Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Обращение редакции журнала «Фома» к читателям в связи с ситуацией на Украине;

— Проповедь Святейшего Патриарха Кирилла в среду первой седмицы Великого поста.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе на связи с вами и с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— К вашей ипостаси, как главного редактора «Фомы» хотел бы я обратиться в начале нашего разговора: по-прежнему мы живем на фоне тревожных новостей в непростое время, это не фигура речи сейчас, когда происходят события на Украине, и недавно было опубликовано обращение «Фомы» к читателям, под заголовком «Во что мы верим и во что мы не верим в сложившейся ситуации», вот из чего выросла необходимость к читателям обратиться?

В. Легойда

— Она выросла из того, что, как и все, наверное, сегодня, каждый человек, а тем более средства массовой информации, у которых есть своя аудитория, у которых есть свои преданный читатели, «Фома» получал очень много разных писем по поводу ситуации, в которой мы оказались, по поводу того, как должен себя вести христианин, и в недрах реакции, это не было моей идеей и кого-то исключительно из руководителей, а вот как-то созрело такое решение, что нужно как-то ответить сразу всем. Это, с одной стороны, не так просто сделать, когда есть какие-то конкретные вещи, а с другой стороны, ситуация такова, что она позволяет, позволяла и подталкивала нас к тому, чтобы так, от сердца к сердцу пообщаться с нашими дорогими читателями и мне кажется, что «Фоме» это удалось так, как всегда мы говорили доверительно о том, что нас волнует, то, как ребята предложили сделать о том, во что мы верим, а во что мы не верим. И я очень благодарен всей нашей команде за то, что вот этот текст появился.

К. Мацан

— Мне кажется, очень важен этот текст и нашим радиослушателям я бы мог посоветовать на сайте «Фома.ru», мне кажется, он, будучи обращением редакции «Фомы», какие-то очень важные вещи о происходящем формулирует вообще, которые могут срезонировать с какими-то душевными беспокойствами любого человека сегодня. Я, конечно, сейчас не стану зачитывать этот текст целиком, чтобы много времени не занимать, но я бы хотел какие-то вещи из него озвучить, может быть, чтобы вы их немного прокомментировали. Начинается текст словами, что ответное обращение в редакцию журнала «Фома» это ответ не от «юридического лица» или «производственного коллектива». Эти слова — от общины людей из России, Украины, Казахстана, Белоруссии, Германии, США и еще нескольких стран, ответ людей, которые создают «Фому», пишут тексты, снимают видеопрограммы, доставляют журналы в храмы, больницы и тюрьмы, собирают деньги на благотворительность. Что делает нас общиной — общая вера в то, что какие бы ни были времена ответ на нашу боль и растерянность есть. Этот ответ — Христос. Когда апостол Фома усомнился в Его Воскресении, Христос предстал перед Фомой, показал свои раны, эти раны — свидетельство о том, что Он разделяет боль каждого — без исключений — человека. А Его Воскресение — свидетельство о том, что отныне эта боль не бесконечна, Бог выведет нас из нее через открытые Пасхой двери — если, конечно, мы захотим следовать за Ним. Вот во что мы верим«. А дальше текст распадается на несколько частей, на список под цифрами: «Во что мы не верим», — заявляете вы в редакции «Фомы», я прочитаю только заголовки этих пунктов:

«Мы не верим в то, что тяжелые новости последних дней могут хоть как-то умалить эту благую весть»

«В то, что сейчас важнее призывать действовать, а не молиться» — в это не верят в редакции «Фомы»

«Одновременно мы не верим в то, что кроме молитвы нам сейчас ничего не остается» — конечно, остается.

И четвертый пункт, на котором я хотел бы особенно внимание заострить, попросить вас как-то чуть подробнее об этом поразмышлять:

«Редакция „Фомы“ не верит в то, что у кого-то есть монополия на знание Божьей воли»,

Вот еще цитату приведу: «Если кто-то негодует, что мы призываем молиться за мир без уточнений, как именно этот мир должен установиться, мы отвечаем: молитва — не про то, чтобы упросить Бога выполнять наши или чьи-то еще планы, неслучайно многие молитвы завершаются словами: „Впрочем не как я хочу, но как Ты хочешь“. Или: „Да будет на все святая воля Твоя“. Мы можем говорить Богу, чего мы хотим. Мы должны молиться за мир, за себя и особенно друг за друга, но как именно устроить просимое — решать только Ему. Это не означает, что не нужно стремиться понять, где добро, а где зло, где правда, где ложь, самое главное — повторим — это не снимает с нас ответственности за соблюдение заповедей и проявление деятельной любви, но без обращения к Богу повернуть и сердца, и действия к добру невозможно». Ну вот повторюсь, текст, мне кажется, очень глубокий и нужный сегодня, это я просто в личном качестве, как читатель этого текста и говорю, и как-то благодарю за него. Но вот эта тема о том, что молитва к Богу подразумевает любой исход ситуации — с одной стороны, с другой стороны, ведь звучат голоса о том, что сегодня просто призыв к молитве — это недостаточно, нельзя не занять сторону, говорят нам, вот как вы это переживаете?

В. Легойда

— Вы знаете, это, может быть, если не самый главный, то самый острый сегодня вопрос и здесь я хотел бы на одну вещь отреагировать, которая мое внимание на себя обратила — где-то я прочитал, кто-то говорит: если вот мы просто молимся за мир, мы сводим молитву к такому магическому ритуалу в надежде, что нам ничего делать не нужно, мы помолимся и Господь раз — и все остановит. И вот мне кажется, что ответ на это в этих словах, в этой боли, в этом размышлении, которое «Фома» предлагает, есть, именно обращаясь к тому, что мы говорим, что здесь — да будет воля Твоя, и поэтому, молясь о мире, здесь предоставляем действие Богу, вот это очень важно, это ответ на то, что люди воспринимают молитву, как магический ритуал. Нет, магический ритуал — это формула, это такая псевдонаука, которая дает тебе гарантированный результат, а мы говорим не об этом, мы говорим о том, что мы молимся о восстановлении мира, но мы молимся Господу, чтобы Он установил и разрешил эту ситуацию так, как он считает нужным — это то, что мне хотелось бы непременно здесь сказать. Что касается того, чтобы занять сторону, то вот Святейший Патриарх в проповеди в среду говорил и много говорил, большая проповедь, и я всем предложил бы к ней обратиться, к словам нашего Предстоятеля, он говорил о своей боли, о боли, которую мы сейчас все переживаем: «Вот и сегодня мы пойдем не по тому пути, которым нас приглашают, провоцируя вовлечение и Церкви в конфликт, а мы пойдем по пути преподобного Сергия и будем молиться за единство Святой Руси, чтобы никакие силы не сумели разделить наш народ и, конечно, чтобы никакие силы не смогли разделить нашу Церковь» — это слова Святейшего Патриарха. Я, может быть, сегодня еще к ним обращусь и очень просил бы всех также обратиться к этим словам, это проповедь на литургии в среду. И мне кажется, что вот это можно воспринимать ответом на то, что люди должны занять какую-то сторону, хотя, конечно, понимая, что люди находятся сегодня по разные стороны конфликта и взять и отключить у человека какую-то его политическую оценку конфликта мы не сможем, но Патриарх, мне кажется, не об этом говорит и мы говорим не об этом, мы говорим о том, о чем мы с вами говорили во время предыдущей нашей встречи, когда мы говорили, что надо стараться не впускать в свое сердце ненависть, и есть люди, которым просто в силу того, где они сейчас находятся, что они делают, это очень тяжело сделать, я вижу и как по мере развития конфликта эта ожесточенность, она нарастает, это неизбежно, идут боевые действия и очень сложно предполагать, что этого не будет, но хотя бы тем, кто непосредственно в них не вовлечен, конечно, всем это важно, но тем, кто не вовлечен, мне кажется, очень важно не поднимать градус ненависти, не умножать его. И еше об одной вещи хотел сказать: как-то недавно один очень мне близкий, очень умный, глубокий человек признался в том, что ему сейчас порой даже сложно различить добро и зло, это какое-то было для меня очень дорогое признание, такое важное, оно наложилось на мое восприятие момента. Знаете, я о двух вещах все время думаю: первое — что вот мы как-то думали про то, что значит быть христианином в наше время, относительно спокойное, каким оно было, как мы теперь понимаем, до недавнего времени, и в эпоху испытаний, которые мы сейчас проходим, здесь, конечно, все обостряется, и этот вопрос перестает быть таким отвлеченным вопросом досуга или просто дня накануне исповеди, он просто уничтожает всю повестку, и он тебя припирает к стенке, ты должен на него ответить или постоянно отвечать. И второй момент, вы знаете, поскольку такие серьезные испытания... может, это я ошибаюсь и это мое впечатление, но я сейчас как-то переосмыслил: мы ведь знали по книгам, по рассказам, по фильмам, нам всегда казалось, что все было просто и однозначно, то есть выбор было сложно принять по разным причинам, но картина всегда была ясной: здесь — белое, здесь — черное, а сейчас я понимаю, что когда мы с чем-то чуть-чуть напоминающим тяжелые испытания, с которыми наши деды, прадеды сталкивались, когда ты сталкиваешься, ты понимаешь, что далеко не всегда есть вот эта ясность, что много каких-то там серых зон — ну, как мне кажется, и поэтому я вспомнил слова этого человека, который в растерянности, он, правда слово «растерянность» не использовал, он сказал, что вот не могу различить, но здесь я, опять же, хотел бы вернуться к проповеди Святейшего, о которой я уже сегодня сказал, где он сделал очень важные серьезные оценки, и он говорит, что мы не можем действовать иначе, молиться о мире или стараться снижать градус противостояния, градус эмоциональный, часто переходящих границ приличия разного рода политических дискуссий. И дальше Патриарх продолжает: «Мы должны делать все для того, чтобы умиротворить и умирить сердца, для того, чтобы враг рода человеческого не сумел разрушить нашего единства». И вот это, мне кажется, когда мы говорим о практических задачах, вот это сегодня должно стать практической задачей, что ты можешь практически сделать: ты можешь практически делать все, чтобы градус ненависти не нарастал, потому что как бы мы сегодня не относились к конфликту на Украине, но мы ведь обязаны просто объективно констатировать страшную общемировую русофобию, которая сегодня присутствует, опять же, не хочу причины, оценки давать, просто констатация факта и это все есть тоже увеличение ненависти, увеличение злости и под этот маховик попадают люди, которые уж точно ну никак не связаны с происходящими событиями, живущие в разных странах, русские и русскоязычные люди. Много в эти дни было сказано по поводу подлинных ценностей демократии или их отсутствия в связи с происходящим, это все тоже требует осмысления, но ответ, мне кажется, здесь один: «блаженны миротворцы», и вот миротворчество не просто в том, что ты какой-то хэштег там запилил, свою совесть успокоил, у меня был разговор с одним человеком, и я просто сказал, я, правда, старался говорить не осуждая, потому что я понимаю это очень хорошо, говорю: «Мне кажется, вам важно сейчас успокоить свою совесть и поставить галочку, что я вот...» А, он говорит, что «я вот не высказался с момента начала всех событий я ничего не написал в соцсетях», и его это мучает, ему кажется, что вот он должен высказаться, но это, мне кажется, такое, чтобы успокоить совесть, причем ложно успокоить. Это, знаете, как я слушал, у вас был замечательный «Светлый вечер» с мамой восьмерых детей, с психологом...

К. Мацан

— Да, с Евгенией Ульевой.

В. Легойда

— Да-да, несколько дней назад, и вот она сказала, такой пример семейно жизни привела: когда вот они с мужем сидят, уложили всех детей, и вдруг ребенок начинает плакать, муж говорит: «Ребенок плачет, иди посмотри, что с ним происходит». Она говорит: «Ну, я не беспокоюсь, ты беспокоишься, иди и смотри» — это в том смысле, что в данном случае человек хочет разрешить свое беспокойство, причем таким вот способом, ничего при этом не делая, вот поставить какой-то хэштег, что-то написать и галочку поставить, что вот, моя совесть чиста, и я там выступил так-то и так-то. И вот мне кажется, что вот это важно тоже как-то осознавать, и молитва, и то, что мы не умножаем ненависть — это сегодня и есть наше дело и результат того, что каждый из нас может сделать, чтобы эту ситуацию как-то разрешить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Да, и я просто хотел дополнить, завершая, что понятно, что сейчас это сложно сказать, хотя мы все об этом думаем, молимся: когда завершится эта военная ситуация, а она завершится, как любая ситуация, любая военная ситуация, она безусловно завершится и вот после этого надо будет пытаться соединять то, что хотели разорвать или то, что разорвали, это тоже надо констатировать, но соединять все равно надо, потому что топтаться на разъединениях бессмысленно и через что, как нам придется это делать, через что мы пройдем, мы сейчас не знаем, наверное, это будет такой непростой со всех точек зрения процесс но думать о нем надо уже сегодня.

К. Мацан

— Вы действительно поднимаете очень острую, болезненную тему для людей и в России, и на Украине и эта тема, конечно, звучит и в проповеди Святейшего Патриарха Кирилла — о единстве Церкви, и только просто можно только догадываться, как сейчас тяжело приходится и иерархам Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, и пастве, и по ним сейчас проходит это разделение, вернее, эта попытка разделить людей, о которых Святейший Патриарх сказал. Как в этом смысле вы на это смотрите, что сейчас слышно от представителей, спикеров Украинской Православной Церкви Московского Патриархата? С чем они сталкиваются в этом смысле?

В. Легойда

— Сейчас, конечно, надо быть очень острожным в оценке информации, которая приходит, и я подумал, что, может быть, нам нужно быть столь же предельно внимательными в том, что мы здесь говорим по этому поводу, поскольку, конечно, наши братья там, священники, наши прихожане, они, конечно, находятся под большим очень давлением, мы говорили об этом, это известно из открытых источников, что и захваты храмов участились, и попытки давления, и когда какие-то экстремистские силы видят в священниках Украинской Православной Церкви людей, которые какую-то московскую повестку проводят и прочее, это все, конечно, присутствует, но здесь я думаю, что можно, опять же, обратиться к проповеди Святейшего Патриарха, сказанной в среду и предыдущим его проповедям, где он говорил о том, что он молится за Украинскую Церковь, за Предстоятеля ее, Блаженнейшего митрополита Онуфрия, за единство нашей Церкви и за людей, которые сейчас находятся там в очень сложных условиях. Я могу сказать, что также мы на территории Российской Федерации, Русская Церковь десятки епархий включились в системную работу по помощи беженцам, точно также и Украинская Православная Церковь естественно, поскольку беженцы сейчас практически везде, она максимально занимается тем, чем Церковь должна заниматься в такую годину испытаний, она помогает людям, кто остался без крова, без пищи и очень много делается этого. В сводках, которые публикует наш Отдел по благотворительности и социальному служению ежедневно на сайте «Патриархия.ru» в специальной рубрике, даже сейчас сделали пару дней назад такой баннер, его сразу видно: «Помощь Церкви беженцам и пострадавшим», прямо на главной странице, если на него зайти, то можно почитать эти сводки, они, может быть, такие, немножко суховатым языком написаны, но за этим стоят человеческие судьбы и помощь, которую Церковь оказывает, повторяю, и Украинская Православная Церковь в том числе, тысячи людей сейчас в этой помощи нуждаются, это, может быть, действительно сегодня с точки зрения действенности такой это главная миссия Церкви — помощь людям, оказавшимся в беде.

К. Мацан

— Вы упомянули интервью на радио «Вера», которое вышло с психологом Евгенией Ульевой, мне вот тоже оно очень согрело душу тем, что Евгения там говорила и в частности запомнилась такая ее метафора, что когда начались события на Украине, в чате, где общаются между собой психологи и разные люди есть, надо полагать, и сами из Украины, и с родственниками оттуда, сейчас у каждого второго, это понятно, там близкие или друзья так или иначе находятся в зоне боевых действий. И Евгения, как мне кажется, сформулировала свою для себя роль очень четко в этом идейном противостоянии, где тебя побуждают занять одну из сторон и как-то включиться в это противостояние, она сказала для себя: «Я поняла, что я — санитарка на этой войне. Я, как психолог, помогаю всем людям, которым нужна сейчас помощь и всех вытаскиваю из-под огня, „наши“ это или не „наши“, я — санитарка, которая должна всем помочь». Мне кажется, это такой образ, может быть, метафора, что-то очень точное в ней есть если мы говорим о нас, тех, кто не в зоне боевых действий, а кто просто в тепле, комфорте наблюдает и имеет какое-то дерзновение говорить об этом и пытаться из своей такой удобной позиции об этом размышлять.

В. Легойда

— Да, мне кажется, это действительно очень точный образ и, как вы справедливо сказали, он ко всем применим и даже, мне кажется, если я правильно уловил то, что говорилось в этой замечательной программе тогда — что здесь нужно отличать действительно зов совести, который должен приводить к каким-то действиям от такого самоукорения в том, в чем ты не виноват. И как раз проблема не в том, что ты сидишь в тепле и пьешь кофе, а в том, что ты, находясь в этой ситуации, не используешь то, что тебе дано и не делаешь что-то полезное, вот в этом, мне кажется, за это можно себя укорять, если уж укорять, ты в этой ситуации оказался — пойми, что́ ты в этой конкретной ситуации, оставайся в том звании, в котором призван, как нам Святое Писание говорит, вот ты — санитарка или ты кто? Вот определись и делай в своем, исходя из того, к чему ты призван, делай то, что поможет, по крайней мере, не распространять злобу, ненависть и то, о чем мы сегодня с вами говорили.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, который неизбежно протекает на фоне текущих событий на Украине и не говорить об этом и не думать, о чем бы мы не говорили сегодня, не получается.

В. Легойда

— Ну вот, если позволите, как раз отталкиваясь от того, что вы только что сказали, хотел бы, с одной стороны, с этим безусловно, согласиться, а с другой стороны, сказать, что это не значит, что в жизни, в информационной повестке, в образовании у нас должна присутствовать только одна единственная тема. Знаете, я сейчас совершенно по-другому вспоминаю то, что я читал, например, «Воспоминания» Дмитрия Сергеевича Лихачева про соловецкий лагерь, где он рассказывал, как люди читали лекции, проводили какие-то диспуты, ставили спектакли, или когда люди в блокадном Ленинграде занимались переводами выдающихся произведений мировой литературы, вот мне кажется, что это тоже для нас такой пример и образец того, что вот этим своим делом нужно заниматься, потому что это собирает жизнь, это позволяет ей не распасться, вот я — преподаватель, преподаю культурологию, значит ли это, что я сейчас должен на каждой своей лекции говорить о текущей ситуации, обсуждать с ребятами или я должен все-таки читать курс, который я обязан прочитать, потому что дети пришли, чтобы получать образование, и я должен выполнять свою работу, в том числе, и в этой ситуации? Мне кажется, что второе, конечно. Понятно, что где-то можно и нужно поговорить, ответить на вопросы, на какие-то вещи обратить внимание, но это не значит, что нужно останавливать вот этот...даже не могу сказать, не привычный ритм жизни, его невозможно, конечно, сохранить, но просто нужно делать свою работу и делать ее хорошо.

К. Мацан

— Ну вот мы продолжаем делать нашу работу и записываем передачи на радиостанции «Вера». Я хотел бы обратиться к вашим словам из нашего сегодняшнего разговора, которые меня тоже очень зацепили и заставляют задуматься — про то, как ваш знакомый сказал, что очень трудно сегодня ему, например, различить, где добро, где зло. Действительно, трудно, если под этим понимать, что на нас обрушивается обилие разной информации со всех сторон, проверить ее мы не можем, с другой стороны, вовсе не интересоваться тоже не можем и вот это размышление, с одной стороны, с другой стороны, и это понятно, и как совместить в себе какие-то две правды, если угодно, разные правды, может быть, их не две, а больше, много разных правд, которые обнажаются в таких событиях, какие мы сегодня переживаем, это вопрос. Кстати, раз уж мы эту программу вспоминаем с Евгенией Ульевой, она, как психолог, тоже обратила внимание, что когда в человека, как в компьютер, допустим, поступают две противоречащие друг другу команды, то в человеке вырабатывается просто кортизол чисто биологически и физиологически, то, что заставляет человека чувствовать себя тревожно, не на своем месте, беспокойно, кортизол понижается, по словам нашей собеседницы, каким-то активным действием: ну просто нужно себе физическую нагрузку дать, разобрать в комнате вещи, убраться, пробежаться и так далее, это так, заметки на полях. Но вот то, что вы сказали про то, что трудно различить где добро, где зло, я хотел бы, чтобы вы чуть подробнее об этом поразмышляли, почему вас это зацепило и для вас стало значимым? Спрашиваю, потому что предполагаю, что вот эту фразу можно расслышать двумя способами, первый способ — это то, что мне как бы все равно, раз я ничего не знаю, я так, несколько в себе включаю такое равнодушие или бесстрастие, я к этому не подключаюсь, где добро, где зло — и что-то против этого восстает. С другой стороны, это можно расслышать, как некий плод углубленного размышления, такой мудрости, что последняя правда нам неизвестна, только относительная известна и вот только как относительные понятия уже рассматривать, где добро, где зло в этой ситуации, как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Просто человек это сказал с болью, что он не всегда сейчас способен различить, где добро, где зло. Это важно, потому что и, в том числе, люди, занимающие такие полярные точки зрения, они призывают именно к этому, просто у них представление о добре и зле разное и при том, что я считаю, это важнейшая вещь, мы обязаны, мы должны молиться о том, чтобы различить добро и зло и выбрать путь добра, но просто эти слова человека, сказанные с болью ,вызвали во мне сочувствие, я, собственно, только поэтому и сказал об этом. Во-первых, где-то я, как минимум, понимаю, о чем он говорит, понимаю, если даже не испытываю то же самое, понимаю, почему это возможно, и это вызывает во мне сочувствие, то есть я не стремлюсь такого человека заклеймить, я понимаю, что, наверное, у многих из нас сегодня есть эта сложность, мы хотим, как поется в замечательной песне: «идти дорогой добра», но мы не уверены, где она, а кто-то уверен и слава Богу, что у людей есть такое понимание, но есть и те, кому сейчас тяжело, кому страшно, кто не понимает и во мне это вызвало, я откликнулся на это сочувствием и мне кажется, что это важно сейчас — сочувствовать другому очень важно, вот я только это хотел сказать.

К. Мацан

— Знаете, я в этом смысле, недавно перелистывая книгу с цитатами из канала «...Ум чужой», и о канале, и о книге мы нередко в наших передачах вспоминаем, я имею ввиду — о телеграм-канале «...Ум чужой», в котором вы помещаете разные цитаты из разных книг, которые вы читаете, вот на такую наткнулся как-то в продолжение нашего разговора сейчас цитату, казалось бы, не имеющую никакого отношения к политической ситуации, это отрывок из книги Коллингвуда «Идея истории», вот такие слова вы выписали: «Когда исследователь находится на положении ученика по отношению к любой научной дисциплине, он должен верить в разрешенность всех ее вопросов, потому что его учителя и учебники считают их решенными. Когда же он выходит из этого состояния и приступает к самостоятельным исследованиям, он обнаруживает, что ничто не решено, его догматизм, этот неизменный признак незрелости, исчезает. Он смотрит на так называемые факты новыми глазами». Вот такие слова. Как вам кажется, насколько они могут быть экстраполированы на то, о чем мы говорим, что вот есть в нас сегодня во многих просыпается догматизм, желание занять ту или иную сторону, иногда искреннее и неколебимое понимание того, что вот здесь добро, а здесь зло, можно ли это назвать догматизмом в этом смысле и является ли тогда позиция даже того собеседника, о котором вы говорите, который с болью понимает, что для него ничего непонятно, что он знает, что ничего не знает в этом смысле менее догматично, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я вообще не думаю, что здесь применимо слово «догматизм», там, что касается цитаты Коллингвуда, ее надо, конечно, смотреть в контексте, и он явно писал о другом, хотя я ни в коей мере не оспариваю правомощность параллели, которую вы предложили. Я просто хочу сказать, что я немножко на это смотрю по-другому и, опять же, возвращаясь к человеку, который мне это сказал, что он порой не различает, это именно так было сказано, главное, на что мое сердце откликнулось — это сочувствие, и я не знаю, как еще я могу на это отреагировать, то есть можно ему сказать: как ты смеешь, ты же христианин! Ты взрослый человек! (это тем более человек старше меня) и сказать ему: что вы!... То, что мы сегодня слышим, вот эти резкие оценки, я не готов к таким оценкам, я не могу себе их позволить ни в какую сторону, в том числе, и потому, что я думаю о том, как соединять те разрывы, которые сегодня, безусловно, происходят. Есть, конечно, какие-то вещи в этой ситуации, которые у меня лично не вызывают вопросов, я понимаю, что вот это — зло. Другое дело, что есть некое неизбежное зло, есть одно зло, как результат другого зла, есть какие-то вещи метафизические, которые тоже в одночасье перестали быть отвлеченными рассуждениями, они именно связаны с реальностью, условно говоря, философия резко приблизилась к жизни...

К. Мацан

— А например?

В. Легойда

— Скажем, даже когда мы говорим о борьбе добра и зла, оценка этой ситуации с точки зрения борьбы добра и зла, она тоже требует...То есть, грубо говоря, рассмотрение этой ситуации, как часть борьбы добра и зла тоже стала таким конкретно практическим моментом, то есть мы сейчас говорим не об эпохе раннего христианства и даже не о близкой к нам эпохе новомучеников, а вот мы сейчас находимся в этой ситуации и понимаем, что как-то вынуждены это осмыслить, я не готов сейчас сформулировать более четко, потому что это очень сложно, и интеллектуально для меня сейчас сложно, и исходя из того эмоционального состояния, в котором мы все находимся, просто какие-то слова, может быть, даже уже вызрели, но я не считаю, что для них пришло время, чтобы их произносить, тоже важно. Один человек мне написал, тоже, понимаете, я могу это слышать, там личный контекст есть в этой записке, я не имею права ее воспроизвести, но он закончил эту смс-ку такую большую словами: «сейчас время тишины». Или: «настало время тишины» — он имел ввиду себя, для себя, но это тоже вполне мне понятная очень его такая душевная боль, что ли, переданная в этих словах.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Хочу снова обратиться к книге «Ум чужой», которую я всегда цитирую и к ней прибегаю, потому что в ней собраны мысли, которые, безусловно, достойны того, чтобы их обсудить с вами, раз уж вы их выписали и поместили в телеграм-канал «...Ум чужой». И вот сейчас прочитаю цитату, которая, конечно, как и все, повторюсь, совершенно особенно звучит в контексте происходящего, но, как мы сказали с вами, жизнь не останавливается и мы можем беседовать и на другие темы, более отвлеченные, выполняя работу и записывая программы на радио «Вера», поэтому эту цитату привожу. Это цитата из книги такого замечательного искусствоведа Петра Бицилли «Элементы средневековой культуры», историка, искусствоведа, деятеля русской эмиграции. «Наше познавание мира в такой же степени творческий акт духа, как и построение мира человеческих ценностей. И в том, и в другом случае сказываются в каждую эпоху одни и те же свойства человеческого духа, одни и те же формы и приемы мышления, и эта общность и составляет внутреннее единство эпохи, то, что обусловливает ее неповторяемое своеобразие, этот дух эпохи обнаруживается одинаково во всех ее продуктах, в праве и в морали, в религии и в искусстве, в устроении своего гражданского и государственного быта, своего домашнего обихода. Субъект раскрывает себя, воплощает во внешних формах свою внутреннюю сущность и обогащает данный ему мир результатами творческой переработки тех элементов, которые он воспринял от него, то есть от мира». Вот про дух эпохи говорит искусствовед и историк, а вот как вам кажется, если бы вас попросили сформулировать: а что такое дух современной эпохи, в которой мы живем? Я, повторюсь, говорю сейчас не о последних днях, в которых происходят изменившие все события, а в какой-то более широкой перспективе последних лет, десятилетий, как вы сформулировали бы, если бы вас попросили, что это за дух эпохи, в которой мы живем?

В. Легойда

— Не так просто рассуждать на давнюю излюбленную тему философов — «цайтгайст», дух времени, что это такое, дух эпохи. Мне кажется, что удивительная вещь: человек способен всю жизнь учиться, а человечество, или точнее эпоха, человечество, как организм, существующий в разных эпохах, всякий раз должно, получается, выучить свой урок самостоятельно и пытаюсь сейчас сформулировать — вспоминаю Ключевского, что «история ничему не учит», но там как-то было дальше: «но жестко наказывает за незнание каких-то вещей», и вот тоже невольно это вспоминается в связи даже не с событиями последних недель, а с событиями последних тридцати лет, может быть даже, потому что очень многие уроки, которые, казалось бы, были усвоены во второй половине 20-го века в результате двух мировых войн и вообще многих изменений происходивших и крушения идеологических систем 20-го века, вот, казалось бы, они выучены навсегда человечеством, но дальше мы с вами смотрим на то, что происходит в ценностном пространстве общемировом, интеллектуальном, духовно-нравственном и получается, что — да нет ничего, нет той прививки, к сожалению, и здесь, которая бы гарантировала спасение от вот этих страшных нравственных и духовных болезней и опять может и человечество заболеть, и эпоха может заболеть, и мучительно будет из этой болезни выкарабкиваться, но это не сколько ответ на ваш вопрос о духе эпохи, сколько такая робкая попытка предварительной оценки того, что мы наблюдаем, потому что события последних дней и недель, они заставляют совершенно по-другому, на мой взгляд, или если не совершенно по-другому, то намного более где-то жестко посмотреть на то, что происходило последние несколько десятилетий.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная с цитатами, сейчас не буду их зачитывать, но хочу вот о чем спросить: наши постоянные слушатели знают, что у вас есть традиция — каждый Великий пост вы перечитываете «Исповедь» блаженного Августина. Вы даже как-то однажды рассказывали, что, поскольку вы читаете книги с карандашом и, каждый раз читая произведение, которое вы уже читали и подчеркивали, что-то новое подчеркиваете, потому что меняется фокус зрения сейчас конкретно, какие-то другие мысли попадают в сердце и вы прогнозируете, что однажды «Исповедь» блаженного Августина будет вся подчеркнута у вас, весь текст целиком. А вот сейчас начали ли вы перечитывать и в ситуации, в которой мы живем, что отзывается у Августина сейчас в вас?

В. Легойда

— Перечитывать начал, рассчитываю с Божьей помощью прочитать постом всю «Исповедь». Я, поскольку мы сейчас, засыпая, не знаем, в каких социальных сетях мы проснемся, я в этот раз несколько дней назад, когда начал перечитывать, выкладывал просто фотографии в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), благо он позволяет, из первой книги, которую я прочитал, там она просто состоит из книг, знаете, как: книга первая, книга вторая, «Исповедь» состоит из книг, книги из глав, и там видно, у меня просто мое любимое издание 91-го года, у меня две экземпляра и они оба очень сильно почерканные, но вот эта моя когдатошняя шутка о том, что когда-то «Исповедь» будет подчеркнута вся, она судя по всему, сбывается уже, это можно просто визуально видеть, если кто-то пользуется инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом и посмотрит на мою страничку, то это увидит там. Ну, конечно, не знаю, мне Августин всегда помогал погрузиться в пост, хотя нынешний пост, он не требует дополнительных стимулов, он такой совершенно особенный, но Августин помогает, вот опять же, скажу, может быть, понять то, о чем Святейший Патриарх сказал во время проповеди своей в среду, он сказал, что Церковь, которая измеряет время ни днями, ни месяцами, ни годами, а тысячелетиями в своем историческом опыте хранит память о множестве конфликтов, бывших и в древности, и в Древнем Риме, и в Византии, и в древнем русском государстве, помнит об этих конфликтах и знает, к каким тяжелым последствиям они всегда приводили. И в этом смысле Августин мне тоже помогает погрузиться в другой масштаб происходящего и происходящего в человеческой душе, вот он какой-то удивительный такой, настраивает на...может быть, у меня это уже результат определенной привычки, в данном случае очень хорошей, мне кажется, помогает очень вхождению в пост и вообще посту, такому, каким он должен быть, поскольку это такая обнаженная история души человека и человечества, в этом уникальность этой книги, как такого проникновения в эти две истории души человека и человечества, то есть это книга, в которой ты читаешь и про себя, и про человечество, то есть это в последнюю очередь, наверное, такая биографическая книга, хотя там есть много биографических важных моментов.

К. Мацан

— Я в одной лекции слышал такую мысль, что от Августина можно отсчитывать начало того, что называется экзистенциальной философией, то есть философией, в которой человек как бы сам для себя — проблема, «я» и мое место в мире воспринимается как что-то, с чем нужно разобраться, в отличии от философии такой типа просвещения, где человек в себе уверен, где есть разум, где отведена роль воспитанию и вот такое оперирование понятиями мира, бытия, которые разуму подвластны, такая более какая-то философия, которая стоит как бы на прочном основании каком-то, основании разума, и вот ей по-своему противоположна философия экзистенциальная, когда человек скорее не уверен, когда он сам ищет опору в себе, в Боге, в бытии где-то и вот пребывает в некотором таком творческом беспокойстве, и лектор, который эту лекцию читал, говорит, что, конечно, где искать корни в той философии, которая называется экзистенциальная, которая обычно ассоциируется с авторами 20-го века, может найти корни, уводить из 20-го века к Кьеркегору, к Достоевскому безусловно, можно глубже — к Паскалю, к романтизму, а можно к Августину, а можно еще глубже — в книгу Экклезиаста с мыслью о том, что все суета и как быть в этой суете. Но вот беспокойство августиновское, если вы с такой реконструкцией историко-философской согласитесь, вот как вы переживаете, действительно ли для Августина человек ищет точку опоры и где он ее находит?

В. Легойда

— Безусловно, я не буду с этим спорить, поскольку много что восходит к Августину...

К. Мацан

— Это правда...

В. Легойда

— Под определенным углом и философию экзистенциалистов можно возвести к Августину. Точка опоры там у Августина вполне определенная, он ее заявляет на первой странице «Исповеди», одна из самых цитируемых фраз «Исповеди»: «Господи, Ты создал нас для себя, не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя». Вот, собственно, это квинтэссенция всей «Исповеди», вот все, что пишет Августин, оно крутится вокруг этого стержня, который он без всякой драматургии, он к нему не подводит, он не показывает путь, он об этом говорит сразу, и дальше он разворачивает эту мысль с какими-то биографическими подробностями, но, опять же, я говорю, вот эта биография, биографическая канва, она не должна обмануть нас. У одного отеческого исследователя есть фраза, я ее, по-моему, не раз вспоминал в наших разговорах, когда обращались к Августину, что Августин пишет о себе, но не о себе он пишет и в этом уникальность «Исповеди» — в том, что он действительно пишет о себе, но, как я уже сказал, это исповедь души, как таковой, души, находящейся в поисках вот этой самой точки опоры, о которой вы сказали и эта точка опоры для человека — в Боге и она безальтернативна совершенно, и Августин всячески к этому подходит с разных сторон, показывая, что нигде ни в чем больше этой точки опоры нет и быть не может, это вообще такая центральная мысль, его вера, его богословских трудов, но в «Исповеди» она заявлена совершенно однозначно в самом начале и дальше, повторяю, он из нее разворачивает все или подводит к ней все, что следует дальше, все — включая рассказы удивительные, трогательные, тончайшие о маме, святой Монике, вот это все-все-все работает на одну вот эту мысль: «Господи, ты создал нас для себя, не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя». Там есть разные варианты перевода, но они все близки по смыслу к тому, что я сейчас сказал.

К. Мацан

— Спасибо огромное, я очень рад, что нашу сегодняшнюю программу мы завершаем словами о точке опоры, которую можно искать в Боге, а где еще, собственно? Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.