Москва - 100,9 FM

«Свидетельства жизни и воскресения Спасителя». Священник Тимофей Китнис

* Поделиться

Нашим собеседником был историк, богослов, священник Тимофей Китнис.

Разговор шел об исторических и материальных свидетельствах о земной жизни и воскресении Иисуса Христа, в частности о знаменитой Туринской Плащанице.

Ведущий: Александр Ананьев


А. Ананьев

– В соборе святого Иоанна Крестителя в Турине хранится полотно размером где-то метр на четыре с половиной метра. Считается, что именно в это полотно завернули Спасителя, Иисуса Христа после смерти. Православная Церковь почитает так называемую Туринскую Плащаницу как одну из величайших святынь. Однако с этой Плащаницей остается много вопросов. Где искать ответы, что доподлинно нам известно и наконец, стоит ли нам, православным христианам, вообще задавать вопросы? Об этом и многом другом мы поговорим со священником из древнего немецкого города Трира, историком, богословом и, что мне особенно приятно отметить, моим дорогим другом, священником Тимофеем Китнисом. Христос воскресе, дорогой отец Тимофей!

Иерей Тимофей

– Воистину воскресе!

А. Ананьев

– Очень рад вас слышать и, не буду скрывать, очень рад вас видеть. Запись этой программы, вот видеоверсию можете посмотреть в социальных сетях и у отца Тимофея – кстати, обязательно найдите его, во всех социальных сетях, и у меня. Однако сегодня, дорогой отец Тимофей, я хочу поговорить не только и не столько о знаменитой Туринской Плащанице, сколько вообще о живых свидетельствах земной жизни Спасителя. И прежде, чем я задам вам вопрос, что нам известно из тех предметов, которые напрямую связаны с жизненным путем Спасителя, с земным путем Спасителя, я хочу спросить вас вот о чем: а они вообще нужны нам, православным христианам? Потому что получается, что если мы ищем какие-то доказательства, мы превращаемся из верующих, то есть верующих с большой буквы людей в каких-то следователей, которым нужны доказательства. Нужны ли нам доказательства, отец Тимофей?

Иерей Тимофей

– Ну если мы говорим о святых реликвиях, да, о почитании икон и так далее, то что так или иначе свидетельствует о жизни и деятельности вот Господа Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы или святых впоследствии – этот вопрос, он в принципе уже был решен на VII Вселенском соборе, когда решили, что все то, что был связано с Спасителем, а если быть конкретными, да, основывалось на Евангелии, как в свое время апостол Иоанн Богослов писал – то что осязали руки наши, то к чему мы прикасались, то что мы видели – как и писали отцы VII Вселенского собора, раз Христос, истинный Бог, истинно воплотился и был по-настоящему человек, ведь очень многие пишут, как например апостол Павел, что единый между людьми и Богом Человек, с большой буквы, Иисус Христос. Мы верим, конечно, самый огромнейший парадокс, что Бог действительно стал человеком. И что не только человек ищет Бога, но и Бог ищет и находит человека. А соответственно, раз Он стал человеком, Его можно было видеть, к Нему можно было прикасаться (вспомним уверение Фомы), а раз можно прикасаться, то можно и изображать и, естественно, почитать. Именно, кстати, на этом принципе, о том, что освящается не только духовная внутренняя жизнь человека с приходом Спасителя, но и освящается материальная часть – отец Александр Шмеман писал, что в каком-то смысле слова христианство – самая в том числе и «материалистическая», да, в кавычках религия. Почему, потому что она призвана обожить и освятить материю. И вот как я просто процитирую старца Силуана, он говорит, что подчас благодать Святого Духа так исполняет человека, что даже после смерти не происходит тления и бывают мощи. Вот на ваш вопрос: зачем нужны эти реликвии, можно ли без них спастись? Если бы, ну на секунду представим, что у нас не было бы вот ну ничего, ни одного, так скажем, артефакта, связанного с жизнью Спасителя там, с жизнью Божией Матери или даже с жизнью ближайших апостолов, или связанного вот, о тех реликвиях, о которых мы будем дальше говорить, связанных с Его смертью, со страданиями и смертью, и одновременно с воскресением, то есть достаточно нам было бы просто свидетельства того, что Христос жил, умер, а потом воскрес? Да, этого свидетельства было бы достаточно. То есть любая реликвия, она именно освящается верой. И это твердый, совершенно четкий евангельский принцип. Вспомним, в свое время Сам Христос приводит этот пример, когда Евангелие рассказывает о том, что женщина, долгое время страдавшая болезнью, прикоснулась к Спасителю, к одежде Спасителя там прикоснулась, и после этого получила исцеление болезни. А так вокруг было очень много людей, Христос стал оглядываться и говорить: кто ко Мне прикоснулся? Он знал, кто к Нему прикоснулся, но Он хотел на этом сосредоточить Свое внимание. И когда она сказала, что это я, Он говорит: иди, вера твоя спасла. Не Моя одежда – очень хороший такой, новый хитон, – а вот именно вера твоя спасла. И, соответственно, те реликвии, те удивительные свидетельства о жизни и смерти, и воскресении Христа, которые нам Господь промыслом оставил – это некие костыли. Некие вот, то что нужно для того, чтобы человеку можно было через них войти к своему Первообразу. Опять же завершая VII Вселенским собором – мы поклоняемся не искусству живописцев, не доске, не кисти, не краскам, – Иоанн Дамаскин писал, а Первообразу. Поэтому, оказывая почитание, мы служим только Богу – это вот VII Вселенский собор отдельно отмечает. Поэтому – да, отвечая на ваш вопрос – да.

А. Ананьев

– Прежде чем мы предметно поговорим о тех живых свидетельствах земного пути Христа, Его смерти и воскрешения, я хочу поделиться с вами размышлениями, которые у меня были, когда я готовился к нашей программе. Два момента, отец Тимофей. Первый. В 1993 году, когда я на год уезжал из дома, моя любимая мама написала мне молитву на листе А4, и я этот лист бережно хранил все это время и храню сейчас. На моем жизненном пути не было страшных войн, пожаров в соборах, гонений, всех тех ужасов, которые были на протяжении двух тысяч лет. Но вот этот лист А4 – я его бережно носил в бумажнике, если бы я его не изъял из бумажника и не вставил элементарно в рамку, ну чтобы вот сохранить бережно, он бы истлел полностью. У него уже, вот он развалился просто за сколько, ну сколько там лет прошло – 93-й – ну 30 лет каких-то, меньше, да.

Иерей Тимофей

– Чуть меньше, 28.

А. Ананьев

– Он превратился в полное, практически в ничто в материальном плане, он остался, я его храню. Если бы я его в рамку не положил, я бы его потерял. Более того скажу вам. Я не так давно пытался найти один очень важный для меня документ, связанный с какими-то там делами, материальными абсолютно. Я взрослый человек, я бумаги не разбрасываю – я его не смог найти. Хотя, казалось бы, да, опять же никаких страстей, войн не было – он пропал, не знаю куда. Пришлось восстанавливать. Каким образом две тысячи лет могли как-то сохранить и сберечь то, что вот было вот так давно, больше двух тысяч лет назад? Мы с моей женой не так давно были – ну как, относительно, до всех этих историй с пандемией, – были в Патрах, и в музее этого древнего города видели такой обломок камня – очень жалкий, камня, толстенного, с нанесенными на него письменами. И Алечка, моя жена, она стояла возле этого камня благоговейно, и она говорила: «Саша, ты представь, этот камень ровесник Христа! – потому что что-то там про царя Ирода было написано. – Ты представь!» Ну, отец Тимофей, это кусок камня. Я бы, даже если бы захотел, с этим камнем ничего не сделал. И то от него остался лишь кусок. А здесь мы будем говорить о такой хрупкой материи как ткань. Как вообще это возможно?

Иерей Тимофей

– Очень по-разному сохранялись и гораздо боле древние артефакты. Ну, к примеру, краткий пример, знаменитая сирийская библиотека Ашшурбанапала сохранилась как раз потому, что она горела. Она была на глиняных табличках, клинописью там было написано, и вот она, там глина получилась, обожглась и застыла, и мы получили великолепные свидетельства исторические о жизни, о быте, литературе того времени. А если мы говорим о греко-римском периоде, то есть когда рождается Христос – Христос рождается в рамках Римской империи, Палестина часть, провинция, это часть великой Римской империи – ну от тех времен сохранилось очень много свидетельств вообще о жизни. Ну, во-первых, огромное количество, если брать археологические, да, сохранилась эпитафии записок на камне, каких-то мыслей, которые действительно люди хотели оставлять для вечности. Сохранилось, так как в Римской империи, слава Богу, это очень большой подарок для историка, она была бюрократическим государством, очень бюрократическим государством – там очень много писалось, переписывалось, доходило, вот сохранялось в архивах. И надо сказать, что несмотря на те бури, которые были после, да, она была, западная часть Римской империи была разрушена варварами в V веке, но сама культура вот эта вот письма, переписывания, само отношение к слову, к указу, да, к законодательству было очень-очень огромное. Ну без лицензии нельзя было делать ничего. Ну нельзя было ничего открыть, нельзя было ничего продавать. Наиболее выдающиеся – вот будем говорить, один из свидетелей о жизни раннего христианства – Плиний Младший, как и блаженный Августин потом, они были кто – нотариусы, адвокаты были по своей профессии первоначальной и много писали. Соответственно, была культура письма, переписки, была культура свидетельств. И конечно, Евангелие, евангельские тексты до нас дошли именно как свидетельства. Причем Евангелия, тексты очень оценивались по-разному и разными специалистами, не только археологами, лингвистами, но это была такая группа, очень интересные исследования психологов, которые исследовали четыре Евангелия на предмет их именно правдивости, то есть внутренней логики. То есть, может быть, это Гомер, может быть, это «Илиада», «Одиссея» очередная, да, какой-нибудь великолепный рассказ о герое, который вот взял и всех победил. И тщательно сравнивая текст евангельский именно с этой точки зрения, по некой даже вот внутренней логике, дедуктивный метод, они пришли к выводу, что нет, все, так могли написать да, четыре разных человека, которые писали все-таки об одном, об одних вот ключевых важных событиях и писали правду – вот нравится, не нравится. Потому что в мифе никогда апостол Петр не мг бы отречься от Христа, а потом получить от Него благословение возглавить и быть, так скажем, первым среди апостолов. В мифе никто бы не мог, так скажем, описать даже тот момент, когда братья, родственники там Спасителя, пошел слух, что он сошел с ума, да, говоря проще и он, и маму даже встревожили, Пресвятую Богородицу, сказали, что вот, все там, что-то не то происходит с твоим сыном, пойдем и сейчас разберемся в этой ситуации. И так далее идет огромное количество пунктов и подпунктов, которые показывают то, что перед нами, да, подчас во многих смыслах непонятный текст, до сих пор. Непонятный не потому, что там что-то особо заумно написано, а непонятно потому, как с этим теперь жить. Потому что как с этим жить, потому что Бог пришел и вот Он сказал, что надо любить врагов – как с этим теперь жить? Это очень сложно. Но это текст правдивый. Был такой Человек, Он такое сказал, и Он вызвал к жизни нашу христианскую цивилизацию.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает историк, богослов и замечательный священник из древнего германского города Трир, священник Тимофей Китнис. Я Александр Ананьев. Говоря о письменных свидетельствах земной жизни Христа, скажите, отец Тимофей, а письменные хотя бы фрагменты оригинала Священного Писания, буквально написанные рукой апостолов, они где-то сохранились?

Иерей Тимофей

– Ну вообще все переводы, во-первых, на греческом языке. То есть надо понимать, что опять же Христос проповедует в совершенно конкретное время в совершенно конкретном контексте. А самое главное, задача тех людей, которые писали, да, это именно свидетели, да, это, конечно, как можно большему количеству людей рассказать о Христе. И это должно было быть не только, так скажем, иудейское окружение. Хотя вот существует очень-очень сильное предположение, что первый вариант Евангелия от Матфея был написан на арамейском языке, потому что там именно для иудейской аудитории, причем конкретного времени он ниспосылается. Потому что там определенные ссылки на пророков, на те или иные вещи, которые хорошо были знакомы и понимаемы именно в той конкретной среде. Но в основном, конечно, сохранились фрагменты. Правда, они все-таки достаточно хорошо датируемы. Там вот сохранился фрагмент там, разные списки – Оксфордский список сохранился древний, там можно датировать VI–VII веком – фрагменты из Марка и Луки. То есть это вообще разговор отдельный, очень такой научный разговор, книги написаны, вот, кстати, можно почитать. Но разумеется, что основное количество и корпус текстов, достаточно быстро принятым всей Церковью, то есть всей полнотой, а первая, начальная Церковь, она очень быстро распространилась по огромной территории, то есть по Римской империи. Напомним, что это за территория – от Англии на севере до Египта на юге, от Атлантического океана на западе до армянских гор на востоке – вот именно по этой территории, где не было внутри границ и быстро очень распространилась эта вера. И, соответственно, начинает переписываться и составляться некий такой вот канон из четырех Евангелий, который принимается всей Церковью в тот момент, как это ни парадоксально, когда ну начинают в принципе понимать, что, очевидно, пришествие Христа будет не завтра. Очевидно. Потому что то, что мы видим в Книге Деяний Апостольских, к примеру, и в других текстах, там есть, безусловно, это вот ощущение, то что называют парусия – то есть жажда Христа, ощущение, что Он придет, вот сейчас придет. Но тем не менее понимание того, что нужно эти события записать и описать, оно приходит рано. Вот как начинается Евангелие от Луки, и он там пишет своему знакомому христианину, евангелист Лука, что вот, дорогой Феофил, так как уже многие стали писывать те события, которые между нами абсолютно известны. Надо сказать, что Христа ожидали, первая христианская община ожидала все-таки раньше. Ну по внутреннему настрою ждала раньше. И поэтому изустная традиция считалась вполне самодостаточной, что вот уже скоро, сейчас они пройдут – ну максимум по Римской империи – Христос уже придет. И только тогда, когда потребовались чуть позже, то есть спустя 30–40 лет, когда потребовались все-таки, пришло понимание, что да, что, возможно, Христос придет позже, да, – то есть я имею в виду сейчас о втором славном пришествии Господа, – стали вот эти все свидетельства собирать, сверять и записывать. Именно так вот эти тексты рождаются. Ну разумеется, уже впоследствии они переписаны, но надо сказать, что все-таки те фрагменты даже, которые вот до нас сохранились, они говорят о том, что Господь чудом оставил нам очень-очень много все-таки о Себе свидетельств.

А. Ананьев

– Отец Тимофей, какие это материальные, рукотворные свидетельства, которые можно увидеть своими глазами? Едва ли я думаю, что можно прикоснуться к ним руками, но хотя бы увидеть.

Иерей Тимофей

– Ну смотрите, если коротко сказать о письменных источниках, то что вот известно о I веке жизни христиан и христианской Церкви – это, наверное, они, кстати, очень разные. Господь оставил, к примеру, свидетельства историка Иосифа Флавия. Иосиф Флавий – это отдельно очень интересный человек. Потому что надо, конечно, знать немножко о тех людях, которые, так скажем, имеют к этому отношение. Вот Иосиф Флавий – у него очень интересная судьба, он свой среди чужих, чужой среди своих. Будучи пламенным таким вот сторонником иудейского национализма в свое время, он при участии в героическом, но бессмысленном на этот момент иудейском восстании, вследствие которого, кстати, был разрушен вот храм – об этом Христос предсказал, вот об этом. И потом он перешел на сторону римлян во время этой войны и стал римским историком, основная цель которого была, как он сам писал, для того чтобы рассказать римлянам о том, что иудеи на самом деле это древний народ, они представляют ценность для Римского государства. И два труда его известных, это вот первый – «Иудейские антики» – «Иудейские древности» и «Иудейская война». Как раз вот в этой книге «Иудейские древности» он описывает о том, что в такой фрагмент, когда рассказывает о периоде характерном для начала I века, он упоминает о Христе. Он пишет, что вот был такой человек (если его вообще можно назвать человеком – он пишет), Иисус Христос, что его предали наши начальники из зависти Понтию Пилату, он был распят, но, как свидетельствовали многие, воскрес и явился, вот являлся ученикам. И до сих пор среди нас живут некие христиане, те кого мы называем христианами. Это, понятно, не дословный перевод, но вот дословно этот фрагмент можно прочитать, он открыт. Что здесь интересно. Очень многие оспаривали этот текст на основе того, что считали, что это позднейшая христианская... ну как бы вписали позднее. Потому что Ориген, к примеру, об этом тексте ничего не говорил, о Иосифе Флавии, хотя знал его труды. А Евсевий Кесарийский – это историк церковный начала IV века, он уже конкретно полностью этот текст приводит. То есть этот текст достаточно ранний, очень ранний. К примеру про Сократа вообще никто ничего не знал, если бы не было у Платона, и про Платона никто ничего бы не знал, если бы впоследствии те же христиане его, христианские авторы его подробнейшим образом не описали. А здесь достоверность текста – сейчас мы не будем в какие-то вторгаться такие вот особенности, уже специфические, но достоверность текста, на мой взгляд, подтверждается тем, что сам Иосиф Флавий вовсе не исповедует себя христианином. Он просто вот пишет на римский манер, свидетельствует то, что вот есть – нравится ему это, не нравится – но вот он, видимо, симпатизировал, и Христу симпатизировал, потому что праведный был человек. О Иоанне Крестителе он упоминает, еще даже больше он пишет о нем, он ему тоже симпатизировал. Он рассказывал в другом случае, в «Иудейской войне» он рассказывает о тех течениях религиозных – о фарисеях, о саддукеях, о ессеях. Кстати, очень долгое время считалось что ессеи – это вот выдумки христиан, да, пока не нашли кумранские свитки, было такое тоже движение. То есть он просто составляет определенный труд, причем опять же он себя с христианами никак не ассоциирует. Но так как он все время находился буквально в этом положении – свои его отвергли, считали предателем, и до сих пор, ну как скажем, очень многие еврейские националисты считают его предателем и его труды вообще все считают так, ну что предатель хорошего может написать, да. Он не стал до конца родным ни в той, ни в другой среде. И поэтому, в том числе и на этом основании просто был образованным иудеем, который как бы так видел мир, видел мир широко. Он хотел оказать услугу своему народу, рассказав императору Веспасиану и Титу о том, что евреи, они не просто какие-то суеверные, страшные бунтовщики, неразумные и так далее, а что это народ со своей историей. И хотел как-то вот ходатайствовать за народ перед императорами. Напомню еще раз, что император Тит, он разрушил храм – это событие было предсказано Христом в Евангелии. Вот есть и исторические свидетельства, которые так или иначе, то есть те свидетельства, которые уже произошли, как, например, разрушение храма Титом, предсказанное Христом. Тексты эти, когда писались, кстати, евангельские, было видно, что авторы находятся еще внутри той ситуации, когда храм пока не разрушен. И они говорят там, что вот Христос проповедовал апостолом в приделе Соломоновом – то есть еще храм не разрушен. Значит, это в любом случае до 70-го года написано. То есть есть еще очень такой достаточно большой комплекс доказательств, ну вот косвенных доказательств, которые подчас даже важнее. Или, к примеру, вот свидетельства, давайте приведем два свидетельства вообще не то что не христиан, но и не иудеев даже, не из той среды. Это замечательный историк Тацит, его знаменитые «Анналы», в которых он описывает историю начиная от Октавиана Августа, имперскую историю Рима, и там он очень подробно – там небольшой опять же фрагмент, он не ставит своей задачей, это видно из текста, он не ставит своей задачей как-либо, значит, прорекламировать христианство, нет. Наоборот, он пишет, что при Нероне произошли те и те события, что вот был пожар Рима и все подумали на Нерона. Действительно, был ужасный пожар, когда погибли сотни тысяч людей. А так как Нерон был личностью очень такой рефлексирующей, считал себя великим поэтом, актером, композитором и все это в одном лице, и он давно говорил, что хорошо бы Рим сжечь (на самом деле он был очень хорошим строителем, очень много проектов строительных осуществил), хорошо бы Рим сжечь, для того чтобы подстроить его как надо. Ну в итоге он и сгорел. И вот понятно, поджог был явный, и все думали на Нерона. И в этот момент для того, чтобы оправдаться, решили перевести стрелки на, как тогда думали, секту внутри иудаизма, тех кто вот, как на них начинали писать вот с нероновских времен, так называемых христианах, которые, конечно, но только до конца непонятно, пишет Тацит, сожгли они Рим или нет, но они сами по себе были отвратительны. Потому что они, значит, собирались, там у них были мужчины и женщины там вместе, что-то там у них происходило, какую-то плоть, кровь, значит, они ели человеческую, значит у них это было грубейшее и страшнейшее суеверие – то есть все вот эти отрицательные моменты со времен Нерона уже на христиан падают. И дальше он описывает, что, собственно говоря, Нерон с ними делал. И это как раз историческое свидетельство – он пишет о том, что их зашивали в шкуры зверей и звери их разрывали, да, живьем, делали вот эти в садах Нерона из них, устраивали живые факелы, то есть горели на крестах христиане. И дальше он пишет, что в принципе наказать-то их было надо, да, но вот то что Нерон это вот поступил так вот жестоко, привело к тому что очень многие этим, значит, негодяям, то есть христианам, стали сочувствовать – вот это позиция Тацита. Это вряд ли мог написать, так сказать, вписать какой-то христианский там – а это время как раз гибели апостолов Павла и Петра. То есть мы видим, что христианство мгновенно (и это совпадает опять же с Книгой Деяний Апостольских, да), мгновенно распространяется по всему свету. Есть очень интересное упоминание о христианах у Светония. Он вообще пишет, он ничего о пожаре Рима не знает, но пишет о том, что до пожара Рима о христианах уже что-то было известно. Он пишет, что Нерон, в принципе, был негодяй, но вот то-то то-то сделал неплохо. И говорит, что вот в тавернах перестали приготовлять пищу – это положительный момент был, да, и только бобы и овощи, чтобы не было никакой отравы – в этом порядок там. Возницы перестали там себя неправильно вести там и вести себя неизвестно как. И между этими вот бытовыми вещами пишет, что также он, Нерон, то есть навел порядок и приструнил христиан, которые своим грубым суеверием и «озорством» – есть такой перевод, да, – они, значит, смущали римлян. Ну это уже вот, в принципе, люди, которые совершенно три разных человека, которые очень по-разному написали. Это вот Евангелие, принцип Евангелия: об одном событии, о том, что из которого мы видим, что христиане уже – это очень быстро, уже в 60–65 году представляют определенную, обращают на себя внимание римских властей, причем на самом высоком уровне. Это для нас сейчас естественно, что христианство это мировая религия. А тогда, в то время, когда какой-то проповедник где-то в далекой, полудикой с точки зрения римлян Иудее там, его распяли, после этого там образовалась какая-то секта – да римляне вообще сроду, они вообще не знали, что у иудеев-то происходит внутри. Там Понтий Пилат, когда приехал в Иерусалим для того, чтобы приступить к своим обязанностям, да, прокуратора, он искренне считал, что иудеи – это кучка каких-то, вообще там царьки эти продажные сидят там, Ирод, там эти дикари какие-то. И у них в храме почему-то нельзя повесить римских орлов, нельзя нормальную статую поставить – дикость, абсолютная дикость, да, с точки зрения. И тем не менее, что происходит? После Воскресения, после гибели и Воскресения Христа происходят удивительные события – это уже исторически совершившийся факт: христианство выходит и распространяется мгновенно. И появляется во всех городах. И даже более того, оно обращает на себя внимание первых лиц Римского государства.

А. Ананьев

– Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту мы вернемся к разговору о свидетельствах земной жизни и Воскресения Христа. Не переключайтесь.

А. Ананьев

– Вечером праздничного пасхального понедельника в эфире светлого радио, как всегда, программа «Вопросы неофита». И сегодня, конечно же, очень хочется поговорить о живых свидетельствах жизни Христа. О том какие материальные доказательства есть в нашем распоряжении, взглянуть на которые мы можем, чтобы убедиться, что вот на самом деле Христос есть, Христос жил, Христос принес эту жертву и Христос воскрес. Такие доказательства есть. И одним из таких доказательств является знаменитая Туринская Плащаница, как писал Джон Уэлш в книге 63-го года, которая так и называется «Плащаница», либо это самая удивительная и впечатляющая реликвия, подтверждающая существование Иисуса Христа, либо одно из самых гениальных и невероятных, сложных созданий человеческого разума и искусных рук – середины здесь быть не может. Как это на самом деле? Как нам, христианам, следует относиться к этой реликвии и ей подобным – об этом мы сегодня беседуем с историком, богословом и священником Тимофей Китнисом. Еще раз добрый вечер, отец Тимофей.

Иерей Тимофей

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Виделили ли вы сами, своими глазами ту самую Туринскую Плащаницу, о которой ну вот, в частности, пишет Джон Уэлш в своей книге, о которой знает каждый христианин.

Иерей Тимофей

– Да, так получилось, Господь так сподобил, что и в 2010 году и позднее, когда она вот на моей памяти открывалась несколько раз, не только я сам, но и вместе, в составе групп паломнических, да, мы посещали этот замечательный град Турин и молились пред Погребальными пеленами Христа Спасителя. И я-то скажу вот свое просто субъективное мнение, я считаю это одной из величайших святынь, которая вот дошла до нашего времени, которую Господь нам оставил, для того чтобы мы могли восходить – это как некая первая икона, да, иконологически восходить вот и размышлять и не только о Его смерти, не только о Его страданиях, да, хотя Плащаница прежде всего вроде бы повествует об этом, но это же и свидетельство о Его Воскресении, что очень важно. Сразу же начну, может быть, с конца. Если бы не было бы Туринской Плащаницы, как мы уже об этом говорили, это не отменяло Воскресения Спасителя. Для нас тут вообще в этом вообще в этом отношении и к святыням, и к самому Воскресению, на мой взгляд, есть две вещи. Вещь первая – информационно мы узнаем о смерти, о проповеди о Воскресении Спасителя из текста. Вот дальше есть огромное количество людей, которые теоретически знают прекрасно всю евангельскую историю, но она никоим образом жизнь их не меняет. Когда мы читаем, к примеру, вот о чуде с прокаженными, да, вот в Евангелии, помните, там десять прокаженных, вот Христос всех излечил, и только один вернулся ко Христу. То есть получается, что десять вылечились, как это часто в жизни бывает, а чудо-то произошло только с одним. Потому что чудо – это всегда изменение жизни. Не просто знание или понимание, или то, что он что-то увидел, а то как эта именно вещь, событие, текст повлияло на его жизнь. Какая у человека началась после этого внутренняя работа, потому что второй этап – это внутренняя работа, которая должна привести человека к встрече со Христом. И вот опять же все вот те, я это не назвал бы доказательствами, то что Господь так все устроил, что вера, вот это вот таинство веры, которую должен человек сам в себе воспитать, сам в себе вот культивировать – то, о чем мы говорили, та женщина – вера твоя спасла тебя. Не то что вот она даже увидела Христа и прикоснулась к Нему, многие Его видели и прикасались, а вера спасла тебя, – говорит Спаситель. В первую очередь вот именно такое отношение к святыням должно быть. Мы их должны изучать, те вот реликвии, которые так или иначе исторически связаны – кто-то верит, кто-то не верит – с жизнью Спасителя. Но мы его должны изучать, но должны понимать, что она, встреча с этой святыней не обладает каким-то магическим свойством, что ты пришел, увидел Плащаницу – и все, для тебя жизнь изменилась. Хотя для многих людей так произошло. Поэтому мы сейчас будем говорить о некоем таком аспекте историческом, да, и попробуем вот понять, что же это действительно за святыня. И я даже немножко хотел бы на нее посмотреть с таким вот прицелом, могла ли эта святыня быть средневековой подделкой или нет. Вот мы попробуем ответить на этот вопрос, именно на этот вопрос. Потому что формат нашего разговора очень краток уже, а Туринская Плащаница это действительно очень сложная, большая и серьезная на самом деле тема.

А. Ананьев

– Поправьте меня, если я ошибаюсь, дорогой отец Тимофей, в средние века была чуть ли не индустрия, чуть ли не направление в искусстве, напрямую связанном с религией – целое направление изготовление Плащаниц, и на сегодняшний день существует очень много известных нам...

Иерей Тимофей

– Благочестивых копий.

А. Ананьев

– Вариантов этих Плащаниц, и нет ни у кого сомнений, что вот эти вот, ну это такое своего рода всего лишь искусство, такая подделка верующих мастеров своего дела.

Иерей Тимофей

– Ну, во-первых, я хотел бы сразу указать на несколько важных вещей. Что да, у нас есть многочисленные списки тех же самых чудотворных икон, и кстати, от них продолжают происходить чудеса, потому что человек поклоняется не изображению опять же, христианин, а Первообразу в этот момент. Поэтому чудеса происходят и от списков икон, да, к примеру, от других подобных. Поэтому само по себе изготовление копий – в этом ничего плохого нет, это хорошо, и почему бы нет. Вопрос другой. Давайте поговорим все-таки о первой иконе, да, о самой Туринской Плащанице, что же это за святыня, как она оказалась и какова проблематика, какие вопросы. И я вам сразу скажу, что она эти вопросы не разрешает. Человеку нужна вера – вера во Христа, разумеется, а не в материю. Ну впервые о погребальных пеленах, кстати, упоминает Евангелие от Иоанна, например, да. Там вот конкретно написано, как Иоанн и Петр, когда узнали о том, что нет в гробе тела, прибегают, входит Иоанн в гроб и там очень странный текст: он увидел пелены лежащие, тела там не увидел и отдельно рядом лежащий вот платок, плат, который был на главе Спасителя – и он увидел и уверовал. А дальше очень странная фраза: потому что еще не знал, что Христос воскреснет по Писанию, из писаний не знал – тогда на тот момент молодой Иоанн не знал этого. То есть здесь очень странное свидетельство. Что же удивило Иоанна? Первое удивило, что он увидел, что даже если кто-то тело украл, как он подумал в первую очередь, там какие-нибудь злопыхатели, ученикам это и в голову не могло прийти. Потому что ну что, Христа распяли, их Учитель оказался не Мессия – ну что теперь делать? Все. Они – запуганная там кучка людей, которые находится в очень таком положении опасном даже, да. А тут вдруг внезапно кто-то унес тело. Он прибегает, смотрит – видит: тела нет, а вот аккуратно свитый плат лежит. Он об этом отдельно пишет – его это поражает. Почему, потому что явным образом, даже если кто-то захотел бы тело украсть, никому и голову не пришло бы доставать из пелен. Наоборот, ну если это были иудеи, вообще прикасаться к телу умершего нельзя, только специальные люди могут это делать, начнем с этого. Но даже, может быть, дело не в этом. А какой в этом смысл? И самое главное, что еще что-то увидел такое Иоанн, который вот что-то его поразило. И вот синдолог – целое направление есть в науке – синдология, которое изучает Плащаницу и как раз все материи, связанные с жизнью Христа, вот так или иначе степени так их сличают, изучают, вот находят очень много подделок, отстраняются от них. И вот Джованни Новелли считает, что, возможно, то что он увидел, он увидел некие очертания – то что было потом изображено на Туринской Плащанице. Но вглядываться не стал, ушел. А потом, когда уже произошло Воскресение, совершенно естественно, что эта ткань становится ну не просто тканью – а как и святой Крест, да, из орудия позорной казни в IV веке Крест становится символом победы жизни над смертью И далее, уже в следующий этап то, что связано со святыней Страстей, а значит, и свидетельством о Воскресении Христа, связана святая Елена, ее путешествие в Иерусалим очень подробно описано – это исторические уже документы, источники. Евсевий Кесарийский описывает, как она пришла в 326 году, в Иерусалиме обретает эти вот святыни. И далее ну вот прежде всего Крест, да, мы знаем, какая была судьба Креста – он был разделен и частично принесен и в новую столицу, Константинополь, частично остался в Иерусалиме. И далее мы узнаем уже через некоторое время о том, что Погребальные пелены тоже оказываются в столице новой Римской империи, уже христианской, Константинополе. И надо сказать, что, конечно, Константинополь, он мыслился как новый Иерусалим – особое значение. Он все собирал, все святыни, какие только мог, да, – там вот Нерукотворный образ Христа из Едессы был перевезен, мощи апостолов разыскивались, изыскивались, обретались – то есть это была своя отдельная история. Но наиболее важный это был так называемый Декалог святынь, о них очень подробно упоминают паломники, которые были в городе Константинополе. К примеру, там в XIX веке такой Таррагонский Аноним, паломник из Испании. Или наш епископ Новгородский Антоний, который тоже подробно описывает. Но самое главное свидетельство – это свидетельство письменное 1203 года о Погребальных пеленах и об основных святынях Церкви Божией Матери Фаросской. Эта часовня находилась, часовня VIII века находилась внутри комплекса императорского дворца и там были собраны десять основных святынь на тот момент, которые находились в Константинополе. И среди них там и Терновый венец отдельно описывается, который сейчас в Париже, отдельно описывается часть Животворящего Древа Господня, отдельно описываются Погребальные пелены и плат – то что вот будет известно как Патхил, который сейчас находится в Каоре. То есть у нас есть совершенно четкие исторические документы по этому поводу. И мы совершенно точно знаем, что когда крестоносцы в 1204 году захватывают Константинополь, они, к сожалению, на три дня отдают город на разграбление. Но сам дворец императорский и вот эти сами святыни берутся под такой четкий охранный контроль – то есть туда выставляют стражу и туда никто не мог проникнуть. И вот Роберт Клари, настолько был вот известно о Погребальные пеленах, что вот он писал (это один из мемуаристов, один из участников крестового похода), что, к сожалению, мы потом, многие франки искали, но так и не могли найти, куда же они делись. И очень интересный момент, что они впервые появляются и заявляются Погребальные пелены в XIV веке – это связано с именем Жоффруа де Шарни, того человека, который является потомком участника крестового похода. И этот его предок стоял в этой охране часовни Божией Матери Фаросской и более того, он был в то время очень влиятельным человеком внутри ордена тамплиеров. Только тамплиер мог позволить себе в тот момент взять и похитить, по сути, и передать ордену, но там неизвестно что произошло, но вот он скрыл эту святыню, все остальные дошли до нас в целости – там и Терновый венец, и прочее, все были взяты, описаны и переписаны, а Плащаница исчезает. Но появляется у потомка участника крестового похода спустя почти там сто лет, чуть больше, чем сто лет – у Жоффруа де Шарни. В тот момент, когда уже ордена нет, он уничтожен, когда уже все события канули в Лету, и ему ничего не будет, если он эту святыню, которая была их, видимо, семейной реликвией, официально представит у себя в поместье. То есть это впервые такое официальное заявление, связанное с Туринской Плащаницей, и далее мы видим, что это действительно настолько важная святыня. Почему называется Туринская, об этом чуть позже. Дело в том, что она становится частью святыни Савойского дома, и некоторое время пребывает в Шамбери, там потом случается ужасный пожар, то есть она горела. Ее обрабатывали в масле и ее дошивали, есть заплатки – сестры монастыря кларисс дошивали, вот зашили в XVI веке, заплатки сделали на ней. Но для нас важно то, что она уже потом перемещается из Шамбери в Турин, и именно поэтому, собственно, ее и называют Туринской Плащаницей. А ее уже как бы вот известность вновь, вторая известность по всему миру – это 1898 год, готовится очередная выставка, и любитель адвокат, фотограф Секондо Пиа делает фотографии святынь, которые вот выставлены в доме Савойских и поражается, потому что на фото проявляется негативное изображение Христа.

А. Ананьев

– «Вопросы неофита» на светлом радио. И мой собеседник, священник Тимофей Китнис, подошел к этому удивительному моменту, который вот в моем понимании столь же прекрасен, сколь и удивителен. Это действительно был 1898 год, международная выставка религиозного искусства в Париже, привезли Плащаницу из Турина. И 28 мая 98-го года археолог фотограф-любитель Секундо Пиа сделал два снимка – один негатив казался испорченным, а другой вечером того же дня он опустил в проявитель и оцепенел: на темном фоне негатива выявился позитивный фотографический портрет Спасителя, Христа – лик с неземным выражением красоты и благородства. И можно себе представить, как всю ночь просидел Секундо Пиа вот в этом благоговейном созерцании, не отрывая глаза от портрета, первой в истории человечества настоящей фотографии Спасителя, так вот неожиданное представшей у него в доме. Это программа «Вопросы неофита», у нас разговор с отцом Тимофеем Китнисом из германского города Трира. Отец Тимофей, какие сомнения и какие доказательства подлинности вот этой Плащаницы Спасителя мы знаем сегодня?

Иерей Тимофей

– Давайте я буду говорить от лица того человека, который исследовал Плащаницу. Так получилось, что мы брали интервью у Матильды фон Немберг – это одна из крупнейших была специалистов по ткани. Мы у нее брали интервью немножко про другую святыню, но так как она исследовала Плащаницу, была вот в швейцарской группе, это действительно крупнейший ученый, мы вот, собственно говоря, я у нее поинтересовался, что она об этом думает. И даже немного ее спровоцировал – сказал, что вот многие сейчас говорят, что Плащаница-то просто подделка, что вот это очень талантливо там сделанная вещь, но это вещь. Она разволновалась – ей на тот момент было за восемьдесят далеко, и она говорит, что ну мы же, говорит, все ученые, и в нашей группе были верующие и неверующие, но мы все ученые, мы подписали огромное количество бумаг, на них все же это было видно, там из которых следует, что изображение на Плащанице нанесено неизвестным способом. Там нет ни капли краски, там нет ни капли графики или еще чего-либо. Это что-то, что можно уподобить сильнейшему ожогу, то что вот можно уподобить тому, что когда мощный такой выплеск энергии. И, кстати, патологоанатомы впоследствии установили, что тело как будто вышло сквозь ткань, потому что там по сукровицам, по вот некоторым фрагментам вот то, что было установлено, что вот как бы разложение тела, было, было, было, потом прекратилось. А потом получилось, как бы выход сквозь ткань. Но если выход сквозь ткань – это опять же из области таких предположений, то она говорит, что вот есть огромный комплекс документов, который вот показывает о том, что там нет никакого привычного изображения. Вот вы говорили о многих копиях. Действительно копий много, но там совершенно точно и понятно, как они сделаны. Несмотря на все иные способы, да, то что в интернете там появляется, и то что пытались сделать люди. Но нет ни одного, второй такой Плащаницы нет, одним словом, вот с ее слов как ученого. И что ни одно из этих изображений не может пройти академическую процедуру и сказать, что вот это вот изображение точно также сделано, как это. А уж тем более как мы с вами, о чем сейчас будем говорить вкратце (к сожалению, вкратце, потому что времени мало), а тем более эти средства не были даже и знания близко возможны в Средневековье. Давайте я их просто перечислю. Итак, то что было установлено в процессе очень долгого процесса изучения Плащаницы. Первое – что это дамасская ткань, сам способ изготовления которой был характерен в Сирии только до III века. Если представим, что это, так скажем, в XIV веке, тысячу лет спустя, кому-то захотелось что-то там такое подделать и показать – ну зачем заморачиваться-то? Где он найдет ткань с плетением сирийским? Хорошо, ладно, его предок что-то такое мог привезти из Константинополя, совершенно случайно, какую-то, что-то такое другое привезти из Константинополя. Непонятно, правда, как это там изображение до сих пор, ведь изображение выцветает. Раньше-то оно было гораздо четче, да, и это изображение видели очень многие, кто приходили во дворец, посещали часовню Божией Матери Фаросской в императорском комплексе дворца, его видели. Второе, то что вот, к примеру, следы от гвоздей. Ну если мы посмотрим на любую икону, на любое изображение мастера там даже – XV, XVI, XVII, XVIII века – где следы от гвоздей? Они в ладонях, да, в ладонях они. Но уже в 1981 году один патологоанатом издал очень интересную в Турине статью, именно связанную с Туринской Плащаницей – о том, что раньше, говорит, этого знания не было. Почему, потому что не знали, как распинали людей. Константин запретил казнь на кресте, с IV века людей не распинали. Убивали страшным образом в Средневековье, но не распинали. И потерялось с Средневековья вот это вот знание о том, что на самом деле для того, чтобы тело действительно на кресте могло сохраняться, а не просто обрываться, потому что ладони не удержат тело на кресте, так вот были пробиты действительно запястья. И эта Плащаница показывает, как были пробиты запястья и даже более того, указывает на такой очень интересный факт, когда пробивается запястье, поражается нерв, вследствие которого пальцы рук, большие пальцы рук уходят как бы за четыре пальца. То есть это удивительная вещь, которая ну вот явным образом этих знаний не было в средних веках. Я уж не говорю о том, что был проведен все-таки – это тоже Матильда говорила, – тщательнейшим образом был проведен анализ пыльцы, биологи очень серьезные работали. Да, она локализируется, и почва, и пыльца, и в том числе из Иерусалима, то есть она когда-то была в Иерусалиме. И да, она потом была увезена из Константинополя, но когда-то совершенно точно она была в Иерусалиме. Плюс такие знания, пример, если кто-то наносил бы, вот там же что показывает святыня, Туринская Плащаница, она показывает о том, что человек, который был в эти погребальные пелены завернут, он претерпел страшные действительно муки, и есть несколько вещей, о которых тоже вот ну в средние века не могли знать. К примеру, следы от тернового венца. И одна из них – я это сам видел, когда вот молился пред Плащаницей – такой очень жирный кровоподтек, который бывает, когда острый шип проколет вену. Вот у нас на лбу есть вена, и кровь исходит так вот, буквой З, очень крупно, но засыхает. И, безусловно, не было представления опять же, какое представление о терновом венце – ну когда мы посмотрим на икону, на любое средневековое изображение – это венок, это венок терновый. А на самом деле это же действительно была шапка, как Туринская Плащаница показывает, что был, ужасный такой, как по-итальянски, по-моему, это так и переводится как шлем, который вот воины вот так вот накрутили, их нельзя было, терн, это растение взять руками. И короткими римскими мечами это так вот закрутили, положили этот страшную шапку на голову Спасителя и прихлопнули сверху, да, и вследствие этого получилось такое количество ран. К тому же не было таких знаний, которые потом используются в фильме, в замечательном фильме «Страсти Христовы» Мэла Гибсона, о том, как в средние века происходило бичевание. Его бичевало два воина – один более высокого роста, а другой более низкого, такой крепкий, очень сильный, и они использовали специальные бичи, которые «кошки», да, врезались такие шипы, набалдашники, тоже с такими шипами, они врезались в мясо и с элементами плоти вытаскивались. И это опять же на Туринской Плащанице видно. Ну вот если всю ту совокупность фактов, о которых я говорил, и там много чего еще, свести вместе, то как раз говорить о том, что эту ткань могли как-то изготовить в средние века, не имея ни химической лаборатории современной. А как изображение-то нанесли? Вот сейчас что-то такое можно нанести ожог, с помощью химии, но извините, у нас какой век-то на дворе, мы уже в космос полетели. А как это было сделать в средние века – никто на этот вопрос ответа не дал. Еще раз подчеркну, что Плащаница – это первая икона, для меня это глубочайшая святыня. И я видел людей, которые вот после молитвы перед Плащаницей, ну не знаю как надолго, но на какое-то время задумывались, отходили. И вот наша группа, когда вот мы молились пред Плащаницей, потом вот уходили, и даже было такое вот правило – мы просто на два часа молча расходились. Каждый со своими мыслями, кто-то оставался, еще там в храме сидел, кто-то просто ходил по городу, но нужно было после вот этой встречи помолчать.

А. Ананьев

– Последний вопрос, отец Тимофей. Хотя я понимаю, сердце кровью обливается – уделить всего лишь полчаса на разговор о вот этой святыне, про которую вы можете говорить часами буквально. А где и когда ее можно увидеть? Вы говорите, что ее открывают, но она не всегда открыта, ее открывают лишь иногда в Турине.

Иерей Тимофей

– Она постоянно находится в город Турине. Она в соборе, в кафедральном соборе во имя Иоанна Крестителя. И она находится в специальном таком ковчеге-сейфе. Потому что да, объективно процесс выцветания то есть в ткани происходит. Удивительно, что изображение сохранилось хоть в таком виде. Но она вот находится в специальном ковчеге-сейфе и открывается крайне редко. Открывается, когда какой-то повод есть. Вот там был повод как раз – 150-летие Италии, к примеру, ее открыли. Я думаю, очень надеюсь внутренне, что когда закончится пандемия, то эта святыня снова будет открыта, как и многие другие святыни. Почему, потому что они должны вот снять некий вот такой, на мой взгляд, постпандемический синдром что ли, что люди должны снова вернуться к нормальной жизни, к нормальной молитве и снова встретиться с великими святынями, которые, дай Бог, вот как только закончится, снова будут открыты. Как, к примеру, в 23-м году будут открыты святыни знаменитого Ахенского собора.

А. Ананьев

– Прикоснуться ко Христу, чтобы вернуться к нормальной жизни... И вот на этом многоточии я вынужден завершить наш разговор с отцом Тимофеем, потому что наше время подошло к концу. Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. Кстати, на сайте журнала «Фома» есть большая статья, даже с вашим интервью, отец Тимофей, посвященная Туринской Плащанице. Так что еще больше информации вы можете найти там. Ну а я благодарю вас за этот удивительный разговор, отец Тимофей. Спасибо вам большое.

Иерей Тимофей

– Спасибо вам большое, Александр. Я очень рад, что именно вот в этот период с вами поговорили об этих не только святынях, но и вообще поговорили о Христе. Потому что каждая Пасха, которая происходит, каждое воскресенье – это нормальное состояние человека. Не зря же у некоторых святых, таких как Серафим Саровский, состояние Пасхи было состоянием ежедневным, когда они говорили: «Христос воскресе, радость моя!» Христос воскресе, дорогой Александр!

А. Ананьев

– Воистину воскресе, отец Тимофей! Богослов, историк, публицист, самое главное, дорогой моему сердцу священник Тимофей Китнис, сегодня был, отвечал вернее на «Вопросы неофита» на светлом радио. Я Александр Ананьев. Христос воскресе, друзья мои! С праздником. Услышимся через неделю. Пока.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.

Также рекомендуем