Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Праздник Вознесения Господня;
• Христианство и религии Античности;
• Вера и изменение себя;
• Христианское служение ближним;
• Книга «Загадки Бога»;
• Русский характер в образах «Братьев Карамазовых».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Невозможно не начать с разговора о только что наступившем, еще не прошедшем, а вот таком длящемся празднике Вознесения Господня — одном из главнейших церковных праздников, которые в Церкви называют двунадесятыми, один из важнейших двенадцати праздников. А почему мне особенно хочется сейчас к этой теме обратиться, потому что, мне кажется, что вообще разговор о Вознесении очень сильно связан с разговором о вере. Вот в каком-то смысле так можно дерзновенно сказать, что усилия веры начинаются после Вознесения, потому что праздник этот, это событие евангельское, когда Христос после Пасхи 40 дней являлся ученикам и беседовал с ними, и был с ними, а потом вознесся на небо, и тем самым, скажем так, в истории была подведена черта под недлинным списком тех, кто видел Христа вот воочию ходящим по земле — Его ученики и просто жители Палестины того времени. И вот дальше усилие веры: блаженны не видевшие и уверовавшие — это все мы. Недавно в программе «Парсуна» вы с доктором философских наук Юрием Шичалиным говорили о вере в античности и в христианстве. У вас был такой тезис, что в каком-то смысле вообще вера — это только про христианство, вот именно в христианском сознании начинается такая вера, как что-то особенное, у греков ее не было. А вот вы согласны, что вот здесь в этом смысле некоторым таким важным водоразделом и Вознесение является в плане веры?

В. Легойда

— Я, честно говоря, так вот эту тему не рассматривал, но думаю, что, безусловно, здесь есть некий новый этап, и, собственно, и Господь о нем Сам говорит, и когда говорит о Утешителе. Но если вот вернуться немножко вот к теме греков, если помните, в «Парсуне» Юрий Анатольевич со мной, насколько я помню, не согласился, что вера это такой сугубо христианский феномен.

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Хотя мне кажется, что, возможно, может быть, он действительно не согласен с этим, может быть, я не вполне корректно передал вот свой тезис, а может быть, я чего-то, так сказаться, не очень хорошо понимаю, в первую очередь про греков. Но вот насколько я себе представляю, а мы, конечно, очень мало знаем о греческой религии, хотя вот Юрий Анатольевич там приводил пример, что и Сократ платоновский часто говорит: давайте помолимся вначале и прочее, но я думаю, что, конечно, вот такого феномена веры, какой есть в христианстве он, конечно, скажем, даже если допустить, что он есть в других религиях, в христианстве он совершенно особый. У греков этого совершенно точно не было, потому что даже сама молитва вот происходила ну совершенно иначе, это скорее был такой, ну такой вот партнерский разговор, как вот по крайней мере следует из тех исследований, которые я читал на эту тему. Греки никогда не становились на колени. Вот это, конечно, связано с осознанием греха, который ставит нас на колени в христианстве. И это совершенно особый характер отношений. И, конечно, когда мы говорим о вере как уверенности в невидимом — вот тот аспект, о котором вы сегодня сказали, который начинается, собственно, таким особым образом с Вознесения — конечно, у греков это тоже не было. И понятно, что боги и разные другие существа, которыми насыщена была, просто вот космос греческий насыщен — они близко, они рядом, за каждым углом, за каждом кустом, они являются силами природы, они даже не просто олицетворяют, а там же нет, вот интересно, у греков же нет дифференциации: океан это и бог, и сам океан, он и есть божество, поэтому там... Ну это мы уже уходим в сторону. Но мне кажется, что в этом смысле, конечно, вера христианская, она особая. И, наверное, вы правы, Вознесение — это тоже такая важная точка вот этого пути, да, некая новая страница совсем открывается.

К. Мацан

— А вот все-таки если мы про это сопоставление христианской веры и греческой заговорили, вы уже об этом тоже сейчас сказали, но, может быть, чуть подробнее можно было бы об этом поговорить. Ведь и в христианском мировоззрении, в христианской жизни молитва это тоже разговор, это диалог с Богом. В каком-то, может быть, особенно таком полемически заостренном смысле, тоже на равных, потому что Христос — человек, Бог стал человеком, и совсем другую степень близости подарил людям с Самим Собой. Вот как вы переживаете вот это особенное отношение христианское веры?

В. Легойда

— Ну, наверное, конечно, здесь параллель уместна. Потому что в моем понимании, в моем представлении, в моей той картине мира, которая у меня есть, любая религия есть вот отголоски потерянного рая и попытки просто, может быть, в первую очередь человеческие, главным образом человеческие, вот эту пропасть, возникшую после потери Эдема, как-то преодолеть, перепрыгнуть, что, конечно, заведомо невозможно. Вот христианство — это религия откровения, что указывает в том числе и на то, что мы о Боге знаем то, что Господь нам Сам сообщает о Себе. И ну тем способом, который мы можем воспринять и в тех словах, которые несут для нас какой-то смысл. Но тем не менее, конечно, наверное, можно говорить, безусловно, поэтому здесь вот, наверное, правильно было бы воздерживаться от категорических суждений, но не видеть разницу, конечно, нельзя и это было бы неправильным. И, скажем, можно действительно сказать, да, что есть система ну фактически договорных отношений между людьми и богами в античности, ну а кто-то может вспомнить что слово «брит», которое стоит в оригинале Ветхого Завета, это тоже «договор». И договор — при этом часто библеисты подчеркивают, что договор предполагает обязательства обеих сторон. Хотя мы можем сказать, что неравенство этих сторон очевидно, но тут уже с другой, с античной точки зрения, кто-то вспомнит, что та запись, надпись на храме Аполлона в Дельфах: «Познай самого себя», которая со времен Сократа и по сю пору интерпретируется как самопознание, первоначально означала скорее всего, наверное, нечто иное: что человеку, входящему в храм, указывалось, ну фактически ее правильнее было бы перевести как «знай свое место» — помни, что ты всего лишь человек. И вот это неравенство тоже, наверное, подчеркивалось. Поэтому тут много таких нюансов, да, как часто в хорошей научной книжке после изложения какого-то такого школьного взгляда на проблему можно встретить фразу: в действительности все гораздо сложнее. И поэтому да, но тем не менее вот примечательный факт, который я сегодня уже упомянул: не становились на колени — а это вот характер отношений. И почему христиане становятся на колени: тем самым мы говорим о понимании своего состояния — это состояние падшего человека. И мы становимся на колени не перед Всемогущим Богом, а мы фиксируем свое нахождение в грехе. И как раз таки Господь нас поднимает с колен. И вот поэтому мы сейчас вот живем пасхальный период, когда нет еще коленопреклоненных молитв, и это тоже очень важный такой символ. И не просто символ, но символ важнейший, да, почему после Пасхи в течение определенного времени нет коленопреклоненных молитв: потому что Пасха, Христос воскрес — и мы подняты с колен, мы спасены, и вот это греховное состояние преодолено Спасителем. И поэтому, вот символизируя эту победу над смертью, над грехом, мы в храме не становимся на колени некоторое время. И поэтому здесь, конечно, это принципиально другой характер молитвы, отношения, понимания, стояния перед Богом. Ну и потом, конечно, греческое многобожие — там вопрос, что ты с конкретным богом договариваешься о какой-то конкретной услуге — то есть там это договор другого уровня, если угодно. Вот здесь же, конечно, мы говорим о каком-то ну принципиально ином отношении, если угодно, о чем, конечно, насколько мы можем судить, у греков и в помине не было. Когда вот, допустим, Сергей Фудель пишет: тайна преодоления одиночества, да, — вот о Церкви, отношении человека с Богом — конечно, греки так не ставили вопрос.

К. Мацан

— А вот ваш разговор с Юрием Шичалиным произвел на меня лично просветительское воздействие, и я взялся перечитать книжку, которую вы упоминали в программе — немецкого исследователя, филолога-классика, который писал на английском языке, жил в США, Вернера Йегера «Раннее христианство и греческая пайдейя». И автор там рассматривает, как вот в ранний период христианства христианская вера встречалась с греческой философией, с греческой культурой, с ее глубинными основаниями, как это все переплеталось, друг на друга взаимно влияло — интереснейший взгляд. Но вот что именно в нашем разговоре сейчас мне вспомнилось: пример приводит автор послания Климента Римского к римской общине. Климент Римский — это так называемый апостольский муж, то есть представитель эпохи первых христиан после апостолов, ученик апостолов и, насколько я могу судить по тексту книги, это послание Климента — один из древнейших, если не самый древнейший, достоверно подтвержденный такой христианский текст послеевангельский, посленовозаветный. Но на что обращает внимание автор, на то что текст в каком-то смысле ну не диссонирует, но является такой как-то альтернативой, иным взглядом на жизнь по сравнению с интонацией, с взглядом апостола Павла. Вот апостол Павел про веру, про преодоление закона, про личные отношения с Богом, про спасение верой, и в этом очень много для апостола смысла, в одном этом слове — это и доверие, это личное отношение, как я сказал, это верность, здесь же и надежда — то есть такой какой-то, как бы сейчас сказали, такой очень экзистенциальный подход в чем-то у апостола Павла. А Климент Римский излагает то, что по крайней мере Йегер, этот автор, маркирует как этический максимализм, идеализм, то есть скорее христианство как нравственный путь, как очень высокий пример, с высокими нравственными требованиями к жизни. Вот что вы об этом думаете? Вам понятно, вы принимаете такое вот, ну если угодно, такую дефиницию, такое разграничение двух подходов? Вы как человек, который постоянно обращается к апостолу Павлу, к его Посланиям.

В. Легойда

— Да, вы знаете, ну я, конечно, ни в коей мере не библеист и не историк христианской Церкви, но мне кажется — возможно, я ошибаюсь, — мне кажется, что вот эта вот разница подходов вполне объяснима, она, если угодно, исторически обусловлена. То есть она связана с тем положением, в котором находилась Церковь, вот когда писал один и когда писал другой. Все-таки это, я так понимаю, некоторая временная разница, да, там?

К. Мацан

— Тридцать лет примерно.

В. Легойда

— Да, ну как минимум. И это вот довольно много, потому что апостол Павел — это вот, понимаете, это мы сейчас говорим: апостол Павел, один из, кто-то его называет основателем христианства — это, конечно, некорректно, да, но понятно, что вот Церкви... Церковь существует, Церковь создана Господом Иисусом Христом, но Церковь в современном понимании, она же появляется во времени. И как Церковь, как структура там и многое другое. И понятно, что времена апостолов — это времена, когда внешне, опять же повторяю: это мы сегодня, в XXI веке понимаем, что вот уже христиане, вот они уже, так сказать, выделились из этой традиции. А представьте себе современников, которые, в общем, как им реагировать на это? Вот они знают, что есть какая-то часть там иудеев, которые вот начали говорить о каком-то учении Иисуса, который вот, по их мнению, был Мессия, Мессию все ждут и так далее. И это все воспринимается ну вполне определенным образом. Поэтому апостол Павел говорит о ключевом ну и для него, и вот в той ситуации, да, понимаете. Он фарисей, да, то есть он вырос в окружении людей, которые следовали разработанной системе поведенческой. Поэтому было бы странно, если бы вот он, просвещенный светом Христовым, человек, который уникальным образом был обращен через прямое взаимодействие со Христом уже в постевангельскую, так сказать, историю, напрямую, вот чудесно обращен, если он будет продолжать говорить о правилах каких-то нравственных и прочих. Вот он весь, собственно, вся его проповедь, она сконцентрирована на отношении с Богом, личном отношении. Ибо отсюда вот это жесткое неприятие, вот в Первом Послании к Коринфянам, когда он говорит, кто-то говорит: я Павлов, Аполлосов — разве Павел распялся за вас? То есть он, по большому счету, как все апостолы об этом Шмеман пишет в своей небольшой, но такой довольно содержательной книжке, он говорит: чем была проповедь Евангелия? В рассказе о факте, в узнавании факта о Воскресении Христовом. Поэтому, конечно, никакого акцента на нравственном регуляторе, так сказать, быть не могло тогда, скорее всего тогда. То есть это было, потому что нравственные правила существовали и раньше, и они, в общем, как любая нравственная система есть следствие некоего содержания, нравственная система следует за чем-то. И поэтому, конечно, никто из апостолов не делал на этом акцент, и апостол Павел не делал. А вот следующие за ним уже авторы, они создают, уже пытаются все это, так сказать, оформить и здесь уже связать вот это нравственные темы с тем, о чем уже сказали апостолы, с самым главным. Поэтому это такое естественное развитие, мне кажется, так. Условно говоря, нравственные правила, они ведь практически не изменились, да, и было бы странно, если бы проповедь апостольства начиналась с того, что, как вам говорили раньше и мы говорим, что это все правильно. Они как раз таки говорили о другом. Вот продолжая вот это вот, слова Спасителя: «А Я же говорю вам...», вот они говорят: а мы же говорим вам о Христе. О Христе вот мы вам сейчас, о главном говорим. А потому что, если бы они просто говорили, вот Павел, он ведь и до этого наверняка там, как фарисей, учил всем соблюдением всех этих правил, ну и продолжал бы учить —это было бы непонятно, да. То есть, а что поменялось-то?

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор. Снова обратимся к книге, на этот раз к новой, только что вышедшей. Силами, насколько я могу судить, авторов журнала «Фома», в издательстве «Эксмо» выходит книга под названием «Загадки Бога. Ответы на самые неудобные вопросы о Творце вселенной». Среди авторов Сергей Худиев, Александр Ткаченко, Владимир Гурболиков, Игорь Цуканов, Павел Великанов, Виталий Каплан, ну и Владимир Легойда — все прекрасно известные нашим радиослушателям имена и спикеры. С интригующим название книга: «Загадки Бога. Ответы на самые неудобные вопросы о Творце вселенной». И на второй обложке этой книги такая фраза, цитата из вас: «Загадки Бога» — это книга... для смелых людей. Дело не только в смелости бросать вызов Самому Творцу вселенной, ставить под вопрос красоту и справедливость сотворенного Им мира, как это делает Иван Карамазов в знаменитом романе Достоевского. Смелости требует и сам путь поиска ответов на эти вопросы, ведь в какой-то момент ты начинаешь понимать: чтобы продвинуться по нему, нужно быть готовым перевернуть свой взгляд на мир — и на себя самого. Не получить ответ, чтобы измениться, а измениться, чтобы получить ответ. Да, это рискованное путешествие. Но оно того стоит«. Коль скоро эта цитата подписана вашим именем, не могу не спросить: а у вас в жизни были ситуации, когда приходилось вот так вот измениться, чтобы получить ответ? Вы были в ситуации бросания вызова Богу? Может быть, не в карамазовской степени сомнения, какого-то такого полного, тотального в Божием мире, хотя, как говорит Иван, он не Бога не принимает, а мира не принимает, но вот что-то настолько же значимое, какого-то интеллектуального вопрошания — что для вас это было?

В. Легойда

— Ну вы знаете, как раз таки вот вся трагедия Карамазова в том, что он либо не понимает, либо не принимает этой позиции. Он вообще не говорит о необходимости собственного изменения. Он говорит исключительно, вот по крайней мере на сегодня мне представляется это именно таким образом, поскольку он констатирует некую проблему с помощью разума и с помощью разума же пытается эту проблему разрешить. И принципиально не рассматривает неразрешимость этой проблемы вот таким вот интеллектуальным способом, и принципиально не рассматривает тот ответ, который, как мы уже многократно говорили, в том числе и в наших эфирах, который дает Достоевский через Зосиму, через других героев — что ответ на этот вопрос лежит на пути изменения себя. Вот то, что я пытался в этих словах сказать, и то что мы, разные авторы в этой книге, так или иначе к этой проблеме подходим, с разных сторон: что ты должен измениться сам, открыть свое сердце — и тогда ты увидишь решение этих проблем. Но пока ты не изменился, увидеть это решение невозможно. И поэтому, если угодно, Иван Карамазов здесь обречен, он обречен на вот это вот постоянное восклицание. Причем, посмотрите, вот даже, в общем, у последовательных атеистов, в том числе и наших современников, да, ведь у них этот вопрос, во-первых, он их не оставляет, он никуда не девается, а во-вторых, он остается неразрешимым годами. Хотя, в общем, на мой взгляд, если Бога нет, вообще-то непонятно, в чем вопрос их? Ну нет Бога и нет, почему тогда они с этим вопросом подходят. Ну тогда разве что он их убеждает в не существовании Бога, но вот странно, что они вывод это делают иначе. Ну поскольку вопрос-то был не в этом, я понимаю: были ли какие-то у меня ситуации... Но, видите как, у меня скорее вот знакомство с верой было все-таки открытием возможности другого взгляда на мир. Когда ты, столкнувшись с миром христианства, понимаешь, что все происходящее — можно совершенно на него, на это все можно смотреть иначе. И вот, в принципе, вот первым таким шагом к пониманию и изменению себя стало вот такое довольно плавное, но довольно четкое осознание того, что нельзя быть христианином, читая книжки только, что есть живая жизнь Церкви и ты должен начать этой жизнью жить. Это вот первый этап, который в принципе наступил вот у меня в студенчестве и который, собственно, и привел нас с друзьями в Церковь. Вот мы попытались жить церковной жизнью. И вот, конечно, это такой первый некий водораздел, да, когда ты понимаешь, что ты должен меняться сам. Потом все это довольно сложно. Сложно меняться. Ты понимаешь, что ты не меняешься, и где-то даже если меняешься, то не в ту сторону, в которую следовало бы. А наверное, вот вторым, если совсем такими большими мазками, то могу сказать так исповедально вам, что где-то лет сорок пять стало таким рубежом, когда ты возвращаешься к главным вопросам о жизни и смерти. И вы знаете, вот в юности они решаются легко: ты говоришь про смерть там, про основной религиозный вопрос, про вечность и так далее. Но просто ты дыхание этой смерти не чувствуешь. Если вот тебе Господь это не послал каким-то образом — через какие-то семейные трагедии, через историю близких друзей и так далее, то в общем, все равно это остается: ну это потом, да, это потом. Не может молодой человек это почувствовать, если он сам не болеет тяжело, если там вокруг у него нет каких-то трагедий — это потом. Ты понимаешь, что это не сейчас. А вот, наверное, у каждого есть момент, который в жизни, да, — это связано может быть с физическим состоянием, с окружением, с ситуацией вокруг, да, и вот, знаете, как часто говорят, что есть такая фраза, многократно повторяющаяся в разных контекстах, что вот когда на похороны зовут уже чаще, чем на дни рождения — это не может не менять отношения. Вот у меня возвращение к этим вопросам связано, к сожалению, наверное, не с какой-то духовной моей жизнью, а просто вот с самым что ни на есть таким бытовым, жизненным контекстом. Когда ты понимаешь, что вот уже, не пройдя до половины земную жизнь, а вот я как-то, как мне представляется, кризиса среднего возраста как такового, о котором все говорят: тем ли я занимаюсь там, а что такое — вот у меня его, ну как-то Господь миловал, не было. Может, еще не было. Но у меня нет, знаете, там ощущения бессмысленности жизни, а что я делаю — нет, нет. А вот понимание того, что жизнь может в любой момент закончиться, и вот что я за эти там тридцать лет жизни в Церкви сумел сделать на пути изменения себя, и сумел ли я хоть что-то сделать, вот кто я? — тот самый вопрос, который я задаю всем в начале «Парсуны», который для меня очень важен. И честно вам скажу, вот самым большим (ну разочарованием — это громкое слово) расстройством моим от встреч, которые все мне очень дороги, правда, каждая по-своему, является, больше всего меня как раз расстраивает ответ на этот первый вопрос. Потому что очень редко я встречаю — вот здесь он резонирует, ответ резонирует с моим вопросом. Вот когда человек: ну я там отец, брат, сын, сват, там мать, жена, — вот я, в общем, как мне представляется, не про это спрашиваю. Но вот в данном случае это не обвинение, я, может быть, неправильно спрашиваю. Но вот этот вопрос, который я себе адресую и мне туда страшно заглядывать, он вот у меня связан, повторяю, не с напряжением духовной жизни, а просто с возрастом. Но от этого не легче, так сказать. Вот так я как-то витиевато, длинно и невнятно ответил на ваш вопрос об изменениях.

К. Мацан

— Спасибо. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», как всегда, в этом часе по пятницам. У микрофона Константин Мацан. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор. Вот до перерыва вы сказали о том, что этот вопрос первый, который вы своим гостям в «Парсуне» задаете: кто вы? — какая-то предельная идентичность в моменте — нередко люди отвечают по линии профессии, по линии каких-то социальных ипостасей, говорят вроде бы очень важные личные вещи: жена, мать, сын, муж, отец и так далее. Но и вы признались только что, и это видно в программе, что вы ждете, ну если угодно, какого-то более глубокого такого микроразмышления, какого-то, может быть, признания человека, который перед собой ставит этот вопрос: «кто я?» — на который, наверное, в каком-то абсолютном смысле невозможно ответить: кто я? Но какие ответы, если вы можете вспомнить, вас вот наиболее, скажем так, зацепили, оказались ближе всего к тому, о чем вы спрашиваете, вот у кого и какие ответы?

В. Легойда

— Знаете, сейчас вот, может быть, много не вспомню, хотя это, к сожалению, особенность ухудшающейся памяти, а не таких бледных ответов. Был ответ интересный очень, ну по крайней мере оригинальный и, наверное, в направлении вот того, что я обычно жду, это «человек, движущийся вперед с разными скоростями». Это, если не ошибаюсь, Ольга Юрьевна Васильева сказала.

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— На тот момент она была министром просвещения России. Вот это очень, мне кажется, такой вот, ну может быть, понятно, такой вот, безусловно, оригинальный ответ, но, мне кажется, он такой обдуманный. Недавно одна моя героиня сказала о себе как о человеке счастливом. И вот она — это директор Свято-Софийского дома для детей со сложными заболеваниями, Светлана Михайловна Бабинцева, она себя охарактеризовала — это не было еще этого эфира, но, в общем, так сказать, всячески призываю всех его посмотреть, — она сказала о себе как о человеке счастливом. И вы знаете, если это сам по себе, кажется: ну что это за ответ? Но вот когда вы на нее посмотрите, ее послушаете, посмотрите, чем она занимается, то это вот ну такое глубочайшее, конечно, определение в том смысле, что, понимаете, человек... это то, что миллионы людей ищут годами и не находят. И вот она смогла вот в этом своем тяжелейшем, в общем, служении найти совершенно искренно счастье — это видно, что там нет ни сантиметра, там ни грамма фальши в том, что она говорит. И она, ну знаете, вот охотно поразмышляла вместе со мной — хотя, может быть, какие-то вопросы были не главные для нее или еще какие-то, но вот она искренне совершенно откликалась, человек без лукавства и фальши. И вот для мне очень дорого ее это определение, и оно — это, я думаю, что это милость Божия, конечно, по отношению к человеку. Потому что человек всего себя этому отдает. Девушка, которая была актрисой и закончила профильный вуз, и потом вот услышала объявление службы «Милосердие», и поменяла свою жизнь круто, и сегодня занимается с детками — уже с выросшими, со взрослыми. У них есть там жители домика, которым и за двадцать уже — это люди, которых они, понимаете, когда ты человека годами учишь, там год учишь человека, например, есть ложкой. И это вот большая радость и счастье, когда у него это, для большинства нехитрый навык, получается, поскольку, в общем... А ведь понимаете, сотни там, десятки тысяч таких детей, они остаются по всей стране — просто они лежат и все, и ничего, никто с ними не занимается, и они вот всю жизнь лежат вот так. А здесь это... Ну это великое, конечно, дело. Я написал у себя вот в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что есть люди, перед служением которых хочется в восхищении склонить голову. И это именно так.

К. Мацан

— Не могу здесь не спросить — мы к этой теме время от времени обращаемся, но сейчас, учитывая проникновенность и такую напряженность вашего рассказа о Светлане Бабинцевой, не могу не спросить. А как вам кажется, вот когда люди занимаются таким служением, отдавая всего себя детям, взрослым на практике, насколько это обличает нас — тех, кто вот говорит об этом служении, делает программы, восхищается, но вот не бросает все, не идет в хоспис или в Свято-Софийский детский домик волонтером? Я спрашиваю без подвоха, я сам постоянно об этом думаю, и совесть мне этот вопрос ставит, когда мы такого рода программы записываем, в том числе на радио «Вера». А вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я думаю, что в какой-то степени это, знаете, такие интеллигентские терзания. Особенно когда мы вот, продолжая делать то, что мы делаем, не добираясь...

К. Мацан

— Спасибо, вы меня утешили.

В. Легойда

— Да, но в том смысле, что, знаете, можно десять лет говорить: ой, а как же я? А я вот все по-прежнему там программы записываю, а надо, надо бы, наверное, пойти, а вот я не иду, а чего и как, да. Ну вот нам Священное Писание говорит, что каждый оставайся в том звании, в каком призван. И здесь вот — опять же говорю без уничижения к чьему-либо труду, — кто-то должен записывать программы, кто-то должен читать лекции, кто-то должен строить дороги, кто-то должен строить дома. Поэтому здесь, мне кажется, нет какого-то такого ну тотального обличения, потому что иначе это служение обличало бы всех, кроме тех, кто им занимается. Другое дело, что, знаете, вот тут вопрос, наверное, какого-то своего рода смирения что ли. Потому что вот я, когда беседовал с Юрий Анатольевичем Шичалиным, которого мы сегодня вспоминали, я ему сказал: ну как же, вот у вас получается, что вот люди, только знающие язык оригинала они действительно там понимают текст и прочее. А что делать вот тем несчастным, которые не знают этого оригинала, и великие тексты...

К. Мацан

— Древнегреческого.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Или латинского.

В. Легойда

— Ну я вообще, вопрос мой был шире. Потому что то же самое можно сказать о «Божественной комедии» Данте — восхищаясь переводом Лозинского, но тут же оговариваясь, что и делают люди, знающие оригинал, что он, конечно, вот это другой текст, да. И вот Юрий Анатольевич сказал фразу (я, кстати, недавно ее обсуждал там с близким человеком, он не вполне с этим согласен, но тем не менее), он сказал, что вот человеку, не знающему языка оригинала, очень важно понимать, что есть оригинал, что есть текст оригинальный. И вы знаете, вот в этом смысле, если хотите, я хочу это использовать как образ, если угодно. Вот что делать, если ты занимаешься другим? Ты понимаешь, что есть вот это великое служение, когда люди полностью себя отдают служению другим людям, которым тяжело, невозможно тяжело, а ты можешь только с восхищением на это смотреть. Вот если хотите, считайте это оригиналом и помните о том, что оно есть. Ну вот вы не знаете древнегреческого, или там латыни, или еще там, или итальянского, вот вы никогда не сможете, условно говоря, да, прочитать «Божественную комедию» полностью на языке оригинала. Но вот знайте, что он есть. И соответствующим образом относитесь к чтению, собственному чтению перевода. Не знаю, насколько вы удовлетворитесь таким ответом, но я бы сказал так.

К. Мацан

— Нет, это очень интересно. Где-то у Сергея Иосифовича Фуделя (кажется, это в его книге «У стен Церкви»), он вспоминает слова опытной монахини, уже пожилой, такой своей в каком-то смысле наставницы — по-моему, она говорила про духовную жизнь. Она говорила: очень трудно вам рассказать, или передать, или объяснить, что такое духовная жизнь. Достаточно, что вы будете знать, что она есть. Это вот тоже та же формулировка, но с перенесением на такую миссионерскую деятельность.

В. Легойда

— Да-да, вот это именно. Я вам очень благодарен за то, что вы это вспомнили, потому что, мне кажется, это ровно то, что я пытаюсь сказать.

К. Мацан

— Ну вот еще немножко обращусь к теме, о которой мы говорили в прошлой части программы, когда мы заговорили о новой книге, которая должна выйти, вернее которая уже вышла, уже можно ее заказывать, называется «Загадки Бога». Я напомню тем, кто в этой программе не сначала, что в этой книге авторы журнала «Фома», в том числе Владимир Легойда, отвечают своими текстами на самые такие острые, больные вопросы к Богу: например, о страдании невинных младенцев, о том, можно ли доказать существование Бога — все те вопросы, которые часто возникают в апологетических дискуссиях. Это я могу свидетельствовать, вот у неверующих постоянно этот набор вопросов присутствует, и наверняка никогда эти вопросы не будут сняты окончательно, всегда будут люди на них наталкиваться и задавать. Но вот я почему снова к этому обращаюсь. Мы в связи с этим уже вспомнили Ивана Карамазова и его вопрошания к Богу. У отца Сергия Булгакова есть статья, вернее доклад, который потом стал статьей, который называется «Иван Карамазов как философский тип», и вот что он там пишет: «Иван принадлежит к тем высшим натурам, для которых последние проблемы бытия, так называемые метафизические вопросы — о Боге, о душе, о добре и зле, о мировом порядке о смысле жизни — представляются не праздными вопросами серой теории, но имеют самую живую, непосредственную реальность. Такие натуры не могут жить не поставивши, не разрешивши этих вопросов». Вот еще одна цитата, следующая: «Представьте себе человека в момент болезненной ломки, человека огромного ума, логической неустрашимости, страстной искренности, человека, абсолютно неспособного к сделкам с собой — и вы получите Ивана Федоровича Карамазова». То есть я тут хотел бы вам вопрос задать, насколько вы готовы вот с таким пафосом, скажем так, оправдания в чем-то Ивана Карамазова согласиться, что это тип вопрошающий? И, грубо говоря, лучше быть вот таким вопрошающим Иваном Карамазовым, чем вовсе этих вопросов не задавать?

В. Легойда

— Ну я как человек, которому намного ближе Дмитрий, не вполне разделяю. Конечно, статьи не помню так чтобы хорошо, даже не уверен, что я ее читал, но, кажется, читал, но вот по двум цитатам не вполне готов согласиться.

К. Мацан

— Ну я оговорюсь только, простите, что как бы это мой вопрос над текстом Булгакова. Булгаков как не оправдывает в этом смысле здесь Ивана Карамазова, он просто размышляет о нем.

В. Легойда

— Конечно, а я его и не обличаю тоже, со своей стороны. Я просто, вот мне кажется, что мое видение Карамазова, оно как раз скорее укладывается вот в те термины, которых мы с вами сегодня уже касались, вспоминали, что это человек, который принципиально пытается, да, он ставит эти вопросы, жестко ставит и все. Но он ставит их, пытаясь разрешить несовершенство мира, о чем сам и говорит: мира, созданного им, не принимаю. А вопрос приятия мира, он лежит не в плоскости объяснения удобоваримого мира, а в плоскости изменения самого себя. Он не понимает, что он является... или не хочет признать, да, он — так Достоевский его задумал таким, — он не хочет, и эта часть в нас, которая не хочет признать того, что ты являешься частью этого мира. Ты сам являешься частью этого мира. И поэтому понимание этого мира, изменение этого мира невозможно, качественное изменение, без изменения себя самого. И, кстати сказать, понятно, что не ахти какой новый прием, но понятно, что этих героев можно рассматривать и как вот ну какое-то состояние твое в какие-то моменты, да: вот сегодня ты Иван Карамазов, завтра ты Дмитрий там, послезавтра подобие Алеши, а где-то ты, конечно, и Смердяков. Смердяков. Уж про папашу говорить тоже не очень хочется, как и про Смердякова, но не признать того, что и это в тебе есть, тоже нельзя. Конечно, здесь Достоевский и характеры выводит русские, и просто черты характера, которые ну не только нам, конечно, а и человеку вообще, как таковому присущи. Это вот, конечно, мы уже как-то вспоминали, когда я Петра Николаевича Мамонова спросил, у него спросил про старшего сына из притчи о блудном сыне, и он сказал, что это же тоже состояние: сегодня ты блудный сын, завтра ты старший сын. И здесь вот то же самое — это, мне кажется, некие тоже состояния, и ты можешь проживать вот эти вопросы Ивана Карамазова. Но в целом, повторяю, мне все-таки кажется, можно подчеркнуть эту бескомпромиссность, действительно. Потому что у Ивана есть там, в той статье, которую мы там знаем в пересказе, им написанной статье, в пересказе других героев, он очень верно размышляет, и все вот эти «без Бога все позволено» — все это же вот линия Ивана, да. Он вроде бы с этим и спорит все время, но он делает вполне определенный вывод — вывод, который в каком-то смысле стал пророческим, это вот описание пути цивилизации. Вот эта вот Каинова цивилизация, вот она идет по этому пути. И даже став фаустовской, она не перестала быть каиновой. И Иван об этом говорит. Мне кажется, так.

К. Мацан

— Ну вот, кстати, общий контекст статьи отца Сергия Булгакова, он скорее таков, что вот этот Иван Карамазов как философский тип Булгаковым представляется именно как человек надломленный такой, в кризисе, в духовном кризисе. И это некоторый, если угодно, пример вот такой — явления интеллигенции для Булгакова, своего времени, вот она такая — ищущая ответов на важные вопросы, но ищущая их как-то от ума и не там. Подлинный ответ обретается именно в том, о чем мы сегодня говорим — в изменении себя. И на это Булгаков тоже во всяком случае обращает внимание в этой статье.

К. Мацан

— Но именно поэтому сложно согласится с тезисом, что Иван — человек бескомпромиссный. Он, может быть, бескомпромиссный на уровне мысли, но вся вот эта история с отцом, с отношением к отцу — это вот как раз таки ну в каком-то смысле не то чтобы компромисс, но это вот бегство от самого себя такое. И это, в общем, другая часть, другая грань его личности, которая совсем не описывается вот первыми двумя цитатами, вами приведенными.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Раз уж заговорили о Карамазовых, невозможно не вспомнить сейчас Юрия Павловича Вяземского, нашего учителя, у которого недавно, 5-го числа, был юбилей — 70 лет. Вспомнил я его, потому что вот как раз он эту мысль любит проводить, о том, что русский тип, русский характер — это для него все четыре Карамазовых, а еще и вместе с папашей Карамазовым, пятым, вместе взятые. И вот ни одной черты нельзя выкинуть из русского характера, вот все они гениально схвачены Достоевским в этом ансамбле. Ну вот раз вы сказали, что вам ближе Дмитрий, а что в Дмитрии вам ближе, чем в Иване?

В. Легойда

— Ну с вашего позволения, начну с Юрия Павловича. И просто с огромной радостью присоединюсь к поздравлениям, которые прозвучали. Мы уже имели возможность Юрия Павловича поздравить, но еще и еще раз хочу сказать слова благодарности, любви и низкий поклон дорогому учителю — в моей жизни одному из важнейших людей, безусловно. Поэтому я просто не могу, что называется, упустить эту возможность. Кстати сказать, у Юрия Павловича есть текст, который называется «Открытое письмо Ивану Карамазову» — его можно найти, почитать, где он, помимо прочего, гениально, конечно, попадает в стилистку Федора Михайловича. Этот ответ, вот этот текст, мне кажется, стоит прочитать уже потому, чтобы увидеть, как вот здорово пишет, говорит с Достоевским или с Иваном языком Достоевского, ну мне по крайней мере так кажется. А что касается Мити — вы знаете, ну, во-первых, давайте не будем забывать о том, что разговоры о красоте, по крайней мере те, которые есть в «Братьях Карамазовых», это и вот этот пронзительный там монолог заканчивается словами, что «широк человек, я бы сузил» — это слова именно Мити. И слова, которые мы говорим, как сказал Достоевский: здесь Бог с диаволом борется, а поле битвы сердца людей, — это Митя. Это не Иван, это не Алеша, это не старец Зосима, это слова, которые произносит Митя. И произносит Митя в своем очень непростом, очень таком выстраданном монологе о красоте, о том, какой она может быть, и как красота может быть и светлая, и содомская, и как это человека может переворачивать. И вот, собственно, вывод, что широк человек, я бы сузил — это вывод как раз вот этого монолога о красоте. И, конечно, Митя, вот у него нет вот этих терзаний ума, Митя — человек действия больше, наверное, чем Иван, но в каком-то смысле человек... Ну не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, вот этот характер мне более близкий и понятный. Ну точнее даже более близкий. Я не могу сказать, что Иван менее понятный. А вот Митя более близкий, его вот эти терзания, метания, крайности, его непостижимая холодному европейскому фраза там: «я подлец, но человек глубоко честный» — это вот то что, конечно, как-то вот вызывает больше сочувствия у меня. Мне очень хотелось, чтобы Митю оправдали. Вот всякий раз, когда я читаю, знаете, я себя ловлю на том, думаю: а вдруг, а вдруг сейчас его, а вдруг его оправдают сейчас? Это смешно, да, я же знаю, чем все закончится там. Ну вот, вот так же можно вот здесь — раз... и он же не убивал... Симпатию он вызывает — вот, слово забыл. У меня он симпатию вызывает намного больше, чем Иван.

К. Мацан

— А насколько это связано с тем, что Иван человек такой, от ума? Вот он думает о жизни. А Митя бльше в этом смысле живет жизнью, может быть, меньше анализирует. Спрашиваю вас, потому что мы в наших беседах говорили с вами о том, что вы признавались, что вот такое ну интеллектуальное постижение мира, интеллектуальное христианство, оно вам близко, и ваш приход к вере тоже был таким интеллектуальным. Вот видите в себе такого интеллектуала Ивана?

В. Легойда

— А здесь нет противоречия. Может быть, потому мне он и неприятен, потому что я понимаю все издержки этого пути. И потом, понимаете, вот в содержательном смысле я сейчас, может быть, так, специально, с провокацией скажу, но вот этот монолог о красоте, он стоит Легенды о Великом инквизиторе по напряженности мысли. Так что там еще вопрос большой и открытый.

К. Мацан

— Ну монолог о красоте — да. Ведь мы же часть эту фразу повторяем: красотою мир спасется, вот говоря даже о Достоевском — это из «Идиота», но эта тема в «Братьях Карамазовых», когда фраза Мити: «широк человек, я бы сузил», она же возникает именно из размышления о красоте, как вы сказали. А эти размышления, у Достоевского они, в общем-то, непростые, то есть если помню, что там Достоевский не просто воспевает красоту.

В. Легойда

— Я же говорю, что фраза о том, что диавол с Богом борется, а поле битвы сердца людей, она из этого монолога. Вот какое уж там воспевание, это как раз поле, где диавол с Богом борется. Это он говорит применительно к монологу о красоте. Ну в смысле не применительно, применительно к красоте, в монологе о красоте. Поэтому там как раз вот этого здесь нет, как раз красотой мир спасется — там этого совсем нет как раз, в этих словах.

К. Мацан

— О красоте хочется говорить много, и мы к этому разговору вернемся, я надеюсь, в следующих наших программах. А за сегодняшний разговор я вас благодарю. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.