Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Скончался митрополит Филарет (Вахромеев), почетный Патриарший экзарх всея Беларуси;
• Память святого прп. Серафима Саровского;
• Публичное покаяние;
• Церковные итоги 2020 года;
• Роль религии в общественной жизни.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, ну есть повод, с которого невозможно не начать нашу сегодняшнюю беседу, такой один из самых важных инфоповодов, связанных с Церковью последних дней: скончался почетный Патриарший экзарх всея Беларуси митрополит Филарет Вахромеев, легендарный архипастырь Русской Православной Церкви, один из самых уважаемых, авторитетных, заслуженных, старших по хиротонии. Вам наверняка каким-то образом доводилось с ним пересекаться в вашей работе, вот какие у вас о владыке Филарете остались воспоминания?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что я много общался с владыкой, скорее это были буквально, может, несколько коротких встреч, но я могу отметить то, что отмечают, как правило, все: то, что это был такой настоящий интеллигент, аристократ даже такой духовный, человек, который очень тонко чувствовал собеседника, независимо от того, кто был перед ним и независимо от того, какова была степень важности разговора всегда чрезвычайно вдумчиво и деликатно подходил к любой беседе, и это вроде бы так звучит просто, но в реальной жизни такого отношения практически не встречается и поэтому, конечно, это очень сильно чувствовалось даже при таком несколько минутном общении. Ну и, конечно, владыка был человеком с огромным жизненным опытом, с очень непростой судьбой, но тем не менее, конечно, вот это отношение — это то, что его очень сильно отличало и выделяло, то, что нельзя было не заметить, не почувствовать, когда с ним общаешься, вот так бы я сказал.

К. Мацан

— С 78-го года, если я не ошибаюсь, владыка Филарет был митрополитом Минским, то есть главой православных Московского Патриархата в Беларуси и только вот последние несколько лет он уже был почетным Патриаршим экзархом, то есть таким митрополитом на покое, уже епархией не руководил, но все равно оставался почетным Патриаршим экзархом. Меня поразила история, которую в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» разместил ведущий программы «Философские ночи» на нашей радиостанции Алексей Павлович Козырев про то, как еще, по-моему, в 2007 году владыка председательствовал на конференции на философском факультете, долго слушал докладчиков, философов, а тема была про таинства в русской религиозной философии, слушал философов, доклады и потом сказал: «Как это все непохоже на то, чему нас учит Матерь-Церковь». Но потом добавил: «Но я понял, что нужно идти в библиотеку и учиться». Это такой широчайшей души и взглядов был все-таки человек и действительно интеллектуал помимо того, что глубочайший пастырь. Еще одна тема, уже радостная, потому что всегда радостно вспоминать о преподобном Серафиме Саровском, вот сегодня, 15 января, в церковном календаре день памяти преподобного Серафима Саровского, потому что день преставления и день второго обретения мощей преподобного Серафима Саровского. Я знаю, и наши слушатели знают, что и в вашей жизни, в жизни журнала «Фома» с Нижегородской землей и с батюшкой Серафимом связано немало, а вот что для вас самое такое первое, самое, может быть, главное приходит на ум, когда звучат эти слова: преподобный Серафим Саровский?

В. Легойда

— Если в таком, сугубо личном плане, то это история, которую мы с вами вспоминали даже, по-моему, не раз уже, причем последний раз, по-моему, совсем недавно, но я не могу ее не вспомнить, потому что это действительно первое, что мне вспоминается — это то, как я оказался со студентами в Сарове и в Дивеево сразу после того, как мы с друзьями были на Святой Земле, и вот мне казалось, что ничего более пронзительного и глубокого, такого евангельского очень, того, что мы на Святой Земле пережили уже быть не может, но когда мы оказались в Сарове и вот, по-моему, экскурсовод вспомнил, это на одном из мест, связанных с жизнью преподобного, он сказал, что батюшка Серафим говорил, что «здесь у нас и Иордан, и Святая Земля, вот оно все здесь, потому что в сердце». И я вдруг понял, что это действительно так и есть, при всем этом особом чувстве, которое ты на Святой Земле переживаешь, вдруг вот тебе открывается, что Бог, Он не может, естественно, никакими географическими категориями быть связан, и Он также близок и также для тебя в любом месте, и это именно через преподобного Серафима мне удалось, впервые я это как-то так понял. А второе — это, наверное, то, что очень многие отношения человеческие, новые, которые появились в последние годы, они связаны со встречами, произошедшими в Дивеево и в Сарове, кстати сказать, причем очень интересно, и для меня это все тоже батюшка Серафим. Интересно, что я впервые оказался в Сарове вообще, что называется, не по церковной линии, я там оказался на так называемых «Харитоновских чтениях», школьных «Харитоновских чтениях», потому что есть для ученых, а есть для школьников, это чтения в честь Юлия Борисовича Харитона, выдающегося советского физика, академика, который руководил первым проектом советской атомной бомбы, и жил он тогда в Арзамасе-16 в Сарове и в его честь проводились тогда первые или вторые еще «Харитоновские чтения», по-моему, в 2007 году, могу немножко ошибаться с годом. И я там оказался в качестве одного из представителей от академического сообщества, которое там встречалось со школьниками, мы там с ними беседовали, обсуждали, оценивали и это вот было мое знакомство с Саровом, которое неизгладимое впечатление тогда произвело на меня.

К. Мацан

— А правильно ли я помню, что журнал «Фома», для него такой вехой было 100-летие прославления, по-моему, батюшки Серафима и к этому мероприятию, к 100-летию был выпущен спецвыпуск журнала «Фома», именно спецвыпуск, посвященный Сарову, батюшке Серафиму, и вот сотрудники старейшие рассказывают, что после этого у «Фомы» как-то началась новая жизнь, новый этап, он стал ежемесячным журналом, из такого альманаха превратился в полноценное периодическое издание, это так было?

В. Легойда

— Примерно так, да, это действительно очень важный этап и спасибо, что вы об этом напомнили, в 2003 году мы сделали спецвыпуск к 100-летию прославления преподобного Серафима, тогда мы получили возможность посвятить этому событию номер, выпуск «Фомы», это какая-то новая страница нашей жизни: знакомство с Дивеево и поддержка архиерея, это очень-очень много для нас значило тогда, это действительно так. Единственное, что не помню, стали ли мы ежемесячно после этого выходить, мне казалось, что чуть позже произошло, а может быть, и тогда, может быть и так, да.

К. Мацан

— Я помню, в один из годов моего студенчества в МГИМО даже проходила конференция: «Чтения преподобного Серафима Саровского» — в светском вузе, казалось бы, конференция, посвященная такой церковно-исторической проблематике, а вот как вам кажется, если воображать перед собой сугубо такого светского слушателя, каковыми многие из наших слушателей являются — это люди, которые, может быть, еще не определились, они смотрят на Церковь со стороны, они изучают религиозную традицию, ищут ответы на свои вопросы, вот человеку, не погруженному в реалии что бы вы сказали о Серафиме Саровском в первую очередь, вот его опыт, его облик, его значимость — это про что?

В. Легойда

— Я бы сказал, что если брать формальную внешнюю информацию какую-то, но важную при этом, потому что это один из самых известных русских святых, я думаю что два преподобных, это самые известные русские святые — это преподобный Сергий и преподобный Серафим. С преподобным Сергием мы связываем становление, в том числе, и в свое время Державы Российской и, естественно, рождение важнейшего духовного центра — Троице-Сергиевой Лавры, а преподобный Серафим — это человек, который, если совсем-совсем о нем неизвестно ничего, то это такое вот сугубо личное измерение человека, который пасхальным приветствием «Радость моя, Христос Воскресе!» встречал каждого приходившего к нему, это человек, который, будучи современником Пушкина, был таким духовным центром сам по себе, то есть не монастырь, а вот он лично, к которому приходили люди, это особая такая страница или глава даже, наверное, в истории русского старчества, как такого феномена, когда к старцам приходит и стар, и млад, простые люди и ученые мужи и приходят за советом, за утешением каким-то, вот совершенно особый человек на этом горизонте русского старчества — это преподобный Серафим Саровский. Опять же, Дивеевская обитель, женский Дивеевский монастырь самый большой, наверное, женский монастырь, рождение этого монастыря связано с его именем, с его благословением. Ну вот если так очень быстро, совсем кратко, то, может быть, с этого можно было бы начать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы заговорили только что, в первой части нашей программы о преподобном Серафиме Саровском, чей день памяти сегодня отмечает, празднует Церковь — день преставления батюшки Серафима и день второго обретения мощей преподобного Серафима Саровского. Одна из самых известных, часто цитируемых фраз батюшки Серафима: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся», постоянно эта фраза возникает в различных контекстах, в различных разговорах, может быть, настолько часто, что даже уже как-то немножко смысл в чем-то затирается, но вот лично для вас эти слова, это наставление батюшки Серафима: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» — это про что?

В. Легойда

— Вы знаете, я бы начал, может быть, с того, что это фраза, которую мы действительно часто повторяем, но очень мало удается нам ее исполнить в нашей жизни, потому что не то, что тысячи, но не видно ни сотен, ни даже десятков спасающихся вокруг нас и с нами-то тоже есть вопросы, с нашим спасением, поэтому это фраза, которая требует такого действительно понимания, она такая, абсолютно евангельская, потому что когда мы читаем Евангелие, то то, что нас неизбежно поражает — это то, что, собственно, поражало и апостолов, которые говорили Спасителю: кому же тогда можно спастись? И людям это невозможно было, ответ: «невозможно людям, возможно Богу». Но вот эта ее глубина и указание на результат, то есть стяжание мирного духа одним человеком позволяет тысячам вокруг спастись, это, кстати, мы с вами говорили, что, если хотите, это еще вот такая автобиография преподобного, вокруг которого тысячи спасались именно потому, что он этот мирный дух сумел стяжать в себе. Как я уже сказал, для меня эта фраза совершенно евангельская, она указывает на то главное, о чем нам Евангелие говорит, потому что, как я недавно услышал, один архиерей замечательный сказал, что на Страшном Суде нам по большому счету зададут один только вопрос: как мы себя вели по отношению к другим людям? И вот он это все и определит. И вот этот ответ: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» — это про этот самый главный вопрос, потому что без мирного духа внутри себя невозможно какое-то подлинное евангельское христианское отношение к тем, кто вокруг. Вот я сегодня пришел в немирном духе к месту своей работы и уже этот немирный дух на своих сотрудников успел к этому часу несколько раз излить, поэтому мне очень хорошо понятен смысл этой фразы, равно как и моя личная такая колоссальная удаленность от этого необходимого идеала, от этой нормы поведения человеческого.

К. Мацан

— По-моему, мы как-то даже эту тему в наших беседах вспоминали, что вот эти слова православной литургии: «Миром Господу помолимся!» многие, кто только начинает знакомство с церковной традицией, воспринимают слово «миром», как вот всем миром, все вместе придем и Господу помолимся, а смысл слова «мир», которое пишется не через «и» десятеричное, а «и» восьмеричное, то есть через обычное русское «и»: миром — в смысле в мирном духе, с миром в душе Господу помолимся. А вот эти слова, которые вы процитировали архиерея про то, что на Страшном Суде нам зададут, по большому счету, один вопрос, как мы относились к другим людям, вот эти слова, которые безусловно невозможно не принять сердцем, особенно услышав их от духовного опытного человека, в то же время могут поставить вопрос и спровоцировать некоторую дискуссию вот в каком ключе: я воображаю себе атеиста и в программе «Не верю!» кстати эта мысль в той или иной форме тоже нередко звучит, что главное — это отношение к другим людям, и если я поступаю с ними порядочно, то зачем мне Бог, зачем мне вера, главное — это вести себя в нормах и в этом смысле даже в нормах, пускай десяти заповедей, даже в смысле в нормах этической части Нагорной проповеди Христа, вот вполне все это можно делать — говорит человек, не будучи при этом верующим, не признавая существования Бога, не общаясь с Ним, и в такой ситуации, когда мы, верующие, говорим, что главное, что нас спросят на Страшном Суде — это об отношении к другому человеку, мы тем самым косвенно эту позицию атеиста, если угодно, обосновываем в чем-то, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Не обосновываем ни в коей мере, это, может быть, неприятно будет слышать атеистам, но отношение к другим людям нравственного нерелигиозного человека и христианина очень разные, потому что в основании отношения христианина к другим людям лежат слова Христа: «Если вы сделали это одному из малых сих, вы сделали это Мне», именно поэтому будет задан только один вопрос, то есть Спаситель спрашивает: а что вы сделали для Меня? Этот крест, который вы должны были взять, отвергнув все и идти за мной, вот как вы его несли? Вот смысл этого вопроса. Видели ли вы в людях, с которыми вы обращались, Христа, когда вы поступали с ними несправедливо, когда вы на них кричали или еще чего-то? Или даже когда вы делали им какое-то доброе дело, что вы в этот момент говорили, ставили себе галочку за отличные успехи и примерное поведение, видели, какой вы хороший, или даже по какой-то другой причине, может быть, упиваясь своей жертвенностью и самоотверженностью или не упиваясь, но делали это, потому что вот надо помогать другим людям и прочее? Это совсем-совсем другое отношение, чем отношение евангельское, которое довольно однозначно нам говорит, что вот в этих «малых сих», в этих других людях, которые рядом с тобой, надо видеть Христа и не может атеист, неверующий человек видеть в других людях Христа, в которого он не верит, это невозможно, поэтому никакой аргументации атеистической здесь нет, здесь наоборот есть аргументация, которая тоже не понравится атеистам, и она заключается в следующем: ведь верующий человек, он же исходит не из того, что Бог для верующих существует, а для атеистов не существует — Он не существует в сознании атеиста, а объективно, говоря языком науки, Он существует и для атеиста тоже, и атеиста создал кто — тоже Бог, поэтому атеист, если и делает что-то доброе, то он все равно делает, потому что душа человеческая по природе христианка, он может этого не осознавать, но Бог так устроил человека и поэтому здесь как раз-таки для верующего человека в рамках его сознания атеист, делающий доброе дело — это аргумент за Бога, а не против, потому что если бы Бога не было, тогда как бы он это делал? А он делает это доброе, даже не веря в Бога, потому что его душа так сотворена Богом, в которого он не верит. Так что тут мы возвращаем в аргументах.

К. Мацан

— А вот когда атеист часто в такого рода разговорах говорит: «главное — совершать хорошие поступки, главное — быть порядочным, нравственным по отношению к другим, главное — поступать по совести», а откуда эта совесть — «ну, она из воспитания, из какой-то общей культуры» — говорит человек неверующий, что тоже совершенно, наверное, верно, но при этом какая для меня тут каждый раз возникает внутренняя коллизия: я не могу отделаться от мысли, что когда человек говорит, что главное — к другому относиться нравственно порядочно и поступать хорошо, что человек, говоря так, немножко впадает в идеализм, потому что легко сказать, но попробуй пойди и реально везде поступай так, как должен был бы поступать, и в этом смысле верующие оказываются в каком-то смысле более трезвомыслящими, понимая, что это тяжело и практически нереализуемо без того, что называется Божьей помощью. Атеист в этом смысле выступает таким немножко идеалистом или просто теоретиком, говоря, что все возможно, просто мне Бог не нужен, я буду и так порядочным и нравственным, но указать на эту мысль атеисту не представляется возможным, потому что тогда верующий сразу встает в позицию моралиста, он как бы говорит: «нет-нет, мы на самом деле не настолько порядочные, как вам кажется, если бы вы с большей критичностью на себя посмотрели, вы бы это поняли», вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— О том, что невозможно атеисту указать?

К. Мацан

— В частности, да.

В. Легойда

— Мне кажется, что в вопросах таких мировоззренческих столкновений вообще человека невозможно рационально переубедить или чрезвычайно сложно это сделать и это происходит, когда эти дискуссии происходят, как, скажем, в вашей программе «Не верю!» на «Спасе», то смысл их не в том, что сторона верующая, например, она рассчитывает непременно переубедить сторону неверующего, а смысл в том, что мы находимся в диалоге и учимся с уважением относиться к мнению, отличному от твоего, и это для христианина уже достаточное основание и аргумент для того, чтобы общаться. Ну и потом, есть, как меня в свое время в институте учили, два вида критики: критика имманентная, то есть изнутри логики некоей построения самой системы, можно изнутри ее критиковать, а есть логика внещняя, вот когда я вам говорил, что мы атеистам возвращаем их аргумент, то, конечно, это с позиций христианских мы на это смотрим, это не попытка критиковать позицию атеиста изнутри этой самой позиции, это, конечно, христианская оценка, а кто такие атеисты и почему они могут совершать добрые дела, то есть мы тут сразу говорим: мы будем это оценивать в рамках нашей системы координат, имеем полное право, точно также, как они нас оценивают в рамках своей системы координат, думая, что оценивают в рамках наших, говорят, что так мы поступаем лучше, не веря в Бога, но все равно совершая добрые дела, мы говорим: нет, в рамках нашей системы координат это по-другому объясняется и звучит по-другому. Поэтому здесь мне кажется, что есть какие-то пределы рациональной аргументации, которые при всем при этом, может, таким парадоксальным на первый взгляд образом не являются препятствием для общения людей, потому что, во-первых, общение людей не сводится к рацио, а во-вторых, ты никогда не знаешь, какой из твоих аргументов или слов для собеседника окажется интересным и, может быть, даже убедительным.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы вернемся буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи в этом часе «Светлого вечер», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. И так уж получается и, на самом деле, это приятно, что неким лейтмотивом сегодняшнего разговора для нас становится фигура преподобного Серафима Саровского, чей день памяти в Церкви сегодня празднуется, и вот мы уже немного обсудили значение, смысл самой знаменитой фразы преподобного Серафима: «Стяжи дух мирен внутри себя и вокруг тебя спасутся тысячи». И вот я хотел сейчас к этой теме обратиться с другой стороны: эта фраза нередко экстраполируется на вопросы, скажем так, социальные, общественные, межличностные в том смысле, что когда встает вопрос: а вот должен ли человек в этой ситуации идти на баррикады, даже можно это понимать сугубо метафорически: как-то выступать, делать, что-то пытаться изменить в окружающей его реальности и вот если этого, допустим, не получается или по каким-то причинам не складывается, мы говорим: ну вообще-то наше главное дело — это внутри себя создать пространство правды и добра, заниматься своим делом честно на своем месте, в своей жизни, не преступать заповеди и вот это и есть долг христианина, и тогда вокруг человека начнет выправляться жизнь, то есть, по крайней мере, на своем примере не умножать зла, вот в этом смысле мысль развивается, и неким подтверждением этой логики выступают слова преподобного Серафима Саровского: «Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи». Но вот недавно у вас в программе «Парсуна» был протоиерей Александр Абрамов и с некоторой своей стороны тоже к этой мысли, к этой теме подходил, сказав, что концепция, которую, как он выразился, все мы для себя избирали: «если не можешь ситуацию изменить — делай хотя бы на своем месте дело честно», вот он высказал мысль, что эта концепция просто недостаточная, потому что нередко, вот он сказал: ты такой концепцией загораживаешь себя от возможных неприятностей, по сути, такой некоторый благочестивый уход от поступков, в каком-то смысле, как я это расслышал. Вот как вы в программе, когда вы это услышали и сейчас, размышляя об этом, вот на эту тему смотрите, на эту сторону вопроса?

В. Легойда

— Мне кажется, что здесь очень сложно говорить о ситуации в общем, потому что как бы мы здесь не выстраивали, не предлагали некую оценку возможным действиям, поведению, очень многое зависит от того, о какой именно ситуации мы говорим — это первое, а второе — о каком мы говорим человеке, потому что очень важно для любого внешнего действия человеческого, достаточно ли у человека знания, умения для того, чтобы это действие совершить и к какому результату его вмешательство в ту или иную внешнюю ситуацию приведет, вот мне кажется, это все не нужно забывать, когда мы говорим об этом. Можно, конечно, скрываться за красивой фразой: «нельзя бездействовать, действовать надо обязательно, нельзя терпеть и прочее», но все-таки если, говоря стилистически понижено, нам не шашечки, а ехать, то очень желательно, чтобы был результат от твоих действий, это часто очень важно, иначе зачем их совершать, поэтому очень сложно мне говорить в общем об этом.

К. Мацан

— Еще к одному гостю хотел бы обратиться из недавних выпусков «Парсуны» — это Сергей Стиллавин, известный радио и телеведущий, публицист, фигура, которая, наверное, не может не вызывать ну не споры, а дискуссии, вопросы, интерес в том смысле, что это человек, которого многие до сих помнят по хулиганским программам на московских радиостанциях еще до того, как Сергей Стиллавин в дуэте со своим коллегой и другом Геннадием Бачинским, погибшем трагически в 2008 году, перешли на радио «Маяк» и так немножко от имиджа хулиганов отказались, до этого скорее, как это однажды сформулировал Геннадий Бачинский в одном интервью, они вели эфиры без ограничений, без авторитетов, то есть такой вот хулиганский эфир, мягко говоря. И вот человек на православном канале у вас в программе говорит о том, что ему дает вера, говорит о своей церковности, и вы обсуждали эту тему с ним, мне хотелось бы с вами сейчас обсудить вот этот тезис, который вы предлагали Стиллавину осмыслить: «публично грешил — публично кайся». Вот вы сами что об этом думаете?

В. Легойда

— Опять же, думаю, что очень сильно зависит ситуация от человека, убежден, что основное покаяние — это то покаяние, которое человек приносит Богу и без этого покаяния он не может изменить свою жизнь, а нужно ли ему делать это покаяние публичным — большой вопрос, потому что первый и очевидный соблазн — это превратить покаяние в такую ярмарку тщеславия, когда человек начинает публично посыпать голову пеплом и говорить о том, какой я был ужасный, теперь я буду совсем не такой. Знаете, мне почему-то вдруг сейчас вспомнилось, у Ильфа и Петрова в «Одноэтажной Америке» есть такой эпизод, который мне в свое время очень врезался в память, он, наверное, для авторов был критикой религиозного образа жизни, а для меня он оказался примером такой вот поверхностной религиозности: авторы пишут о том, что они оказались где-то в каком-то из штатов, где они попали на собрание протестантской группы, где один за одним выступали люди и говорили о том, что вот раньше они пили, курили, совершали какие-то ужасные дела, а потом они приняли Христа, как своего личного Спасителя, бросили заниматься всякими гадкими делами, получили работу и теперь у них есть прекрасные радиоприемники. И Ильф и Петров пишут: вот один человек выступает подобным выступлением, второй, где тоже в конце появляется радиоприемник, третий, четвертый, понятно, что там есть какие-то нюансовые отличия биографические особенности, но в принципе схема вполне определенная, и я сейчас не ручаюсь за точность цитаты, но смысл такой, что там к пятому выступающему складывалось впечатление, что если ты примешь Христа, как своего Спасителя, то ты бросишь курить и у тебя тоже будет такой замечательный радиоприемник. И, понимаете, как бы вся история с публичным покаянием не превратилась в иллюстрацию из книги, о которой я сказал, поэтому тут, мне кажется, очень многое зависит от конкретного человека, от конкретной ситуации, хотя я понимаю, что вот смысл вопроса, который я обращаю к своим гостям, потому что не единожды я его задавал, он связан с тем, что люди, зная человека публичного, невольно или вольно, может быть, не всегда оправданно, но ничего не сделаешь, мы такие — мы ждем от него какой-то демонстрации того, что вот, как минимум, негативно оценивает что-то из своего прошлого и здесь, мне кажется, что если у человека действительно произошла эта перемена, то они скорее, скажем, если это публичный человек, он же, значит, чем-то известен публично, если режиссер, значит, он фильмы снимает, писатель, значит, книги пишет и здесь свидетельством его перемены, то есть плодом покаяния является результат его труда, поэтому необязательно, может, и даже не нужно инициативно выходить и кричать: «смотрите, я считаю, что я был плохим, а теперь я стал хорошим», или: «теперь я пытаюсь стать другим», а просто это снятый фильм или написанная книга, или песня, они покажут вектор изменений человеческих, что, кстати сказать, и происходит в творчестве, например, некоторых наших рок-музыкантов, где просто меняется творчество, их, правда, за это тоже бьют: «Сергей, вот раньше вы писали интересно, теперь нет» некоторые, но вот то, что творчество, как результат внутреннего мира, происходящие в нем изменения, оно неизбежно отражает происходящие перемены и, кстати, вот те, кто так поступает, заметьте, у них никто не требует какого-то покаяния личного и прочее, скорее это связано с вопросами к людям, которые не считают, что их прошлое до их обращения к вере есть что-то, что должно быть однозначно отринуто или их творчество в прошлом, и я тут склонен согласиться, что, может быть, и не должно быть полностью отринуто, это тоже неверно.

К. Мацан

— А почему не должно быть?

В. Легойда

— Потому что, понимаете, допустим та же Лера Германика, когда мы с ней сделали программу, то среди тех, кому программа понравилась, были люди, оставившие такие отзывы под эфиром в Ютюбе, что: какая интересная программа, интересная режиссер, что же она не сказала, каким ужасом был ее сериал «Школа», а вот насколько я понимаю, Лера считает, что тогда она довольно искренне пыталась сделать некое высказывание о том, что из себя эта школа представляет, жесткое высказывание, где-то, может быть, бескомпромиссное и можно, наверное, где-то с ее художественным решением и еще какими-то вещами не соглашаться, но то, что это был некий такой результат ее внутренней боли, она так хотела все это передать, что это делалось не ради хайпа, я думаю, что так и есть, поэтому в чем ей здесь каяться?

К. Мацан

— А нет ли в этой теме: «публично грешил — публично кайся» еще и другой стороны: а насколько, в принципе, те предполагаемые зрители, слушатели, вообще люди, публика, аудитория, не то, что перед которыми должны каяться, а которые должны услышать или увидеть вот это публичное покаяние, должны ли — мы это обсуждаем, но предположим, что могли бы это услышать, насколько вот эта аудитория, в принципе, насколько ей это нужно? Ведь мы же часто судим о чем-то, имея заранее все оценки, не реагируя на то, что мы видим, а просто подходя со своим готовым трафаретом к любому явлению. Я воображаю себе ситуацию, что публичный человек, актер, режиссер, ведущий покается, но у какой-то части аудитории это вызовет недоверие: «да он пиарится», кто-то просто этого не заметит, кто-то скажет, что это недостаточно искреннее покаяние и так далее, а потом человек снимет, допустим, другой фильм с какой-то иной смысловой нотой уже от себя, как изменившегося, допустим, режиссера, люди скажут: «Ну и как он, который столько снял порочного и нехорошего теперь может себе позволить, с какой стати он позволяет себе другую тему трогать грязными руками своими?», нет тут ,как вам кажется, такой проблемы?

В. Легойда

— Есть, безусловно, и во многом это ведь проблема не публичной личности, а нас, аудитории, которая его оценивает, потому что в этот момент начинает судить. И меня, не сочтите это за какое-то неправильное отношение к людям, но меня всегда поражала вот эта легкость, с которой начинают осуждать, даже какой-то непонятный мне критерий, скажем, под той же программой со Стиллавиным есть отзыв: «О, Стиллавин, кто следующий, Камеди Клаб?», ну что-то в этом роде...

К. Мацан

— Так «Камеди Клаб» уже был, был Гавр.

В. Легойда

— Да, ну такие вот вещи, которые выдают в человеке вместе со стереотипом мышления нежелание, какую-то фарисейскую неготовность человека признать за человеком возможность изменений и вообще признать что бы то ни было, но это, на мой взгляд, такая абсолютно антиевангельская позиция, или, если хотите, позиция, описанная в Евангелии, потому что если мы с вами вспомним, в Евангелии Спасителю все время говорили: «вот ты не с теми разговариваешь, не с теми трапезу разделяешь, не тем помогаешь», ведь на протяжении всего евангельского повествования Христос постоянно сталкивался с такими упреками и поэтому, когда наши священники с кем-нибудь встречаются, я помню, Святейший Патриарх, в 9-м году была какая-то встреча с молодежью, после которой к нему подошел наш этот байкер-хирург, и вот эта фотография когда появилась, я даже тогда колонку писал в «Известиях», потому что или мне позвонили из «Известий», говорят: «А что это значит, почему патриарх с хирургом?» и прочее, как будто, даже если допустить, что человек, который подошел, к нему есть какие-то вопросы, что же в этой ситуации-то не евангельского, за что обвинять Патриарха, что, он должен был гордо удалиться и не общаться? Ну это совершенно странная ситуация, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Еще одну тему я хотел бы обсудить, прошли праздники, новогодние радостные события и теперь можно более аналитично оглянуться на прошедший год, и вот есть публикация про главные события 2020 года в сфере религии, вот на «РИА-Новостях» есть такая публикация. Конечно, главная тема «коронавирус и вера», но также звучат, допустим, такие факт, как превращение в мечеть легендарной Святой Софии в Турции, вопросы раскола на Украине, ситуация с схиигуменом Сергием Романовым, при этом отмечаются позитивные важные события, как то, что, например, в Черногории благодаря усилиям верующей православной общественности люди добились отмены антицерковных мер и благодаря внесенным поправкам в законодательство Черногорская и Приморская митрополия Сербской Православной Церкви была восстановлена в правах, такое важное свидетельство того, как может много решить общественная активность православных верующих. А вот для вас что в этом смысле, может быть, в личном плане представляется таким главным событием ушедшего года в связи с религией?

В. Легойда

— Смотря, с каким критерием подходить к этому, что мы будем считать религиозным событием, мне кажется все равно самым главным это то, возвращаясь к тому, о чем мы с вами сказали, как мы относились к ближним — это та самоотверженность, с которой осуществляли свое служение в самом широком смысле слова не только совершали богослужения, но осуществляли пастырское служение наши священники и осуществляют в ситуации с пандемией и о том, как мы откликаемся на боль ближнего, и в той сложной ситуации можем кто-то немного, кто-то очень много забыть себя и себя ближнему отдать, вот это, мне кажется, главный итог ушедшего года.

К. Мацан

— Среди тех событий, на которые автор публикации на «РИА-Новостях» обратил внимание была ситуация с бывшим схиигуменом Сергием Романовым, информации об этом много, о том, что сейчас происходит вокруг этой персоны, вокруг его последователей, не будем сейчас все это пересказывать, об этом легко можно почитать в интернете, но в этой связи звучали вопросы, вопросы вот какого рода, которые мне бы хотелось сейчас, в оставшееся время, может быть, с вами обсудить. Вопросы, которые звучали со стороны не критиков, а таких настороженных наблюдателей: куда смотрела Церковь так долго, неужели раньше не было известно, допустим, о том, что за личность Николай Романов? Почему только сейчас? И в ответ на это среди православных публицистов звучали слова, что Церковь долготерпит и проявляет снисхождение, ждет исправления от каждого человека и не рубит с плеча, неправильно было бы требовать от Церкви каких-то быстрых расправ и решительных мер. Что вы об этом думаете, что бы вы на такой вопрос ответили: куда смотрела Церковь все это время?

В. Легойда

— Действительно, я думаю, что ответ, который вы сейчас озвучили, он в целом отражает, в том числе, и мое отношение с той лишь поправкой, что ситуация с господином Романовым, насколько я ее себе представляю, она развивалась и, конечно, не вчера были замечены некие странные вещи, которые там происходили, они, к сожалению, шли по нарастающей и вот попытки священноначалия епархиального как-то воздействовать на него, они, к сожалению, своих плодов не приносили, хотя они действительно были многочисленными и на протяжении длительного времени совершались, эти попытки, но да, вот так устроено в Церкви, что нет желания как-то мгновенно рубить с плеча и жестко реагировать, бывает, когда необходимо и так действовать, но я вот не брошу камень в архиерея, который не принимал такого решения, а считал, что нужно действовать по-другому, мне кажется, вообще такую оценку полноценно может давать только тот человек, который, что называется, стоял перед этим выбором и обладал той полнотой ответственности, которую архиерей несет за епархию, потому что иначе в этой логике каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, не более того.

К. Мацан

— Ну, чтобы не заканчивать наш разговор на такой нерадостной ноте все-таки закончим его на теме позитивной, обращусь еще раз к тому информационному поводу, который тоже был упомянут в этой публикации на «РИА-Новостях» о том, что общественное движение верующих людей в Черногории сумело добиться внесения поправок в законодательство, которые ограничивали и ущемление в правах Сербской Православной Церкви в Черногории, одной из стоящих Православных Церквей в мире, Сербский Патриархат, и я сейчас не предлагаю уходить в детали, в политические реалии того, что происходило в Черногории, об этом тоже можно легко почитать в СМИ, но вот о чем хотел бы спросить: не уместно ли здесь вспомнить о том, таком набившем оскомину тезисе, что религия — частное дело и что в общественной жизни религиозный фактор, религиозная вера вообще не должна восприниматься, как нечто существенное, как нечто, которое нужно принимать во внимание. И вот мы видим пример, когда общество проявляет себя именно как гражданское общество, объединяется, сплачивается, выступает с каким-то требованием, с каким-то мнением и добивается успеха и вот тот чаемый идеал некоторой такой общественной активности, эта активность в людях возникает именно в связи с их общим религиозным идеалом, именно в связи с их общей религиозной верой, то есть, казалось бы, что-то неизмеряемое, эфемерное, вера в Бога, казалось бы, «эфемерное» — я привожу слова скептиков-атеистов, таких материалистов, именно эта духовная идентичность для людей становится тем, что их объединяет в целое движение и приводит к результату, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Мне кажется, что если вспоминать о тезисе «религия — частное дело» в связи с происходящими событиями, то только, как тезис в корне неверный, но при этом сегодня, мне кажется, вообще странно его как-то по-другому вспоминать, потому что сегодня религия все чаще оказывается в центре каких-то общественно-значимых событий, другое дело, что в этом есть как возможности, так и опасности, и в этой логике совершенно была разыграна религиозная карта на Украине бывшим президентом Порошенко, который потому ее и разыгрывал, что рассчитывал, что она поможет ему избраться на следующий срок, то есть он, видимо, прекрасно понимал, что никакое это не сугубо частное дело, а очень даже общественно-значимое, но повторяю, что здесь вот это возвращение религии в центр общественной жизни, на мой взгляд, наметившаяся тенденция, все эти более частые появления «религиозных кейсов», как говорят, случаев в центре медийного общественного внимания, оно для верующих людей, для религии, для Церкви тоже таит и опасности в себе, правда, мы должны были на позитивной ноте закончить, вы говорили, а я опять про опасности, но мне кажется, что важно это тоже понимать.

К. Мацан

— Ну, вы не только про опасности сказали, вы сказали и про возможности, поэтому на такой нейтральной ноте заканчиваем нашу сегодняшнюю программу, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо большое.