Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. День памяти Усекновения главы Иоанна Предтечи;
2. День трезвости;
3. Матери и отцы в семье;
4. Проповедь христианства в современном мире.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова…

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, на этой неделе у нас был такой интересный церковный праздник, который много лет вызывает у меня некоторое недоумение. То есть почему Церковь празднует день Усекновения главы Иоанна Предтечи, мне понятно, поскольку любая кончина святого празднуется Церковью как его день рождения в вечную жизнь, это объяснимо. Но причем тут День трезвости — вот это для меня всегда было загадкой. Скажем, я читала в проповедях митрополита Сурожского Антония, он трактовал смысл этого праздника как день, когда Церковь вспоминает людей, погибших страшной, трагической, одинокой смертью. И это мне понятно, логически это увязывается с историей Иоанна Предтечи. А вот причем тут трезвость, я не могу понять до сих пор.

В. Легойда

— Ну вы знаете, насколько я понимаю, это традиция дореволюционная. И в данном случае, то что касается возрождения этого праздника, мы восстанавливаем уже существовавшую традицию. Но логика, которая за этим стоит, опять же, насколько я понимаю, с ней можно не соглашаться, но она присутствует следующим образом. Ведь в результате чего удалось добиться разрешения, если можно так сказать, да, на казнь Иоанна Предтечи? В результате некоего пира, который сопровождался возлияниями обильными, и там потом, понятно, танец, в котором, так сказать, угодили. И вот после не смог Ирод отказать просьбе. Но я думаю, что вот такая логика здесь.

М. Борисова

— Но насколько я знаю, вы этот день трезвости отметили оригинально, проведя конференцию в агентстве ТАСС…

В. Легойда

— Ну оригинально было, если бы мы его отметили в ресторане. А так мы его провели, мне кажется, во-первых, уже вполне традиционно, поскольку это не первый, даже не второй и даже не третий, мы уже, по-моему, пресс-конференцию в ТАСС проводим. Да, мы говорили о том, почему это важно, почему для Церкви эта тема важна, что Церковь здесь считает главным, о чем собственно это, как это соотносится с существующей в странах с христианской культурой традицией винопития, связанной там, не знаю, с праздниками и так далее.

К. Мацан

— А что Церковь считает главным в этой теме?

В. Легойда

— То что вообще считает главным — общение человека с Богом, которое предполагает определенное состояние человеческой души. И ну и тела соответственно, пока человек здесь, на земле. И если человек, если он, так сказать, отягощен алкоголем, то он, конечно, может в каком-то пьяном угаре обращаться к Богу, но вряд ли это такой лучший способ и самый короткий, даже если это вдруг кажется, вряд ли такой способ богообщения. А во-вторых, Церковь также не может не беспокоить алкоголизм как проблема. Хотя, повторяю, мы вопрос ставим шире и говорили на пресс-конференции шире. Потому что проблема алкоголизма это определенная проблема, а проблема потребления алкоголя тоже существует. И, кстати сказать, с точки зрения доказательной медицины. Я об этом говорил, причем, поскольку у нас был коллега из Минздрава, я сказал, что поправьте меня, если не так. Но поскольку меня не поправили, было сказано, что действительно это, то что я сказал, на сегодняшний день подтверждается. А говорил я, с вашего позволения, вот о чем. Там модератором дискуссии в ТАСС был задан вопрос о том, вот какой вред ну примерно понятно алкоголизма, а вот говорят там о пользе и прочее. И я на это сказал, что насколько я понимаю, доказательная медицина, вот сегодня часто говорят о доказательной медицине, то есть что медицинская наука сегодня считает доказанным или нет. Вот те кто следит за всякими медицинскими вещами, с этим сталкивается, да. Так вот, насколько я понимаю (повторяю, меня не поправили профессионалы), доказательная медицина исходит из того, что никакой полезной дозы или там безвредной дозы алкоголя, совершенно безвредной, ну точнее даже скажем о полезности, никакого алкоголя не существует, чтобы при этом не наносился какой-то вред. Ну есть какие-то микроскопические, смешные, так сказать, истории про какие-то там мини-рюмки какие-то там, граммы, которые, ну по крайней мере в нашей традиции, да в любой традиции я сложно себе представлю, чтобы человек там 20, не знаю, 30, мензурка — все это мало возможно. Поэтому я говорил о чем: Церковь не призывает к запрету тотальному для всех любого алкоголя. Но точно так же, как, понимаете, вот мы понимаем, что есть там пища, которая тоже вредна, но вот мы сознательно идем, многие, да, на это. Ну понимая, что где-то это вред здоровью, зато вкусно. Поэтому тут мы тоже должны понимать, как сказал мне как-то один мой друг в беседе, который очень, знаете, следит за собой — там спорт, здоровый образ жизни, чек-ап — ну вот он любит попить вина, так сказать, с друзьями, праздники и так далее. Вот он говорит: вот все нормально, вот понятно, есть вот эта вот привычка. Ну понятно, что это минус десять лет жизни, но вот… Понимаете, то есть мы должны сознательно понимать, что, пожалуйста, но питаешься в «Макдональдсе» — жди там проблемы с весом, с желудком и так далее. Пьешь вино — даже там ты не алкоголик, ты просто регулярно употребляешь алкоголь, да, — сокращаешь жизнь. Это на сегодняшний день медицина исходит. Может быть, завтра скажут что-то другое, но сегодня так.

М. Борисова

— Но напрашивается сразу два возражения. Первое историческое, поскольку, как мы знаем, во многих традициях именно медицина использовала вино как одно из лекарств, наравне с маслом.

В. Легойда

— Ну слушайте, медицина много чего использовала исторически, что потом оказалось не имеющим никакого медицинского эффекта. Я говорю и говорил сегодня здесь о том, что (и я, кстати, оговорился на пресс-конференции, сейчас готов оговориться) доказательная медицина завтра может доказать что-то другое, да, так бывает в науке, и даже в таких неточных науках, как медицина. Но сегодня это так.

М. Борисова

— Ну и второе возражение…

В. Легойда

— То есть первое мы убрали.

М. Борисова

— Да. Адепты здорового образа жизни могут себя искалечить ничуть не меньше, чем алкоголики.

В. Легойда

— Да. Но здесь, нет, а причем здесь алкоголь? Если они будут себя калечить диетами, еще при этом заливать литрами красного вина…

М. Борисова

— Я к тому, что любая крайность, это не обязательно алкоголь.

В. Легойда

— А нет, здесь как раз речь идет не о крайности, а о том что некое пресловутое представление даже не о безвредных дозах, а типа вот рюмка сухого вина или бокал сухого вина это вот, ссылаются там на апостола Павла и так далее. Но там это связано, насколько я понимаю, опять же, если уж смотреть такие буквальные, что могло иметься в виду, это связано еще и с климатом того времени, с образом жизни, питания, если угодно, и так далее. А мы говорим о сегодняшнем дне, о современности.

К. Мацан

— Правильно я понимаю, что мы в этой теме все-таки должны разграничивать две вещи, и на той пресс-конференции, и по поводу того события, о котором мы говорим. И вы сейчас не говорите о там тотальном, полном запрете алкоголя или о том, что всем нужно вообще перестать, бросить пить. Или все-таки…

В. Легойда

— Нет. Конечно, нет. Вообще Церковь не только в этой теме, она во многих других не считает запретительные меры самыми эффективными. Ну и вообще, мне кажется, здравомыслящие люди так не считают, если говорить о современном мире. А в Церкви все-таки, я исхожу из того, что подавляющее большинство здравомыслящих людей. И конечно, мы говорили о том, что очень важно воспитание вот отношения к трезвому образу жизни. И вспоминали, например, что многие общества трезвости, которые до революции 1917 года, в 1912 году полмиллиона человек, и многие из этих обществ были созданы либо Церковью, либо при участии Церкви. И, скажем, многие священники, которые создавали, позже они оказались пред лицом гонений мужественными людьми и были канонизированы Церковью. Вот, в частности, священоисповедник Роман Медведь, например, мощи которого покоятся в Москве, в одном из московских храмов, он был основателем одним из таких обществ и много этому уделял внимания. Поэтому ну здесь действительно речь не идет о тотальном запрете. Если люди, для которых алкоголь и жизнь вещи несовместимые. Это отдельная проблема, но мы говорим о проблеме алкоголизма. И конечно, в первую очередь, беспокойство Церкви об этом, о людях, для которых этот недуг, эта страсть, она разрушает их жизнь.

К. Мацан

— Зависимых.

В. Легойда

— Да. Разрушает их жизнь. Ну зависимость, она может по-разному проявляться. А я просто начал с того, что важно отдавать себе отчет не только в том или там тешить себя тем, что я там пью не каждый день или там знаю меру. И вот многие люди не знают меры, это большая проблема, а есть люди, которые четко знают свою меру. Ну точно так же, как кто-то может объедаться в «Макдоналдсе», а кто-то может удовлетворяться одним маленьким чизбургером. Но эффект есть и этого маленького чизбургера. У нас, кстати, было на пресс-конференции очень интересное включение одной коллеги из США через видеосвязь. Она говорила о том, что она занимается вот проблемой воздействия алкоголя на беременных. И просто для нее это там имеет личное измерение, началось с личного измерения. Поскольку у ее сына в школе обнаружились какие-то проблемы, которые потом были диагностированы и связаны с тем, я так понимаю, если я верно понял, что когда-то вот ну она считала какие-то дозы безвредными, когда была беременной, ну минимум какой-то. Это действительно разрушительно влияет, и вот она об этом говорила. И сейчас она посвятила свою жизнь тому, чтобы общаться, вот там общество создано и для молодых женщин, и они вот этим занимаются.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, на этой неделе несколько таких ярких заявлений представителей Русской Церкви обошли все новостные ленты. И, в частности, очень многие цитировали высказывание протоиерея Дмитрия Смирнова, председателя Патриаршей комиссии по делам семьи, о том, что наша национальная трагедия это наши мужчины. Он, общаясь с клириками Сызранской епархии, вот сформулировал свою мысль таким образом, что слабые мужчины это вот самая главная проблема, потому что это замкнутый круг, насколько я поняла его логику. Поскольку это результат того, что их воспитывают сильные женщины. А сильные женщины у нас, в силу исторических особенностей развития страны, повсюду — они и в школе, они и Церкви, они и дома, — и вырваться из этого замкнутого круга, если так я поняла отца Дмитрия, совершенно невозможно. Вот вы видите в этом проблему?

В. Легойда

— Дело в том, что отец Дмитрий Смирнов, которого я очень уважаю и отношусь к нему с большой любовью, замечательный священник, пастырь. И вот мне кажется, его стиль, если можно так сказать, ну знаете как, есть такое понятие: полемически заострил, да? Вот отец Дмитрий, ну видимо, вполне сознательно, намеренно заостряет полемически какие-то вещи, чтобы высветлить проблему, там как-то ее обозначить. И, конечно, мне кажется, самым неправильным было бы видеть в его словах по этому или по ряду других поводов какое-то научное обобщение. И поэтому когда вот это подавалось в некоторых СМИ как некий: вот Церковь видит главную проблему и трагедию России в слабых там мужчинах, — ну он все-таки не научный делал доклад о ситуации, вот как нам, так сказать, изменить Россию и прочее. А мне не очень, может быть, нравится, я, может быть, не разделяю степень этого полемического заострения, которое в этом случае прозвучало. Но я все-таки исхожу из того, что это вот такой, ну если хотите, такая провокация, да, в которой есть некое рациональное зерно, связанное с тем, что, ну не знаю, с тем, что в неполной семье, что называется, неполная семья, сложно воспитывать мальчика. Это не значит безусловно — тут я никогда не соглашусь, я не думаю, что батюшка так считает, что мама не может воспитать полноценного мужчину. И я, конечно, с этим никогда не соглашусь. Но вот отец Дмитрий в этом увидел проблему. Является ли это сегодня таким крайне острым, о чем нужно говорить и фокусировать на этом внимание — тут, наверное, по-разному можно к этому подходить. Но вот я бы все-таки призвал бы не рассматривать это как некий вот, повторяю, научный вывод, сделанный на основе анализа ситуации.

М. Борисова

— Вы знаете, афористичность каких-то вот…

В. Легойда

— Отца Дмитрия хорошо известна.

М. Борисова

— Хорошо известна. Но тут напрашивается некоторая, может быть, несколько смелая аналогия. Все мы знаем очень афористичного политика много-много-много лет — Жириновского. И к нему очень разное отношение тех, кто слышит его высказывания. Но как показывает опыт наблюдения за ним на протяжении десятилетий, несмотря на всю эпатажность подачи, он очень часто в более длительной перспективе оказывается прав. Нельзя ли сказать, что при всей афористичности отца Дмитрия, он, может быть, более чувствителен к каким-то болевым точкам?

В. Легойда

— Вы знаете, что касается Владимира Вольфовича, поскольку я бы, может быть, немножко иначе сказал: дело не в том, что он оказывается прав, а в том он обозначает реально существующие проблемы или говорит там то что есть, говорит правду, если угодно, вот в такой, присущей ему одному, наверное, форме. А прав не в том смысле, что все неправы, он прав. А просто он облекает как некие, вполне такие фундированные, так сказать, тезисы вот в специфическую такую субъективную форму. Да, наверное, отчасти можно здесь тоже об этом сказать. Но повторяю, что даже при понимании заостренности этой проблемы, мне кажется, что ну все-таки здесь мало, слишком мало сказано отцом Дмитрием, я имею в виду в данном конкретном случае, для какого-то такого обобщения и понимания, почему это, так сказать, проблема только России, например, да, и вообще сегодня. Ну тут есть о чем, что называется, поговорить. И понимаете, то что упрощение, которое позволяет афоризм, да, сделать, и он может быть ярким, интересным или там какая-то такая провокация даже интеллектуальная, она недопустима, когда ты делаешь анализ и анализируешь ситуацию, делаешь выводы и прочее. Потому что цена очень высока.

К. Мацан

— Есть еще одна возможная параллель. Вы сами, Владимир Романович, нередко в своих интервью или выступлениях обращаете внимание на то, что тема материнства присутствует, так или иначе, в повестке дня…

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— А тема отцовства недостаточно присутствует. Ну это по большому счету, ведь почти про то же. Нет?

В. Легойда

— Я думаю, что нет. Я-то говорил, ну понятно, что здесь, так или иначе, они пересекаются. Но когда мы говорим «почти про то же» — значит, они почти полностью пересекаются. Нет, думаю, пересекаются в теме семьи там и так далее. Я-то обычно имею в виду следующее, что когда мы даже пытаемся, все-таки я же медийщик, и когда я смотрю, что в медиапространстве происходит и как пытаются образ семьи ну продвигать, если угодно — очень часто здесь есть акцент на теме материнства, и это хорошо. И есть вот это вот отыгрывание традиционной такой модели, что вот мама — про семью, папа — про работу, ну то есть папа про семью через работу и прочее. Понятно, что в современном мире это так просто не работает, во-первых. А во-вторых, я считаю, что для человека, вот для него лично, для его там становления, если угодно, для мужчины отцовство, оно так же важно, как для женщины материнство. И поэтому когда мы говорим: для женщины главное материнство, — вот я готов с этой фразой согласиться только при условии, если мы ее продолжим: а для мужчины главное отцовство. Потому что женщина точно так же может реализоваться и в профессии, да, и так далее и тому подобное. Материнство дает ей некий такой вот уникальный опыт, который мужчине точно такой же опыт дает отцовство. И если мужчина этого либо не понимает, либо этот опыт у него ущербен, да, то это, конечно, сказывается на нем как на личности, мне кажется.

М. Борисова

— Меня-то зацепило в рассуждениях отца Дмитрия то что я слышала и от других священников по другим совершенно поводам, то что Церковь женская. Несмотря на то что священство мужчины, но паства, она была на протяжении всего XX века, по крайней мере, и остается до сих пор преимущественно женской. И поскольку активность приходской жизни тоже вся, в общем, обеспечивается главным образом женщинами, это придает определенный как бы привкус церковной жизни и внутрицерковной жизни.

В. Легойда

— Ну на то есть, как говорится, и объективные причины, да. У нас, знаете, я думаю, что здесь это тоже отчасти связано с тем, что у нас сегодня, куда ни зайдешь, не знаю, вот я прихожу лекцию читать — мне тоже кажется, ну то есть не кажется, а я вижу, что вся аудитория женская. Вот я в среду читал лекцию на втором курсе в своем родном МГИМО, да, на факультете журналистики — ну сколько там парней сидело из ста — сто плюс человек, да, сто с небольшим? Ну боюсь соврать, ну может, пятнадцать, может, двадцать. Нет, ну точно меньше половины, вот совершенно точно. И это уже многолетняя тенденция. Это что значит, что парни не поступают в вузы? Ну это же не только в МГИМО, это повсеместно такая картина. Значит, тут есть история, связанная как-то и с гендерным составом, да, населения России. Хотя, конечно, я понимаю, что то, о чем вы говорите, связано не только с соотношением мужчин и женщин в обществе, но это тоже свою роль играет. Причем, смотрите, мне кажется, здесь важно не столько то, что женщин больше, сколько то становится ли больше мужчин, а это факт. В Церкви, я имею в виду. Конечно, становится.

К. Мацан

— Продолжим этот разговор после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, эта неделя, она как-то богата какими-то такими тревожными диагнозами. И, наверное, самый алармистский из них…

В. Легойда

— Отец Дмитрий против революции?

М. Борисова

— Нет, не угадали. Я считаю, что самый алармистский из них это тот, который вы опубликовали у себя на странице в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — я имею в виду ссылку на интервью Феликса Разумовского журналу «Фома», где он ставит, прямо скажем, очень тревожный диагноз нам всем сейчас и нам всем в ближайшем будущем. Поскольку говорит главным образом о том, что если свести это все к какой-то вот небольшой формуле, о том, что человек в Церкви сегодня живет как бы в капсуле, которая совершенно никак не сочетается с той жизнью, которая поглощает его, когда он из этой Церкви выходит. Что мир настолько далеко отбросил не только традиционную культуру, но и вообще все, что касается сакрального, что это два мира, которые не могут найти точку пересечения. Из того что говорил Феликс Вельевич, в общем, ничего радостного нас не ждет.

В. Легойда

— Да. Ну вы знаете, я тут что-то перечитывал Антона Павловича Чехова «Из Сибири», там есть эпизод, как два человека, соответственно, отбывавшие срок, там где-то на пароме что-то такое, и один говорит: хуже не будет, хуже не будет… А второй говорит: будет хуже, будет хуже… Ну это в порядке такой грустной шутки. Вы знаете, во-первых, и факт публикации этого интервью, очень, на мой взгляд, важного, интересного и глубокого, и то что я его, так сказать, запостил у себя или перепостил, не знаю, как более точно сказать, он же не означает, что, например, там редакция журнала «Фома» на сто процентов согласна с каждым выводом. То есть это интересный разговор. У меня в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) сделали любопытное замечание к этому тексту, замечание-размышление о том, а что собственно, предлагается, что, вернуться в иерархический мир? Там Феликс Вельевич говорит, и мы как-то с вами много раз эту тему поднимали: слом культурой иерархии. А как это возможно, пора приучаться жить в мире горизонтальных связей. Я вот честно скажу, что я тоже не очень понимаю, как можно восстановить иерархию культуры, о которой Феликс Вельевич говорит и говорит справедливо, что она была и что ее отсутствие сегодня создает вот эту вот шизофрению мира, в которой мы находимся. Более того (я вот сейчас не помню, говорили об этом или нет в прошлый раз), есть книжка американского автора, который принял в конечном итоге православие, по имени Род Дреер, который говорит о том, что христианство (еще более, кстати, категорично, наверное, ну или не менее категорично, чем Феликс Вельевич), что христианство проиграло культурную войну. В том смысле, что все ценности, которые христианством или основные ценности создавались, и христианское мировоззрение строили, они современным человеком не очень воспринимаются. Там есть такая замечательная фраза, что разговор об абортах между верующим, между христианином и атеистом, ну или нехристианином, невозможен сегодня, неверующим, да. И я как участник этих разговоров не могу с ним спорить, Потому что действительно система аргументации, которой мы обосновываем недопустимость этих вещей, она, большая ее часть не воспринимается современным сознанием. И в этом смысле, капсула — не капсула, но действительно, ну вот собственно как Патриарх говорил об этом на встрече с учеными в Сарове, он говорил, что Церковь всегда выполняла и функцию такого доктринального института, который говорил: вот смотрите, указывал на абсолют, существование которого признавали. А сегодня любая точка зрения это еще одно мнение, не просто имеющее право на существование, а имеющее такую же ценность, как и все остальные. И если ты этого не признаешь, значит, ты уже занимаешься какой-то дискриминацией. Как можно в таком обществе воспринимать христианские или там любой другой мировой религии смыслы, которые исходят из существования абсолюта.

К. Мацан

— Но вот Дреер сказал, что христианство проиграло культурную борьбу, ну или войну. В той цитате, которую я видел там, по-моему, слово «борьба» было.

В. Легойда

— Ну там есть несколько цитат, в одном случае борьба, а в другом война.

К. Мацан

— В данном случае вопрос не к этому. А вы согласны, что идет борьба или война культурная, в которой Церковь одна из сторон?

В. Легойда

— Я согласен, что так можно посмотреть на это.

К. Мацан

— Это следующий вопрос, пожалуйста.

М. Борисова

— Ну вот из размышлений Разумовского, если не принимать такую алармистскую точку зрения его, но там ведь есть и такие, вполне утилитарные вещи, о которых вполне можно подумать. Скажем, он там рассуждает о том, что у нас не срабатывает уже апостольский опыт. То есть проповедь, сказанная теми словами, которые нормально воспринимаются и понимаются людьми, которые уже находятся в церковной ограде или стоят где-то вот на пороге, она кажется смешной людям, которые стоят вне этой ограды. Он говорит о том, что апостолы обращались, пускай к эллинам и иудеям, но к верующим эллинам и к верующим иудеям. А сегодня проповедь направлена в мир, который над ней смеется.

В. Легойда

— В этом есть свой резон, но все-таки мне кажется, что достаточно давно уже говорится о том и осознается в Церкви, что проповедь в храме, и язык проповеди, и там гомилетика церковная как искусство проповеди, это все-таки часть внутрихрамовой жизни. И та проповедь, с которой сегодня Церковь выходит, не знаю, в медиа, в общество и так далее, все-таки какие другие способы мы используем, здесь мы пытаемся быть адекватными. Посмотрите, в конце концов, в каком-то смысле, существование вот эфира радио «Вера» это тоже способ, если угодно, христианской проповеди. Но здесь вот этой проблемы, не то чтобы ее нет, поэтому я и говорю, что здесь есть проблема не языка, не того что там это может смешно звучать, а в том что это просто… Потому что, знаете, все-таки когда это вызывает какую-то реакцию, это все равно остается надежда, а в каком-то смысле, не хочу быть еще большим алармистом, но проблема может быть иногда еще сильно глубже. Потому что нет общего основания, вот то что есть вот в приведенной вами мысли Феликса Вельевича, что было некое общее основание — к верующим, то есть к религиозным людям обращались, а сегодня ситуации другая. Да, наверное. Но это не проблема, что надо как-то по-другому проповедь строить, это более глубокая проблема.

М. Борисова

— Ну вот я могу даже его цитату привести из этого интервью, он говорит, что «отвергается, шельмуется, дискредитируется любая попытка отнестись к чему бы то ни было серьезно. Кругом все условно, сегодня это белое, завтра — уже черное. В такой ситуации не то что верить в существование абсолютной истины, а просто говорить о чем-то всерьез невозможно».

В. Легойда

— Да, это не такое сильное полемическое заострение, как у отца Дмитрия, о чем мы говорили, и здесь нет такой афористичности какой-то. А это, конечно, ну полемическое заострение с точки зрения там, мне кажется, как любая там и прочее, но тенденция-то такая, конечно.

М. Борисова

— Ну и дальше, почему мне кажется, важно как-то это осмыслить, потому что он приводит примеры-то вполне, по крайней мере, обсуждавшиеся очень широко. Говорит, что в такой ситуации вполне логично, что к 100-летию национальной катастрофы снимается пошлая мелодрама. А почему собственно нет? Почему и не, как говорит сегодняшняя молодежь, не забить на все эти переживания столетней давности, ну просто развлекуха такая вот.

В. Легойда

— Ну конечно, нет, проблема, безусловно, существует. Меня больше волнует здесь вопрос выхода из этой ситуации. И вот тут вот потому что, знаете, вы можете определить там точный диагноз, но еще же нужна терапия, так сказать, правильная.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». К вопросу о терапии. Мне недавно посчастливилось участвовать в одном круглом столе, на котором как раз Феликс Вельевич председательствовал. И тоже речь шла об этой теме, и он тоже был достаточно пессимистичен в своих оценках. И когда речь зашла о том, а что можно делать, кто-то из участников говорил: ну вот нужно искать язык современный там, а вот мы там в своем проекте, — говорил человек, — попросили рэпера крутого современного объявить о там сборе помощи средств на какого-то, значит, больного ребенка. И столько людей к нам пришло, потому что это был кумир молодежи и так далее. Вот почему бы национальные идеи не говорить доступными средствами? На что Феликс Вельевич в своем духе сказал, что ну понимаете, гламуру можно все что угодно подвергнуть, вот в эту гламурную упаковку можно завернуть любую вещь, но она обесценивается. И я так его мысль услышал, так ее передаю. А вам как кажется, вот этот вопрос, поиск нового языка, он какие в себе опасности несет?

В. Легойда

— Мне просто кажется, что пример, который был приведен, он не релевантен той проблеме, которую обозначает Феликс Вельевич. Рэпер тоже человек, и у него, ему можно прийти и сказать: слушай, умирает ребенок или дети, давай соберем денег, выйди и попроси. И человеческая душа по природе христианка, да, мы верующие люди вполне понимаем, чем это объяснимо. Феликс Вельевич говорит все-таки о пространстве культуры.

К. Мацан

— Да, но этот пример я привел, это спикер привел просто как образец того, что вот не бояться нового языка, а куда его применить, к сбору средств или к разговору о культуре, это уже, дескать, разницы нет.

В. Легойда

— Вот я и говорю, что спикер говорил о другом немножко. Потому что это не решает проблему языка, не решает. Потому что этот рэпер выйдет и пойдет ну там или скажет там что-то другое, что не отменяет его добрых дел этих, но уничтожает совершенно какое-то смысловое пространство и прочее и прочее. И собственно христианство не про то, чтобы быть хорошим, а про то чтобы там спастись и быть со Христом. Это другая история, это сложнее, это глубже. Но понимаете, тут при этом, мне кажется, в этом есть какая-то надежда. Потому что все-таки Феликс Вельевич, когда эти наши ламентации по поводу того, как все сложно и плохо, они связаны с пространством культуры, с присутствием христианства в культуре, да, ну то есть в разных его формах, там человеческого общения и прочее, здесь есть, конечно, и личная проблема, когда он про эту капсулу говорит. Но все-таки Христос больше культуры. И культура, она не может быть помехой личного спасения человека. Вот мне так кажется. И это не отменяет опять же тоже существующую проблему, но дает нам надежду. В том смысле, что не родилась еще та культура, которая вот исключит возможность человеческого спасения и богообщения.

М. Борисова

— Ну смотрите, получается, что о чем говорит Разумовский вот в том же интервью? Он говорит о том, что в обществе нет запроса на социально значимую идеологию и на национальную идею. Никто вообще (вот опять молодежный жаргон просится) не парится на эту тему. И заботит это главным образом Церковь. Поэтому Церковь всех так и раздражает. А с другой стороны, он же говорит, что Церковь не в состоянии эту задачу решить. Мой вопрос: а вообще она должна эту задачу решать?

В. Легойда

— Нет, конечно. Как задачу, которую она перед собой ставит. Но верующие люди могут пытаться решить эту задачу для общества. А Церковь, понятно, что вот единое на потребу. Другое дело, что я почему говорю про культуру, понимаете. Вот, скажем, ставила ли Церковь задачей и там христианство возникновение науки современной? Конечно, нет. Могла возникнуть наука вне христианского контекста? Мы не знаем. Но то что возникла, то что называется наукой возникло именно в западноевропейском христианском обществе, и это было результатом христианского переосмысления картины мира, там мировоззрения и прочего и прочего. Поэтому здесь нередко в культуре это следовало, да, одно вытекало из другого. Церковь не ставит это целью, но это происходит в качестве как бы косвенного результата влияния Церкви на жизнь. А сегодня действительно есть проблема. Ну насчет запроса такая сложная тема, но, по-моему, как-то уже вспоминали, мне как-то очень понравилось, хотя не самое лучшее здесь слово, кто-то сказал: а какая у нас национальная идея? Переехать в Москву. Вот, такая национальная идея, да.

М. Борисова

— Но ведь вот Разумовский говорит о том, что верующему человеку все труднее найти общий язык с окружающими его неверующими. Но тут, в общем, смотрим мы вокруг и видим, что верующим людям очень трудно найти общий язык между собой. И вот в качестве подтверждения последние события в Париже, где Архиепископия русских приходов, которая вот уже несколько месяцев не может решить, к кому же все-таки ей принадлежать, с кем соединиться: остаться с Фанаром, с патриархом Варфоломеем, который предлагает поменять главу Архиепископии, полностью подчинить ее…

В. Легойда

— Нет, не поменять главу. Более того, он уже все сделал, он уже ликвидировал фактически Архиепископию, подчинил приходы напрямую. Другое дело, что Архиепископия с этим не согласна.

М. Борисова

— Ну да, но просто тот человек, которого он поставил во главе, он собственно был организатором того самого «объединительного собора» в Киеве, который вот легализовал непонятную структуру, с которой теперь весь православный мир не знает, что делать. Но ведь и общее собрание клириков и мирян тоже не пришло к единому мнению.

В. Легойда

— Не пришло, хотя большинство все-таки высказалось в поддержку. Большинство присутствующих, оно недостаточно было, этого большинства было недостаточно, было не то большинство, которое требуется по существующим правилам, но тем не менее. Но здесь в целом, что называется, Екклесиаст нам в помощь: нет ничего нового под солнцем. Вот это неумение там, невозможность договориться друг с другом — это же не характерная черта христиан XXI века. Это следствие, простите, падшей человеческой природы, которая в том числе и так проявляется, в том числе и в христианских общинах, к сожалению. Ну не хочется на этой оптимистической ноте заканчивать как-то нашу беседу.

К. Мацан

— Ну я думаю, что нас впереди ждет новая беседа и про эту тему. В конце концов, те вот церковные спикеры и там тот же, например, епископ Савва (Тутунов), который за этой темой следит, писал, что ну теперь дальнейшие шаги это вот выстраивать отношения или как-то договариваться, общаться с той частью, которая пожелала вернуться или воссоединиться с Московским Патриархатом. И смотреть, какие могут быть с ними дальнейшие формы взаимодействия. Поэтому это, в том числе очень оптимистично для нас.

В. Легойда

— Да, вполне оптимистично. Спасибо вам большое.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.