У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Мы говорили о том, с какими трудностями могут столкнуться современные родители при воспитании детей, как их можно решать, а также что может помогать преодолевать состояние тревожности.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Константин Мацан:
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. Добрый вечер.
Священник Павел Усачев:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Такое длинное представление. Наверное, мы потом разъясним, почему так много на вас.
Константин Мацан:
— Это еще не самое длинное из возможных. У нас бывало и побольше.
Анна Леонтьева:
— Но поскольку мы говорим о семье, а отец Павел отец семерых детей от года до пятнадцати лет, я хотела бы начать вот с чего. Я с удовольствием послушала вашу программу про то, как организовать досуг детей, и узнала, что вы и матушка сошлись на почве любви к музыке и любви к футболу.
Священник Павел Усачев:
— Да совершенно верно.
Анна Леонтьева:
— Прекрасное сочетание. И что дети ваши, которые постарше, тоже все занимаются музыкой.
Священник Павел Усачев:
— И футболом.
Анна Леонтьева:
— И футболом. Отец Павел, я недавно была на концерте своих друзей, вся редакция их очень хорошо знает, у них тоже семеро детей, и можно сказать, что они все входят в семейный оркестр, который называется «Беспечный оркестр», «Careless Orchestra». Самый маленький Митя в этом концерте уже принимал участие.
Константин Мацан:
-Я думаю, что не только редакция, но и слушатели знают семью Ярчевских.
Анна Леонтьева:
— Да, уже все знают семью Ярчевских. Митя выходил на концерте, в конце уже, немножко спал между номерами, потом выходил и делал на этой штучке, скобочке так, дин-н-нь.
Константин Мацан:
— На треугольнике.
Анна Леонтьева:
— Так завершал, и очень ответственно к этому относился. Когда приходишь на концерты семьи Ярчевских, это не только про музыку. Это необычный оркестр, потому что какая-то необычайная любовь, это семья, это какой-то очень сплоченный оркестр, такие взгляды, такая взаимоподдержка. Это, конечно, поражает не меньше, чем импровизация, музыка и так далее. Отец Павел, вы рассказывали, что в вашей семье тоже такая музыкальная шкатулка получается. Что для вас музыка? Это сплочение вашей семьи, это реализация вашей любви к музыке через детей? Что это такое? Как это происходит?
Священник Павел Усачев:
— Да, это все вместе. Я в юности, с самого детства еще мечтал, чтобы вся моя жизнь была связана с музыкой, это всячески поддерживалось моими родителями. Мой прадед композитор. Он в свое время участвовал в конкурсе написания гимна Советского Союза, но его не выиграл, как вы понимаете, выиграл Александров. А моему прадеду дали за это участок под Радонежем в Сергиево-Посадском районе. С детства оно возгревалось, поддерживалось. Помню, как-то родители спросили, что тебе на день рождения подарить, я говорю, давайте послушаем все вместе «Страсти по Матфею» Баха. Тогда, мне кажется, мама стала понимать, что-то уже не то с мальчиком, пора... Слава Богу, тогда и появился в моей жизни футбол, спорт.
Анна Леонтьева:
— Уравновесилось.
Священник Павел Усачев:
— Немножко был перекос.
Константин Мацан:
— А почему мама испугалась? Или это фигура речи сейчас была, или действительно мама посчитала, что для мальчика так интересоваться музыкой это свидетельство какого-то одностороннего развития?
Священник Павел Усачев:
— Конечно, да. С этим связаны многие трагедии среди музыкантов. Кстати, мой прадед был очень подающим надежды пианистом, он переиграл руку и поэтому стал композитором, закончил консерваторию на композиторском. Но это была трагедия жизни. И в этом духе. Если жизнь идет как-то не так, то для человека, у которого только одна мотивация в жизни, при ее обрушении может погибнуть и вся личность. Среди музыкантов много таких нереализованных «гениев», в кавычках, может быть, которые сами себе перечеркнули всю жизнь из-за того, что только в одну сторону развивались. Конечно, мои родители, как мудрые педагоги, меня старались и с других сторон тормошить и выдергивать из этого постоянного... Радио «Орфей» — единственное было мое любимое занятие. Просыпался с утра, вещание в шесть, по-моему, начиналось, и засыпал тоже, когда они заканчивали вещание. Конечно, был такой некий перекос. Потом произошел серьезный кризис, переосмысление. Сейчас я рад, что у моих детей все гармонично. В их лице я чувствую, что реализация моя как музыканта продолжает происходить, потому что им приходится заниматься сольфеджио, выступать иногда. За всесторонне развитие личности мы с женой обеими руками.
Анна Леонтьева:
— А футбол? Вы занимались с матушкой футболом, и дети тоже занимаются футболом?
Священник Павел Усачев:
— Профессионально занимается футболом только сын.
Анна Леонтьева:
— Или матушка с ними.
Священник Павел Усачев:
— Матушка тоже по возможности. Профессионально только сын занимается, а так мы все вместе семьей часто любим играть в футбол, это как хобби, развлечение.
Анна Леонтьева:
— Это интересно, я как раз думала, что такие музыканты-музыканты, это, наверное, очень сложная жизнь. Вы сказали, что нужно еще какую-то иметь профессию, как говорят «не складывать яйца в одну корзину».
Священник Павел Усачев:
— Ну да.
Анна Леонтьева:
— А кем мечтают стать ваши дети старшие?
Священник Павел Усачев:
— Недавно дочка удивила. Я стал замечать, что она очень много времени на турнике проводит, состоялся откровенный разговор. Оказалось, что есть мысли про МЧС, спасатели, может быть... Удивительно, как у детей что-то раскрывается, какие-то наклонности. Главное, не помешать этому. Поэтому продолжаем наблюдать, что будет у них еще раскрываться.
Анна Леонтьева:
— Наверное, тогда, раз мы заговорили о детях, об их воспитании, давайте пройдемся по любимой родительской теме о девайсах. Я послушала, как ваша семья проводит вечера, когда папа дома и все гуляют, занимаются на турниках, двигаются. И вспомнила, что это классический положительный пример семьи, когда если вы хотите, чтобы дети вышли из девайса, не сидели в телефоне или компьютере по вечерам, идите с ними на улицу, хотите, чтобы они занимались музыкой, занимайтесь с ними музыкой. Какие у вас мысли? Я недавно говорила с замечательным психологом, который часто бывает в нашей программе, Евгенией Ульевой, и услышала такое высказывание. Как обычно, ее обступили мамочки, когда она была на встречах, и сказали: вы нам скажите, как вынуть детей из девайсов? Она сказала: не надо вынимать детей из девайсов, это то, на чем сейчас, не то, чтобы стоит мир, это бы кощунственно прозвучало, но то занятие, которое они должны сейчас освоить. Они должны очень хорошо ориентироваться в этом пространстве. И мы знаем, что такие профессии, как It тоже сейчас очень востребованы. Хотелось бы ваше мнение услышать про девайсы.
Священник Павел Усачев:
— Да, тема очень важная, немножко, может быть, избитая даже, но тем не менее, она от этого не становится менее важной. В нашей семье эта проблема существует, так же и в любой другой семье. Я этого не боюсь, даже рад, что эта проблема есть, потому что это есть сама жизнь. Что такое жизнь? Это когда есть те или иные проблемы, которые нужно решать. И здесь, мне кажется очень важным самим родителям, взрослому поколению понимать, что мы не сможем своих детей вынуть из гаджетов, заставить своих детей отказаться или как-то сильно ограничить, потому что мы сами не способны на такой поступок. Мы сами будем в них иногда зависать и сидеть и пользоваться. Неотъемлемая часть коммуникации человеческой, и детской и подростковой, во всех сообществах это все используется, от этого никуда не деться. Соответственно наша задача заключается в том, чтобы мы научились с этим жить. Это данность, как загрязненный воздух в Москве, мы иногда выходим в парк подышать свежим воздухом. Как-то в этом контексте, мне кажется, этот вопрос надо решать. Здесь надо уметь на берегу договариваться, какие-то моменты проговаривать, ставить ограничения, конечно. Мое отношение к вопросам гаджетов и другим вопросам ограничения детей во многом зиждется на моем личном опыте, как нас воспитывали в детстве. Это так часто бывает, у нас сегодня разговор откровенный и поэтому мы можем говорить открыто, не бояться никаких тем, очень важно понимать контекст и себя в окружающем мире и своей семье. У меня мама единственный ребенок в семье, и папа тоже. Соответственно, у них была некая идея, больше у мамы, идея создания семьи, причем, многодетной семьи. Это идея такая замечательная, может быть, несколько искусственная. Мама меня простит, она будет слушать передачу. Как это происходит часто? Когда есть хорошая, но немножко искусственная идея, воспитания, например, то здесь могут возникать какие-то риски в плане перегибов в воспитании, изоляции от общества, воспитания в парниковых условиях. В нашей жизни, у мамы с папой четверо детей, тоже это было. Я был воспитан в, действительно, парниковых условиях. То есть ограниченный круг общения. Пища духовная только проверенная, самая отборная, и литература и все.
Константин Мацан:
— Понятно теперь, откуда радио «Орфей».
Священник Павел Усачев:
— Концерты и в театры мама нас таскала под юбкой. Действительно это правда, мы под юбку залезали, чтобы нас пропустили в большой зал консерватории, детей же не пропускали маленьких на серьезные концерты, и мы спали на этих концертах замечательных. Я очень благодарен родителям за это воспитание. Но получается, что мы не даем жизни происходить естественным образом, и лишаем ребенка реальной жизни, очень жестокой и сложной и не такой парниковой. Я тоже на себе это испытал. В любом случае риски очень велики. Когда эта гиперопека родительская заканчивается, а часто она заканчивается серьезным кризисом в семье... Это хорошо, когда она заканчивается серьезным кризисом, потому что бывает так, что у ребенка могут совсем заглушить его потребности, его самосознание, становление как личности, это у ребенка со слабой психикой может быть, и тогда это намного более печально может закончиться. Да, в моей жизни тоже был такой кризис. И в любом случае, для того, чтобы личность развивалась более гармонично, необходимо, пока ты еще со своими детьми, пока они еще не достигли совершеннолетия, встречать их с этой реальной жизнью. Не просто отпускать их, иди погуляй во двор, что принесешь, то принесешь, а помогать им встречаться с теми вызовами, которые есть и будут, и будут еще более жестокими в дальнейшем, уже во взрослой жизни. И поэтому я и супруга тоже, мыслим, что с детьми нужно жить рядом в этом грешном, страшном мире. Поэтому гаджеты тоже, мы их не сильно боимся, но понимаем, что риски большие и их влияние происходит. Главное не терять живого общения, контакта с детьми.
Константин Мацан:
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Семь детей и наверняка все они очень разные и по характеру, и по темпераменту, и, видимо, по тем трудностям, которые с каждым из них возникают. Помню, от одного священника многодетного слышал такую мысль: у меня две старшие дочки, там много детей в семье, две из многих дочек старшие, с красным дипломом закончили университеты. А сын, говорит, сомневаюсь, закончит ли он девятый класс вообще с его оценками. И я понимаю, что в первом нет моей заслуги, во втором не так уж есть моя вина. То есть дети настолько разные и настолько каждый путь индивидуален и уникален, что вообще понимаешь всю ограниченность родительского влияния на этот путь. Так ли это, как вы это чувствуете?
Священник Павел Усачев:
— Я это чувствую, такой образ сейчас пришел, можно сравнить с канатоходцем. Глава семьи, отец и мать, как двуглавый орел, глава семьи именно отец и мать, отношение родителей друг к другу и к Богу, и они несут своих несовершеннолетних детей и, может быть, уже повзрослевших, как канатоходец идет по канату. Понимает, что в этом шествии он не имеет права оступиться, по большому счету, какие-то нюансы, но это вертикаль. Ты понимаешь, что от тебя зависит самое главное, не сбиться с истинного пути, молиться Богу от всей души, любить свою супругу и любить своих детей, как-то по этой дороге пройти. Когда я по ней пройду, тогда я вновь приду на радиостанцию ВЕРА и поделюсь своим богатым опытом.
Константин Мацан:
— Результатами, скажем так.
Священник Павел Усачев:
— Да, результатами, ели я не расшибусь в пропасти. А сейчас что я могу сказать, это невероятно захватывающее путешествие, эта потрясающая жизнь многодетной семьи полна приключений, полна самой жизни. Только по временам диву даешься, потому что на твоих плечах висят детки, которые продолжают оперяться. У одного одно перышко вылезло, а другого другое, такого цвета, что думаешь, откуда вообще это.
Анна Леонтьева:
— Не мои цвета, да?
Священник Павел Усачев:
— Да, не мои цвета.
Константин Мацан:
— А это вы о хорошем или о плохом?
Священник Павел Усачев:
— О разном, и о хорошем и о плохом. Оно все разворачивается, вылезает, они станоли такие пестрые. Какое-то перышко нужно причесать, пригладить, покрасоваться, а какое-то иногда нужно и выдернуть и объяснить. Самое главное в воспитательном процессе, цель всего воспитания даже не рассказать ребенку о том, что такое вера, Кто такой Бог, а дать ему почувствовать самого себя, кто ты такой, кто ты человек. Что в тебе есть настоящего, светлого, может быть, даже святого, а что есть в тебе, что не соответствует вообще человеку с большой буквы. Я очень люблю владыку Антония Сурожского, он в своих беседах часто говорит о том, что для человека, который не узнал себя, что он человек, Бог будет, мне очень нравится это, бог-шпион, бог-каратель, который за тобой следит, подсматривает, хочет тебя наказать. От такого бога ребенок будет отказываться, будет Его избегать. Потому что если я не понимаю, что я человек и что во мне настоящего и что во мне может и должно срезонировать с Богом Живым, если такого Бога ребенок не откроет, то он уйдет из церкви и правильно сделает. Для того, чтобы понять, что такое церковь, что такое вера, нужно отойти в сторону и посмотреть, выйти из этих неправильных отношений с Богом, нужно их разорвать. Это кризис веры, он часто происходит в тех семьях, где насаждается вера, где много всяких ограничений, связанных с верой: строгий пост, молитвы. У моей супруги отец был очень фанатично верующим. Он поздно воцерковился и его неофитство протекало очень бурно, и это все выразилось в таких достижениях, что моя супруга на клиросе читала часы — до такой степени. А на антресолях лежали сухари, потому что отец ждал, что сейчас наступит конец света, и нужно было запастись сухарями. Но удивительным образом как-то при этом — трое детей у моей супруги в семье, она второй ребенок — у всех детей совершенно по-разному прошел этот кризис. Нельзя сказать, что из-за того, что все будут там или такой будет кризис. Конечно же, это не гарантия, как в одном случае, когда перегибы, так и в другом случае, как у нас. У нас совершенно невероятная свобода в этом отношении, мы своих детей ну совсем никак не заставляем, не ограничиваем в религиозном плане. Остается только молиться. Это такой не эксперимент, но как-то вот так у нас идет в семье. Я не знаю, чем это закончится. Я думаю, что вы совершенно правы, что это неизвестно, чем закончится, потому что у одного такой путь, у другого другой путь. Но как у священника, у меня есть надежда, связанная с тем, что я часто провожаю людей в мир иной. Видишь часто конец, итог жизни человека, расспрашиваешь, узнаешь, как человек жил, и понимаешь, что тем или иной образом — криво, косо или прямо и светло — но человек все-таки приходит к какому-то отношению живому с Богом. Может быть, это и не какое-то классическое: поисповедовался, причастился и почил — а может быть, это даже какая-то реплика, оброненная в последнюю минуту жизни. Мы же не знаем, что в душе человека происходит, как он. Вдруг он успел покаяться от души, попросить прощения у своей супруги, например, или у кого там.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей. В студии у микрофона Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. А у меня вопрос к отцу Павлу следующий. Он немножко философский, но мне важно услышать ваше мнение. Мы говорим сейчас о родителях, о гиперопеки и гипоопеки. Мы недавно рассуждали с друзьями на всякие психологические темы. Должна сказать, что у меня очень много друзей в том числе и психологов, и я с ними активно общаюсь, но у меня нет такого, что я в терапии нахожусь, а дочь моя находится. Я от нее узнаю всякие термины, всякие проблемы, собственно про себя очень много узнала, сколько я накосячила. И у меня такая возникла идея. Если у родителей только две проблемы, вернее у детей это гиперопека, если родители создают такую оранжерею. Я думаю, что мои дети тоже скажут, что какой-то парниковый эффект в их детстве был. Кстати, почему вы говорите, был одним ребенком в семье, мы с мужем встретились и мечтали об огромной семье, такие картинки рисовались по молодости. И гипоопека, когда родители очень мало занимаются по каким-то причинам детьми. Мы рассуждали о неврозах. Человек приходит в храм и приносит туда свой невроз. Много сейчас говорят о том, что надо заниматься, в том числе, и психологическим и психическим здоровьем. Невроз отдаляет, как сказали друзья, человека от Бога. А для меня как человека, который не находится и никогда не находился в терапии, постепенно с годами вопрос немножко становится другим. Вы сказали про образ Бога карающий.
Священник Павел Усачев:
— Бог-шпион. Мне нравится такой образ.
Анна Леонтьева:
— Бог-шпион. И это мне очень близко. Не образ Бог-шпион, а то, как я ухожу от этого образа в течение своей жизни. Мне иногда кажется, что для моего психологического здоровья было бы достаточно в полной мере поверить, что Бог меня любит, и очень сильно, так же как всех остальных. У меня такое ощущение, что для меня это было бы достаточно, чтобы все мои неврозы, которыми наполнены все мои страхи, тревоги, недоверие, попытка контролировать ситуацию, как-то растворились. Через вас проходит много людей, вы, наверное, видели таких, как я невротиков и всяких. Насколько это самодостаточное условие для человека, понять это, и насколько оно достижимо, почувствовать любовь Бога? Простите, я что-то высоко взяла, хочу послушать.
Священник Павел Усачев:
— Нет, почему. Здесь понимаете, какой вопрос. Ну да, неврозы у всех. Если это область большой психиатрии, эндогенный процесс какой-нибудь развития той или иной формы шизофрении...
Константин Мацан:
— Тут надо нашим слушателям напомнить, что отец Павел по образованию психолог.
Священник Павел Усачев:
— Клинический психолог, если точнее.
Анна Леонтьева:
— А, я не знала, ничего себе.
Константин Мацан:
— Не только музыкант, у нас была программа, простите, не могу не вспомнить, отец Павел был в программе «Путь к священству» и рассказывал, как поступил в музыкальное училище, занимались академическим пением, начали на клиросе петь. А потом все же решили на психолога выучиться.
Священник Павел Усачев:
— Разобраться в себе.
Константин Мацан:
— Образование получить. И мы так иронизировали, что музыка и психология вместе дали священнослужение. В общем-то очень органично.
Анна Леонтьева:
— Я думаю, что это так замечательно, когда у священника есть психологическое образование.
Константин Мацан:
— А теперь, простите, я вас перебил, ответ на Анин вопрос.
Священник Павел Усачев:
— Ну да. Я в профессию эту никак не реализовался, она больше была важна для меня, диплом пылится на полке. Но, тем не менее, по своей практике священнической понимаю, что это вопрос очень важный. Если это область каких-то серьезных психических нарушений, процессов, то это только комплексный подход, только. Это мудрый адекватный священник, который понимает проблему, и работа вместе, в тандеме с тоже адекватным, невыгоревшим, не пострадавшим от своей профессии психиатром. Хорошо еще, может быть, психотерапевтом даже. Сейчас очень распространенный невроз, он называется обсессивно-компульсивный, синдром навязчивых состояний, может быть слышали. Очень много, я замечаю, так сейчас сильно развелось этого.
Анна Леонтьева:
— А попроще можно?
Священник Павел Усачев:
— Это когда человека мучают навязчивые мысли и связанные с этим идеи, что он своими мыслями может повлиять на чью-то жизнь. Когда в разговоре человек самокритичен, он понимает, что такого не может быть. В этом смысле вера при неправильном ее использовании может усугубить этот невроз.
Анна Леонтьева:
— Чувство вины?
Священник Павел Усачев:
— Да, чувство вины и религиозное мировоззрение, что ты своими мыслями плохими можешь... Действительно, плохие мысли влияют на людей, это понятно. Но в этом случае нужно работать как раз в другом направлении. Что Господь знает, что ты этим болен, что это болезненное состояние, что Он тебя любит — это все нужно возгревать и поддерживать, что все твои мысли пресечет, и они ни на кого не повлияют. Мы на примере навязчивых мыслей можем разобрать неврозы. Если это какая-то травма, чаще всего в детстве, то можно к этому вернуться, в принципе, это разрешается. Даже достаточно просто чтобы человек в себе это обнаружил и рассказал, это уже исцеление практически. Это малая психиатрия, невроз, который таким образом разрешается. Если же это какой-то процесс серьезный, часто бывает в рамках шизофрении, то это конечно, уже вера здесь очень нужна, причастие просто необходимо, прописано. Как ходишь к врачу так же и на причастие. Я знаю кучу историй, как человек причастием, участием в службе, в таинствах реально находится на плаву и поддерживается этим. Но только этого не достаточно. Здесь такой вопрос, что это за невроз, что это за состояние? Вера во всех случаях очень и очень нужна, но может повлиять негативно.
Константин Мацан:
— Я бы хотел то, что Аня спросила, может быть, чуть-чуть продолжить, потому что очень важная тема. Вообще такое ощущение, может быть, оно ложное и неверное. Но такое ощущение, что люди, переживающие Бога как любящего Отца, в меньшинстве. Что как правило, если в себе покопаться, может быть, вы как священник это опровергните или подтвердите, скорее по умолчанию, возникает то, что Аня сказала — Бог как судья, как шпион, как какая-то внешняя контролирующая инстанция, чью любовь нужно заслужить покорностью, праведной жизнью, чем-то таким. А переживание немудрствующего приятия всего, что происходит, потому что Господь тебя любит, и благодарить Его за это и радоваться жизни как дару любящего Отца и всему в жизни как дару, такое ощущение, что либо дается дополнительным усилием, либо к этому нужно пробиться через какое-то напластование других восприятий. Или это просто реже встречается в людях, потому что так верить тяжелее? Или я неправ, и люди, переживающие Бога как любящего Отца не в меньшинстве, по вашему опыту?
Священник Павел Усачев:
— Такие люди, которые относятся к Богу как к любящему Отцу и реально переживают эти отношения как то, что действительно происходит, мне кажется, это зачастую те люди, которые прошли через очень и очень серьезный кризис веры.
Анна Леонтьева:
— Не дано изначально?
Священник Павел Усачев:
— Это не дается изначально. И может быть, не просто так это происходит. Такой это вопрос духовный богословский, тем не менее, мы можем поразмышлять на эту тему, почему так. Может быть, нашему Господу важно, чтобы человек проснулся. Может быть, проснулся через негатив, через погружение в собственный ад, в собственную тьму и уже оттуда увидел бы свет. Мне кажется, наш Господь помимо того, что Он всемогущий и другие качества, Он невероятно смелый Бог, если так можно сказать. Он так смело поступает с нами, потому, наверное, что верит в нас, и позволяет человеку даже подчас побороться с собой, такие случаи есть, и в этом ощутить контакт и какую-то связь с Богом. Куча всяких возможных вариантов и путей Господних, которые неисповедимы. И все равно с человеком, который прошел через какой серьезный кризис веры и пришел к Богу и ощущает живые отношения, продолжают происходить элементы невротической веры, когда, например, шлепнулся на льду, понимаешь, что не просто так.
Анна Леонтьева:
— За что мне это?
Священник Павел Усачев:
— Не просто так. Но действительно, может быть не просто так. В чем вся проблема, здесь важно не перегнуть палку — вот, невротическая вера это плохо, все, ставим крест на ней и давайте теперь живые отношения с Богом. Но ведь Господь же реально вразумляет человека и через такие вещи, но невротику это будет просто губительно. А человеку, который уже это пережил, это будет умилительно и будет возгревать веру. Такие шлепки от Господа по любви будут восприниматься правильно, и я в этом не вижу ничего страшного, и, мне кажется, что это действительно Бог вразумляет.
Константин Мацан:
— А то мы так обычно говорим как бы, «как бы» здесь не слово-паразит, о негативности чувства вины. Наверное, когда оно всепоглощающее, да. Я иногда думаю, ты предстоишь перед Христом, перед Совершенством, перед абсолютной Любовью, перед абсолютным Добром, но трудно не увидеть свое несовершенство в этом смысле и не почувствовать себя немножко неуютно от всех своих косяков. Вт оно чувство вины. Но если оно есть в таком контексте, как одно из состояний внутренних, оно какой-то уголок в сердце занимает, оно там тоже есть, но не оно одно, тогда, наверное, в этом нет ничего страшного.
Священник Павел Усачев:
— Да, да.
Анна Леонтьева:
— Можно я, немножко заземленная история в буквальном смысле этого слова. Вы сказали, кто-то упал и сразу думает, за что это мне. Я несколько месяцев назад получила травму. Оказалась в незнакомом доме первый раз и там была лестница, я была очень уставшая, не догадалась зажечь свет на этой лестнице на ночь и благополучно приземлилась с этой лестницы, долго лечилась. Интересно, как одно и то же событие могут интерпретировать разные люди. Варианты интерпретации. Первый: за что ж тебе это, что ж ты такое натворила — не понравился. Второй вариант, это потому что ты очень спешишь, тебя затормозили. Я очень, может быть, спешу, но в этот момент я буквально спала, я проснулась у основания этой лестницы. Лучший вариант предложила одна моя знакомая матушка, которая обладает таким даром все хорошо объяснить, что тебе становится от этого хорошо. Она говорит: ты же молишься за своих детей? Я говорю: да. — Ну вот, а бесы этого не любят. Я говорю: вот матушка, ваш вариант мне больше всего нравится.
Священник Павел Усачев:
— Да, да.
Константин Мацан:
— Есть вариант еще свет включать на лестнице.
Анна Леонтьева:
— Да, да, да, это вообще изначальный вариант. Я к тому, что мы все время немножко выдумываем за Бога, мы за него интерпретируем всю нашу жизнь. Даже есть такое предостережение, что не искушайтесь, не исследуйте пути Божии, почему, за что, кому и зачем. Это мы немножко отошли в сторону, хотя в очень хорошую. Я хотела успеть задать, поскольку мы говорим о неврозах, о прихожанах, о семьях, которые через вас проходят, о ваших детях, которые уже подростки, старшие. Сейчас, не знаю, как это по-научному называется, на простом языке это называется, главная проблема это тревога, тревожность, страхи, ожидания, неизвестность будущего. Как в вашем приходе это ощущается, что может сделать священник, как поддержать в данном случае человека? Поскольку у вас еще психологическое образование, наверное, немножко вам помогает в этом?
Священник Павел Усачев:
— Ну да. Опять же с этими страхами, уровень тревожности сейчас повышенный в связи с известными событиями. Это данность, в которой мы сейчас живем. Как уровень шума повышенный, так уровень тревожности тоже сейчас повышен у многих. Что может сделать священник? Он может сказать проповедь. А если он сам тревожный — не поможет.
Анна Леонтьева:
— Да, да.
Священник Павел Усачев:
— Можно я опять про владыку Антония?
Константин Мацан:
— Про владыку Антония всегда можно.
Анна Леонтьева:
— И нужно.
Священник Павел Усачев:
— Прямо эта картинка стоит перед глазами. Был такой эпизод, когда девушка обратилась к нему и сказала, что она не верит в Бога, ни в причастие. Родители просят причаститься ее на Пасху. Она говорит: как я буду походить к Чаше, я ничего не чувствую, это будет самообман, это будет не честно. Так очень честная девушка. Понятно, у нее была повышенная тревожность в связи с этим. И у нее были более глобальные вопросы веры. И владыка с ней встречался каждую пятницу, у него богатейший опыт, он пытался весь свой опыт перед ней раскрыть, передать, наставить на путь истинный, успокоить, и ничего не помогало. Наступила Страстная Пятница, и он понял, что дальше он уже не может ничего. Он сказал, что я больше тебе дать ничего не могу. И так на душу Бог положил, он встал на колени перед плащаницей и стал молиться. Говорит, пойдем, я помолюсь, а ты постой рядышком. И в какой-то момент она на высоченных каблуках тут же встала рядом на колени перед ним, и продолжилась совместная молитва. В этой истории важен конец, но для нашей ситуации, мне этот образ очень близок. В какой-то момент, так часто и происходит, священник понимает, что он как личность и богатая и одаренная и с большим опытом, ничего не может дать человеку. Вот тревожится он, ему тревожно. Здесь, может быть, нужно подержать за руку человека и в прямом смысле, и в переносном, и вместе с ним помолиться. Давай просто вместе помолимся сейчас. В этой ситуации мы говорим: Господи, все сейчас такие тревожные, мы ничего не можем сделать с этим, успокой нас. Кстати, владыка Антоний про какого-то человека рассказывал, что он не верил в Бога, он откуда-то из Финляндии, и в каком-то лесу он сказал: Господи, если ты есть, успокой меня. И в этот же момент, говорит, на меня нашло такое спокойствие, которого не было в жизни никогда, и он понял, что Бог есть. Такая простая молитва: Господи, пожалуйста, сделай наш уровень тревожности немножко ниже, чтобы мы могли улыбаться и радоваться. Такая простая незатейливая молитва, мне кажется, единственное средство сейчас. Можно себя как-то уговаривать, но не во всех случаях это поможет.
Константин Мацан:
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами и старший священник храма Архистратига Михаила при университете МВД, отец семерых детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Встречались ли вам люди, которые с одной стороны тревожатся и страдают от этой тревожности, но внутренне не хотят переставать тревожиться, потому что это дает ощущения какого-то своего контроля над ситуацией, я вот неравнодушен, я слежу. Во-вторых, это дает ощущения некоего морального не превосходства, а моральная самооценка поднимается: я все вижу, я даю оценку всему происходящему, меня не проведешь, я понимаю, что происходит. Мне от этого плохо, я тревожусь, но не думать об этом не могу, иначе что же, я откажусь от своего пророческого призвания обличать зло и называть черное черным. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Как вы это видите?
Священник Павел Усачев:
— Что с этим делать?
Константин Мацан:
— Да. Что вы, как священник такому человеку ответили бы, сказали бы, как бы с ним выстраивали свое общение?
Священник Павел Усачев:
— Если я вас правильно понял, Константин, речь идет о том, что эта тревожность, это не невротическое явление, а более глубокое явление, как свойство личности, да?
Константин Мацан:
— Наверное, и это тоже. Я имею в виду, что часто мы тревожимся, нам плохо, а отказаться от тревожности и попросить Бога нас успокоить, это как будто отказаться от активной позиции.
Анна Леонтьева:
— От собственной значимости.
Константин Мацан:
— Что же я буду таким отстраненным, равнодушным и в дзене пребывать, это недостойно человека. Надо бдить.
Священник Павел Усачев:
— Мне кажется, тревожность надо использовать на благо. В приходе должны быть разные люди. А если такая тревожность, от которой человек не хочет избавляться, надо ему дать соответствующее задание, только не за церковную лавку, не дай Бог, или у подсвечников помогать. Например, следить чтобы дорожки были почищены во время сейчас зимой. Надо это использовать, давать тревожности выход, это же выход? Но он почистит эти дорожки, если будет много снега, он устанет, а потом придет такой довольный...
Константин Мацан:
— Поспит.
Священник Павел Усачев:
— Да. Ему будет хорошо, потому что он принес пользу. Мне кажется, важно видеть в людях какие-то их характериологические особенности, и использовать их, помогать реализовывать их. Господь же видел братьев Иоанна и Иакова Воанергесов, Сыны Громовы, у них был такой характер, особенности личностные. Они занимали свое место в этом обществе апостолов. Такие люди очень нужны. У меня в приходе найдется, если кто тревожится, приходите, пожалуйста, улица академика Волгина, 12.
Анна Леонтьева:
— Работа есть.
Священник Павел Усачев:
— У нас сейчас надо много...
Константин Мацан:
— Дорожек много чистить?
Священник Павел Усачев:
— Вам будет хорошо, и нам будет очень хорошо.
Анна Леонтьева:
— Отец Павел, такой вопрос. Сейчас, к сожалению, многие семьи начинают расходиться по разным позициям и разделяться. И то, что родители, например, успокоили детей дома, они пришли в школу, там бурлят разные настроения. Вы с этим сталкивались? Как с вашими детьми вы работаете?
Священник Павел Усачев:
— Если можно, уточнить? Когда дети приносят из школы какое-то состояние?
Анна Леонтьева:
— Все сейчас видят ситуацию по-разному, все с разных сторон, все читают разные новости, у всех свои прогнозы на будущее, если они вообще есть. Многие родители сталкиваются с тем, что, если у них самих есть на это силы, приходится детей успокаивать. Мне иногда приходится с дочерью говорить терапевтическим голосом, когда у нее повышаются атаки.
Константин Мацан:
— Это как, терапевтическим голосом? Мне это серьезно интересно.
Анна Леонтьева:
— Когда ты посмотрел на небо, как наша психолог Татьяна Воробьева говорит, успокоился, и это спокойствие начинаешь транслировать в дочь, в данном случае в телефон, поскольку мы отдельно живем. И где-то час такого спокойного разговора в принципе помогает, если ты искренне говоришь и включаешь все разумное, что в тебе еще осталось. После этого твой ребенок — мои дети уже большие, но я все равно называю их ребенок, надеюсь, если они вдруг услышат, то не обидятся — идет в мир, в институт, в школу, в рабочий коллектив, а там эти панические настроения, и приносит обратно. Сталкивались, есть у вас такие?
Священник Павел Усачев:
— Да, конечно. Постоянно с этим сталкиваемся. Они приходят все из разных мест, приходят все в квартиру. А у нас, понимаете, что происходит? У нас квартира большая, 90 квадратных метров, мы живем еще с дедушкой, моим папой, получается уже чуть-чуть меньше.
Анна Леонтьева:
— Толпа уже не так большая.
Священник Павел Усачев:
— Да, побольше-поменьше, и когда все семеро детей собираются на одной площади с разных мест, уставшие, у кого концерт, у кого конкурс, у кого зачет, нужно этим всем успеть позаниматься, прибраться. Эта ситуация такой концентрации, где личностные границы нарушены, где все вместе варятся и никуда не деться, возвращает в реальность, как на войне, у нас так сейчас. Ты мобилизуешься, и свою тревожность, неприятности, плохое настроение вышвыриваешь вон, иначе просто не выжить. Одна искра и все вспыхнут. Это не совсем ответ на ваш вопрос, у нас просто такая ситуация.
Анна Леонтьева:
— Отчасти ответ.
Священник Павел Усачев:
— Здесь все попытки нарушить баланс в семье самой жизнью настолько жестко пресекаются, иначе не выжить, что в человеке обнаруживаются какие-то дополнительные ресурсы взять себя в руки во время. У тебя неприятности, ты не имеешь права на нас выливать эту всю помойку. Если никак, пойди погуляй часок, пойди и успокойся. Был бы один ребенок, мы бы с ним сидели три часа уговаривали друг друга, пили бы чай, смотрели бы кино, гуляли бы по парку, таких возможностей в многодетных семьях нет, и никогда не будет. Это реально передовая, фронт, окопы, атака, задача выжить. В этих ситуациях оказывается, что в человеке скрыты удивительные способности брать себя в руки. Сегодня я с утра думаю, что сейчас я, наконец, помолюсь: Боже, очисти мя грешного — успел один раз сказать. И чувствую такой характерный запах, мой малыш обкакался. Господь говорит: пожалуйста, хочешь очиститься — пожалуйста, помой попу малышу.
Анна Леонтьева:
— Прекрасно.
Священник Павел Усачев:
— Я понимаю, что если я сейчас это не сделаю, то это, как ком, будет наслаиваться в эту негативную ситуацию. Сюда же сольют свой негатив те, у кого есть что слить, и в результате получится замечательная молитва. Просто берешь и делаешь, хотя состояние такое, что сейчас действительно мне нужно помолиться. А вот получается такая молитва с памперсом, с ребенком наперевес. Можно я обращусь к тем людям, у которых какие-то идем, сколько тебе надо, сколько не надо, может не стоит, семья — не семья, молодые сейчас такие глупые, они все копят на свадьбу, чтобы успеть накопить, потом пожениться, потом, может быть, кого-то завести. В результате собачку, кошечку заводят в конце жизни, потому что как-то Господь уже не дает, такое бывает. Я хочу им сказать, вы не бойтесь самой жизни, если кого-то любите, не бойтесь этого, вы просто любите и все, никаких идей. Будут появляться дети, все будет устраиваться, Господь это невероятно созидательная энергия, созидающая энергия, которая никогда вас не покинет, если вы сами от этой жизни не будете закрываться. И эта передовая, о которой я сказал про семейную жизнь. Те люди, которые вернулись с войны в обычную жизнь, сейчас, кстати, многие говорят, вы что здесь с ума сошли что ли? Чем вы живете? Вы ходите в магазин, думаете, что сегодня купить, артишок или что-то еще. Просто не про то, человек живет не настоящим, а суетой. Поэтому если вы хотите, чтобы ваша жизнь была полной, яркой, невероятно насыщенной, эмоциональной, красочной и счастливой, то вообще не думайте о том, сколько у вас будет детей. Когда мы с супругой, она тоже из многодетной семьи, повенчались, супруга говорит, что-то я отравилась, надо в больницу. Думаю, что такое, чем отравилась, грибами? Грибы собирала в Архангельской области, потом ее встретил, поехали в клинику, узи. Врач выходит и говорит: я вас поздравляю, у вас... Не было идеи вообще никакой, дети, оказывается, появляются от семейной жизни. Так доверьтесь Богу, и все будет у вас хорошо, жизнь будет полной, яркой, красочной, будет много всяких испытаний, огорчений, все будет, это и есть жизнь, а Господь как-то вас вырулит, я надеюсь. Я сейчас по канату иду, еще раз, подо мной пропасть, надо мной небо.
Анна Леонтьева:
— Встретимся лет через десять.
Священник Павел Усачев:
— Да. Так что до встречи лет через десять.
Анна Леонтьева:
— Надеемся раньше, но через десять точно. Спасибо вам огромное. Напомню, что сегодня у нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими Воротами, старший священник храма Архистратига Божия Михаила при университете МВД. Очень важные мысли прозвучали о том, как родителям включать суперсилу в настоящих условиях и делать свой дом крепостью, ковчегом тишины и спокойствия.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. У микрофона была Анна Леонтьева. Я Константин Мацан. До свиданья.
Священник Павел Усачев:
— Спасибо большое.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!