Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Масштабный крестный ход в Киеве;

— Дискуссии вокруг заметных фильмов последних лет;

— Стоит ли искать христианские смыслы в книгах о Гарри Поттере;

— Социальные, нравственные и религиозные темы в современном кино.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер

К. Мацан

— С прошедшими именинами поздравляем вас, 28 июля день святого равноапостольного князя Владимира был, говорили мы об этом святом, о его облике в прошлой нашей программе в преддверии Дня Крещения Руси, но вот сейчас есть информационный повод, дающий какой-то оптимизм, надежду, наверное, сейчас мы об этом поговорим. 27 июля в Киеве, столице Украины прошел крестный ход Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, который по данным источников собрал около 350 тысяч человек. Вот как это событие можно оценивать на фоне той повестки дня, которая в последние месяцы связана с Украиной?

В. Легойда

— Большое спасибо за поздравления. Я думаю, что оценивать это можно довольно однозначно не только на фоне последних месяцев, а в целом, как еще одно подтверждение того, что Украинская Православная Церковь — это настоящая, подлинная Церковь Украины, как в каноническом смысле, так, безусловно, и с точки зрения людей, которые туда ходят, которые населяют Украину и являются прихожанами Украинской Православной Церкви. Я напомню нашим дорогим слушателям, что Украинская Православная Церковь насчитывает примерно двенадцать с половиной тысяч приходов и когда была развязана вот эта авантюра с созданием так называемой «православной церковью Украины», то вся пропаганда политическая и раскольническая, она говорила и пыталась убедить всех в том, что как только будет создана такая «церковь», то, естественно, из канонической Церкви все или большинство прихожан, приходов тут же перейдут вот в эту новую «церковь», которой будет дарована автокефалия Константинополя. Так вот, с момента создания так называемой ПЦУ переход составило, я точную цифру сейчас вам не назову, но около ста приходов из двенадцати с половиной тысяч, при этом и эти сто приходов нельзя назвать переходами, это, конечно, в большинстве случаев просто насильственный захват. Вот, собственно, как говорится, комментарии излишни.

К. Мацан

— А та критика, которая раздавалась в адрес собравшихся на этот крестный ход в Киеве, говорили о несоблюдении санитарных норм, о том, что нужно было бы надеть маски всем участникам крестного хода, вот как эту критику можно оценивать?

В. Легойда

— Вы знаете, я с коллегами общался накануне крестного хода и как раз, в том числе, и про эпидемическую ситуацию мы говорили. Насколько я понимаю, на Украине сейчас нет таких ограничений, которые, например, есть в Москве и вследствие которых мы крестный ход не проводили в Москве, и об этом я говорил на пресс-конференции в минувший понедельник, просто разные эпидемические ситуации. Я не готов сейчас говорить, были ли там нарушены какие-то установления, но в целом могу сказать, что, к счастью, в Киеве сейчас совсем не такая ситуация, как, например, в Москве.

К. Мацан

— А вот смотрите, можно и с другой колокольни, скажем так, посмотреть на это событие вот в каком смысле: мы традиционно говорим, что главный смысл таких событий, как крестный ход — это смысл молитвенный, собираются пастыри, архипастыри, собираются верующие, чтобы вместе помолиться Богу, в которого верят и так, как они в него верят. Единение, некоторое такое жертвенное усилие прохождения какого-то отрезка пути, все это в традиции православия, все это следование древним обычаям, а сейчас даже мы в нашей беседе косвенно указываем на массовость крестного хода, как на, если угодно, какой-то политический сигнал, политическую победу, какой-то важный знак и не только в духовной жизни, но еще и в социальной, вот не получается здесь какого-то не должного перенесения смыслов из духовных на политические?

В. Легойда

— Я бы сказал, что это не мы указываем, а я бы вам сказал, что мы отвечаем тем, кто обычно на это указывает, никто бы особо, может быть, об этом не говорил, хотя, с другой стороны, понимаете, почему бы и не сказать, когда триста тысяч человек пришло, даже больше, триста пятьдесят, это некая констатация факта и этот факт, он всегда что-то значит, он, понимаете, именно вот всегда что-то значит, потому что иногда небольшое количество людей, оно тоже значит и какие-то тяжелые времена, то есть это далеко не всегда одинаково будет истолковано и в одном, и в другом случае, но в данном конкретном случае такое количество людей связано, в том числе, и с тем давлением, которое Церковь испытывает на Украине, это же факт, это же не придуманное что-то, и именно в следствие этого давления люди проявляют стойкость и проявляют верность единственной канонической Церкви на Украине, поэтому я не вижу здесь никаких проблем с указанием в данном конкретном случае на массовость.

К. Мацан

— Как обычно, информационный повод, связанный с ситуацией на Украине, в украинском православии отзывается болезненно в других странах православных, где также ввиду разницы позиций по украинскому вопросу, по церковному вопросу на Украине в самих Церквях возникают несогласия, едва ли, конечно, не какие-то расколы, но кризисные явления, вот из последних новостей, например, ситуация в Кипрской Церкви, где уже несколько месяцев назад была история про то, что настоятель Кипрской Церкви в одностороннем порядке признал вот эту как бы новую как бы автокефальную структуру церковную на Украине, что привело к несогласию с другими членами Синода Кипрской Церкви, и вот сейчас эта ситуация даже, как пишут источники международные, вылилась в то, что канонизация кипрского архиепископа Киприана мученика, который был казнен османами в начале XIX века, долго готовящаяся канонизация не смогла состояться в срок именно ввиду разницы, ввиду разногласий между предстоятелем Кипрской Церкви и некоторыми членами Священного Синода по вопросу именно признания так называемой православной церкви Украины автокефальной. Вот что здесь можно сказать, продолжается раскол в православном мире, есть ли какие-то надежды на то, что это будет все-таки преодолено?

В. Легойда

— Ситуация сложная и, конечно, делать вид, что все хорошо и нет никаких проблем неправильно. И, наверное, иначе и не может быть, когда происходит то, что в первую очередь произошло на Украине, я имею ввиду в данном случае действие Константинополя и это опять подтверждение того, что вот эти не канонические действия, они всегда вызывают вполне определенные последствия в виде канонических нестроений вообще во всей единой православной семье. А что касается надежды на преодоление — ну конечно, надежда эта есть, и я думаю, что у нас, по крайней мере, точно совершенно в Русской Церкви нет какой-то установки или желания сохранить статус-кво навсегда, есть желание сохранить, безусловно, и желание, и решимость полная сохранить верность традиции и канонам, а надежда на то, что отношения изменятся и нестроения в православной семье уйдут в прошлое, она, конечно, безусловно, есть, и не только есть надежда, но и ведется работа в этом направлении, есть соответствующие у нас синодальные структуры, которые этим занимаются.

К. Мацан

— Спасибо за это разъяснение по повестке по самым актуальным вопросам международного православия, но к другим темам перейдем. Очень меня, честно говоря, заинтересовал прямой эфир в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который 28-го числа состоялся у вас, где вы с участниками этого прямого эфира размышляли о главных фильмах для разных поколений, о кинокартинах и заголовок был: «От „Острова“ до „Гарри Поттера“. Главные фильмы поколений». Но почему именно эти два выбраны даже так плакатно для названия?

В. Легойда

— Вы знаете, честно скажу, это ребята делали — «фомичи» и мне показали просто перед публикацией, у нас не было какого обсуждения, согласования этой истории всей. Мне кажется, в общем, понятно, почему, хотя, наверное, нужно было там, если уж говорить о фильмах, то есть почему эти — понятно, потому что, наверное, фильм «Остров» традиционно считается таким одним из самых христианских, что ли, фильмов, скажу без каких-то изысков экспертно-академических, на таком обывательском уровне. А фильм о Гарри Поттере, также, как и книги о Гарри Поттере были, пожалуй, одними из самых пререкаемых, точнее, таких книг, на которые давались очень разные оценки, не было единого мнения, может быть, не столько было дискуссий, сколько в свое время о «Мастере и Маргарите» и значение, конечно, не то, и литературное достоинство, я бы не стал сравнивать сериалы о Гарри Поттере с «Мастером и Маргаритой», но тем не менее это был фильм, который, наверное, весьма неоднозначно был воспринят в православной среде, именно неоднозначно в том смысле, что по-разному, кто-то от полного неприятия и критики до того, что эта книга и фильмы с глубинными христианскими смыслами, я думаю, что ребята поэтому вынесли. С точки зрения, если говорить о фильмах, которые в постсоветское время, наверное, больше всего максимально большую роль сыграли для массового зрителя — ну, наверное, это скорее будет фильм «Брат» в первую очередь и «Брат 2», может быть, «Ликвидация», по крайней мере, в свое время, мы об этом тоже говорили во время этого эфира, что вот этот феномен, когда фразы фильма входили в язык, когда язык состоял, в том числе, из фраз фильмов, по разным причинам он остался в советском прошлом, кто-то говорит: исключительно потому, что фильмы стали качеством хуже, кто-то говорит: потому что жизнь изменилась, я думаю, что истина посредине, и то, и то имеет право на существование, наверное, можно говорить об изменении не просто качества, а вообще некоей эволюции кинематографа, при этом, безусловно, настолько наше пространство коммуникации изменилось, что кино не является таким источником, в том числе, языка, каким оно было раньше, но если говорить о фильмах, которые вошли в язык современного человека, не так, может быть, как они входили в язык советского человека, то, наверное, в первую очередь -это дилогия «Брат» и фильм «Ликвидация».

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Я почему еще так уцепился за именно даже эти два названия, которые были вынесены в заголовок вот этого прямого эфира: «Остров» и «Гарри Поттер» — потому что фильм «Остров» с Петром Мамоновым, (Царство Небесное дорогому Петру Николаевичу и наши молитвы с новопреставленным рабом Божиим Петром) фильм «Остров» в хорошем смысле слова достаточно ожидаемая тема для разговора с главным редактором журнала «Фома», много писал журнал «Фома» о фильме «Остров» и понятно, почему, а вот «Гарри Поттер» не так часто возникает и применительно к журналу «Фома», и в ваших выступлениях и беседах, и вот я даже не помню, чтобы мы как-то в наших беседах на эту тему выходили, и поэтому хочется вас спросить: ваше отношение, вот ваше восприятие этой саги о Гарри Поттере с учетом всей ее резонансности и значимости для современных поколений каково?

В. Легойда

— Константин Михайлович, я вам хочу сказать, что лоцманом, рулевым наших бесед являетесь вы, безусловно, поэтому в данном случае мы не выходили, потому что вы этих тем не затрагивали в первую очередь, конечно, я так думаю. А я могу сказать вам, что я читал весь этот сериал о Гарри Поттере, некоторые книжки даже по два раза, что-то читал на английском и фильмы смотрел все, не потому что я в каком-то был диком восторге, но с интересом, не могу сказать, что без интереса смотрел. Вы знаете, я какого-то срединного мнения придерживаюсь, иными словами не считаю эти книги, эти фильмы какой-то пропагандой магизма, хотя понятно, что дети всегда и во все времена не лишены буквального восприятия фильмов и, простите, когда-то после выхода на экраны «Тарзана» в Советском Союзе делали тарзанки, ломали руки-ноги, статистически это травмопунктами подтверждается, статистикой посещаемости в то время, но тем не менее я не считаю, что это такая пропаганда, которая превращает всех посмотревших или прочитавших мальчиков в магов и девочек в магов или магинь, а вот при этом я, конечно, думаю, что попытка найти там какие-то глубиннейшие христианские смыслы и сознательно заложенные госпожой Роулинг — ну, как минимум, исходя из того, что я читал о ней в ее интервью, тоже мне представляется несколько такой чрезмерной, то есть там безусловно есть некая нравственная система координат, я бы сказал, как минимум, неочевидно христианская такая вот своеобразная, но в любом случае понятно, что Роулинг, как и все мы, выросла в определенной культурно-исторической атмосфере и она, конечно, не может быть свободной от тех смыслов, в том числе, и христианских смыслов, которые сформировали цивилизацию, в которой она выросла.

К. Мацан

— Мне кажется, это как интереснейшая тема в том смысле, что насколько глубоко мы, читатели, не то, чтобы вправе, а, скажем так, насколько глубоко было бы, насколько органично было бы видеть в таких книгах, как «Гарри Поттер» христианские смыслы и на чем основывать вот этот поиск? Вот вы упомянули, допустим, биографию Роулинг, ее интервью, из которого, действительно следует, что она не мыслит себя, например, вторым Льюисом, который является активным заявленным апологетом христианства, например или Толкиеном, который, хоть и не занимался такой прямой апологетикой в публицистике, как Льюис, но абсолютно открыто позиционировал себя, как католика и заявлял о приверженности этим ценностям и смыслам, то есть, с одной стороны, ничего напрямую на это не указывает, с другой стороны, идея жертвы в «Гарри Поттере», идея того, что добрые маги никого не уничтожают только обороняются, как минимум, то, что есть рождественские и пасхальные каникулы и так далее, все это дает людям право эти христианские смыслы увидеть, вот на чем основываться, насколько мы можем трактовать, какие-то смыслы для себя выцеплять помимо воли автора, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вот на эту тему как раз не раз говорили, я могу лишь повторить, что мне очень нравится, как это в свое время сформулировал у себя в «Записных книжках» Сергей Довлатов, который сказал, что любая литературная материя делится на три части: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить и то, что он выразил, сам того не желая, вот эта третья часть, когда ты выразил, сам того не желая, она ведь связана при этом, в том числе, с системой координат, в которой ты вырос и вольно-невольно ты все равно внутри нее находишься, и даже если ты не закладываешь сознательно какой-то смысл, он там оказывается, исходя из того, какие смыслы питают тебя, даже если они там намеренно не создаются и не закладываются, поэтому, конечно, у нас нет никаких, мне кажется, проблем с толкованием вообще таким, которое нам кажется оправданным. Здесь есть только два момента, не нужно приписывать эти интенции, как сознательные идеи автора, если у нас нет прямых указаний на то, что автор хотел, если Достоевский пишет на черновике «Идиота»: «князь Мышкин — Христос», то мы можем на эту тему говорить, что попытка удавшаяся-не удавшаяся, от которой он сам отказался, но у нас есть прямое указание на авторский замысел и если таких нет, то не нужно это автору приписывать, это раз. А два — если ты там тоже что-то увидел, то желательно, чтобы это было не только результатом твоего ощущения, а чтобы как-то ты мог бы это пояснить, а почему ты называешь героя тем-то и тем-то, какими его поступками ты как-то можешь это показать и почему у тебя такое восприятие, но вы совершенно правы, что называется, сняли у меня с языка, я как раз хотел сказать, что не только Тимур Кибиров, который как раз-таки подчеркивает всегда некое такое прямое послание в своих произведениях, прямое христианское послание, но и не Льюис и даже не Толкиен, который пусть завуалированно, но тоже в этом послании говорит, я думаю так.

К. Мацан

— А противоположная позиция, когда любое упоминание фантазийное, любая фэнтези-литература, если к ней отнести «Гарри Поттера», где есть магия, воспринимается некоторой консервативной частью православного сообщества, как нечто недолжное, вот само по себе возникновение, само по себе отнесение или попытка поиска христианских смыслов жанра фэнтези, как нечто недолжное, опасное, может быть, антивоспитательное, антипедагогическое, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— «Гарри Поттер» — это сказка. Сказка. Давайте тогда в этой логике запретим все наши волшебные сказки, потому что там сплошной магизм, тут я, с вашего позволения, коротко отвечу. Сказал «коротко», но понимаю, что люди не обязательно предлагают запретить, но давайте тогда и наши волшебные сказки также оценивать, по этим же критериям, это сказка, в сказке всегда присутствует волшебство, волшебные, есть такой тип сказок, там оно присутствует и ничего с этим не нужно из этого какую-то создавать богословскую проблему.

К. Мацан

— А вот, раз уж так задержались мы на этой теме, еще немножко про «Гарри Поттера»: я в свое время у одного публициста такую мысль слышал, что, я уже упомянул отчасти об этом, что, смотрите, есть в школе «Хогвартс», чародейство и волшебство в которой преподают детям, есть рождественские и пасхальные каникулы и можно это пропустить мимо ушей, не обращать на это внимания, а можно в некотором таком, может быть, апологетическом ключе на это посмотреть, вспомнить, что есть эпизод, когда в какой-то критической ситуации Гарри Поттер, когда его оставили без палочки, обезоружили его, ему нечего было делать, он начинает молиться и вот кому он начинает молиться — может быть, Тому, чье Рождество и Пасха отмечается в его школе, вот такого рода аргументация, показывающая, допускающая некоторое присвоение христианами себе конкретно этой саги, что вы об этом думаете, о таком аргументе: натяжка-не натяжка?

В. Легойда

— Я все-таки считаю, что это часть общекультурной той почвы, на которой произрастают произведения Роулинг, они, с одной стороны, вполне естественны для нее, с другой стороны, на основании того, что в Хогвартсе есть рождественские и пасхальные каникулы объявлять эту книгу полной христианских глубинных смыслов, сознательно туда привнесенных автором и им проповедуемых, думаю, будет неверно все-таки. Вот это такой, скорее, для автора, как мне представляется, культурный фон, потому что прямых отсылок к христианству именно даже в косвенной форме, но когда сознательно автор хочет внести туда эти христианские смыслы, пусть даже как-то их оформит там: лев Аслан, как символ Христа у Льюиса — ну нет этого у Роулинг.

К. Мацан

— Этого у Роулинг нет, именно поэтому, как мне кажется, справедлив вопрос: а насколько мы, христиане, должны стремиться на свою сторону в некоем таком диалоге с секулярным миром, привлечь такие известные книги и фильмы, как «Гарри Поттер», чтобы в какой-то дискуссии, в какой-то полемике показать: смотрите, и оно поддается, если угодно, христианской трактовке, любой текст — это некий шифр и важно, кто предложит код, мы предлагаем свои коды, и в этом ключе мы говорим: смотрите, тут можно найти христианские смыслы, если мы их будем искать, а кто-то скажет на это: зачем искать? Не надо, у нас есть своя культура, церковная, православная, где достаточно в произведениях смыслов, зачем вы хотите играть на чужом поле, пускай себе существует это произведение, и мы не будем вообще никак его вносить, включать, что называется, в какой-то христианский или околохристианский дискурс, вот с такой точкой зрения вы как сталкиваетесь?

В. Легойда

— Не вижу здесь никакой проблемы в том, чтобы приводить какие-то примеры, иллюстрируя ими мысли, связанные с христианскими смыслами, но именно так, когда апостол Павел, обращаясь к афинянам, говорит, что «есть у вас памятник неведомому Богу», он же не пытается сказать, что это памятник, сознательно поставленный Христу, он говорит, что вот вы его не зная, славите, он говорит, что ваша душа все равно рвется к истине и даже вот памятник у вас такой есть, а я вам хочу сказать, что эта истина существует и это Иисус Христос, указать вам на эту истину. Поэтому когда мы обращаемся к каким-то эпизодам фильмов, символам, к образам, пытаясь иллюстрировать этим какие-то мысли, повторяю, не утверждая, что автор сознательно пытался эти христианские смыслы внести, вообше не вижу в этом никакой проблемы, простите за, это, наверное, признак не очень хороший, такое самоцитирование, но когда-то у меня был текстик небольшой в «Фоме»: «Страна глухих», где я пытался порассуждать метафорическим образом на тему ада и рая, и я говорил о том, что эпизод в фильме Тодоровского «Страна глухих», где девушка ради парня делает все, находит ему деньги, которые он проиграл, ради своего любимого, а он эти деньги опять проигрывает, и когда она пытается его успокоить, он ее прогоняет, и я говорю, что это аналогия такой невозможности грешника предстоять перед любовью и добром, это же, я не пытался сказать, что Тодоровский описывает ад и рай с помощью этой сцены, но я могу использовать эту сцену для того, чтобы пояснить, что такое ад и рай, как образ, как метафору ада и рая это использовать, вот я не вижу в этом вообще никакой проблемы, главное, чтобы я не приписывал это автору, если у нас нет никаких оснований полагать, что автор об этом сознательно хотел сказать таким образом.

К. Мацан

— Спасибо. Об одной маленькой проблеме я спрошу, но после небольшого перерыва. Напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мы прервали его на теме о фэнтези и в частности о «Гарри Поттере», о том, насколько следует или не следует искать христианские смыслы в тех произведениях, где они не заявлены открыто, эксплицитно, намеренно, и вот очень важную мысль вы сказали, что, как мне кажется, важно, что ничто не мешает христианину, допустим, в дискуссии какой-то свои ощущения, свои мировоззрения или какие-то положения веры иллюстрировать примерами из литературы, из кинематографа просто, чтобы быть понятым, не утверждая при этом, что в том или ином фильме или книге намеренно выявлены христианские смыслы, а что я тут вижу проблематичного: я уверен, что вы сталкивались с реакцией непонимания на это со стороны собеседников, в том числе, верующих православных, может быть, в первую очередь, я пример такой приведу: я помню, в свое время в журнале «Фома» вышла, на мой взгляд, удивительно интересная, парадоксальная в каком-то смысле, такая фундаментальная публикация покойной Марины Андреевны Журинской о песнях Виктора Цоя, вот неожиданно и для православных медиа тогда это было, да и сейчас неожиданно — глубочайший богослов, ученый, филолог, знаток предания, Писания, Библии Марина Андреевна Журинская не в одном номере в пространном тексте размышляет о лирике Виктора Цоя, и для кого-то был шок позитивный, а кто-то это воспринял так, что: «ну что за натяжка, человек, (имеется ввиду Виктор Цой) может быть, даже не вполне в трезвом уме, скажем так, писал свои тексты, а мы теперь на много страниц это анализируем» и так далее. То есть человек, вот тот критик, который так воспринял, не слышит, он не воспринимает сказанное, как иллюстрацию каких-то, может быть, больших христианских смыслов через образцы массовой культуры, он слышит пассаж, что: смотрите, вот христианское произведение, внимайте. Вот как реагировать на тех, кто вот так вот не различает позиции, не слышит, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, конечно, чтобы как-то непосредственно отреагировать на пример, который вы привели, хорошо бы освежить в памяти этот замечательный текст Марины Андреевны, он безусловно сам по себе такое культурное явление и заслуживает очень большого внимания, но, конечно же, понятно, что Цой, как минимум, не смог бы это выразить так, как это выразила Марина Андреевна, просто у него были другие таланты безусловные, и я сейчас не помню, насколько там все-таки Марина Андреевна говорила, привлекала творчество Цоя, как иллюстрацию каких-то христианских смыслов, которые так или иначе прорастают в русской литературе в самом широком смысле слова, либо как некую сознательную позицию автора, скорее первое, хотя, наверное, какие-то выводы, которые она делала, можно рассматривать, как натяжки, но я прекрасно помню, что вот этот текст был с огромным одобрением и с благодарностью встречен Вячеславом Бутусовым, к которому стоит прислушаться, при этом понятно, что Бутусов — сознательный христианин, и он изначально разделяет те позиции, которые Марина Андреевна заявляет, хотя при этом он мог, наверное, не согласиться, хорошо зная и Цоя, его творчество, поэтому это тоже такой, если угодно, как минимум, косвенный аргумент за то, что это оправдано, но вообще здесь, конечно, каких-то таких безусловных и универсальных вещей, которые всеми должны признаваться, наверное, нет, но повторяю, что касается вот этого текста Марины Андреевны, он, конечно, чрезвычайно интересен, очень глубок и заслуживает самого благодарного внимания.

К. Мацан

— Вернемся к кино, я напомню нашим радиослушателям, мы начали эту тему с того, что недавно у нашего сегодняшнего собеседника прошел прямой эфир в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», где обсуждались важные фильмы разных поколений, название было такое броское, заманивающее: от «Острова» (имеется ввиду «Остров» с Петром Мамоновым) до «Гарри Поттера». Но мне интересно вас спросить: а для вас, как для человека, христианина, какие фильмы оказались значимыми? Вот я просто по себе знаю, что со студентами вы обсуждали и показывали фильм «Пробуждение» с Робином Уильямсом и Робертом де Ниро, может быть, про этот фильм расскажете или есть еще какие-то картины, которые такими кирпичиками, может быть, в сердце ложатся и к которым, может быть, возвращаешься время от времени, как к доброй проверенной книге возвращаешься, так как к фильмам?

В. Легойда

— Я люблю кино, это, наверное, не ахти какое признание, многие могут так о себе сказать, и я поэтому не считаю себя каким-то знатоком, никогда специально не изучал, люблю разные фильмы, не могу при этом сказать, что я такой большой знаток или любитель европейского авторского кино, вообще авторского кино, хотя очень люблю фильмы пана Кшиштофа Занусси, но во многом это связано и с личным знакомством, которым очень дорожу и с чтением его книг, и его выраженной такой христианской позицией, поэтому он мне интересен и как мыслитель, как художник, все вместе, не могу сказать, что это лучшие фильмы, которые я видел в своей жизни, но, безусловно, они очень талантливые, интересные, глубокие, это всегда такое глубокое и яркое христианское и художественное высказывание. При этом я очень люблю американский кинематограф, когда-то смотрел мюзиклы и любил такие, ставшие классикой этого жанра: «Поющие под дождем», «Kiss me Kate», вот такие фильмы, которые, по крайней мере, тем, кто увлекался этим, хорошо известны и очень популярны и были, и, наверное, остаются. Мне очень нравится творчество Клинта Иствуда, причем оно очень разное, тоже в разные этапы, при этом прослеживается некая такая целостность и мне кажется, что где-то во второй половине своей творческой карьеры уже, в последние годы она у него такая большая очень, он продолжает снимать, уже будучи более чем в почтенном возрасте, мне кажется, Иствуд переосмысливает многое из того, что легко проговаривалось в молодом возрасте, возвращается к каким-то темам и не только к теме вестернов, которые традиционно считаются, что вот он своей драмой «Непрощенный» закрывает, но и какие-то вещи, которые терзают американское общество, вот его фильм, относительно недавно кто помнит, в 90-е еще годы, «нулевые», сейчас боюсь ошибиться — «Гран Торино», где он играет, большинство его фильмов с некоторого времени он там всегда сам режиссер, но он там играет главную роль ветерана Вьетнамской войны, определенным образом относящегося к эмигрантам из Вьетнама, других азиатских стран, но при этом в итоге он фактически жизнь отдает за них в финале фильма, и он такой совершенно не иствудовский, его герой, не крошит всех ловко, не перестреливает, а вот как раз-таки приносит жертву и это, конечно, опять же, не Фассбендер, не Висконти и не какие-то еще известные авторы европейские глубокие, не Бергман, но это, мне кажется, очень интересная такая эволюция. Да, фильм «Пробуждение», о котором, я действительно студентов часто прошу написать рецензию на этот фильм, когда-то мы смотрели, когда у нас был клуб такой просмотра и обсуждения фильмов, он, в общем, такой очевидный, наверное, но вот я его недавно вспоминал, когда записывал «Парсуну» со Светланой Михайловной Бабинцевой, которая возглавляет Свято-Софийский дом реабилитационный в Москве, мы с вами об этом говорили в одной из программ недавно, и вот я этот фильм вспоминал, потому что там основная идея — это отношение общества, в том числе, и сообщества врачебного к людям, которых принято иногда называть так, наверное, все-таки в каком-то смысле оскорбительно: «овощами», как меняется человек, ухаживающий за этими людьми, имеющий с ними какие-то отношения, когда он вдруг осознает, что, несмотря на то, что они не могут выразить свои чувства, они у них есть, это люди не лишенные сознания. И фильм называется «Пробуждение», он такой, достаточно линейный, то есть там нет каких-то скрытых сложных смыслов, но там просто герой произносит в какой-то момент, когда он благодаря лекарству, изобретенному одним из главных героев — на время, к сожалению, но вот эти больные возвращаются в сознание такое полноценное, и он говорит, что это было не их пробуждение, а наше пробуждение и там так довольно очевидно в финале фильма, когда все возвращается к началу, то есть больные возвращаются в то же состояние, в котором они были вначале: они не реагируют, они никак не показывают, но медсестры, врачи, которые за ними ухаживают, они с ними теперь общаются совершенно иначе, если раньше они просто их кормили, поили, мыли и меняли им белье и постель, то теперь они с ними разговаривают, общаются с ними полноценно, как они с ними общались, когда к тем вернулось сознание. По-моему, это действительно очень важный такой месседж, как принято говорить. Также «Калину красную» я последние годы всегда студентам даю посмотреть и написать рецензию, потому что мне кажется, что это действительно один из важнейших фильмов отечественного кинематографа, советского, я имею ввиду.

К. Мацан

— Ну вот не могу не вспомнить, раз вы упомянули «Калину красную», ту реконструкцию смыслов этой картины, которую предпринял в программе «Парсуна» кинокритик Лев Карахан, сказав, что мы привычными глазами смотрим на это, как на образец советского кинематографа, а на самом деле это кино, не то, что на самом деле, но если смотреть внимательно, то можно услышать там нотки кино, едва ли не такого экзистенциального европейского типа новой волны 60-х, потому что главный герой, который говорит, что лучше бы, может быть, и не родиться, чем жить так, он такой герой экзистенциальный, герой страдающий, герой для советского кинематографа нехарактерный. Вообще мне удивительно, как пропустили такой фильм, то есть это совсем другая оптика, вам как-то довелось пересмотреть после этого фильм в этой оптике и просто о нем подумать в русле того, о чем в беседе с вами сказал Лев Карахан?

В. Легойда

— Лев Маратович интереснейший человек и критик, и я точно не берусь дискутировать с мэтром в теме, в которой он намного больше меня знает, понимает и размышлял над этим намного больше. Я под этим углом зрения никогда так не смотрел на «Калину красную», но вот когда услышал, что Лев Маратович говорит, я себя почувствовал таким Ватсоном, который, услышав объяснение Холмсом какой-то ситуации, восклицает: «до чего же просто, до чего же правильно», то есть мне это кажется не то, чтобы, может быть, очевидным, но очень важным и верным замечанием, и я с ним совершенно согласен, то есть это, конечно, такое совершенно даже для своего времени, для советского кинематографа в целом такой абсолютно нетипичный герой, а действительно, герой, который подвержен этой экзистенциальной грусти, он ищет праздника, которого нет и вообще есть ли он, герой задается всеми этим вопросами, то есть это рефлексия явно нехарактерная для таких магистральных линий советского кино.

К. Мацан

— Тогда еще к фильму «Пробуждение» обращусь, задам вопрос, по-настоящему для меня какой-то личный, я вот не знаю, я когда этот фильм смотрел и пересматривал, я задаюсь вопросом: помимо того, что вы сказали о врачах, об их пробуждении, о допустимой степени вмешательства одного человека в судьбу другого, ведь, наверное, неслучайно в этом фильме, где, я напомню нашим радиослушателям, кто, может быть, не смотрел или смотрел давно: герой Робина Уильямса играет врача-невролога, Роберт де Ниро играет больного человека, которого врач — герой Робина Уильямса, что называется, пробуждает, он приходит в более осознанное состояние, осмысленное, начинает по-другому смотреть на мир, становится коммуникабельным, начинает за собой ухаживать, причесываться, по-другому двигаться, общаться с другими людьми, в нем просыпается сознание, которое до этого дремало, он был человеком с особенностями развития, как мы сегодня это говорим, взрослого человека уже, но в конце фильма мы понимаем, что врач в каком-то смысле терпит фиаско и лечение в перспективе не помогает и его пациент — его друг уже, на самом деле, возвращается в свое прежнее состояние, и вот у меня каждый раз сердце сжимается, когда я про это думаю и смотрю, как вы это чувствуете, это про что, это про то, что усилия проходят даром? Это про то, что есть такая грань, что мы не должны вторгаться в другого человека из своих каких-то даже научных тщеславных личных интересов? А с другой стороны, есть результат, о котором вы сказали, что врачи пробуждаются. С четвертой стороны, не получается ли так, что судьба больных пациентов оказывается инструментом для какого-то саморазвития врачей и даже можно шире вопрос поставить: не получается ли так, что человек сначала подарил надежду, а потом как бы ее отнимает? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это, безусловно, правильные вопросы и имеющие право на существование, и заслуживающие внимания. И, конечно, ответы на них отнюдь не простые, но я все-таки всю вот эту тему возвращения больных в такое привычное нам сознание и потом в исходную точку, с которой фильм начинается, я рассматриваю это, как метафору, как метафору художника, который хочет сказать: вот вокруг нас есть люди, которые нам кажутся на нас не похожими, причем очень сильно, в общем, может быть, даже не вполне людьми, и мы соответствуюшим образом к ним относимся — это неправильно. Вот я это рассматриваю, как метафору, то есть все-таки как в свое время нас учил Юрий Михайлович Лотман: преступление в жизни — это всего лишь преступление, а на сцене — это исследование преступления, вот здесь вот это исследование ситуации, оно может быть все-таки, хотя, повторяю, это правильные вопросы, но для меня сейчас, в моменте, сейчас, когда вы меня спрашиваете, все-таки на первом месте стоит не проблема вмешательства: имел право-не имел, я на это смотрю, как на метафору, которая помогает нам понять, что даже если нам человек кажется лишенным каких-то характеристик это не дает нам право относиться к нему не как к человеку, хотя, конечно, если вспомнить тот же разговор со Светланой Михайловной Бабинцевой, которую я уже упоминал, она там тоже говорит, когда мы говорили с ней о жалости, о сочувствии к людям, что им плохо, она мне сказала: «А почему? Одно дело, когда человек действительно заболевает в каком-то сознательном возрасте, а когда ребенок, например, такой с детства, у него нет другого опыта и поэтому тут нужна не столько эта жалость и слезы, сколько просто общение с ним, потому что у него нет проблемы, ему не с чем сравнивать, он всегда был таким», понимаете, это тоже такая отрезвляющая позиция, в фильме, конечно, это не так, там люди, которые заболели со временем, но тем не менее, я об этом сейчас вспомнил тоже.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Не могу себе в удовольствии отказать вам вопрос задать про фильмы пана Кшиштофа Занусси, конечно, не первый раз мы к этой могучей фигуре обращаемся, мы знаем, что вы с ним знакомы, и не раз он давал вам интервью, и самое недавнее в программе «Парсуна» несколько лет назад, вот что для вас из его картин самое дорогое?

В. Легойда

— Сложно мне на этот вопрос ответить, потому что для меня, честно, когда я говорил о творчестве Занусси, для меня это неотделимо с его размышлениями, с его христианским сознанием, с его книгами, две его книги переведены на русский, я их читал несколько раз и мне очень близко многое из того, о чем он пишет, в первую очередь попытка, я просто вижу там искреннюю глубокую многолетнюю попытку человека быть христианином в том мире, в котором он оказался и, собственно, его фильмы — это тоже эти художественные высказывания, продолжение вот этого его стремления быть христианином и это мне, конечно, в этих фильмах очень дорого, даже там, где, может быть, не кажется это художественно до конца ошеломляющим, это необязательно должно ошеломлять или даже убедительным. Но, конечно, «Жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» — фильм, гран-при получивший в свое время Московского кинофестиваля о человеке, который узнает о смертельном диагнозе, как он себя ведет, это, конечно, фильм, к которому часто возвращаешься и там есть все и сложные символы, и грустный юмор, которого много у Занусси в разных фильмах, он такой тихий, спокойный, то есть это не хохот какой-то такой по поводу каких-то взрывающих шуток, а вот такой связанный с правдой жизни юмор, если можно так сказать. И есть у него и фильм, где присутствует православие, православные герои, тоже интересно, как деликатно об этом говорит и почему он обращается, он сам объяснял православному герою, он считал, что именно для беседы с другим человеком, человек рационального склада ума, человеком-рацио должен был появиться не просто христианин, а христианин такой восточно-христианской традиции.

К. Мацан

— А вот еще один сюжет, с этим связанный, один из самых свежих фильмов пана Кшиштофа, фильм под названием «Инородное тело» 2014 года, я помню, что как раз у вас в программе «Парсуна» пан Кшиштоф сказал, что в Польше этот фильм и в целом на Западе приняли тяжело, потому что там как раз-таки напрямую заявлена религиозная тема, одна из сюжетных линий фильма заключается в том, что пара влюбленных, оба сознательные и глубокие христиане-католики, они расстаются, потому что девушка хочет идти в монастырь. Молодой человек, с одной стороны понимает ее выбор, с другой стороны, не может не сожалеть, что они не смогут быть вместе и этот молодой человек, он работает в крупной компании транснациональной, и жизнь проверяет на прочность его веру. Меня зацепила, так запомнилась одна оговорка, впроброс брошенная паном Кшиштофом, что в Польше фильм приняли, как он сказал, тяжело или с некоторой критикой, потому что не согласны, не принимают, не допускают, что религиозное кино может быть живым, амбициозным, профессиональным таким, мейнстримовым даже, ну, это я своим словами мысль пересказываю, а в России это прошло проще, оговорился пан Кшиштоф, ну и там российские актеры играют в этом фильме, Чулпан Хаматова и Михаил Ефремов, и другие, вот вас это не зацепило, не удивило, не обратило внимания, почему в России фильм, который напрямую обращается к религиозному сюжету, к религиозному выбору в каком-то смысле принимается легче и с большей готовностью его воспринимать, чем в Полье и Европе?

В. Легойда

— Я, честно говоря, не знаю, какая была реакция и сейчас не помню, что именно пан Кшиштоф имел ввиду, говоря о реакции в Польше, может быть, насколько все-таки это была всеобъемлющая такая история, а не, может быть, один-два-три каких-то критических материала, о чем шла речь, но это немножко, кстати, даже для меня неожиданно, потому что я всегда относился к современной Польше, как к стране, очень религиозно ориентированной, причем там же помимо основной религии, основной конфессии христианской — католичества, там же есть Польская Православная Церковь и она не очень большая, но очень активная и там очень благочестивые члены этой Церкви, мне доводилось бывать в таком паломничестве, конечно, это производит впечатление.

К. Мацан

— Значит, лишний повод записать интервью с паном Кшиштофом об этом с ним поговорить. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, еще раз вас с прошедшими именинами, до новых встреч на волнах радио «Вера».