Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Хотел бы с вами сегодня начать с обсуждения недавнего информационного повода: Министерство культуры не так давно предложило к общественному обсуждению проект закона, концепцию «Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей», этот документ, проект документа, вернее, был вынесен на общественное обсуждение, что уже очень хорошо и показывает какую-то зрелую нормальную процедуру гражданского общества и получил, в том числе, критику со стороны деятелей кино и театра и был отправлен на доработку или иными словами приостановили пока общественное обсуждение, чтобы заново эту концепцию осмыслить, вот как вы на это смотрите, тема о традиционных духовно-нравственных ценностях вовсе не по касательной задевает то, о чем обычно говорит Церковь, то, с какой риторикой Церковь обычно выступает, вот для вас реакция такая, и положительная, и критическая деятелей культуры как отозвалась?

В. Легойда

— Во-первых, есть и наша реакция, поскольку мы принимали довольно активное участие в обсуждении этого закона, как публичной части его, так и до публичной, в контакте с Министерством культуры мы обменивались какими-то предложениями, точнее, мы делали свои предложения по поводу текста этого, поправлю только: там формат — это указ, проект указа был. И поэтому я бы все-таки охотнее прокомментировал эту часть, как мы видим прежде всего сам указ, а не столько реакцию, тут бы я тоже уточнил: некоторых деятелей культуры, в том числе, может быть, в первую очередь менеджеров от культуры, а их не так много было, по-моему, 18, что ли, человек. Есть и другие обращения деятелей культуры, поддерживающих проект этого указа. Так вот, что касается позиции церковной, ну и вообще нашего представления, общественности от этого закона, то А: мы считаем, что этот указ очень важен. Важно, что предлагается в правовое поле ввести эти понятия и это действительно продолжение вот той линии Конституции, в которую поправки были соответствующие внесены, эта сентенция горячо поддерживается, нет никаких сомнений в важности. Второй момент — содержательная часть, в общем, к ней тоже не так много претензий и вопросов и уточнений, поскольку здесь люди работали, работали добросовестно, я, в том числе, лично знаю некоторых авторов, которые проект этого указа писали, и я бы не хотел, чтобы та критика, которая с нашей стороны звучала, чтобы она воспринималась как направленная на то, чтобы такого указа не было, нам кажется, что он важный, что он должен быть, но при этом, как я говорил в своем выступлении в Общественной палате, уж простите, такое самоцитирование, что, конечно очень странно, говоря о традиционных ценностях, говорить о них вне контекста религиозных традиций и присутствия религиозных организаций, потому что само понятие традиционных ценностей без опоры на религиозную составляющую, ему, в общем, больше неоткуда взяться, как бы мы к этому не относились, это определяется не религиозностью личной человека, а просто его честностью по отношению к развитию культуры и поэтому, конечно, странно, если там не будет показана никак вот эта связь при наименовании критериев отнесения того или иного явления к традиционным ценностям. Там те возражения, поправки озвученные, которые выдвигались, что «религиозная вера — это не ценность», тогда я не очень понимаю, что́ это, если это не ценность, если религиозная вера не относится к сфере аксиологического, то к какой сфере она относится — к сфере экономического, что ли, или политического, или спортивного? — скажем, не скрывая иронии. Конечно, это сфера аксиологическая и если мы не называем в ряду ценностей религиозную веру, то это очень странно, опять же, не бьется с только что принятыми поправками в основной закон Российской Федерации — Конституцию. Там было одно предметное соображение господина Аристархова Владимира Владимировича уважаемого, который сказал, что в перечне ценностей они опирались на существующую Стратегию национальной безопасности, где этот перечень дан, и Владимир Владимирович вполне убедительно сказал, что «мы не обсуждаем, хороший этот перечень или плохой, мы говорим, что он есть и мы его здесь наследуем, этот перечень и Стратегию. Но я внимательно смотрел, что написано в Стратегии, в Стратегии есть слова о том, что к традиционным ценностям относится в том числе или среди прочих, не помню сейчас, но совершенно однозначно, что тот список, который дан в Стратегии национальной безопасности, он не является закрытым, это совершенно понятно из текста, поэтому я не вижу здесь каких-то формальных причин по невозможности расширения или уточнения данного списка. Указ снят с обсуждения и это такая формулировка, которая делает неясной перспективу его, что это значит — до конца непонятно, точнее, я сказал бы так, что могут быть разные интерпретации того, что это значит, но нам бы, конечно, хотелось, чтобы после доработки такой продолжительной, после внесения изменений он бы был возвращен. Что касается критики, которая прозвучала со стороны некоторых деятелей культуры, я в эту сторону не углублялся, но, наверное, любая критика должна быть рассмотрена и проанализирована, любые предложения, и как-то на нее должен быть дан ответ. Я просто хочу обратить внимание, что те замечания, которые мы делали, они сделаны с приятием, есть такая формулировка: «в целом одобрить», в общем принятии, но некоторые уточнения и дополнения очень важные, может быть, даже с нашей точки зрения необходимые, но уточнения и дополнения, а вот эти некоторые деятели культуры, которые выступили против, они, я так понимаю, предлагают совсем убрать проект этого указа и не рассматривать его, с этим, конечно, я не могу согласиться.

К. Мацан

— А вот смотрите, реакция деятелей культуры часто содержала слово «цензура» — с одной стороны, насколько я понимаю, в указе о цензуре, цензурировании речи не идет, с другой стороны, деятели культуры (справедливо или нет, другой вопрос) любую попытку каким-то образом поделить сферу должного-не должного, сферу ценностей рассматривают, как угрозу цензуры, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Это вполне понятная постановка вопроса и, во-первых, она не новая, в связи с этим указом, она постоянно вбрасывается, здесь есть вполне сложившаяся позиция, есть позиция части нашего культурного сообщества, которое говорит: «Мы должны и имеем право, нет цензуре, мы должны делать все, что мы хотим, вообще полную свободу, а задача государства — давать нам деньги, потому что мы люди творческие, интересные и так далее», немного утрирую, специально обостряю, это крайняя позиция. Другая крайняя позиция заключается в том — и в ней, на мой взгляд, гораздо больше логики, может, даже она не крайняя, а вот в данном случае оппонирующая позиция — говорит, что государство имеет право, во-первых, решать, что финансировать, а что нет, здесь речь идет о финансировании, и если это не соответствует ценностным ориентирам государства: «пожалуйста, делайте это, но денег у нас не просите», поэтому как это не неприятно говорить — это ведь разговор не о цензуре, а разговор о том, что государство будет поддерживать, давайте так, мягко скажу, эвфемистичнее, и что оно поддерживать не собирается, не обязано, не будет, почему заволновались все: государство декларирует, что вот мы ориентируемся на традиционные ценности, эти ценности мы будем укреплять, развивать, поддерживать, в том числе, и в пространстве культуры, поэтому указ дает людям, которые эту поддержку оказывают, инструмент для того, чтобы сказать: «Вы знаете, мы ориентированы на традиционные ценности, ваше гениальное произведение, о котором вы говорите, замечательно, но только оно по ценностным ориентирам не соответствует тому, что мы считаем традиционными ценностями, поэтому пожалуйста, большому кораблю карты в руки, но мы поддерживать вас не можем и не будем». И вот, собственно, восстают-то против этого, речь там вообще не идет, как вы справедливо сказали, о каком-то вмешательстве в творчество и определении: «так делай-так не делай», здесь есть позиция государства: это поддержим-это нет, свободные люди в свободной стране.

К. Мацан

— А как вам кажется, конечно, понятно, что, как вы любите говорить: пророчества — вещь неблагодарная, когда звучит не из уст библейских пророков и заниматься предсказаниями и предположениями дело неблагодарное. Но вот я помню известное высказывание отца Дмитрия Смирнова, Царствие ему Небесное, недавно от нас ушедшему, замечательному, и высказывание замечательного священника и пастыря, ходившее по сети и много раз перепечатанное и перепощенное о том, что как вот исправить моральный климат в стране: собрать всех руководителей телеканалов и сказать им: «Хотите деньги получать, зарплату получать? С сегодняшнего дня все ваши программы должны быть о семье, о многодетной полноценной семье. Хотите снимать кино, денег — снимайте кино о семье, такие правильные позитивные примеры того, как, грубо говоря, следует жить». Предположим, государство продекларировало, что вот эти ценности оно будет поддерживать, как вам кажется, это приведет к тому, что появится много хороших фильмов, спектаклей про традиционные ценности, грубо говоря, в этой парадигме, это поможет?

В. Легойда

— Во-первых, что касается высказывания отца Димитрия дорогого, то, конечно, он со свойственной ему харизматичностью всегда несколько, может быть, обострял какие-то вещи, чтобы привлечь внимание к проблеме и мне кажется, что здесь в чем справедливость этих слов дорогого батюшки: что, конечно, важна была бы некая сознательная политика наших больших СМИ, но дело в том, что государство действительно не вмешивается в эту эфирную часть и здесь, насколько я понимаю, как устроены медиа сегодня у нас, это очень сильно связано с рекламой, то такое решение, что мы это показываем, а это не показываем, оно может быть принято либо по какому-то жесткому указу государства, на что государство не готово, поскольку все-таки разговор о вмешательстве государства преувеличен, с одной стороны. А с другой стороны, договориться СМИ, вот они должны сесть и договориться, что они все дружно, допустим, от этого отказываются и эта сложность падения рекламных бюджетов, она будет у всех одинаковая и эта светлая мысль тоже, наверное, не приходит в голову, но это мое предположение. Но если бы подобный указ был принят, наверное, это эту ситуацию немножко улучшило бы, я не думаю, что кардинальным образом бы изменило, но улучшило, да.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Важнейшую тему, как мне кажется, и интереснейшую вы обозначили в начале нашего разговора, когда говорили о вашей реакции на обсуждаемый указ, о том, что религиозная вера тоже есть ценность и если ее к этим категориям не относить, то тогда вообще непонятно, а к чему, к какой сфере, если не к ценностной, не мировоззренческой, аксиологической, вот духовно-нравственной, то куда, к экономической или к политической религиозную веру относить? С одной стороны, да, а с другой стороны, я помню, что в одном из выпусков программы «Парсуна», где, если я не ошибаюсь, гостем был публицист, ученый Александр Привалов, вы как раз обсуждали, что можем ли мы говорить, допустим, о вере во Христа, как о ценности, а все-таки не есть ли это что-то принципиально большее и более важное для человека, чем то, что можно вот так формальным каким-то языком обозначить, как ценности, вот как одно с другим для вас сочетается?

В. Легойда

— Вы знаете, это такой непростой вопрос, по крайне мере, для меня непростой, я не настолько компетентен здесь, в религиозной философской составляющей этого, потому что есть, насколько я понимаю, две немножко отличающиеся позиции. Первая заключается в том, что если что-то в наследии святых отцов не было, в том числе, терминологически сформулировано, то вот эти все поздние дискурсы философские и этот язык это не то, что нам можно и нужно воспринимать, дискурс о ценностях — это дискурс очень поздний, вот аксиология, все это появляется довольно поздно, вместе где-то со становлением современного гуманитарного знания, 19-й, начало 20-го века и понятно, что в любом случае «ценности» — это категория философии нового времени, несмотря на использование старого греческого слова, я имею ввиду, что мы говорим об аксиологии, но это не аксиология, это научная дисциплина, все это очень поздняя история. И, конечно, в святоотеческом наследии этого всего нет, есть позиция, которая заключается в том, что это неприменимые вещи, они неприменимы к терминологии, несопоставимые вещи — одна позиция, насколько я понимаю. Другая позиция заключается в том, что есть важнейшие для христианского миропонимания, мировоззрения, вероучения категории, которые сформулированы были поздно, в святоотеческом наследии их действительно нет, например, такое понятие, как «личность» в современном понимании, насколько я могу судить, понятно, что были разные термины, особенно во время христологических споров, но эта позиция, опять же, если я не ошибаюсь, она отличается от первой и говорит, об этом разные люди писали, как-то она у меня сформулировалась когда-то самостоятельно, может быть, в силу малой начитанности, но потом я это встречал, как минимум, у Аверинцева, еще каких-то современных авторов, где говорится о том, что вот Евангелие, евангельские смыслы, они в христианской общине, в Церкви, в христианской истории раскрывались постепенно и в этом смысле важная для меня мысль, что представлять себе, например, Средневековье, когда проникновение христианства в культуру было максимальным, считать его одновременно такой точкой наивысшего раскрытия этих ценностей неверно, потому что были вещи, которые позже возникли и в нравственном смысле были эпохи, которые, как минимум, сопоставимы со Средневековьем, много чего в Средневековье творилось, что плохо сочетается с Евангелием, то есть Евангелие продолжает животворяще раскрываться в жизни христиан и в наше время и поэтому, кстати, представления, мы с вами не раз говорили о золотом веке церковной истории или золотом веке христианства, оно неверное, не было золотого века, это, опять же, искушение такое наше, потому что у нас нет, в отличии от иудеев, мусульман такого отношения к месту или даже к Священному писанию, у нас нет храмовой горы, и отношение к Священному Писанию отличается, при всем его высоком отношении отличается от отношению к священному писанию у мусульман и у иудеев, поэтому возникает такой соблазн какое-то время канонизировать, сакрализировать, это неверно и с этой точки зрения, переходя к нашей теме, можно сказать, что могут, должны появляться новые термины и можно в терминах ценностей рассматривать какие-то вещи. Есть вот эти две позиции и есть между ними тезис, который, мне кажется, он напрямую, он приемлем и в первом, и во втором случае, что нельзя говорить о Христе, как о ценности только лишь, скажем так, скорее религиозная вера может рассматриваться как ценности, в контексте закона, о чем мы говорим, Христос — это, конечно как основной смысл и цель христианской жизни, это, конечно, нечто большее, чем ценность, наверное, я бы так сказал, но не настаиваю, здесь допускаю, что я не вполне компетентен.

К. Мацан

— А вот смотрите, есть еще один аспект, как мне кажется, этой всей проблематики: ведь Церковь, как мне представляется, в лице своих спикеров, нередко обращается к широкой аудитории, в том числе, и аудитории секулярной, светской, не к прихожанам храма со словами о традиционных ценностях, духовно-нравственных ценностях и, наверное, будь это проповедь в храме, слово «ценности» бы не понадобилось, потому что здесь можно напрямую говорить о Евангелии, о Христе, о вере, о Законе Божием, а говоря со светской аудиторией именно на уровне коммуникации или, допустим, в ситуации закона, в ситуации обсуждения указа приходится вводить вот такие понятия для религиозной веры, как «ценность», то есть что-то такое, более обтекаемое, более общее, более скорее такое социологически-философское, потому что речь идет об обращении именно к светской аудитории, было бы странно в указе пытаться оперировать какими-то чисто религиозными категориями, которые предполагают согласие с тем, что Бог есть и Он — Троица и Христос — второе лицо Троицы, с одной стороны. С другой стороны, не попадаем ли мы здесь в ловушку, что вот так вот говоря о вере, как о ценности, мы к этой же светской аудитории, которой, как то предполагается, хотелось бы сказать о вере, о важности веры и именно о религиозной вере, как о чем-то очень таком экзистенциально важном, обращаемся к ней с такими общими какими-то формальными категориями, как вот религиозная вера — это ценность и из-за этого получаем реакцию того, что, в общем, хватит морализаторствовать и вообще оставьте нас в покое со своими духовно-нравственными ценностями, дайте нам жить спокойно.

В. Легойда

— Ну смотрите, Кость, мне кажется, что может быть и так, но я увидел здесь другую сложность или проблему даже, мы с вами этой темы не раз касались, смотрите, если говорить о, допустим, святоотеческом наследии, есть такая, на мой взгляд, проблема, которую многие формулировали, и заключается она в том, осознавалась она в 19-м веке, в 20-м, в том, что язык святоотеческих интуиций и богатейший опыт аскетики восточно-христианской, он не был воспринят наукой, которая была сформирована и возникла в западноевропейской культуре и уже в результате развития католической или протестантской культуры. И вот эти две модели, они друг друга на уровне языка не воспринимают, хотя очень часто касаются одного и того же, что в свое время позволило сказать Сергею Сергеевичу Хоружему о том, что открытие, то важное, о чем говорил, например, Фрейд, точнее, Фрейд много о чем говорил, но было и что-то важное, все эти вещи о человеке, то, что там правильно, с чем мы можем согласиться — христианские подвижники понимали уже в IV веке, просто это все было выражено на другом языке. И вот начиная, как минимум, с Ивана Киреевского русская мысль пыталась перевести вот эти интуиции, этот опыт на язык современной науки, на котором мы тоже сегодня говорим, который на Западе был создан, это очень сложная задача, для меня это вопрос не формальности языка, о чем вы сказали, а вот, скажем, сейчас мы запустили прекрасный подкаст, «Фома» я имею ввиду запустил подкаст «Что будем делать?» Первый ролик про такую животрепещущую тему супружеской измены вышел на ютюб-канале «Фомы», вот спасибо всем, кто его поддержал в разных социальных сетях и так далее, но вот я его когда смотрел...

К. Мацан

— Да, очень мощная интересная идея.

В. Легойда

— Да, но вот я его когда смотрел перед запуском, там эту тему обсуждает психолог и священник, который тоже психолог по образованию, я обратил внимание на то, что будучи профессиональными психологами, они практически полностью переходят на язык науки и, может быть, это осталось за кадром, я видел уже смонтированную версию, и они практически не соотносят, допустим, поведение людей в этой ситуации с такими категориями, как грех и так далее, они уходят, то есть то, о чем вы говорите, о чем я пытаюсь сказать, вот эта миссионерская составляющая, она заключается в том, что их слова произносит человек, который сидит в подряснике и с крестом, но он говорит на языке, будучи при этом профессиональным психологом, говорит очень правильные нужные и полезные вещи, но только почти целиком перейдя на язык и почти полностью, там звучит слово «духовность», но оно немножко провисает, это то, что мы обсуждали с ребятами, как нам двигаться дальше, потому что это очень классный проект, мне кажется, очень важный, но вот эта проблема, она, конечно, в результате записи подкаста не может быть решена, просто вот этот подкаст, он показал, что она существует по-прежнему. Поэтому мне кажется, что то, о чем вы говорите — это частный случай до сих пор нерешенной проблемы, как нам вот эти два языка соединить, что ли, я не знаю, как воспринять то, что в рамках одной культуры создано вот этой другой культурой, это возможно, как мне кажется, по крайней мере, Киреевский в это верил. Просто читатель это не сделает, читатель может отдельно прочитать «Добротолюбие», где рассказывается об аскетическом опыте подвижников раннехристианских и может прочитать учебник по психологии, но далеко не каждый сможет это соединить в своей голове, соотнести эти вещи, скорее всего они для него будут совершенно несоприкасающимися вселенными, а это не так, вот в чем дело, потому что и те, и те говорят о человеке. Там есть, естественно, я не призываю сейчас отождествить психологию аскетическим опытом, но и там и там есть исследования человека и какие-то вещи, которые могли бы взаимно обогатить, и это происходит, где-то в практике, где-то еще, но вот на уровне того, о чем мы с вами говорим, по-моему, это сделать очень сложно, потому что до сих пор системно эта проблема не решена, как мне кажется.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мне кажется, на интереснейшую тему мы вышли в конце прошлой части программы — о том, как между собой могут быть соотнесены язык, психология и язык христианской аскетики, и вы сказали, что это проблема большая, которую вы скорее просто ставите и обозначаете, тут нет и не может быть сейчас никаких готовых решений, но вот если просто поразмышлять на эту тему дальше: вот человек, который, как главный редактор журнала «Фома», много лет выпускает миссионерский журнал и наверняка задает себе вопросы и, как вы признаетесь, обсуждаете с сотрудниками, как говорить о вере, чтобы, с одной стороны...А вот даже с одной стороны что, как вам кажется, отпугивает святоотеческая лексика, святоаскетическая, допустим, вот слова: «грех», «страсть», они неуместны для современного языка, они не воспринимаются современным человеком? Или воспринимаются, как что-то назидательно-морализаторское, как что-то опасное?

В. Легойда

— Нет-нет, нельзя сказать, что не воспринимаются, это может быть очень по-разному, как раз морализаторство легче преодолимо, оно может восприниматься, как нечто, не имеющее отношения к жизни. Опять же, возвращаясь к не очень мной любимому Фрейду, но какие-то вещи, которые он потом как бы открыл, они были известны этим самым монахам, просто они это выражали на языке демонологии, например, и вот эта духовная реальность, которая проявляется в человеке, наблюдающем за собой таким образом, она потом как раз нередко довольно плоско была воспринята теми, кто создавал психоанализ и прочее, то есть тут есть точки соприкосновения, здесь нет полного тождества, и почему еще этот опыт важен, святоотеческий — потому что иначе мы придем в эти, на мой взгляд, тупики современной психологии и психоанализа, которые в итоге тебе скажут, что вам надо себя полюбить, все отвергнуть, разобраться с какими-то детскими комплексами, все довольно просто. Мне кажется, что современной этой области очень не хватает богатейшего опыта, но они просто этот язык не могут воспринимать, он для них даже не китайский, они просто не понимают, о чем идет речь. И даже те, кто, может быть, это воспринимает, думают, что это о чем-то таком, не имеющим отношения к тому, о чем говорит наука, а это нередко об одном и том же, просто на разных языках, но проблема или важность этой темы не только в том, что святоотеческое наследие говорит другим языком, оно говорит сильно глубже, и оно, на самом деле, подводит человека к каким-то правильным решениям, а не к плоским вот этим объяснениям, за которым уже маячит какой-нибудь коуч, который за большие деньги дает вам советы на уровне понимания, которое в принципе у нормального человека должно наступать в седьмом-восьмом классе средней школы, такая проблема тоже есть в этой теме.

К. Мацан

— А знаете, о чем я сейчас подумал: мы, с одной стороны, исходим из того, что духовные запросы у человека внутренние в каком-то смысле в любую эпоху одни и те же, глубинные, человек меняется, конечно, но в какой-то глубокой сердцевине остается тем же, и то, что сказано святыми в IV веке, в V веке при переводе, именно переводе, то есть при сохранении смысла, при адекватной передаче современным языком, чисто лексически-грамматически, в современном контексте для современного человека все это окажется важным и значимым, а с другой стороны, вот сейчас намеренно обостряя, спрошу: не слишком ли это оптимистичный взгляд на современного человека и так ли уж современный человек готов все это воспринять? Я вот почему об этом спрашиваю, я как-то, помню, в свое время так запомнилось, как русский богослов Виктор Несмелов, профессор Казанской духовной академии начала XX века, то есть уже век назад, он уже классик, глядя из сегодняшнего дня, размышлял о проблеме веры и знания в одной из своих работ и как мне запомнилось, обращал внимание своих слушателей (это были лекции, которые вышли потом под заглавием «Вера и знание с точки зрения гносеологии»), обращал внимание, что, смотрите, у святых отцов, допустим, у Василия Великого не было той проблематики, которая есть у нас, им в их апологетике даже не приходилось убеждать людей, что Бог есть, для них и для их слушателей не было сомнения, что истина — Бог и истина познаваема, вопрос только был в том, есть ли Бог —Троица, как учит этому Евангелие, возможно ли это как-то познать и как, и каков путь разума, путь познания, какова вот эта душевная жизнь, но то, что истина есть и она абсолютна, вот это ни у кого сомнения в ту эпоху не вызывало, а современный человек, — говорит Несмелов, — сомневается в том, что Бог в принципе есть, сначала это нужно как-то утвердить, что духовный мир реален, а потом уже говорить, что Он — Троица, какова истина и что Христос есть путь и истина и жизнь. И вот занимаясь этим первым вопросом, в принципе утверждая религиозное мировоззрение перед лицом безрелигиозного можно до конца не дойти, не успеть просто, потому что современный человек, вот он, надо на ступеньку еще опуститься, или как-то просто с другого уровня начинать, не потому что он глуп или плох, а потому что такова культура, проделала культура западная путь к секуляризации, к светскому мышлению и совсем другие задачи сегодня перед миссионером, и человек другой в этом смысле, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Два или три момента сейчас попробую сформулировать, поскольку по ходу придется, это, что называется, неотточенные тезисы. Несмелов, конечно, прав, он действительно замечательный автор и мыслитель, он прав безусловно, но вот даже пример, который вы привели, он здесь говорит о вопросах антологических, гносеологических, а мы с вами затрагиваем вопросы антропологические, то есть в каком-то смысле: а что вообще такое человек? И здесь, грубо говоря, примитивно: вот современная психология говорит нам то-то, то-то, то-то, в христианской традиционной аскетической культуре это называется «страсти» и так далее и вот это уже начало разговора, и дальше можно через это перейти к тому, что есть Бог, что́ есть Бог, насколько этот разговор возможен и так далее, поэтому первое и второе замечание, оно из этой серии, то есть Несмелов прав, но это немножко о другом, а дальше, находясь в антропологическом пространстве, можно об этом заговорить, сравнивая две эти истории. И второй момент, это такая мысль, она вроде как бы сбоку или параллельно, но смотрите, какая штука: в каком-то смысле христианская культура с момента своего возникновения, она является культурой перевода, вот это то, чем она отличается от иудейской и от исламской, потому что Евангелие написано не на том языке, на котором говорил Христос, Христос говорил по-арамейски, Евангелие написано на диалекте древнегреческого языка, это Священное Писание, все понятно, естественно, но оно — это уже перевод тех слов, которые прозвучали на другом языке, это в данном случае и факт, и, если угодно, некий образ, почему я про это вспомнил — потому что христианство с момента своего возникновения готово к переводу, поэтому я соглашаюсь с Несмеловым или с тем, что вы сказали, опираясь на Несмелова, что сегодня все другое и приходится решать другие вопросы, но я хочу обратить внимание наших уважаемых слушателей, что христианство изначально готово к ситуации, когда надо переводить, понимаете, в любом смысле: когда надо переводить на язык другой культуры, на язык другого времени и так далее, мы к этому максимально готовы самим фактом начала создания христианской культуры.

К. Мацан

— А вот я помню, что у отца Александра Шмемана была такая мысль, я сейчас об этом подумал, когда вас слушал: что христианство по сравнению с некоторыми другими религиозными традициями еще очень молодо — 2000 лет. Почему я об этом вспомнил — потому что мы иногда говорим о христианской традиции, что целых 2000 лет, и так много накоплено и намного богаче, чем какие-то современные уже поверхностные психологические практики, и так оно воистину и есть просто по факту того, сколько накоплено в лоне церковной традиции и сколько лет этим практикам, как они разрозненны, просто несопоставимые величины при всем уважении к одному и второму, просто медицинский факт, как говорил один публицист. А с другой стороны, именно в силу того, что если с отцом Александром Менем соглашаться, то сам перевод не что-то страшное, молодая религия, которая готова в себя, если угодно, принимать новые формы, не греховные, если они не нарушающие основ и если они не пустые, вот к такой мысли отца Александра Меня вы как бы отнеслись?

В. Легойда

— Мне кажется, это продолжение, не в смысле, что продолжение того, что я сказал, мне кажется, это связанные вещи, вопрос о том, молодая-не молодая, он сложный, по отношению к буддизму он...

К. Мацан

— Это, скорее, красивая риторическая фигура, но мысль понятна.

В. Легойда

— Да, по отношению к исламу не молодая, это такие немножко трудноуловимые в научном пространстве категории, их не пропишешь, просто вот столько лет, сколько есть, может быть, другие вещи более важны и как раз вот этот 2000-летний опыт, он, может быть, не всегда помогает воспринимать христианство как новость, а христианство — это новость, и это важно, поэтому в принципе мысль у меня не вызывает протеста.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Начали мы наш сегодняшний разговор с темы о традиционных ценностях и вот гость самой свежей «Парсуны» народный артист России, актер, режиссер Николай Бурляев, человек, который много высказывался и высказывается об этой проблеме и для которого за этими словами: «традиционные ценности» стоит очень значимое, очень важное, очень живое содержание, это его тема, он ей горит, он с ней работает и как общественный деятель, и как художник. Ну вот хотел бы, чтобы вы немножко рассказали о ваших впечатлениях от этой беседы, вы в начале, когда ее анонсировали, я помню, писали у себя в социальных сетях, что была задача перед интервью избежать такой традиционной тематики, которая в интервью с Николаем Петровичем в силу его биографии просто прослеживается, это разговор о Кончаловском, о Тарковском и о «Золотом витязе». Ну, со своей стороны, как зритель, готов говорить, что это удалось и что этого шаблона не было, вам удалось разрушить, а почему это было важно?

В. Легойда

— Во-первых, есть такая понятная нам с вами журналистская задача, есть же такой даже критерий успешного интервью, я не считаю его абсолютным, но считается, что интервью состоялось, если человек рассказал то, чего он раньше не говорил, это первый критерий, второй — то, чего он не хотел говорить, вот со вторым я не очень согласен, я не пытаюсь вывести человека, заставить его говорить что он не хочет, мне кажется, что портрет можно рисовать и без этого, даже молчание, оно рисует портрет не меньше, чем слова. Но в данном случае, это когда мы с Никитой Владимировичем Высоцким беседовали, я, наступая на горло собственной песне, не задавал ему вопросов о Владимире Семеновиче Высоцком, его великом отце, потому что 99 процентов интервью, по крайне мере которые я видел и читал Никиты Высоцкого, они были посвящены Высоцкому-отцу, а мне хотелось нарисовать все-таки портрет сына, а не отца через сына или сыновий портрет отца. И что касается Николая Петровича, то у меня просто были свои личные вопросы, например, я говорил о том, что он всегда очень серьезен и какое место юмор занимает в его жизни, в его творчестве, для меня было интересно очень узнать, как он на это отреагирует. Он очень много занимается патриотической тематикой и прочее, но вот для меня, как для человека, который находится тоже в пространстве церковных медиа, я прекрасно понимаю, занимаюсь этим давно, что если ты внутреннюю работу какую-то не ведешь, то твое нахождение здесь, оно не является каким-то гарантом, тебе не легче спасаться от этого, скажем так, мне важно было Николаю Петровичу задать вот эти вопросы, как у него с самим собой, не только с «Золотым витязем», который понятно, что тоже он, это его детище, я все это прекрасно понимаю, как человек, который, может, не такие по масштабу, но какие-то вещи пытался сделать, но поскольку «Парсуна» — это все-таки, как главный редактор вашей замечательной радиостанции Илья Александрович Кузьменков замечательно сказал, что это «интервью с душой», вот я и пытался провести интервью с душой, которую я не очень видел в тех текстах, которые читал и смотрел, когда готовился. Собственно, вот так вот я бы ответил на ваш вопрос.

К. Мацан

— А вот ответ Николая Петровича на эту тему, на эту проблематику, когда он сказал, что чувствует себя недостойным всегда, в смысле недостойным в евангельском смысле, есть такая максима знаменитая из Писания: «когда вы сделаете все, от вас зависящее, все вам положенное, скажите, что мы рабы недостойные, ничего не сотворившие», какое-то такое принципиальное смирение — с одной стороны, понятная мысль. С другой стороны, и вы к ней обращаетесь тоже, насколько это сложно и вообще насколько это работает, потому что можно так в своем недостоинстве себя утвердить, что ни на что вообще сил не останется и никакого вдохновения ни к чему не будет, и ничего в итоге не сделаешь, вот как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Знаете, мне кажется, что нужно научиться держать с собой дистанцию.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Да, вот возвращаясь к нашим друзьям-психологам, которые все время пытаются (правда, не обращался никогда к ним, поэтому могу чего-то сейчас наврать), но которые все время пытаются нас привести к разговору о самом себе: вот разберись с собой и так далее, мне кажется, что нужно на себя меньше обращать внимания, мне первый духовник мой как-то произнес фразу, которая для меня стала таким вот учебником по психологии, он мне сказал: «Не воспринимай себя слишком серьезно». Причем, поскольку мы с ним это обсуждали, там был контекст, он никогда не имел ввиду: не воспринимай серьезно то, что ты делаешь, не воспринимай всерьез какие-то свои занятия, не относись серьезно к жизни, он мне сказал: не воспринимай себя серьезно, мне кажется, когда человек начинает воспринимать себя серьезно, он начинает раздуваться до каких-то колоссальных размеров, носить с собой, как Миша Леонтьев как-то сказал: «в кармане памятник» и это очень грустно. А если себя не воспринимать серьезно, то ты можешь пройти между Сциллой самоуничижения какого-то категорического, наверное, все-таки я надеюсь, и между Харибдой такого «ячества», как Высоцкий говорил, поэтому мне кажется, что если на себе не концентрироваться ни в плохом, ни в хорошем смысле, то вот эта проблема, она как-то проще решается.

К. Мацан

— Не могу тут не среагировать, потому что буквально недавно наткнулся на слова Семена Людвиговича Франка в том же духе, процитирую: «На этом основана таинственная способность человека, единственный подлинный признак, отличающий его от животного — соблюдать дистанцию в отношении самого себя, привлекать свою непосредственную самость на суд высшей инстанции оценивать ее и судить ее и все ее цели». Вот сама формулировка «соблюдать дистанцию в отношении самого себя», то есть буквально то, о чем вы говорите.

К. Мацан

— Да, это апостол Павел, помните, что «Неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу...» это как-то очень правильно.

К. Мацан

— А второе блестящее высказывание, которое приходит на ум — это слова Честертона: «Я никогда не относился всерьез к себе, но я всегда всерьез относился к своим мнениям», это тоже близко к тому, о чем вы говорите, очень афористично. Хотел еще спросить про интервью с Николаем Петровичем Бурляевым, вы ему задавали вопрос: что бы он сказал иностранцу, который ничего не знает о русском православии, какие бы он ему порекомендовал место, книгу и фильм, чтобы познакомить с православием. А вот ваши какие были бы место, книга и фильм?

В. Легойда

— Я бы начал с картины, чего в вопросе нет.

К. Мацан

— Давайте.

В. Легойда

— Эта картина «Над вечным покоем» Левитана. Что касается фильма, то это просто ответ в моменте, это не значит, что личной канонизации этого мнения не будет в том смысле, что я, может быть завтра что-то другое бы ответил, это «Калина красная» Шукшина...

К. Мацан

— Интересно, неожиданно...

В. Легойда

— Что касается места, то, наверное, это какой-нибудь Переславль-Залесский, но тоже в моменте говорю, завтра, может быть, что-нибудь другое бы сказал. А вот что касается книги...Вы знаете, все-таки, опять же, тоже их может быть много, но первое, что я бы сейчас сказал и сделал, можно две я скажу?

К. Мацан

— Нужно.

В. Легойда

— Хронологически это «Капитанская дочка» Александра Сергеевича Пушкина и «Мальчик у Христа не елке» такой рассказ Федора Михайловича Достоевского.

К. Мацан

— Из того, что вы перечислили, самое парадоксальное для меня — это «Калина Красная», причем там русское православие?

В. Легойда

— Потому что это фильм, который показывает, что даже в советское время совершенно задавленная вроде бы вера религиозная, она присутствовала в фильмах, в которых веры, в общем-то нет, и потому что только в русской православной культуре такой фильм можно было снять, как мне кажется.

К. Мацан

— А «Капитанская дочка»?

В. Легойда

— «Капитанская дочка» — это удивительный совершенно текст, простите за такой трюизм, мы с детьми ее сейчас читали, старались каждый вечер, каждый вечер не получалось, но за пару недель, может даже меньше, в вечер по главе, последние две вместе я прочитал, мы прочитали «Капитанскую дочку» уже несколько дней и говорили, это, во-первых, все мы вышли, конечно, из «Капитанской дочки», а не из «Шинели» Гоголя, да простит меня мой любимый Николай Васильевич. Там вот это все, понимаете, я даже там Довлатова нашел, потому что вот не появился бы Довлатов, если бы не было бы прозы Пушкина, я вот впервые отметил, думаю: почему я всегда студентам рекомендую читать Довлатова — потому что у него язык такой, а почему, собственно, «Капитанская дочка» — это то, из чего, в том числе, и когда-то, через много-много лет, в следующем веке вырастет и Довлатов тоже, не знаю, как бы сам Довлатов отнесся к этому...

К. Мацан

— Вы имеете ввиду стиль?

В. Легойда

— Да, в данном случае стиль. Простите, невольно вопрос подменил с русского православия на русскую культуру, наверное, но возвращаясь к вопросу о русском православии, конечно, это без такой церковной тематики, а ее очень мало, кстати, ведь в русской литературе, как это ни удивительно, церковной и внешнецерковной, церковности, хотя там есть, есть замечательная семья священника, попа́ и попадьи, у которых Маша укрывается, они ее выдают за свою родственницу, но это удивительная тема прощения, о чем всегда говорят применительно к «Капитанской дочке», но вот это такое русское православие, вера русского человека, может быть, привязки какой-то внешней, опять же, церковной составляющей... но церковь там есть через священника. Но там удивительно все, этот дядька его, Петруши Гринева, отношения в семье, отношение к сироте, название, удивительное: «Капитанская дочка», это же все... Национальный характер, характеры, все это сформировано верой, там есть такие отдельные элементы, вот «обратился к молитве», когда рассказчик говорит: «...и обратился к молитве и утешению всех скорбящих» и так далее, и это все органично, без какой-то нарочитости, это совершенно удивительно говорит нам о том...и «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», что мы часто цитируем, что Александр Сергеевич так гениально выразил, много всего, и вот эти вот удивительные отношения Петруши и Пугачева, которые, мне кажется, вот мы сегодня вспоминали современного человека, даже современному человеку не очень будет понятно, где-то даже начинаешь бастовать: ну как, весь такой Пугачев и Петруша, он пацан, мальчишка, ему честно говорит: «А вот это, я дворянин, я этого не сделаю», он вдруг, только что казнивший коменданта, его оставляет в живых, ну, то есть там очень-очень много всего, что предполагает такой анализ и углубление...Ведь кто-то сказал, что это самая христианская книга в русской литературе, понятно, что все эти определения, они очень условны, но, конечно, Пушкин — это наше все.

К. Мацан

— Спасибо огромное, я был бы рад оказаться на месте этого иностранца и впервые прочитать «Капитанскую дочку» и «Мальчик у Христа на елке» и посмотреть «Над вечным покоем» Левитана, хотя можно даже для этого иностранцем не оказываться, просто все это перечитать и как-то в памяти заново с этим встретиться после нашего сегодняшнего разговора. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.