Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Пост — влияет ли пища на взаимоотношения с Богом;
• Счастье — христианский взгляд;
• Творческая деятельность человека — как в ней может проявляться Бог?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе с нами и с вами на связи, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В первый раз мы с вами записываем программу с начала Петрова поста, апостольского поста, который на текущей неделе с понедельника начался, в этом году он очень недолгий, до 12 июля, я напомню нашим радиослушателям, поскольку Пасха поздняя, а Петров пост отсчитывается от даты Вознесения, вернее Пятидесятницы, которая в свою очередь связана с датой Пасхи, поэтому недолгий будет в этом году апостольский пост, но все-таки, как всегда в пост, есть повод, во-первых, попоститься, а во-вторых, для себя какие-то смыслы, мысли о самом феномене поста в православной Церкви прояснить. И я бы вот с чего зашел к этой теме: у меня в руках ваша книга, Владимир Романович, вернее, не ваша, а книга подобранных вами цитат «Ум чужой», это ваш телеграм-канал, а вот еще книжка вышла и обращаюсь в данном случае даже не к телеграм-каналу, а к ней, очень приятно в руках держать печатное издание...

В. Легойда

— Очень небольшим тиражом изданное.

К. Мацан

— У меня эксклюзив в руках, да, спасибо за подарок.

В. Легойда

— Простите, нарвался на благодарность.

К. Мацан

— Так вот, цитата из Алексея Федоровича Лосева, из его книги «Диалектика мифа» вот такие слова: «Я категорически утверждаю, что тот, кто ест мясо, имеет совершенно особое мироощущение и мировоззрение, резко отличное от тех, кто его не ест. И об этом я мог бы высказать очень подробное и очень точное суждение и дело не в химии мяса, которое при известных условиях может быть одинаково с химией растительных веществ, а именно дело в мифе, лица, не отличающие тут одно от другого, оперируют с идеальными, да и то весьма ограниченными идеями, а они с живыми вещами. Также мне кажется, что надеть розовый галстук или начать танцевать для иного значило бы переменить мировоззрение, которое всегда содержит мифологические черты. Костюм — великое дело» конец цитаты. Ну вот мысль о том, что тот, кто ест мясо и не ест — не просто два разных подхода к питанию, а два разных мировоззрения. Вот раз вы эту цитату выделили и в книгу даже поместили, как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я думаю, что конечно ее немного сложно, я тут рисковал, отдельно ее вынося, потому что эту цитату, при всей ее такой яркости и оригинальности и красивости, ее сложно воспринимать вне лосевской концепции мифа и те, кто знаком с книгой «Диалектика мифа», я сейчас не говорю о той критике, которую она встретила, а в принципе о таком лосевском отношении к мифу и часто очень даже в разговоре, когда люди говорят: «вот, если взять миф» и оговариваются: «в лосевском смысле», это вошло даже уже в такой экспертный и академический круг, хотя понятно, что Алексей Федорович далеко не единственный, кто писал о мифе, но тем не менее его вот эта еще одна из ранних его книг, она действительно стала таким событием и до сих пор, мне кажется, остается таковым. И, конечно, в лосевском представлении миф — это не выдумка, как у нас в бытовом плане используется это слово, значение: «это все какие-то мифы», то есть какие-то выдумки и миф — это не нечто, имеющее отношение только к прошлому, к космогенезу мифологическому, для Лосева миф — это в принципе такое особое состояние сознания символическое, которое присуще человеческой культуре в принципе, это одно из таких оснований культуры и, конечно, те элементы мифа, о которых он говорит, и мифология одежды, и мифология поведенческая какая-то — это безусловно связано с мировоззрением, потому что, собственно, мифологическая картина мира — это и есть та картина мира, насколько я понимаю лосевскую концепцию, в которой мы рождаемся и как, мы с вами, по-моему, уже как-то касались этой темы, она нам предзадана, мы всегда рождаемся в некую мифологию, у каждого времени она своя, и Лосев, я думаю, прав, если даже с другой стороны посмотреть на этот короткий отрывок, который, как я сказал, с одной стороны, сложно вне концепции этой понять, я так очень кратко и очень грубо, такими очень широкими мазками ее попытался сейчас охарактеризовать, но с другой стороны, там понятно, что он говорит о связи каких-то вещей. Знаете, я помню совершенно, может быть, такой бытовой эпизод: с одной коллегой в институте мы стояли, и к нам зашли две студентки, и я говорю: «Интересно, они вроде бы одного возраста, но в силу того, что очень по-разному одеты, такое впечатление, что они чуть ли не разным поколениям принадлежат». И вот моя собеседница сказала: «Стиль такой». И она, в общем-то, Лосева на тот момент по крайней мере точно не читала, но она говорила об этом же, что есть вот некое представление человека о том, что, как ему себя вести, в том числе, как ему одеваться, это создает образ, это, конечно, такая, если угодно, какая-то такая персональная мифология и в этом смысле Лосев, конечно, совершенно прав, не просто он говорит про галстук определенного цвета, а мы прекрасно знаем, что есть люди, например, принципиально не носящие галстук или наоборот, всегда надевающие галстук и это, конечно, тоже часть общей такой картины и общего такого посыла. А что касается, насколько это можно соотнести с представлением евангельским, вопрос, который, может быть, у вас не прозвучал, но подразумевается, наверное, я думаю, что не так просто, по крайней мере, линейно, наверное, не так просто это соотнести, потому что, конечно, апостол Павел говорит, что «ем ли я что-то или не ем, я не становлюсь ближе к Богу», но здесь тогда мы, скорее, входим в дискуссию, что такое мировоззрение, то есть, наверное, мы можем сказать, что сотериологического смысла, то есть смысла, имеющего отношение к спасению непосредственно это, может быть, и не имеет в пределе, но мировоззрение, которое включает в себя, в том числе, и описание или предполагаемую систему поведения, оно, конечно связано с этим, а тем более, если мы уйдем от христианского подхода, и мы с вами сегодня видим вегетарианцев, веганов, всевозможные эти вещи, это, конечно, мировоззренческие отличия, то есть Алексей Федорович здесь абсолютно прав, это мировоззренческие отличия, потому что и фраза: «человек есть то, что он ест», она давно уже перестала или в принципе никогда не имела только такое, медицинско-физиологическое значение, это, конечно, и мировоззренческий момент тоже. Поэтому, наверное, если не простое линейное, то все равно соотношение, связь между тем, что пишет Лосев и тем, о чем нам говорит и Священное Писание, и Церковь, основываясь на Священном Писании и традиции, я думаю, что она, кажется, существует, эта связь.

К. Мацан

— Вот вы упомянули эту фразу: «человек есть то, что он ест», я сразу вспоминаю, в одной из бесед отца Александра Шмемана, он обращал внимание, что это фраза, которая принадлежит если я не ошибаюсь, по крайней мере, на нее указывал, на эту мысль немецкий философ Фейербах в своей именно критике христианства, он же пытался, — напомню нашим радиослушателям — христианство вывести из просто социального опыта человека, что человек придумывает себе Бога и постулирует, что человек на самом деле есть то, что он ест, то есть: есть только физиология. И вот отец Александр Шмеман указывает, что Фейербах даже не подозревал, насколько прав, говоря эти слова, потому что в христианстве действительно центральная трапеза — Евхаристия, приобщение к Богу, обожение и в этом смысле человек и создан для обожения, и в этом смысле, вкушая Дары, приобщаясь к этой трапезе, действительно мы можем сказать, что человек есть то, что он ест, но вот в этом особенном евхаристическом, литургическом смысле.

В. Легойда

— Да, безусловно, я в свое время, кстати сказать, первая философская книжка, собственно, философская, которую я прочитал классе в седьмом, наверное, это было, как раз книга Фейербаха, потом, когда я познакомился с другими текстами и увидел, насколько он, на мой взгляд, скучен, честно говоря, не в обиду Фейербаху будет сказано, но да, я тоже думаю, что здесь очень верно это замечание Шмемана, которое вы привели.

К. Мацан

Вот мой вопрос про пост и то, что я обратился и за эту цитату из Лосева ухватился еще вот про что: мы часто к этому возвращаемся, к этой теме, что пост — это не только про еду, вернее, не только про ограничения в еде и не так-то на самом деле легко пост так воспринимать, как не только про еду, я думаю, даже людям церковным, верующим все равно первое, что нас касается, первое, в чем мы себя ограничиваем — это, конечно, гастрономия. Но вот показывает эта фраза Лосева, если с ней согласиться, что даже внутри нашей жизни, сейчас период, допустим, поста, неедения мяса, это не просто период отказа от пищи, а период какого-то иного взгляда на мир, взгляда на себя, для этого и нужен пост в каком-то предельном смысле, может быть, чтобы свое мировоззрение, в том числе, проверить, разница в этом пролегает, ем я мясо или не ем, то есть я сейчас ставлю себя в какие-то условия, смотрю на себя по-новому или не смотрю, вот согласны ли вы с этим и как вы в таком случае этот пост чувствуете, переживаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я согласен, но мне кажется, что этого мало для нашего христианского понимания поста, потому что все-таки в христианской традиции пост, конечно, в первую очередь Великий пост, но тем не менее, он связан и с вполне конкретным событием из земной жизни Иисуса Христа — с постом в пустыне Спасителя, и поэтому здесь мы призваны подражать Христу, мы понимаем, что у нас есть это событие, которое описано в Священной истории и поэтому я думаю, что без этого недостаточным будет это понимание, оно укоренено в том, чему мы по мере сил должны подражать максимально и стремиться к чему, к такой жизни, которую Учитель христианства проводил. И поэтому, я думаю, об этом, как минимум, нельзя забывать, понятно, что это, наверное, не единственное основание поста, как такового, и эти ограничения, они много дополнительных имеют смыслов и прочее, и каких-то проверок, и дисциплины, и как некое аскетическое упражнение, но здесь, знаете, с одной стороны, это все довольно просто, а с другой стороны, нахождение такого гармоничного баланса, если можно так сказать, для себя, когда с одной стороны, ты говоришь, что «главное людей не есть постом», «Бог не про колбасу», такие подходы тоже встречаются и это тоже некая позиция, а с другой стороны, когда ты все вроде бы строго соблюдаешь в плане пищевых ограничений, а со всем остальным у тебя сложнее, хотя, вы знаете, я не могу забыть, когда я в таком порыве журналистском на «Парсуне» с Валерией Германикой, как мне показалось, она слишком говорила строго о необходимости йогурт не есть в среду, я сказал: «Неужели вы думаете, что это правда так важно и что Господь за это вас как-то будет наказывать?» Она говорит: «Вы не понимаете, для меня это как преступление, переступление через что-то, это почти как совершить какой-то тяжкий грех», я сейчас дословно не вспомню, но вот от этого можно отмахнуться и сказать: ну что она такое говорит, а можно в этом увидеть такую тонкую душевную настройку, которая позволяет человеку чувствовать грех, как таковой и ставить заслон некоей цепочке, потому что отцы же много говорят о том, что привыкание к греху, оно постепенно происходит, от маленьких к большим, и те колебания, которые человек испытывает, становящийся на путь вниз: совершить-не совершить, они, когда это входит в привычку, вот это время колебаний, оно сокращается предельно, и человек грешит уже не задумываясь. И здесь, конечно, вот эта граница между маленьким и большим, она такая вот, довольно зыбкая, это было все опытным путем испытано давно, до всяких там теорий об окнах Овертона оно было испытано не просто на распространении идей, а вот на том, как в человеческую жизнь входят те или иные привычки, недаром есть такой замечательный афоризм, что наши страсти становятся добродетелями, когда мы им противостоим и грехами, когда они становятся привычкой.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот еще один вопрос про Петров пост, про апостольский пост, который на этой неделе начался: в проповеди одного священника я как-то услышал мысль, которая мне очень понравилась, очень запомнилась, что любой пост — на это священник обращал внимание — заканчивается и приурочен к какому-то событию евангельской истории или к какому-то евангельскому, как в случае апостольского поста — к евангельским героям, к апостолам. И обратите внимание — говорил священник — что в конце поста вот это событие, к которому пост нас ведет — это всегда событие как бы перехода человека из одного какого-то состояния в другое, какой-то перемены радикальной. Великий пост, само собой, мы понимаем, это Воскресение Спасителя, сначала из жизни в смерть, потом из смерти в жизнь, одухотворение и Воскресение Христа и надежда для нас всех на воскресение. Рождественский пост — Бог становится человеком, переход абсолютного во временное, вхождение Бога в историю, Бога, который непостижим, непознаваем, потусторонен, Создатель мира, не часть этого мира становится частью, входит во время, в историю. Успенский пост соответственно — Успение Богородицы, Ее переход из жизни временной в жизнь вечную, не смерть, а именно засыпание, успение, мы об этом еще будем, наверное, говорить подробнее в августе, когда пост будет, а вот апостольский пост, Петров, в этой логике к какому событию перехода изменения он ведет? Я этот вопрос задаю, у меня даже нет какого-то проекта ответа, вот апостолы, как вам кажется, в чем их переход от прошлого к будущему, от того, что было и что стало, где эта граница, которую они как-то внутренне в себе переходят?

В. Легойда

— Знаете, я внутренне себя почувствовал сейчас на экзамене по литургике, который в свое время я сдавал благополучно, но это, знаете как, все проходили и прошли, поэтому наверняка здесь есть какое-то объяснение, которое я сейчас не помню, но я подумал, что, конечно, мы уже вспоминали сегодня апостола Павла и если на нем сосредоточиться, то все-таки его размышление о том, что пища не приближает и не отдаляет от Бога и для него лично это не важно, но если он понимает, что его вкушение мяса может кого-то соблазнить, то не буду есть мяса вовек, он говорит. Мне кажется, это не в плане даже мяса вообще, а в плане такого общего примера, у апостола Павла чрезвычайно много вот этого, мы же все время говорим: а что значит быть христианином, и мы ищем каких-то ответов, причем как можно более конкретных, и вот апостол Павел, он про это, мне кажется, что и пост, если мы говорим, связанный с апостолами, тоже про это, когда ты понимаешь, что в данном случае вот этот аспект поста, когда, может быть, тебе лично это даже не так важно, но есть, человек среди людей, есть вот эта тема, от которой мы никуда не денемся, хотя понятно, что она связана не с социумом, потому что дабы отшельники не постились, а это как раз наоборот было, поэтому тут много разных граней. Но и второй момент, наверное, это все-таки, знаете, опять же, мы же с вами все время говорим, что пост — это не только про пищу и недаром у нас есть икона апостолов Петра и Павла, и мы знаем ,что и у апостолов были дискуссии и при этом они наверняка, что-то обсуждая, помнили и призыв, что хорошо бы, чтобы все были едины. Апостол Павел, кстати, сам, много обращаясь к пастве, говорит о том, что когда паства начинает делиться по принципу: я Павлов, я Аполоссов и так далее, что здесь, мне кажется, вот это, то, что потом Викентий Леринский выразит в знаменитой и часто вспоминаемой сегодня формуле: «В главном единство, во второстепенном многообразие, во всем любовь», мне кажется, тоже имеет отношение к апостольскому посту, если угодно. По крайней мере, меня это на такие мысли наталкивает, давайте так скажем.

К. Мацан

— А вот еще одна цитата из книги «Ум чужой» и из вашего одноименного телеграм-канала, которая, мне кажется, и к теме о посте относится, наверное, и, кстати, пересекается с тем, о чем вы в самом свежем выпуске «Парсуны» говорили с митрополитом Ростовским и Новочеркасским Меркурием, когда он в представлении себя сказал, что православие для него — это то, что дает ему свободу и нет другой такой свободной религии, вера связана со свободой и, как мне кажется, вы справедливо заметили, спросили, для многих, особенно тех, кто на Церковь, на православие смотрит со стороны — это парадоксальное утверждение. И в той же книге «Ум чужой» цитата польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси, (кстати, недавно, по-моему, в июне, 17 числа у него был день рождения очередной) и вот цитата Кшиштофа Занусси, он эту фразу произнес в интервью журналу «Фома» в далеком 2004 году, слова такие: «Грех и чувство вины — это важный элемент освобождения человека, без осознания своей греховности человек не может быть по-настоящему свободным». Ну вот, опять же, для того, кто не погружен в церковную культуру, церковную традицию это может показаться парадоксальным, могли бы пояснить?

В. Легойда

— Конечно, немножко мне самонадеянно пояснять мысль пана Кшиштофа, тем более, что там, возможно, был свой контекст, но, конечно, ведь что такое свобода, мы часто очень понимаем свободу, как свободу выбора: вот я могу выбирать, в какой мне институт поступать, какую мне книжку читать, читать ли мне вообще, курить мне или не курить, профессию выбирать, жену выбирать, что там мы еще выбираем, а христианство нам говорит о такой более фундаментальной свободе, о свободе от зла и свободе от греха и как почувствовать это, если ты не понимаешь, о чем идет речь. И вот поскольку человек находится в падшем состоянии, вот эта великая трагедия, которая в Книге Бытия описана в истории Адама и Евы, то есть это такая вселенская, все время повторяю и сейчас с вашего позволения повторю, что это же не история жизни одного семейства, это некий рассказ в таком символическом виде, как бы мы его не понимали, неважно, даже если мы его воспринимаем буквально, это не отменяет его некоего глобального символизма, что это такой образ перемены отношений между Богом и человеком, и человечеством, которое тогда было сконцентрировано в первых людях и являлось, точнее, которое тогда и было описано в Книге Бытия на примере двух первых людей. И вот эта катастрофа, она ввергает человека в новое состояние и вот это чувство вины, то, что мы говорим, смотрите, из этого вся культура вырастает: потерянный рай, тоска по Эдему, у нас это ведь не просто какие-то культурные линии, это одно из оснований всей мировой культуры, если так серьезно говорить, отсюда очень и очень многое происходит в человеческой культуре и в узком, и в широком смысле слова, в широком — я имею ввиду вообще во всем том, что человек создает, а в узком, если мы под культурой будем понимать литературу, живопись, искусство визуальное другое, помимо живописи, и, конечно, без этого чувства вины, а как можно освободиться, от чего ты тогда освобождаешься, в чем тогда свобода? Я думаю, что в том числе, и об этом пан Кшиштоф говорит. Ну и потом еще, знаете, есть такой интересный момент, говорят, что специалисты, которые изучают нравственные системы, системы морали человека, они делят культуру нередко на культуру вины и культуру стыда, вот культура стыда — это яркий пример, допустим, греки периода архаики точно совершенно и доклассический период, хотя классический тоже в каком-то смысле это культура стыда, то есть культура, когда для человека важным является мнение общества, как бы мы сегодня сказали, и человек из стыда перед кем-то, он совершает или не совершает какие-то поступки. А вот христианство, по мнению специалистов, изучающих это — это такой классический пример культуры вины, то есть когда вот это внутреннее чувство твое является камертоном того, что правильно или неправильно, это то, что мы называем словом «совесть» — голос Бога в человеке и это позволяет нам понять один из любимых моих, сложных для меня моментов у апостола Павла, который говорит, что «мне неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне Христос». Но при этом понимание того, что Христос — это судья, порождает это чувство вины, которое позволяет тебе освободиться, потому что если ты не чувствуешь вины, ты не понимаешь, а для чего тебе от чего-то освобождаться, тогда ты можешь руководствоваться внешним критерием или вообще никаким не руководствоваться.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор интереснейший и вы перед перерывом такую фразу произнесли, к которой я думаю, не к фразе, а к мысли, к той реальности, которая за ней стоит, думаю, многие могли бы отнестись с тревогой, скепсисом и с вопрошанием: христианство культуры вины, понятно, о чем мы говорили, что не культура стыда, что человеку важно не столько мнение окружающих, хотя и оно тоже, но не только, а некоторое внутреннее ощущение своей соотнесенности с каким-то абсолютно большим благом, с какой-то высшей правдой, и совесть здесь человека обличает изнутри, а не кто-то снаружи обличает человека. Но ведь отсюда маленький шажок остается до того, что мы так часто обсуждаем, даже это называют иногда иронично, иногда скептически «богословие вины», вот такое поставление в центр православия покаянного чувства: я хуже всех и даже кто-то скажет, что кто-то так это переживает, что культивируется среди православных верующих в разговорах, это чувство вины возгревается в себе ощущением своей такой несовершенности, виновности перед Богом и только так, — говорят верующие — ты придешь к Богу, будешь искреннее перед ним каяться, будешь жить по-настоящему христианской жизнью, вот если этого нет, то нет и христианства, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Чтобы не пытаться как-то натужно богословствовать, я вспомню, я просто книжку не читал, по которой снят «Казус Кукоцкого» моего друга Юрия Грымова, но у Грымова в экранизации есть такая фраза, наверняка она из книжки, наверное, Улицкой*, там есть такая фраза, что вот «он умудрился дожить до пятидесяти лет (как-то примерно так, я не дословно цитирую) и считать себя приличным человеком». Вот человек, который прожил хотя бы лет тридцать на нашей грешной земле и честно и внимательно может посмотреть на себя и на свою жизнь, ему не нужно объяснять, что такое чувство вины. Вы знаете, я бы все мои доказательства на этом бы и остановил, потому что если человек, который не чувствует, то у него сбит какой-то внутренний компас, мне кажется. Либо он такой вот, хотел сказать: князь Мышкин, хотя подумал, что, конечно, не князь Мышкин, что у того-то с чувством вины все было в порядке, либо он принадлежит к такому небольшому кругу особо одаренных Богом людей, которые, у них своя миссия на земле. Я не знаю, мне сложно сказать, что они чувствуют, потому что я на этих людей могу только со стороны смотреть, мне сложно представить их внутренние представления, но возможно, они как-то в большей степени этого чувства лишены. Но, понимаете, не иметь чувства вины — это значит все-таки как-то самостоятельно преодолеть последствия первородного греха, не следуя Христу, не в этом сложном таком пути, который нам предначертан, а каким-то другим образом. Понятно, что безусловно, люди разные и есть люди, которые по-другому все это переживают, но мне кажется, что это обозрение, оно в целом понятно, но единственное что важно здесь понимать, что христианство, хоть и называется здесь «культурой вины», оно не про вину, христианство про спасение и радость, и если уж здесь аргументировать как-то нашу позицию, пытаясь сказать, что нет, это не то, что вам кажется, памятуя ваш вопрос, то можно вспомнить «Настигнутые радостью» Льюиса, что христианство этим не исчерпывается, это все равно, что, знаете, такой, может быть, не самый удачный пример приведу, но это все равно, что Лев Николаевич Толстой взял вот Евангелие, переписал и там все Распятием заканчивается, там много всего, про вину людей перед этим замечательным «человеком», который учил добру и любви, но там нет ничего про спасение, про радость, про изменение, поэтому, конечно, пусть специалисты называют это культурой вины, мы с благодарностью будем такие выводы их интересные принимать и слушать, но понятно, что христианство — это не про вину, а про воскресение, про спасение, про радость, про то, о чем мы сегодня с вами в начале тоже немножко поговорили.

К. Мацан

— Ну вот смотрите, нередко мы в наших программах так или иначе, с той или иной стороны приходим к мысли о счастье, как о категории, которую так или иначе нужно соотнести с христианским мировоззрением, для кого-то, опять же, в русле того, что мы говорили о чувстве вины в человеке, о его переживании, чувства вины и покаяния как центрального мотива такого христианского мировоззрения кажется, что счастью здесь вообще не место и не должно быть, ну какое счастье — мы грешники, мы должны каяться, помните, как замечательно в программе «Парсуна» с выдающейся актрисой Екатериной Васильевой вы сказали, что у кого-то из святых есть фраза, что у Бога одно желание: миловать и миловать. Екатерина Сергеевна так кивнула, потом парировала: «Только для этого нужно каяться и каяться», такое искреннее глубокое переживание вот этой истины покаяния, какого-то его жизнеобразующего значения, покаяния перед Богом, ну а с другой стороны, действительно, когда ты встаешь перед, громко скажем: встаешь перед Богом, что ты Ему еще можешь сказать, кроме как: Господи помилуй, если честно на себя посмотреть, ты больше Ему ничего и сказать-то не можешь. Но с другой стороны, часто мы тоже вспоминаем о том, что про радость христианства, про счастье вот еще одна цитата из того же пана Кшиштофа Занусси в этой книге «Ум чужой»: «Настоящее счастье должно быть целью по другую стороны горизонта, на этой земле до конца счастливым быть невозможно». Вот как вы это соотносите с вашим же тезисом о том, что счастье христианину не противопоказано?

В. Легойда

— Я соотношу это так, что все-таки это вопрос личного определения счастья, ну или, если хотите, не личного, а какого конвенционального, то есть мы должны, чтобы как-то соглашаться или не соглашаться с этой позицией, договориться о том, что такое счастье, если под счастьем понимать удовлетворение своих желаний, то это невозможно, ведь в каком-то смысле с этого начинается буддизм, который, правда, чрезвычайно драматизирует, вот в первой благородной истине: «жизнь есть страдание», вот чем отличается это, допустим, от христианского взгляда: мы говорим, скорее, что в жизни есть страдание, ну или даже не христианского, а любой другой, даже не религиозной, понятно, что в жизни есть радость и страдание, буддизм нам говорит: «жизнь есть страдание», потому что вот эта логика, эта первая благородная истина, открывшаяся Будде, она заключается в том, что в принципе ни одно из твоих желаний никогда не сбывается и не получаешь точнее, того, на что ты рассчитываешь, даже если сбывается в полной мере то, что ты хочешь, то приобретенное не дает тебе той радости, которую ты ждешь, а приносит, скорее, новые вопросы, новые желания, новые страдания, потому что причина желаний — страдание, это еще одна благородная истина, всего их четыре в буддизме, но это психологически очень понятно, поэтому если вот это понимать под счастьем, то, конечно, невозможно, бедняк, может быть, с завистью смотрит на богача, у которого большой замок, а богач думает, что мне с этим замком делать, поскольку там денег не хватает или обслуживающий персонал ведет себя не так, дом большой, а счастья нет, ночью спать не получается, думаешь, как бы не ограбили, то есть тут много, у каждого свои и проблемы, и страдания, тут вопрос в этом смысле, конечно, такое счастье недостижимо. Или как Августин, что его поразило в свое время, мы, по-моему, тоже про это уже говорили, но это стоит того, чтобы вернуться: когда он находился еще в поиске, и вот он уже практически подошел к христианству, но вот как-то пытался пробить, может быть, последнюю вот эту стену, которая отделяла его от такого приятия и понимания того, про что Евангелие, у него, помните, была такая потрясающая встреча, когда он говорил о счастье проходящего или быстротечного такого благополучия, то есть он увидел пьяницу, попрошайку, который уже, видимо, получил какую-то денежку и уже выпил, и довольный сидел, и он говорит, что да, конечно, можно сказать, что его счастье было каким-то примитивным, но чем более сложным и глубоким было то счастье, к которому я стремился, (Августин имеет ввиду — стать ритором великим и прочее) когда мое счастье было все равно недостижимо и приносило страдания, а он вот так, может быть, примитивно просто до первой головной боли или до следующего похмелья, но вот испытывал эту радость. Это очень важный, мне кажется, эпизод в «Исповеди» и такой показательный пример, что по большому счету, если мы в этой логике ждем счастья, как получение какого-то сиюминутного удовольствия, то по большому счету, конечно, любой пьяница, он в общем, опережает большинство или почти все оставшееся человечество, потому что он быстрее и проще получает удовольствие, хотя мы прекрасно понимаем, что это приводит к распаду жизни в конечном итоге, и это, казалось бы, быстро получаемое счастье приходящего благополучия. А если под счастьем понимать в христианском смысле возможность быть с Богом, знаете, мы все время обращаемся к «Парсунам», и я этому очень рад, вот у нас будет следующая программа со Светланой Бабинцевой, директором «Домика», как она называет его любовно, для особых детей, и не только детей, но и взрослых в Москве, и вот Светлана Михайловна на мой вопрос, это как спойлер называется, программа в воскресенье выйдет, она себя назвала счастливым человеком и, понимаете, она ведь ни секундой не лукавит, ни на йоту не лукавит, это видно, вот посмотрите программу, думаю, вы со мной согласитесь, и это совсем другое счастье, это не счастье того, что ты получил что-то в материальном плане или даже не материальном, что ты написал книгу, защитил диссертацию, хотя в этом ничего плохого, безусловно, нет, это какое-то принципиально другое счастье — служение Богу, хотя, наверное, я сейчас, чтобы никого не обидеть, и вышедшая книга может быть таким служением, безусловно, тоже. Но вот это ее собственное ощущение счастья, того, что ты счастливый человек, что тебя Господь, как она говорит: «на ладошке держит» — это очень много и это совсем другое. Потом, давайте не будем забывать, что один из вариантов, он, может быть, не самый лучший, но один из вариантов перевода греческого оригинала Нового Завета, а именно заповедей блаженства на русский язык — это именно «счастливы», то, что мы привычно говорим: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное», то в одном из переводов стоит слово «счастливы», то есть, насколько я понимаю, я, конечно, не лингвист, не филолог, не специалист по древним языкам, но я так понимаю, что это допустимый перевод, и он важен для нашего с вами разговора в том смысле, что даже если это не самый лучший перевод, что это вот вектор, указывающий на счастье. И потом, посмотрите, опять же, это такой не безусловный, наверное, и не для всех авторитет, но вот у Федора Михайловича Достоевского Зосима об этом говорит в поучениях своих в «Братьях Карамазовых», он говорит, что «все святые были счастливы», это его вполне определенный такой важный тезис, что все святые были счастливы. Ну, там много всего, там и: «счастье ищи в страдании», там такой достоевщины-то намешано мама не горюй, но тем не менее это просто счастье от другого.

К. Мацан

— Ну вот «все святые были счастливы» — конечно, потрясающие слова, бьющие в сердце.

В. Легойда

— Сложно же себе представить, разве мы можем сказать: преподобный Серафим был несчастен? Вот сказать, что преподобный Серафим был счастлив у меня язык поворачивается, я понимаю, что это так себе критерий — на что у меня язык поворачивается, а на что нет, но тем не менее, а вот сказать, что он был несчастен — нет. Или преподобный Сергий — конечно, он был счастлив. Человек, который приветствует всех словами «Радость моя, Христос Воскресе!» разве он не делится своим счастьем? И это не счастье преходящего какого-то благополучия, как у пьянчужки, которого Августин описал, это и есть некое фундаментальное глубинное счастье, вот он этой настигнут радостью, которой он не просто настигнут, а он с радостью, простите за невольную тавтологию, делится этой радостью с каждым приходящим к нему этим счастьем, этим блаженством.

К. Мацан

— Мне кажется, в том вся такая мудрость и промыслительность того, что в синодальном переводе Нового Завета в Евангелии от Матфея, от Луки эти слова есть о заповедях блаженств, о том, что именно слово «блаженны» мы переводим, это греческое «макариос», видимо, потому что нам это полезно, потому что под словом «счастье», действительно, оно такое затертое, замыленное и понимается очень разно, очень часто это счастье от новой квартиры, от новой машины, от прекрасного вечера, от хорошего отпуска и в этом смысле у меня, например, язык не поворачивается сказать, что Серафим Саровский был счастлив, что-то более глубокое в нем было, вот именно то самое блаженство, наверное, которое можно так разделить.

В. Легойда

— Вот видите, это все-таки вопрос оттеночных значений, а у меня поворачивается. Я совершенно согласен с тем, что «блаженны» — это намного более семантически верный перевод для русского уха, безусловно, и здесь нет каких-то ненужных, может быть коннотаций, но я с Федором Михайловичем здесь, простите.

К. Мацан

— А я как раз-таки обращаю для себя внимание на то, что можно сказать, что все святые были счастливы, это слова, бьющие в сердце, и они как раз засчет того, что это так странно вот для меня звучит, что не в том же смысле они были счастливы, как счастливы мы, когда у нас какая-то новая вещь появляется или просто в очень хорошем мы настроении, как-то по-другому они были счастливы и тем самым в самой этой фразе есть указание на то, что есть разные уровни счастья, когда мы это слово относим к святым, то мы о каком-то совершенно другом счастье говорим, иначе мы бы не говорили бы о святых, то есть сам факт их святости, он по-новому, по-своему освящает эту категорию счастья, это слово «счастье».

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот еще одна цитата из книги «Ум чужой», сегодня как-то подбираются они все больше из пана Кшиштофа Занусси, но тоже из интервью журналу «Фома» 2004 года, такие слова: «Все-таки человек постоянно думает, что это все от него, а надо забыть себя, надо себя забыть, чтобы быть хорошим художником». Если эти слова расширить и как бы дописать, что надо себя забыть, чтобы быть хорошим преподавателем, хорошим журналистом, вообще хорошим деятелем, творцом, согласны ли вы с этим и как это работает, в чем здесь, если угодно, логика, что надо себя забыть, чтобы быть хорошим художником и так далее?

В. Легойда

— Вы знаете, Костя, я думаю, что это в данном случае, конечно, вопрос, если говорить о каком-то опыте, он, может быть, больше к вам, чем ко мне, потому что вы, как человек, который занимаетесь непосредственно творчеством, искусством и музыкой, и драматическим искусством, я думаю, что вам это ближе и понятней, потому что все-таки тот опыт, который у меня есть, в котором есть элементы творчества, он во многом связан с подготовкой, со знанием в первую очередь и здесь каких-то таких интуитивных просветлений, иррационального здесь намного меньше и здесь «себя забыть» разве что можно говорить о какой-то такой интеллектуальной скромности, что ли, и понимания того, что отчего же себя не забыть, если понимать свой вес в интеллектуальной истории человечества, он, в общем-то, близок к отрицательному. Я думаю, что Занусси все-таки в первую очередь говорит о том, о чем говорят писатели, музыканты, что в процессе создания произведения искусства здесь есть ощущение, что ты приемник, настроенный на какую-то волну, который эту волну принимает и ее дальше передает, наверное, я вот пытаюсь просто понять, был ли у меня выраженный такой опыт, где-то когда-то, боюсь, что не так просто мне на этот вопрос ответить, поэтому это, скорее, я так умозрительно понимаю со стороны, изнутри мне не так просто, наверное, что-то такое сказать, хотя, наверное, в каком-то, может быть, самом предельном смысле ты понимаешь, что, конечно как-то здесь все связано, не хочу сейчас уходить в учение Вернадского о сфере, но конечно, представление о том, что история или что-либо начинается с тебя, это, знаете, как из серии, когда человек приходит к самоцитированию, это, конечно, уже такое свидетельство болезни, наверное. Я, пожалуй, только с этой точки зрения могу посмотреть на это.

К. Мацан

— Я бы вам тогда предложил другой ракурс, потому что я, честно говоря, эту фразу не воспринял, как фразу только о работе художника, то есть только том, что можно отнести только к людям творческих профессий: музыкантам, писателям, режиссерам, у которых действительно есть момент художественного творчества, которое во многом эмоционально, иррационально и в итоге сводится к какому-то невербализированному ощущению, вот это трогает или не трогает, но я почему-то эту фразу совсем по-другому прочитал, вернее, не совсем по-другому, а лишь попытался расширить вообще на любую профессию. Помните, в одной из недавних программ «Парсуна» был вашим гостем академик Олег Иванович Аполихин, и такой красной нитью через его все ответы проходила мысль об эго врача, что это эго нужно прибрать, уменьшить, и врач тогда действительно целитель, хороший врач, который помогает человеку, когда он вот не о себе заботится, не о своей врачебной репутации, не о своей гордыне, что вот я такой врач, который смог так ловко, здорово помочь человеку, а когда думает о другом, вот не о себе, то есть в этой логике академика Аполихина: чтобы быть хорошим врачом, нужно забыть о себе. Вот мне кажется, в этом смысле, как принцип, это применимо едва ли не к любой профессии, если преподаватель хочет читать лекцию, чтобы покрасоваться, то он плохой преподаватель, если он преследует пользу студента и хочет ему дать какие-то важные знания, то есть он в этом смысле не о себе думает, тогда он хороший преподаватель, я вот, скорее, с этой стороны на эту цитату смотрю.

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что все-таки Занусси говорил, скорее, о том, о чем я говорю, а не о том, о чем вы говорите, потому что он говорит про художника, и разговор этот, интервью это было про режиссера, про художника, он все-таки говорит скорее об этом в первую очередь, хотя я не исключаю, что он бы с вами согласился и с таким расширительным толкованием, но это именно толкование, на которое мы имеем право, потому что как только кто-либо что-либо сказал, это сказанное начинает уже жить само по себе. И я тоже не буду спорить с этим толкованием, но мне кажется, что здесь это разные вещи и потом, понимаете, они немножко еще такие и в первом, кстати сказать, и во втором случае, это некий идеал, который, на мой взгляд, в жизни практически никогда не достижим, и врач, и преподаватель не может напрочь совершенно себя забыть, это какое-то абсолютное такое исключение наверное, ну или не так много. И с художником, это мы записывали «Парсуну» с Любовью Юрьевной Казарновской на днях, знаменитой оперной певицей, и она сама заговорила об эгоцентризме, об эгоизме артиста, но она начала этот разговор с того, что человек организует вокруг себя быт, жизнь должна крутиться вокруг него и его расписания, и это не всегда просто для ближних и близких, а я просто продолжил ей предложенную тему, сказал, что вообще разве искус самовлюбленности не является проблемой для артиста? И она очень интересно на эту тему рассуждала и честно призналась, что практически невозможно этого избежать, это через какую-то особую такую ломку и потом, знаете, тоже всегда вопрос, удалось тебе это или нет, в этом и есть ловушка профессии, как в каждой профессии есть эта ловушка, но, наверное, в широком смысле слова это действительно, вы правы, можно распространить и на любую профессию, и даже на спортсменов, в том числе, которые говорят, что «моя победа — это не моя заслуга» и прочее, тут много таких полутонов, от которых, мне кажется, не так просто избавиться в реальной жизни.

К. Мацан

— И, наверное, не нужно избавляться, она была бы скучной и однотонной, если бы не было этих полутонов. Мы продолжим их обсуждать во всех подробностях и усложнениях, эти темы, к которым мы обращаемся в наших программах, а за нынешний разговор я вас благодарю. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.

---

*признана Минюстом иностранным агентом