуть ближе к нам в истории, в более поздний век, к Максиму Исповеднику. Вот об этом авторе я хотел у вас спросить — он не относится к каппадокийцам, он жил позже. Но для тех, кто ничего о нём не знает, мы сейчас пару слов скажем. Но я думаю, что те, кто хоть как-то с церковной историей знакомился, знают такой расхожий сюжет, что было время, когда едва ли не один Максим Исповедник остался с Православием, в догматике православной. Все вокруг ему говорили, чтобы он согласился на другие догматы, чтобы он не упирался. Его посадили в темницу. Но нет, он едва ли не один держался за эту догматику. Это было время споров о двух волях во Христе, и Максим Исповедник отстаивал представление о том, что две воли во Христе — божественная и человеческая, и только так можно мыслить слияние двух природ во Христе. А это принципиально важно, всё остальное — это отступление. Мой вопрос вот о чём, может быть, как бы предваряя или вводя в разговор о Максиме Исповеднике: сегодняшнему человеку это может показаться некоторой ревностью не по разуму — ну, подумаешь, какие-то формулы, неужели они стоят того, чтобы за них идти в тюрьму?

А. Гагинский

— Видите, чем отличается наше современное время и то время византийское? Это совершенно разное отношение к христианству. У нас сейчас христианство находится как будто на периферии культурной жизни, оно не воспринимается так горячо и серьёзно, как это было раньше. А для Максима, как и для других богословов той эпохи, это был принципиальный вопрос. Потому что поставьте себя на место богослова: вот он всю жизнь отдаёт Богу, он монах, он посвятил себя Богу, и он опирается на Священное Писание, на других святых отцов. И он видит, что вот она — правильная точка зрения. Он её понял, он её сформулировал, и тут ему предлагают отказаться от этой точки зрения, то есть как бы похулить Бога вот этим своим отказом, не исповедовать истину. И Максим Исповедник потому и исповедник, что не пошёл этим путём, что для него Бог был дороже какого-то комфорта и благополучия в этой жизни. Так что в этом сказывается, конечно, наша дистанция от того времени, что мы уже как-то иначе воспринимаем христианство, что мы довольно комфортно в этой жизни устроились, нам не нужно от львов и тигров убегать. Это нужно подчеркнуть, что комфорт как раз заключается в том, что мы живём в домах, а не в горах. Но при этом я бы подчеркнул, что Максим Исповедник писал всё-таки не только о таких сложных вещах. Ведь действительно христологическая полемика, о которой вы упомянули, это, пожалуй, самое сложное, что есть в христианском богословии. Потому что эти споры о Христе, которые велись на протяжении 4-5 веков, это действительно сложнейшая проблематика. Но это естественно. Просто если мы подумаем о том, что Бог стал человеком — это же совершенно что-то невероятное. Вот мы настолько привыкли к тому, что Христос воплотился, что Логос, вторая ипостась Троицы воплотилась, как будто это что-то обыденное. Но если мы действительно задумаемся о том, что Сам Бог, вторая ипостась, Логос стал человеком, то это что-то просто невероятное.

К. Мацан

— Взрыв мозга, как говорят.

А. Гагинский

— Можно сказать и так, да. А теперь попробуйте это всё как-то зафиксировать понятийно и непротиворечиво, ещё и так, чтобы люди, которые этого не поняли, вас поняли. И тогда вы поймёте, почему велась полемика, почему Максим Исповедник жизнь этому посвятил. Хотя если вы откроете его тексты, то увидите, что у него, конечно, не только триадологическая полемика. У него есть «Главы о любви», например, тоже прекрасное богословское произведение. У него есть «Мистагогия», где он толкует Литургию таким аллегорическим методом. То есть это очень разносторонний богослов. Вообще, Максим был эрудитом для своего времени, действительно очень грамотным таким человеком. Так что наследие Максима Исповедника это не только христология. Но, конечно, его вклад в христологию очень велик. И вы действительно справедливо сказали, что этот спор о двух волях... но, кстати, там не только спор о двух волях, но и о двух действиях во Христе. Потому что Максим говорил, что действия и воля принадлежат природе, соответственно, сколько природ во Христе, столько должно быть и действий. Поэтому во Христе было человеческое действие и божественное. Если просто объяснять это понятным языком, то Богочеловек Христос как человек делает брение и помазывает этим глаза слепому. И как Бог он исцеляет с помощью этого акта глаза слепого. То ест в Его действиях сочетаются и человеческое и божественное. Как человек Он шагает, а как Бог он не тонет в воде, поэтому Он идёт по воде. Потому что у Него вот это двойное действие — человеческое и божественное одновременно. Это всё было настолько сложно объяснить и как-то интерпретировать, свести в последовательную систему, что христологическая полемика заняла у нас Третий Вселенский Собор, Четвёртый, Пятый и Шестой. То есть четыре Вселенских Собора были посвящены богословской проблематике, которая связана с тем, как объяснить события воплощения. Это действительно невероятно, это не вмещается в богословие, вообще в сознание человека не вмещается. То есть это очень сложно объяснить, как вообще абсолют, как вечное, как абсолютное может стать конечным, как бесконечное может стать конечным, как вечное может стать временным, как абсолютное может стать условным. Это просто непримиримо. Но вот во Христе сходится конечное и бесконечное, вечное и временное.

К. Мацан

— Тот же вопрос хочу задать, который задавал по поводу догмата о Троице: а как бы вы это приблизили к современному человеку, к нашим с вами нуждам, потребностям, душевному строю? Уж, простите человека эпохи постмодерна — вот живём мы, живём. И вот мы сейчас на радио говорим про христологический догмат, про две природы во Христе и говорим о том, что это нечто, не вмещающееся в голову, но это так, мы в это верим. А что в этом современному человеку — нам с вами здесь и сейчас? Может быть, я более прямо поставлю вопрос: если бы мы этого не понимали, если бы этого, грубо говоря, не было в нашем кругозоре, в чём мы были бы другими?

А. Гагинский

— Мне кажется, здесь нужно учитывать следующее: что образ Христа как некий центр, смысловой центр истории. То есть история делится, как раньше у нас это было, на до Рождества Христова и после Рождества Христова. То есть это такая ключевая точка в истории не только человечества, а вообще в истории космоса — до рождения Христа и после рождения Христа. Это во-первых. Во-вторых, это некая система координат, в которой мы до сих пор живём. Потому что у нас сейчас 2021й год. Но что это за год? Несмотря на то, как точно или неточно мы вычисляем дату рождения Христа, в любом случае мы живём в этой парадигме, то есть 2021 год именно христианской культуры. Это тоже важно иметь в виду. То есть современный человек, который думает, что он сам по себе и самостоятелен, забывает о том, что всё-таки 2021 год, что вообще система координат, в которой он находится, и что воскресный день, воскресенье, опять-таки это тоже указывает на христианские истоки нашей культуры. Вот это нужно иметь в виду, мы очень часто забываем, насколько глубокого мы погружены в этот христианский, христологический контекст этой культуры. Но это ещё не всё, это далеко не всё. То есть образ Христа, как очень многие богословы его описывают, это некий прекрасный образ, то есть это та точка схождения божественного и человеческого, которая позволяет нам надеяться на Царствие Небесное, на грядущую жизнь. Это то, что позволяет нам видеть Бога. Ведь, как говорят многие богословы, что до пришествия Христа Бог был как бы таким анонимным, невидимым.
Но во Христе мы видим лицо Бога, и это совершенно уникальная вещь, то есть это сложно даже как-то объяснить. ещё один момент: образ Христа — это прекрасный образ, то есть Он не просто проповедник, который говорит о том, что можно и чего нельзя, не только учитель нравственности, но при этом, как многие богословы подчёркивают, это особенно прекрасный образ. Если вы вспомните такую византийскую икону «Синайский Спас», то вы увидите, что это икона, которая освещается из лика Христа. И это как бы отражение Божественного света, она как бы сияет. И вот это сияние божественное от Христа, которое можно увидеть даже через Евангелие, мне кажется, что его просто невозможно недооценивать. То есть если мы всерьёз попробуем в это вдуматься, то мы увидим, что это как раз то, что оплодотворяет культуру. Ведь если мы посмотрим на историю искусства, на архитектуру, на живопись, мы просто увидим, что она живёт вот этим ощущением христианства, Христа, так или иначе с ним соотносится. И как минимум я бы сказал вот о таких вещах. То есть это тот культурный контекст, в котором мы живём, который может как-то скрываться, стираться и который мы можем прояснять. И мне кажется, это нужно иметь в виду.

К. Мацан

— Вот мы вас представляем как директора фонда «Теоэстетика». Вы сейчас сказали о красоте образа Спасителя. А можете чуть-чуть подробнее об этом сказать? Ведь вы, надо полагать, имеете в виду не только внешний физический лик с иконы, не то, что это красивое лицо, а что-то, наверное, более принципиальное, более фундаментальное. Когда мы говорим о красоте о Спасителя, мы о чём говорим?

А. Гагинский

— Мне кажется, здесь мы говорим о совокупности добродетелей. Если вы помните, апостол говорит, что любовь — это совокупность совершенства. Вот Христос — это образ любви. И это одновременно совокупность различных совершенств. То есть, с одной стороны, это трудящийся Человек, плотник, Который ездил в соседний город, заключал договоры, Который трудился, работал, как мы, как обычные люди — Он был такой же, как мы, и в этом проявляется Его человечность. С другой стороны, это Человек, Который с ходу решал какие-то неразрешимые апории. То есть мало того, что Он был образованным и, как некоторое исследователи предполагают, знал не только арамейский язык, но и греческий, так Он ещё и с ходу решал различные апории, которые люди Его времени не могли решить. Вспомните знаменитое: кому давать подать — кесарю или нет? А Христос говорит: «Отдавайте Богу Богово, а кесарю кесарево». То есть Его поставили в тупиковую ситуацию, а Он мгновенно находит решение. То есть это действительно очень умный Человек, Который мог решать сразу такие вещи. Но, как оказывается, это не просто Человек, и в Нём сходятся не только такие человеческие добродетели, о которых я сказал, но и ещё присутствует ряд других добродетелей, которые мы видим только в Нём. То есть когда я говорю, что образ Христа прекрасен, здесь имеется в виду вообще всё: это и человеческая красота, это и красота духовная, это красота какая-то сверхъестественная, которая освящает историю, которая преломляет ход истории. То есть, может быть, это звучит несколько абстрактно, но образ Христа для всех монахов, богословов — это такой ключевой образ. Даже вспомните, как митрополит Антоний Сурожский рассказывал о своей встрече со Христом, когда он почувствовал, что Христос сидит на другом конце стола. Вот этот опыт, который он непосредственно пережил, определил его жизнь. Так и с другими богословами и святыми отцами, которые, опираясь на образ Христа, меняют вообще человеческую антропологию, то есть то, как человек относится к жизни. Ведь если мы уберём Христа из нашей жизни, то что останется? Борьба за выживание. А когда Христос приходит в нашу жизнь, всё радикально меняется, биология преображается, меняется всё. И поэтому это не только в эстетическом каком-то смысле прекрасный образ, но и в каком-то более глубинном смысле. Это красота в том плане, который характеризует природу. Вот как природа прекрасна, и ведь это же не какая-то привнесённая красота, это же не эстетическая красота, а какая-то естественная, как закат прекрасен, так и образе Христа мы находим какую-то естественную красоту, которая включает в себя всё: и добро, и истину. То есть во Христе как будто сходятся эти элементы — истина, добро и красота.

К. Мацан

— Я, может быть, последний вопрос вам задам, хотя, мне кажется, он в чём-то связан с предыдущим. Мы много сегодня говорили о святых отцах и, соответственно, о догматике, которую они разработали, которую они нам оставили. Говорили о том, что догматика это не просто формулы, а это выражение внутреннего опыта, веры, это выстраданные формулы. При этом у кого-то из святых есть такие слова, что надо предстать Богу в простоте сердца, своё умишко потеснить и все эти многочисленные теоретические, философские, богословские знания оставить немножко позади — в момент молитвы, в момент чтения Писания, на богослужении, то есть при такой живой, непосредственной встрече с Богом здесь и сейчас в простоте сердца. Я у вас, как у человека интеллектуального труда, не могу не спросить: вам это с трудом даётся или это естественно — вот весь свой интеллектуальный багаж взять и оставить на время где-то в стороне?

А. Гагинский

— Вы знаете, одно другому совершенно не мешает. Я недавно общался с одним очень эрудированным, умнейшим монахом. Так это, как ребёнок... Понимаете, умный ум и простое сердце — это как раз, скорее, закономерность, чем противоречие, то есть так оно и бывает. Конечно, в культуре мы знаем образы злых гениев, но, как правило, всё бывает ровно наоборот. Профессор Мариарти — это, скорее, достояние литературы, а вот такой умный и простой сердцем человек — это тот, кого я видел на своём опыте, я таких людей встречал. И я думаю, многие наши слушатели тоже их встречали. Так что я должен разочаровать тех, кто боится знания: нет, знание зачастую, если это знание, никак не мешает нашей сердечной простоте. Потому что это очень легко в себе различать, нашу простоту сердечную портят совершенно другие вещи, но не те истины, которые мы открываем о мире. Вовсе не истина делает нас сложными, нет. Гораздо проще нам... то есть это, скорее, какие-то грехи наши, которые уводят нас от истины, добра и красоты. Вот они делают наше сердце чёрствым и непростым. А эта простота совершенно естественна. Более того, когда я читаю Священное Писание, я всё время стараюсь его понять. А как же его читать, не рефлексируя, не задумываясь о том, что там сказано? И что самое интересное, сколько бы его я ни перечитывал, я думаю, что это общий опыт всех нас — каждый раз открываешь для себя что-то новое. Если взять хотя бы Новый Завет: если прочитывать его от начала, от Евангелия от Матфея до конца, до Апокалипсиса — книжка, которую я обычно не читаю, — всегда находится что-то новое, что-то интересное для себя узнаёшь. То есть как будто эта книга развивается вместе с тобой.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Лучших слов для её окончания, чем слова о Евангелии, не найти. Алексей Гагинский, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, старший преподаватель Московской духовной академии, директор фонда «Теоэстетика», был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо ещё раз. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».

Также рекомендуем