Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Мы говорили о том, с какими трудностями могут столкнуться современные родители при воспитании детей, как их можно решать, а также что может помогать преодолевать состояние тревожности.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Константин Мацан:
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. Добрый вечер.
Священник Павел Усачев:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Такое длинное представление. Наверное, мы потом разъясним, почему так много на вас.
Константин Мацан:
— Это еще не самое длинное из возможных. У нас бывало и побольше.
Анна Леонтьева:
— Но поскольку мы говорим о семье, а отец Павел отец семерых детей от года до пятнадцати лет, я хотела бы начать вот с чего. Я с удовольствием послушала вашу программу про то, как организовать досуг детей, и узнала, что вы и матушка сошлись на почве любви к музыке и любви к футболу.
Священник Павел Усачев:
— Да совершенно верно.
Анна Леонтьева:
— Прекрасное сочетание. И что дети ваши, которые постарше, тоже все занимаются музыкой.
Священник Павел Усачев:
— И футболом.
Анна Леонтьева:
— И футболом. Отец Павел, я недавно была на концерте своих друзей, вся редакция их очень хорошо знает, у них тоже семеро детей, и можно сказать, что они все входят в семейный оркестр, который называется «Беспечный оркестр», «Careless Orchestra». Самый маленький Митя в этом концерте уже принимал участие.
Константин Мацан:
-Я думаю, что не только редакция, но и слушатели знают семью Ярчевских.
Анна Леонтьева:
— Да, уже все знают семью Ярчевских. Митя выходил на концерте, в конце уже, немножко спал между номерами, потом выходил и делал на этой штучке, скобочке так, дин-н-нь.
Константин Мацан:
— На треугольнике.
Анна Леонтьева:
— Так завершал, и очень ответственно к этому относился. Когда приходишь на концерты семьи Ярчевских, это не только про музыку. Это необычный оркестр, потому что какая-то необычайная любовь, это семья, это какой-то очень сплоченный оркестр, такие взгляды, такая взаимоподдержка. Это, конечно, поражает не меньше, чем импровизация, музыка и так далее. Отец Павел, вы рассказывали, что в вашей семье тоже такая музыкальная шкатулка получается. Что для вас музыка? Это сплочение вашей семьи, это реализация вашей любви к музыке через детей? Что это такое? Как это происходит?
Священник Павел Усачев:
— Да, это все вместе. Я в юности, с самого детства еще мечтал, чтобы вся моя жизнь была связана с музыкой, это всячески поддерживалось моими родителями. Мой прадед композитор. Он в свое время участвовал в конкурсе написания гимна Советского Союза, но его не выиграл, как вы понимаете, выиграл Александров. А моему прадеду дали за это участок под Радонежем в Сергиево-Посадском районе. С детства оно возгревалось, поддерживалось. Помню, как-то родители спросили, что тебе на день рождения подарить, я говорю, давайте послушаем все вместе «Страсти по Матфею» Баха. Тогда, мне кажется, мама стала понимать, что-то уже не то с мальчиком, пора... Слава Богу, тогда и появился в моей жизни футбол, спорт.
Анна Леонтьева:
— Уравновесилось.
Священник Павел Усачев:
— Немножко был перекос.
Константин Мацан:
— А почему мама испугалась? Или это фигура речи сейчас была, или действительно мама посчитала, что для мальчика так интересоваться музыкой это свидетельство какого-то одностороннего развития?
Священник Павел Усачев:
— Конечно, да. С этим связаны многие трагедии среди музыкантов. Кстати, мой прадед был очень подающим надежды пианистом, он переиграл руку и поэтому стал композитором, закончил консерваторию на композиторском. Но это была трагедия жизни. И в этом духе. Если жизнь идет как-то не так, то для человека, у которого только одна мотивация в жизни, при ее обрушении может погибнуть и вся личность. Среди музыкантов много таких нереализованных «гениев», в кавычках, может быть, которые сами себе перечеркнули всю жизнь из-за того, что только в одну сторону развивались. Конечно, мои родители, как мудрые педагоги, меня старались и с других сторон тормошить и выдергивать из этого постоянного... Радио «Орфей» — единственное было мое любимое занятие. Просыпался с утра, вещание в шесть, по-моему, начиналось, и засыпал тоже, когда они заканчивали вещание. Конечно, был такой некий перекос. Потом произошел серьезный кризис, переосмысление. Сейчас я рад, что у моих детей все гармонично. В их лице я чувствую, что реализация моя как музыканта продолжает происходить, потому что им приходится заниматься сольфеджио, выступать иногда. За всесторонне развитие личности мы с женой обеими руками.
Анна Леонтьева:
— А футбол? Вы занимались с матушкой футболом, и дети тоже занимаются футболом?
Священник Павел Усачев:
— Профессионально занимается футболом только сын.
Анна Леонтьева:
— Или матушка с ними.
Священник Павел Усачев:
— Матушка тоже по возможности. Профессионально только сын занимается, а так мы все вместе семьей часто любим играть в футбол, это как хобби, развлечение.
Анна Леонтьева:
— Это интересно, я как раз думала, что такие музыканты-музыканты, это, наверное, очень сложная жизнь. Вы сказали, что нужно еще какую-то иметь профессию, как говорят «не складывать яйца в одну корзину».
Священник Павел Усачев:
— Ну да.
Анна Леонтьева:
— А кем мечтают стать ваши дети старшие?
Священник Павел Усачев:
— Недавно дочка удивила. Я стал замечать, что она очень много времени на турнике проводит, состоялся откровенный разговор. Оказалось, что есть мысли про МЧС, спасатели, может быть... Удивительно, как у детей что-то раскрывается, какие-то наклонности. Главное, не помешать этому. Поэтому продолжаем наблюдать, что будет у них еще раскрываться.
Анна Леонтьева:
— Наверное, тогда, раз мы заговорили о детях, об их воспитании, давайте пройдемся по любимой родительской теме о девайсах. Я послушала, как ваша семья проводит вечера, когда папа дома и все гуляют, занимаются на турниках, двигаются. И вспомнила, что это классический положительный пример семьи, когда если вы хотите, чтобы дети вышли из девайса, не сидели в телефоне или компьютере по вечерам, идите с ними на улицу, хотите, чтобы они занимались музыкой, занимайтесь с ними музыкой. Какие у вас мысли? Я недавно говорила с замечательным психологом, который часто бывает в нашей программе, Евгенией Ульевой, и услышала такое высказывание. Как обычно, ее обступили мамочки, когда она была на встречах, и сказали: вы нам скажите, как вынуть детей из девайсов? Она сказала: не надо вынимать детей из девайсов, это то, на чем сейчас, не то, чтобы стоит мир, это бы кощунственно прозвучало, но то занятие, которое они должны сейчас освоить. Они должны очень хорошо ориентироваться в этом пространстве. И мы знаем, что такие профессии, как It тоже сейчас очень востребованы. Хотелось бы ваше мнение услышать про девайсы.
Священник Павел Усачев:
— Да, тема очень важная, немножко, может быть, избитая даже, но тем не менее, она от этого не становится менее важной. В нашей семье эта проблема существует, так же и в любой другой семье. Я этого не боюсь, даже рад, что эта проблема есть, потому что это есть сама жизнь. Что такое жизнь? Это когда есть те или иные проблемы, которые нужно решать. И здесь, мне кажется очень важным самим родителям, взрослому поколению понимать, что мы не сможем своих детей вынуть из гаджетов, заставить своих детей отказаться или как-то сильно ограничить, потому что мы сами не способны на такой поступок. Мы сами будем в них иногда зависать и сидеть и пользоваться. Неотъемлемая часть коммуникации человеческой, и детской и подростковой, во всех сообществах это все используется, от этого никуда не деться. Соответственно наша задача заключается в том, чтобы мы научились с этим жить. Это данность, как загрязненный воздух в Москве, мы иногда выходим в парк подышать свежим воздухом. Как-то в этом контексте, мне кажется, этот вопрос надо решать. Здесь надо уметь на берегу договариваться, какие-то моменты проговаривать, ставить ограничения, конечно. Мое отношение к вопросам гаджетов и другим вопросам ограничения детей во многом зиждется на моем личном опыте, как нас воспитывали в детстве. Это так часто бывает, у нас сегодня разговор откровенный и поэтому мы можем говорить открыто, не бояться никаких тем, очень важно понимать контекст и себя в окружающем мире и своей семье. У меня мама единственный ребенок в семье, и папа тоже. Соответственно, у них была некая идея, больше у мамы, идея создания семьи, причем, многодетной семьи. Это идея такая замечательная, может быть, несколько искусственная. Мама меня простит, она будет слушать передачу. Как это происходит часто? Когда есть хорошая, но немножко искусственная идея, воспитания, например, то здесь могут возникать какие-то риски в плане перегибов в воспитании, изоляции от общества, воспитания в парниковых условиях. В нашей жизни, у мамы с папой четверо детей, тоже это было. Я был воспитан в, действительно, парниковых условиях. То есть ограниченный круг общения. Пища духовная только проверенная, самая отборная, и литература и все.
Константин Мацан:
— Понятно теперь, откуда радио «Орфей».
Священник Павел Усачев:
— Концерты и в театры мама нас таскала под юбкой. Действительно это правда, мы под юбку залезали, чтобы нас пропустили в большой зал консерватории, детей же не пропускали маленьких на серьезные концерты, и мы спали на этих концертах замечательных. Я очень благодарен родителям за это воспитание. Но получается, что мы не даем жизни происходить естественным образом, и лишаем ребенка реальной жизни, очень жестокой и сложной и не такой парниковой. Я тоже на себе это испытал. В любом случае риски очень велики. Когда эта гиперопека родительская заканчивается, а часто она заканчивается серьезным кризисом в семье... Это хорошо, когда она заканчивается серьезным кризисом, потому что бывает так, что у ребенка могут совсем заглушить его потребности, его самосознание, становление как личности, это у ребенка со слабой психикой может быть, и тогда это намного более печально может закончиться. Да, в моей жизни тоже был такой кризис. И в любом случае, для того, чтобы личность развивалась более гармонично, необходимо, пока ты еще со своими детьми, пока они еще не достигли совершеннолетия, встречать их с этой реальной жизнью. Не просто отпускать их, иди погуляй во двор, что принесешь, то принесешь, а помогать им встречаться с теми вызовами, которые есть и будут, и будут еще более жестокими в дальнейшем, уже во взрослой жизни. И поэтому я и супруга тоже, мыслим, что с детьми нужно жить рядом в этом грешном, страшном мире. Поэтому гаджеты тоже, мы их не сильно боимся, но понимаем, что риски большие и их влияние происходит. Главное не терять живого общения, контакта с детьми.
Константин Мацан:
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Семь детей и наверняка все они очень разные и по характеру, и по темпераменту, и, видимо, по тем трудностям, которые с каждым из них возникают. Помню, от одного священника многодетного слышал такую мысль: у меня две старшие дочки, там много детей в семье, две из многих дочек старшие, с красным дипломом закончили университеты. А сын, говорит, сомневаюсь, закончит ли он девятый класс вообще с его оценками. И я понимаю, что в первом нет моей заслуги, во втором не так уж есть моя вина. То есть дети настолько разные и настолько каждый путь индивидуален и уникален, что вообще понимаешь всю ограниченность родительского влияния на этот путь. Так ли это, как вы это чувствуете?
Священник Павел Усачев:
— Я это чувствую, такой образ сейчас пришел, можно сравнить с канатоходцем. Глава семьи, отец и мать, как двуглавый орел, глава семьи именно отец и мать, отношение родителей друг к другу и к Богу, и они несут своих несовершеннолетних детей и, может быть, уже повзрослевших, как канатоходец идет по канату. Понимает, что в этом шествии он не имеет права оступиться, по большому счету, какие-то нюансы, но это вертикаль. Ты понимаешь, что от тебя зависит самое главное, не сбиться с истинного пути, молиться Богу от всей души, любить свою супругу и любить своих детей, как-то по этой дороге пройти. Когда я по ней пройду, тогда я вновь приду на радиостанцию ВЕРА и поделюсь своим богатым опытом.
Константин Мацан:
— Результатами, скажем так.
Священник Павел Усачев:
— Да, результатами, ели я не расшибусь в пропасти. А сейчас что я могу сказать, это невероятно захватывающее путешествие, эта потрясающая жизнь многодетной семьи полна приключений, полна самой жизни. Только по временам диву даешься, потому что на твоих плечах висят детки, которые продолжают оперяться. У одного одно перышко вылезло, а другого другое, такого цвета, что думаешь, откуда вообще это.
Анна Леонтьева:
— Не мои цвета, да?
Священник Павел Усачев:
— Да, не мои цвета.
Константин Мацан:
— А это вы о хорошем или о плохом?
Священник Павел Усачев:
— О разном, и о хорошем и о плохом. Оно все разворачивается, вылезает, они станоли такие пестрые. Какое-то перышко нужно причесать, пригладить, покрасоваться, а какое-то иногда нужно и выдернуть и объяснить. Самое главное в воспитательном процессе, цель всего воспитания даже не рассказать ребенку о том, что такое вера, Кто такой Бог, а дать ему почувствовать самого себя, кто ты такой, кто ты человек. Что в тебе есть настоящего, светлого, может быть, даже святого, а что есть в тебе, что не соответствует вообще человеку с большой буквы. Я очень люблю владыку Антония Сурожского, он в своих беседах часто говорит о том, что для человека, который не узнал себя, что он человек, Бог будет, мне очень нравится это, бог-шпион, бог-каратель, который за тобой следит, подсматривает, хочет тебя наказать. От такого бога ребенок будет отказываться, будет Его избегать. Потому что если я не понимаю, что я человек и что во мне настоящего и что во мне может и должно срезонировать с Богом Живым, если такого Бога ребенок не откроет, то он уйдет из церкви и правильно сделает. Для того, чтобы понять, что такое церковь, что такое вера, нужно отойти в сторону и посмотреть, выйти из этих неправильных отношений с Богом, нужно их разорвать. Это кризис веры, он часто происходит в тех семьях, где насаждается вера, где много всяких ограничений, связанных с верой: строгий пост, молитвы. У моей супруги отец был очень фанатично верующим. Он поздно воцерковился и его неофитство протекало очень бурно, и это все выразилось в таких достижениях, что моя супруга на клиросе читала часы — до такой степени. А на антресолях лежали сухари, потому что отец ждал, что сейчас наступит конец света, и нужно было запастись сухарями. Но удивительным образом как-то при этом — трое детей у моей супруги в семье, она второй ребенок — у всех детей совершенно по-разному прошел этот кризис. Нельзя сказать, что из-за того, что все будут там или такой будет кризис. Конечно же, это не гарантия, как в одном случае, когда перегибы, так и в другом случае, как у нас. У нас совершенно невероятная свобода в этом отношении, мы своих детей ну совсем никак не заставляем, не ограничиваем в религиозном плане. Остается только молиться. Это такой не эксперимент, но как-то вот так у нас идет в семье. Я не знаю, чем это закончится. Я думаю, что вы совершенно правы, что это неизвестно, чем закончится, потому что у одного такой путь, у другого другой путь. Но как у священника, у меня есть надежда, связанная с тем, что я часто провожаю людей в мир иной. Видишь часто конец, итог жизни человека, расспрашиваешь, узнаешь, как человек жил, и понимаешь, что тем или иной образом — криво, косо или прямо и светло — но человек все-таки приходит к какому-то отношению живому с Богом. Может быть, это и не какое-то классическое: поисповедовался, причастился и почил — а может быть, это даже какая-то реплика, оброненная в последнюю минуту жизни. Мы же не знаем, что в душе человека происходит, как он. Вдруг он успел покаяться от души, попросить прощения у своей супруги, например, или у кого там.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей. В студии у микрофона Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. А у меня вопрос к отцу Павлу следующий. Он немножко философский, но мне важно услышать ваше мнение. Мы говорим сейчас о родителях, о гиперопеки и гипоопеки. Мы недавно рассуждали с друзьями на всякие психологические темы. Должна сказать, что у меня очень много друзей в том числе и психологов, и я с ними активно общаюсь, но у меня нет такого, что я в терапии нахожусь, а дочь моя находится. Я от нее узнаю всякие термины, всякие проблемы, собственно про себя очень много узнала, сколько я накосячила. И у меня такая возникла идея. Если у родителей только две проблемы, вернее у детей это гиперопека, если родители создают такую оранжерею. Я думаю, что мои дети тоже скажут, что какой-то парниковый эффект в их детстве был. Кстати, почему вы говорите, был одним ребенком в семье, мы с мужем встретились и мечтали об огромной семье, такие картинки рисовались по молодости. И гипоопека, когда родители очень мало занимаются по каким-то причинам детьми. Мы рассуждали о неврозах. Человек приходит в храм и приносит туда свой невроз. Много сейчас говорят о том, что надо заниматься, в том числе, и психологическим и психическим здоровьем. Невроз отдаляет, как сказали друзья, человека от Бога. А для меня как человека, который не находится и никогда не находился в терапии, постепенно с годами вопрос немножко становится другим. Вы сказали про образ Бога карающий.
Священник Павел Усачев:
— Бог-шпион. Мне нравится такой образ.
Анна Леонтьева:
— Бог-шпион. И это мне очень близко. Не образ Бог-шпион, а то, как я ухожу от этого образа в течение своей жизни. Мне иногда кажется, что для моего психологического здоровья было бы достаточно в полной мере поверить, что Бог меня любит, и очень сильно, так же как всех остальных. У меня такое ощущение, что для меня это было бы достаточно, чтобы все мои неврозы, которыми наполнены все мои страхи, тревоги, недоверие, попытка контролировать ситуацию, как-то растворились. Через вас проходит много людей, вы, наверное, видели таких, как я невротиков и всяких. Насколько это самодостаточное условие для человека, понять это, и насколько оно достижимо, почувствовать любовь Бога? Простите, я что-то высоко взяла, хочу послушать.
Священник Павел Усачев:
— Нет, почему. Здесь понимаете, какой вопрос. Ну да, неврозы у всех. Если это область большой психиатрии, эндогенный процесс какой-нибудь развития той или иной формы шизофрении...
Константин Мацан:
— Тут надо нашим слушателям напомнить, что отец Павел по образованию психолог.
Священник Павел Усачев:
— Клинический психолог, если точнее.
Анна Леонтьева:
— А, я не знала, ничего себе.
Константин Мацан:
— Не только музыкант, у нас была программа, простите, не могу не вспомнить, отец Павел был в программе «Путь к священству» и рассказывал, как поступил в музыкальное училище, занимались академическим пением, начали на клиросе петь. А потом все же решили на психолога выучиться.
Священник Павел Усачев:
— Разобраться в себе.
Константин Мацан:
— Образование получить. И мы так иронизировали, что музыка и психология вместе дали священнослужение. В общем-то очень органично.
Анна Леонтьева:
— Я думаю, что это так замечательно, когда у священника есть психологическое образование.
Константин Мацан:
— А теперь, простите, я вас перебил, ответ на Анин вопрос.
Священник Павел Усачев:
— Ну да. Я в профессию эту никак не реализовался, она больше была важна для меня, диплом пылится на полке. Но, тем не менее, по своей практике священнической понимаю, что это вопрос очень важный. Если это область каких-то серьезных психических нарушений, процессов, то это только комплексный подход, только. Это мудрый адекватный священник, который понимает проблему, и работа вместе, в тандеме с тоже адекватным, невыгоревшим, не пострадавшим от своей профессии психиатром. Хорошо еще, может быть, психотерапевтом даже. Сейчас очень распространенный невроз, он называется обсессивно-компульсивный, синдром навязчивых состояний, может быть слышали. Очень много, я замечаю, так сейчас сильно развелось этого.
Анна Леонтьева:
— А попроще можно?
Священник Павел Усачев:
— Это когда человека мучают навязчивые мысли и связанные с этим идеи, что он своими мыслями может повлиять на чью-то жизнь. Когда в разговоре человек самокритичен, он понимает, что такого не может быть. В этом смысле вера при неправильном ее использовании может усугубить этот невроз.
Анна Леонтьева:
— Чувство вины?
Священник Павел Усачев:
— Да, чувство вины и религиозное мировоззрение, что ты своими мыслями плохими можешь... Действительно, плохие мысли влияют на людей, это понятно. Но в этом случае нужно работать как раз в другом направлении. Что Господь знает, что ты этим болен, что это болезненное состояние, что Он тебя любит — это все нужно возгревать и поддерживать, что все твои мысли пресечет, и они ни на кого не повлияют. Мы на примере навязчивых мыслей можем разобрать неврозы. Если это какая-то травма, чаще всего в детстве, то можно к этому вернуться, в принципе, это разрешается. Даже достаточно просто чтобы человек в себе это обнаружил и рассказал, это уже исцеление практически. Это малая психиатрия, невроз, который таким образом разрешается. Если же это какой-то процесс серьезный, часто бывает в рамках шизофрении, то это конечно, уже вера здесь очень нужна, причастие просто необходимо, прописано. Как ходишь к врачу так же и на причастие. Я знаю кучу историй, как человек причастием, участием в службе, в таинствах реально находится на плаву и поддерживается этим. Но только этого не достаточно. Здесь такой вопрос, что это за невроз, что это за состояние? Вера во всех случаях очень и очень нужна, но может повлиять негативно.
Константин Мацан:
— Я бы хотел то, что Аня спросила, может быть, чуть-чуть продолжить, потому что очень важная тема. Вообще такое ощущение, может быть, оно ложное и неверное. Но такое ощущение, что люди, переживающие Бога как любящего Отца, в меньшинстве. Что как правило, если в себе покопаться, может быть, вы как священник это опровергните или подтвердите, скорее по умолчанию, возникает то, что Аня сказала — Бог как судья, как шпион, как какая-то внешняя контролирующая инстанция, чью любовь нужно заслужить покорностью, праведной жизнью, чем-то таким. А переживание немудрствующего приятия всего, что происходит, потому что Господь тебя любит, и благодарить Его за это и радоваться жизни как дару любящего Отца и всему в жизни как дару, такое ощущение, что либо дается дополнительным усилием, либо к этому нужно пробиться через какое-то напластование других восприятий. Или это просто реже встречается в людях, потому что так верить тяжелее? Или я неправ, и люди, переживающие Бога как любящего Отца не в меньшинстве, по вашему опыту?
Священник Павел Усачев:
— Такие люди, которые относятся к Богу как к любящему Отцу и реально переживают эти отношения как то, что действительно происходит, мне кажется, это зачастую те люди, которые прошли через очень и очень серьезный кризис веры.
Анна Леонтьева:
— Не дано изначально?
Священник Павел Усачев:
— Это не дается изначально. И может быть, не просто так это происходит. Такой это вопрос духовный богословский, тем не менее, мы можем поразмышлять на эту тему, почему так. Может быть, нашему Господу важно, чтобы человек проснулся. Может быть, проснулся через негатив, через погружение в собственный ад, в собственную тьму и уже оттуда увидел бы свет. Мне кажется, наш Господь помимо того, что Он всемогущий и другие качества, Он невероятно смелый Бог, если так можно сказать. Он так смело поступает с нами, потому, наверное, что верит в нас, и позволяет человеку даже подчас побороться с собой, такие случаи есть, и в этом ощутить контакт и какую-то связь с Богом. Куча всяких возможных вариантов и путей Господних, которые неисповедимы. И все равно с человеком, который прошел через какой серьезный кризис веры и пришел к Богу и ощущает живые отношения, продолжают происходить элементы невротической веры, когда, например, шлепнулся на льду, понимаешь, что не просто так.
Анна Леонтьева:
— За что мне это?
Священник Павел Усачев:
— Не просто так. Но действительно, может быть не просто так. В чем вся проблема, здесь важно не перегнуть палку — вот, невротическая вера это плохо, все, ставим крест на ней и давайте теперь живые отношения с Богом. Но ведь Господь же реально вразумляет человека и через такие вещи, но невротику это будет просто губительно. А человеку, который уже это пережил, это будет умилительно и будет возгревать веру. Такие шлепки от Господа по любви будут восприниматься правильно, и я в этом не вижу ничего страшного, и, мне кажется, что это действительно Бог вразумляет.
Константин Мацан:
— А то мы так обычно говорим как бы, «как бы» здесь не слово-паразит, о негативности чувства вины. Наверное, когда оно всепоглощающее, да. Я иногда думаю, ты предстоишь перед Христом, перед Совершенством, перед абсолютной Любовью, перед абсолютным Добром, но трудно не увидеть свое несовершенство в этом смысле и не почувствовать себя немножко неуютно от всех своих косяков. Вт оно чувство вины. Но если оно есть в таком контексте, как одно из состояний внутренних, оно какой-то уголок в сердце занимает, оно там тоже есть, но не оно одно, тогда, наверное, в этом нет ничего страшного.
Священник Павел Усачев:
— Да, да.
Анна Леонтьева:
— Можно я, немножко заземленная история в буквальном смысле этого слова. Вы сказали, кто-то упал и сразу думает, за что это мне. Я несколько месяцев назад получила травму. Оказалась в незнакомом доме первый раз и там была лестница, я была очень уставшая, не догадалась зажечь свет на этой лестнице на ночь и благополучно приземлилась с этой лестницы, долго лечилась. Интересно, как одно и то же событие могут интерпретировать разные люди. Варианты интерпретации. Первый: за что ж тебе это, что ж ты такое натворила — не понравился. Второй вариант, это потому что ты очень спешишь, тебя затормозили. Я очень, может быть, спешу, но в этот момент я буквально спала, я проснулась у основания этой лестницы. Лучший вариант предложила одна моя знакомая матушка, которая обладает таким даром все хорошо объяснить, что тебе становится от этого хорошо. Она говорит: ты же молишься за своих детей? Я говорю: да. — Ну вот, а бесы этого не любят. Я говорю: вот матушка, ваш вариант мне больше всего нравится.
Священник Павел Усачев:
— Да, да.
Константин Мацан:
— Есть вариант еще свет включать на лестнице.
Анна Леонтьева:
— Да, да, да, это вообще изначальный вариант. Я к тому, что мы все время немножко выдумываем за Бога, мы за него интерпретируем всю нашу жизнь. Даже есть такое предостережение, что не искушайтесь, не исследуйте пути Божии, почему, за что, кому и зачем. Это мы немножко отошли в сторону, хотя в очень хорошую. Я хотела успеть задать, поскольку мы говорим о неврозах, о прихожанах, о семьях, которые через вас проходят, о ваших детях, которые уже подростки, старшие. Сейчас, не знаю, как это по-научному называется, на простом языке это называется, главная проблема это тревога, тревожность, страхи, ожидания, неизвестность будущего. Как в вашем приходе это ощущается, что может сделать священник, как поддержать в данном случае человека? Поскольку у вас еще психологическое образование, наверное, немножко вам помогает в этом?
Священник Павел Усачев:
— Ну да. Опять же с этими страхами, уровень тревожности сейчас повышенный в связи с известными событиями. Это данность, в которой мы сейчас живем. Как уровень шума повышенный, так уровень тревожности тоже сейчас повышен у многих. Что может сделать священник? Он может сказать проповедь. А если он сам тревожный — не поможет.
Анна Леонтьева:
— Да, да.
Священник Павел Усачев:
— Можно я опять про владыку Антония?
Константин Мацан:
— Про владыку Антония всегда можно.
Анна Леонтьева:
— И нужно.
Священник Павел Усачев:
— Прямо эта картинка стоит перед глазами. Был такой эпизод, когда девушка обратилась к нему и сказала, что она не верит в Бога, ни в причастие. Родители просят причаститься ее на Пасху. Она говорит: как я буду походить к Чаше, я ничего не чувствую, это будет самообман, это будет не честно. Так очень честная девушка. Понятно, у нее была повышенная тревожность в связи с этим. И у нее были более глобальные вопросы веры. И владыка с ней встречался каждую пятницу, у него богатейший опыт, он пытался весь свой опыт перед ней раскрыть, передать, наставить на путь истинный, успокоить, и ничего не помогало. Наступила Страстная Пятница, и он понял, что дальше он уже не может ничего. Он сказал, что я больше тебе дать ничего не могу. И так на душу Бог положил, он встал на колени перед плащаницей и стал молиться. Говорит, пойдем, я помолюсь, а ты постой рядышком. И в какой-то момент она на высоченных каблуках тут же встала рядом на колени перед ним, и продолжилась совместная молитва. В этой истории важен конец, но для нашей ситуации, мне этот образ очень близок. В какой-то момент, так часто и происходит, священник понимает, что он как личность и богатая и одаренная и с большим опытом, ничего не может дать человеку. Вот тревожится он, ему тревожно. Здесь, может быть, нужно подержать за руку человека и в прямом смысле, и в переносном, и вместе с ним помолиться. Давай просто вместе помолимся сейчас. В этой ситуации мы говорим: Господи, все сейчас такие тревожные, мы ничего не можем сделать с этим, успокой нас. Кстати, владыка Антоний про какого-то человека рассказывал, что он не верил в Бога, он откуда-то из Финляндии, и в каком-то лесу он сказал: Господи, если ты есть, успокой меня. И в этот же момент, говорит, на меня нашло такое спокойствие, которого не было в жизни никогда, и он понял, что Бог есть. Такая простая молитва: Господи, пожалуйста, сделай наш уровень тревожности немножко ниже, чтобы мы могли улыбаться и радоваться. Такая простая незатейливая молитва, мне кажется, единственное средство сейчас. Можно себя как-то уговаривать, но не во всех случаях это поможет.
Константин Мацан:
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Встречались ли вам люди, которые с одной стороны тревожатся и страдают от этой тревожности, но внутренне не хотят переставать тревожиться, потому что это дает ощущения какого-то своего контроля над ситуацией, я вот неравнодушен, я слежу. Во-вторых, это дает ощущения некоего морального не превосходства, а моральная самооценка поднимается: я все вижу, я даю оценку всему происходящему, меня не проведешь, я понимаю, что происходит. Мне от этого плохо, я тревожусь, но не думать об этом не могу, иначе что же, я откажусь от своего пророческого призвания обличать зло и называть черное черным. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Как вы это видите?
Священник Павел Усачев:
— Что с этим делать?
Константин Мацан:
— Да. Что вы, как священник такому человеку ответили бы, сказали бы, как бы с ним выстраивали свое общение?
Священник Павел Усачев:
— Если я вас правильно понял, Константин, речь идет о том, что эта тревожность, это не невротическое явление, а более глубокое явление, как свойство личности, да?
Константин Мацан:
— Наверное, и это тоже. Я имею в виду, что часто мы тревожимся, нам плохо, а отказаться от тревожности и попросить Бога нас успокоить, это как будто отказаться от активной позиции.
Анна Леонтьева:
— От собственной значимости.
Константин Мацан:
— Что же я буду таким отстраненным, равнодушным и в дзене пребывать, это недостойно человека. Надо бдить.
Священник Павел Усачев:
— Мне кажется, тревожность надо использовать на благо. В приходе должны быть разные люди. А если такая тревожность, от которой человек не хочет избавляться, надо ему дать соответствующее задание, только не за церковную лавку, не дай Бог, или у подсвечников помогать. Например, следить чтобы дорожки были почищены во время сейчас зимой. Надо это использовать, давать тревожности выход, это же выход? Но он почистит эти дорожки, если будет много снега, он устанет, а потом придет такой довольный...
Константин Мацан:
— Поспит.
Священник Павел Усачев:
— Да. Ему будет хорошо, потому что он принес пользу. Мне кажется, важно видеть в людях какие-то их характериологические особенности, и использовать их, помогать реализовывать их. Господь же видел братьев Иоанна и Иакова Воанергесов, Сыны Громовы, у них был такой характер, особенности личностные. Они занимали свое место в этом обществе апостолов. Такие люди очень нужны. У меня в приходе найдется, если кто тревожится, приходите, пожалуйста, улица академика Волгина, 12.
Анна Леонтьева:
— Работа есть.
Священник Павел Усачев:
— У нас сейчас надо много...
Константин Мацан:
— Дорожек много чистить?
Священник Павел Усачев:
— Вам будет хорошо, и нам будет очень хорошо.
Анна Леонтьева:
— Отец Павел, такой вопрос. Сейчас, к сожалению, многие семьи начинают расходиться по разным позициям и разделяться. И то, что родители, например, успокоили детей дома, они пришли в школу, там бурлят разные настроения. Вы с этим сталкивались? Как с вашими детьми вы работаете?
Священник Павел Усачев:
— Если можно, уточнить? Когда дети приносят из школы какое-то состояние?
Анна Леонтьева:
— Все сейчас видят ситуацию по-разному, все с разных сторон, все читают разные новости, у всех свои прогнозы на будущее, если они вообще есть. Многие родители сталкиваются с тем, что, если у них самих есть на это силы, приходится детей успокаивать. Мне иногда приходится с дочерью говорить терапевтическим голосом, когда у нее повышаются атаки.
Константин Мацан:
— Это как, терапевтическим голосом? Мне это серьезно интересно.
Анна Леонтьева:
— Когда ты посмотрел на небо, как наша психолог Татьяна Воробьева говорит, успокоился, и это спокойствие начинаешь транслировать в дочь, в данном случае в телефон, поскольку мы отдельно живем. И где-то час такого спокойного разговора в принципе помогает, если ты искренне говоришь и включаешь все разумное, что в тебе еще осталось. После этого твой ребенок — мои дети уже большие, но я все равно называю их ребенок, надеюсь, если они вдруг услышат, то не обидятся — идет в мир, в институт, в школу, в рабочий коллектив, а там эти панические настроения, и приносит обратно. Сталкивались, есть у вас такие?
Священник Павел Усачев:
— Да, конечно. Постоянно с этим сталкиваемся. Они приходят все из разных мест, приходят все в квартиру. А у нас, понимаете, что происходит? У нас квартира большая, 90 квадратных метров, мы живем еще с дедушкой, моим папой, получается уже чуть-чуть меньше.
Анна Леонтьева:
— Толпа уже не так большая.
Священник Павел Усачев:
— Да, побольше-поменьше, и когда все семеро детей собираются на одной площади с разных мест, уставшие, у кого концерт, у кого конкурс, у кого зачет, нужно этим всем успеть позаниматься, прибраться. Эта ситуация такой концентрации, где личностные границы нарушены, где все вместе варятся и никуда не деться, возвращает в реальность, как на войне, у нас так сейчас. Ты мобилизуешься, и свою тревожность, неприятности, плохое настроение вышвыриваешь вон, иначе просто не выжить. Одна искра и все вспыхнут. Это не совсем ответ на ваш вопрос, у нас просто такая ситуация.
Анна Леонтьева:
— Отчасти ответ.
Священник Павел Усачев:
— Здесь все попытки нарушить баланс в семье самой жизнью настолько жестко пресекаются, иначе не выжить, что в человеке обнаруживаются какие-то дополнительные ресурсы взять себя в руки во время. У тебя неприятности, ты не имеешь права на нас выливать эту всю помойку. Если никак, пойди погуляй часок, пойди и успокойся. Был бы один ребенок, мы бы с ним сидели три часа уговаривали друг друга, пили бы чай, смотрели бы кино, гуляли бы по парку, таких возможностей в многодетных семьях нет, и никогда не будет. Это реально передовая, фронт, окопы, атака, задача выжить. В этих ситуациях оказывается, что в человеке скрыты удивительные способности брать себя в руки. Сегодня я с утра думаю, что сейчас я, наконец, помолюсь: Боже, очисти мя грешного — успел один раз сказать. И чувствую такой характерный запах, мой малыш обкакался. Господь говорит: пожалуйста, хочешь очиститься — пожалуйста, помой попу малышу.
Анна Леонтьева:
— Прекрасно.
Священник Павел Усачев:
— Я понимаю, что если я сейчас это не сделаю, то это, как ком, будет наслаиваться в эту негативную ситуацию. Сюда же сольют свой негатив те, у кого есть что слить, и в результате получится замечательная молитва. Просто берешь и делаешь, хотя состояние такое, что сейчас действительно мне нужно помолиться. А вот получается такая молитва с памперсом, с ребенком наперевес. Можно я обращусь к тем людям, у которых какие-то идем, сколько тебе надо, сколько не надо, может не стоит, семья — не семья, молодые сейчас такие глупые, они все копят на свадьбу, чтобы успеть накопить, потом пожениться, потом, может быть, кого-то завести. В результате собачку, кошечку заводят в конце жизни, потому что как-то Господь уже не дает, такое бывает. Я хочу им сказать, вы не бойтесь самой жизни, если кого-то любите, не бойтесь этого, вы просто любите и все, никаких идей. Будут появляться дети, все будет устраиваться, Господь это невероятно созидательная энергия, созидающая энергия, которая никогда вас не покинет, если вы сами от этой жизни не будете закрываться. И эта передовая, о которой я сказал про семейную жизнь. Те люди, которые вернулись с войны в обычную жизнь, сейчас, кстати, многие говорят, вы что здесь с ума сошли что ли? Чем вы живете? Вы ходите в магазин, думаете, что сегодня купить, артишок или что-то еще. Просто не про то, человек живет не настоящим, а суетой. Поэтому если вы хотите, чтобы ваша жизнь была полной, яркой, невероятно насыщенной, эмоциональной, красочной и счастливой, то вообще не думайте о том, сколько у вас будет детей. Когда мы с супругой, она тоже из многодетной семьи, повенчались, супруга говорит, что-то я отравилась, надо в больницу. Думаю, что такое, чем отравилась, грибами? Грибы собирала в Архангельской области, потом ее встретил, поехали в клинику, узи. Врач выходит и говорит: я вас поздравляю, у вас... Не было идеи вообще никакой, дети, оказывается, появляются от семейной жизни. Так доверьтесь Богу, и все будет у вас хорошо, жизнь будет полной, яркой, красочной, будет много всяких испытаний, огорчений, все будет, это и есть жизнь, а Господь как-то вас вырулит, я надеюсь. Я сейчас по канату иду, еще раз, подо мной пропасть, надо мной небо.
Анна Леонтьева:
— Встретимся лет через десять.
Священник Павел Усачев:
— Да. Так что до встречи лет через десять.
Анна Леонтьева:
— Надеемся раньше, но через десять точно. Спасибо вам огромное. Напомню, что сегодня у нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. Очень важные мысли прозвучали о том, как родителям включать суперсилу в настоящих условиях и делать свой дом крепостью, ковчегом тишины и спокойствия.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. У микрофона была Анна Леонтьева. Я Константин Мацан. До свиданья.
Священник Павел Усачев:
— Спасибо большое.
