Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Сложности 2020 года — христианский взгляд;
• Присутствие священников в социальных сетях;
• Запретные темы в искусстве;
• Талант и гениальность.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и на связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— С наступившим Новым годом поздравляю я вас, Владимир Романович, и наших уважаемых радиослушателей, что сказать — пусть он будет легче, чем предыдущий. Вы с каким сердцем проводили 2020-й?

В. Легойда

— Вы знаете, понятен весь символизм, который мы вкладываем в это, но это же все условности, жизнь по щелчку тумблера не меняется, не изменилась в ночь на сегодня, поэтому мне кажется, что, знаете, пожелание: «пусть он будет легче, чем 20-й» понятно, естественно, оно такое, очень человеческое, поэтому я бы даже сказал, памятуя строки Ницше: но «человеческое, слишком человеческое». Пусть он будет, каким и должен быть, это во многом от нас самих и будет зависеть, мне кажется, так. И я думаю, что это нас и должно по-хорошему волновать больше всего, какими мы будем в этом году, пусть мы будем другими, пусть мы будем чуточку лучше, пусть мы будем хотя бы чуть-чуть добрее, сострадательнее, милосерднее, великодушнее, чем мы были в прошлом году, вот это, мне кажется действительно то, чего нам всем стоит себе желать, и если мы будем такими, то, наверное, и год будет легче и лучше, чем предыдущий.

К. Мацан

— Ну вот если мы все в принципе согласны друг с другом, что год был тяжелый, и многие это отмечают и понятно, что мы имеем ввиду, наверное, по преимуществу всю ситуацию с пандемией, с коронавирусом, с необходимостью изменить резко привычный образ жизни, самоизоляция, карантин, преобразование каких-то привычных практик, кому-то это далось нелегко, кто-то в этом нашел какие-то новые смыслы, но вот если мы говорим на радио «Вера» с позиции верующего человека, мы, наверное, не можем не говорить о каком-то Божьем Промысле, о Божьей воле, которая очевидно для верующего человека в этот год как-то реализовывалась, и здесь сразу много вопросов возникает, вот, может быть, для человека нецерковного, неверующего логично подумать, что для христиан Божий Промысел — это вот согласиться и принять все, что произошло осмысленно, но тогда как можно осмыслить и без внутреннего протеста принять все события, связанные с пандемией, которые в этом году произошли, вот как вы об этом размышляете?

В. Легойда

— Вы знаете, это же не впервые за две тысячи лет христиане сталкиваются с чем-то, что является таким тяжелым испытанием и такой бедой, обрушившейся на человечество, если сейчас оставить в стороне споры о возможной рукотворности этого вируса, то, наверное, скорее говорит о беде, которая от человека напрямую не зависит. И мне кажется, что, опять же, с точки зрения вечности, как нас учили смотреть отцы, с точки зрения вечности что для нас главным сейчас является, когда мы с вами находимся в нескольких днях от Рождества Христова — то, что в этот мир с его бедами, горестями, войнами, пандемиями, болезнями, страданием приходит Младенец Христос, приходит, чтобы утереть слезы, приходит, чтобы обогреть нас своей любовью и поселить в наших сердцах надежду, дать нам вот эту единственную непостыдную надежду, то есть ту надежду, которая нас не подведет. И вот несмотря ни на что, ни на какие катаклизмы и тяжелый ушедший год мы знаем, что грядет Рождество и обретаем в этом надежду, но я понимаю, что здесь есть некий такой символизм или метафоризм, в том, что я говорю, но действительно, ведь в этом плане другой надежды у человека с христианской точки зрения просто нет, потому что без этого все как-то меркнет и опоры нет, я думаю, что, может быть, нам стоит об этом подумать, на это обратить внимание.

К. Мацан

— Вот к вопросу о надежде и о поводах для оптимизма я помню, как мы с вами в программе «Светлый вечер» говорили несколько месяцев назад о предстоящем праздновании Пасхи и тогда переживали главным образом верующие люди, будет ли доступ открыт в храмы на Пасху, как в этом смысле все воспринимать, как, если угодно, стерпеть то, что доступ может быть ограничен, вы тогда выступали с таким тезисом, что главное, что Пасха будет, и вот сейчас еще один великий праздник христианский — Рождество, и мы видим, как в некоторых странах, допустим, Западной Европы в принципе прекращены все богослужения, и христиане встречают праздник Рождества дома, не у себя в церквах. Мы же видим ситуацию, когда да, с соблюдением всех карантинных санитарных норм, с просьбой держать дистанцию и с необходимостью даже остаться на улице перед храмом, но храмы не закрыты — чем не повод для такого оптимизма и благодарности Богу и Церкви за то, что все-таки мы можем на Рождество прийти в храмы?

В. Легойда

— Да, могу только согласиться с вами, что действительно, по сравнению с той ситуацией, в которой многие христиане в Западной Европе оказались сегодня и не только в Западной, насколько я понимаю, а у нас, слава Богу, есть надежда встретить Рождество в храмах, конечно, я очень надеюсь, что с соблюдением всех мер предосторожности и с пониманием того, что люди, чувствующие недомогание какое-то, либо находящиеся в группе риска примут на себя такое смиренное решение остаться дома, и я также надеюсь, что все мы сможем разделить друг с другом радость Рождества, всего того, о чем я уже сегодня сказал, и подарить эту радость, поделиться этой радостью, поддержать тех, кому особенно тяжело сейчас, кто, может быть, окажется в это время в больнице, поддержать людей, переживающих и страдающих, в том числе, и физически в эти дни, и я думаю, что это будет лучшее приношение младенцу Христу, которое мы сможем сделать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», Мы, само собой, естественно, заговорили об итогах года и эти итоги неминуемо связаны с темой пандемии ковид-19, и весь год мы получали информацию о том, кто скончался от осложнений, связанных с коронавирусной инфекцией и, в частности, такая информация тщательно собиралась в том, что касается клириков Русской Православной Церкви, и их вспоминают, вот Святейший Патриарх Кирилл на епархиальном собрании города Москвы, которое традиционно проходит в конце декабря, также почтил память тех служителей Церкви пожилых, которые окончили свой земной путь в эти дни карантинные и во многом, наверное, в связи с осложнениями от коронавирусной инфекции, и мы тоже, наверное, наших радиослушателей призываем молитвенно вспомнить, тех, кто может, кто практикует ежедневную молитву или молитву в храме вспомнить всех тех, кто в этот год от нас ушел и в связи с коронавирусом, и вне этой связи. Ну вот если еще обращаться к темам, которые прозвучали на епархиальном собрании города Москвы, тема, которая касается непосредственно, скажем так, ваших компетенций, вашей области служения — тема про присутствие духовенства в интернете, в социальных сетях, с предосторожностью призвал Предстоятель относиться к этой проблеме, призвал священников-блогеров, оставаясь блогером, при этом понимать, что главное предназначение и служение священника — это совершении Евхаристии, литургии и организация участия в приходской жизни, с живыми людьми, а не только с подписчиками, и была высказана такая идея, опасение, что если блог успешно развивается у священника — это может привести к такому соблазну посчитать, что это главное, вот это и есть основное, что достойно приложения усилий, а не приходская жизнь с реальными прихожанами. Я почему об так сейчас подробно заговорил и вспомнил эти слова Предстоятеля из его доклада на епархиальном собрании — потому что еще недавно казалось, и мы с вами в передачах говорили о в каком-то смысле противоположной тенденции о том, что следует священникам не пренебрегать социальными сетями, общением в интернете, как тоже полем для миссии, сейчас прозвучало предостережение с другой стороны вот ситуация изменилась, реально есть опасность того, о чем говорит Предстоятель в каком-то массовом масштабе, что священники-блогеры предпочитают служение в социальных сетях служению в храме, как вы это можете прокомментировать?

В. Легойда

— Я бы не сказал, что это противоположно, сейчас не запомнил точно, как вы выразились, потом вы сказали: «с другой стороны», но я бы не рассматривал, как некий противоположный тезис, что вот дескать, говорили одно, теперь другое. Вообще опасность согрешить или сделать что-то неправильно, промахнуться, помним, что на греческом языке слово «грех» означает «промах», вот опасность промахнуться, она любого человека подстерегает, в том числе, и священника, понимаете? Я, кстати, помню, когда Святейший Патриарх, еще будучи митрополитом, выступал у нас в МГИМО перед студентами и преподавателями, он начал или закончил свое выступление известной шуткой про батюшку, который очень любил проповедовать и, входя в такое эмоциональное состояние возвышенное, закатывал глаза, закрывал глаза, проповедовал, и как-то он вышел на проповедь и уже вошел в раж, закрыл глаза, говорил, говорил, говорил, и вдруг его кто-то дергает за руку, он открывает глаза, видит, что храм пустой, стоит сторож с ключом и говорит: «Вот вы когда закончите, отче, дверь закройте, пожалуйста». То есть опасность такая, она, в принципе, у священника есть всегда, просто в зависимости от того, где он находится, где он свое пастырское служение осуществляет, там она может и подстерегать, поэтому ни в коей мере не говоря о том, что священники должны уйти из соцсети, Патриарх же это не говорил, он говорил о том, что понятно, что основное служение священника — это служение у алтаря, служение в храме, попечение о людях, которые к нему пришли и призыв людей приходить туда, поэтому в этом смысле социальные сети, то, о чем мы говорили многократно, могут быть большим подспорьем, в том числе, и для того, чтобы приводить людей к Богу и приводить людей в храм, чтобы они начинали жить вот этой духовной жизнью, жизнью во Христе и храм в этом смысле безусловно — это такой прямой и необходимый путь для этого. А если священник начинает становиться блогером-блогером или влогером, не побоюсь этого слова, если он собирает «лайки», если он высматривает и сравнивает просмотры сегодняшние и вчерашние, если он, особенно молодых касается, молодого духовенства, не имея достаточной мудрости и пастырского опыта начинает отвечать на все вопросы, как ему кажется, помогать всем по любым темам — это, опять же, это ведь не новая проблема, еще вот Патриарх Алексий Второй, помню, на одном из епархиальных собраний итоговых таких московского духовенства говорил об этой проблеме, о проблеме младостарчества, это же тоже проблема, которая всегда подстерегает не вполне опытных священников, и она может выражаться и вот в таком «старчествовании», в каком-то «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или «Телеграме» и прочее, есть такая опасность? Есть. Видим мы, что человек подвержен этим влияниям? Ну видим, конечно. И поэтому тут очень важно, чтобы священник сам осознавал, можно какие-то внешние преграды ставить этому, я тут отвечал на этот вопрос какому-то СМИ, вспомнил, что у нас есть некая инструкция, рекомендации для священников по работе в блогосфере, эти рекомендации содержат, в том числе, и некие предостережения, напоминания какие-то о том, что все знают и так, но я всегда говорю, что человеку важно не просто говорить что-то все время новое, но важно напоминать о главном, потому что вроде бы мы и помним, но забываем, поэтому я думаю, что здесь в том, что сказал Патриарх, нет какой-то сенсации, он просто сделал это важное напоминание, этот важный акцент и показал тем самым, что он видит, что происходит и придает значение тому, что происходит, и наряду со всеми теми плюсами, которые мы получаем благодаря социальным сетям, безусловно есть и минусы, и эти минусы прежде всего для самих священников, во-первых, а во-вторых, в конечном итоге для людей, которые их слушают, «лайкают» и прочее, которые общаются таким виртуальным образом. Повторяю, в самом присутствии священника нет ничего плохого в блогах, наоборот, это важно сегодня, поощряется, но, во-первых, человек должен это уметь, не каждому это дано, как и любое другое, особенности пастырства, у кого-то одно получается лучше, у кого-то другое, ну а во-вторых, нужно понимать, что всегда есть, что называется, уж простите: дьявол не дремлет и может подстерегать, естественно, и подстерегает, в том числе, и тех, кто в социальных сетях присутствует. Если позволите, Кость, я хотел бы к той теме, которая у нас чуть раньше была — по поводу Рождества, как христианину стоит встречать: вы знаете, я вот недавно видел, мне просто запомнилось, небольшой сюжет на телевидении, кажется, на «Спасе», а может быть, это был какой-то другой канал, по-моему, «Спас», где молодой человек пришел работать в «красную зону» и, понимаете, это тоже приношение Христу, это служение, когда человек добровольно приходит и делает то, чего он мог бы не делать, но вот из чувства сострадания, из чувства взаимопомощи он приходит и это делает. И там очень интересно, корреспондент спрашивает, как вот вы не боитесь в «красной зоне»? Он говорит: «Мы сейчас в принципе в «красной зоне» находимся, и когда в автобусе ездим, и в метро, тем более, что там на вас нет защиты, в которой входят в «красную зону». Но, помимо прочего, конечно, хоть он и пытался так как-то снизить важность своего поступка, но понятно, что дело не только в защите, а в той концентрации вируса, которая в «красной зоне» присутствует, ни в каком автобусе, конечно, такого нет и поэтому мне кажется, что это, вспоминая наш разговор о том, как нам встречать, как относиться, вот это безусловно такой человеческий христианский поступок.

К. Мацан

— Да, спасибо большое за этот пример. Я, наверное, просто для слушателей напомню, тем, кто не знает, расскажем, что и об этой стороне, в том числе, церковной жизни высказался Святейший Патриарх на епархиальном собрании Москвы, подчеркнув, как активно проявили себя добровольцы, в том числе, православные церковные добровольцы в этом году в деле помощи больным ковидом, отметил больницу святителя Алексия, церковную больницу, которая при этом принимает, конечно же, всех, не только людей со справкой о крещении, людей разных вероисповеданий, всем оказывает помощь и лично поблагодарил главврача этой больницы Алексея Юрьевича Зарова, который был у вас, кстати, в программе «Парсуна». Вот очень, мне кажется, важно и радостно, что и эта тема, как вы сказали, Патриарх в курсе и следит за ситуацией, и эта тема тоже от Предстоятеля не ускользнула и тоже уделено внимание, мне кажется, это важно, хотел это тоже подчеркнуть. Если вернуться к тому вопросу о блогерах-священниках: у нас в программе какое-то время назад был священник, известный тоже блогер с немалым количеством подписчиков, он рассказывал историю того, как он дошел до жизни такой и стал блогером, и рассказывал, что начал свою страничку в социальной сети «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» развивать, развивал, развивал и вдруг понял именно как священник, как такой миссионер христианский, что все не то, потому что так окинул взглядом публикации и понял, что в них все про себя, как он это выразил: «про себя, любимого, в Церкви, а не про Церковь и не про Христа», и тогда он просто поменял концепцию, вообще перестал постить фотографии свои какие-то, а придумал такое художественное оформление, тексты, цитаты, какие-то изречения, такой полезный контент, где было бы минимизировано его личное присутствие, как человека и было бы так вот максимизировано в этом смысле именно его присутствие, как проповедника, как человека, доносящего какие-то смыслы не от себя, а смыслы, которые больше тебя самого, вот мне кажется, это такой методологически удачный пример освоения священником зоны «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».

В. Легойда

— Да, здорово, очень интересно и очень важно, наверное, это может быть и по-другому, но мне кажется, очень хороший пример, да.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», а мы прервемся и вернемся к вам после маленькой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, еще раз, пользуясь случаем, поздравляю всех с наступившим Новым годом. Напоминаю, что с нами сегодня на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Продолжаю я листать ваш «Телеграм-канал», Владимир Романович, вот к какой еще теме я хотел бы обратиться: вы написали, поддержали высказывание, позицию министра культуры Ольги Борисовны Любимовой о том, что в произведениях искусства нет и не должно быть места ксенофобии, порнографии и прочим деструктивным вещам. Дальше вы пишете о том, что мы все, конечно же, приветствуем и как факт, соглашаемся с отменой цензуры, с неприятием цензуры, как некоего внешнего регулирования творческой деятельности, при этом приветствуем то, что в человеке, в художнике может быть внутренняя цензура, внутренняя ответственность. А вот хотел бы так, может, намеренно-заостренно спросить: а не слишком ли это идеалистично? Вот вы общаетесь с людьми творчества, искусства, интервью у них берете в программе «Парсуна», вы видите в людях готовность к таким внутренним самоограничениям ради чего-то, ради того, чтобы кого-то не ранить, кому-то не причинить боль, не нанести вреда своим творчеством, вы верите, что это действительно может сбываться?

В. Легойда

— Верю и, наверное, знаю, что это так и есть, хотя это все зависит от очень многих факторов. Вот если все-таки говорить в частности о таком явлении, как массовая культура и предполагать, что это часть искусства, то мне кажется, что, находясь в пространстве массовой культуры художнику, который пишет эти песни, которым положено становиться хитами, снимает какие-то фильмы или еще что-то, здесь намного сложнее удержаться от соблазна «побежать» за зрителем, слушателем и так далее, то есть вот бросить то, что с древности известно, как потребность в зрелищах и предоставить это зрелище, которое попадет в самые какие-то, которое будет эксплуатировать не самое возвышенное, потому что искусство влиять может на человека в области сердца и разума, а может в области половых органов влиять и может кипятить кровь, и раззуживать всякие страсти и прочее, и это ведь не просто слова, за ними стоит вполне определенная реальность, поэтому честно скажу, что мне всегда грустно, когда талантливые люди, действительно талантливые, способные говорить с людьми, способные достучаться если не до сердец, то как-то до человека в чем-то, они совершенно сознательно делают свой бизнес, и я помню, как один человек, который рассказывал про мультфильм который он снимал, говорил, говорил, говорил, пытался как-то доказать, что это все имеет право на существование, потом помолчал и сказал: «Ну свои детям я, конечно, эти мультфильмы не показываю», и это для меня было очень показательно, я это запомнил и поэтому я думаю, что, конечно, когда человек не просто делает бизнес, а когда у него что-то там душу царапает, то, конечно, он будет так или иначе, понимаете, это может быть, в какой-то сознательной форме осознанной выражено, может, еще как-то, но он не будет расчетливо эксплуатировать и расчесывать вот эти пороки публики, он будет все равно здесь, как мне представляется, я не думаю, что это идеалистическое такое представление, может быть, оно немножко наивно с точки зрения процесса, потому что я, не будучи творцом, не понимаю до конца, как это устроено, но мне кажется, что ты можешь это, потому что искусство, когда ты выносишь это из себя, здесь ты не можешь не пропустить это через сердце, здесь критерий все-таки в том, есть ли вот это произведение твое, есть ли оно в высказывании твоей души, либо это все-таки, как я размышляю, невольно это вышло, либо ты зарабатываешь деньги, когда ты зарабатываешь деньги, ты просто понимаешь: вот за это заплатят, за это нет. Здесь нет какого-то абсолютного противоречия, потому что Федор Михайлович тоже зарабатывал деньги и писал, и иногда быстро писал, потому что надо было заработать, но какое-то есть глубинное разделение, мне кажется, и вот еще раз напомню и вспомню то, о чем мы с вами говорили, я совершенно согласен с мыслью, что в искусстве нет запретных тем, потому что настоящее искусство — это всегда чувство меры, и вот это чувство меры может отказывать человеку, и человек может его заступать по разным причинам, вот сознательная эксплуатация низменного — это одна из таких причин, с целью заработать деньги, наверное, я думаю, что есть и другие, это может быть и внутренний раздрай самого художника, когда какие-то внутренние чудовища порождают каких-то себе подобных, таких вот детей, может быть, некий вызов всему, но, наверное, вот эта коммерческая история, она если не самая опасная, то точно самая массовая сегодня, а так я думаю, что художник, конечно, он действительно...это как сказать, это вплетено в природу искусства, как мне представляется, художник не может про это не думать, он может по-разному на это отвечать, но про это не думать он не может.

К. Мацан

— Ну вот вы неслучайно упомянули Достоевского, предвосхищая и мой вопрос, и мою реплику на эту тему, потому что да, мы помним, что Достоевский, например, роман «Идиот» писал просто, чтобы расплатиться с кредиторами, но, как об этом говорят специалисты, по крайней мере, я так это читал, он писал, не зная, чем закончит, надо было просто сдавать в издательство. И вот он написал первую часть «Идиота», а потом писал следующие части, которые уже писал в иной ситуации, и поэтому даже исследователи говорят о том, что начался новый роман, то есть первая часть «Идиота» и последующие четыре части — это, по сути, два в каком-то смысле разных произведения, написанные Достоевским в разных контекстах и это надо учитывать при анализе того, как, допустим, развивается образ князя Мышкина в романе. Но я вот к чему тоже хотел к Достоевскому обратиться: даже в школе, помню, нам говорили, что смотрите, как интересно: Достоевский использует же детективный сюжет, то есть такой сюжет, достаточно, как мы сейчас сказали бы: массовый, чтобы зашло, что называется, в современных терминах для аудитории, а Набоков и вовсе даже жестче считал, что Достоевский именно детектив и пишет, и по преимуществу он такой писатель интриги, а смыслы и какие-то глубины — это все уже довески не самые существенные, я так очень грубо сейчас пересказываю некий едкий скепсис, с которым Набоков, как литературовед, умел многих великих писателей так вот окатить. А как вам кажется, что делает произведение, которое даже написано в жанре детектива с соблюдением интриги, тем не менее все-таки не просто детективом, не просто семейной хроникой убийства отца, как в «Братьях Карамазовых», например, вот это что — вопрос о целеполагании? То есть ради чего писатель берет ту или иную тему и даже облекает ее во внешнюю канву детективной истории? Если так, то как вам кажется, для вас, как для читателя, а в чем целеполагание Достоевского?

В. Легойда

— Вы знаете, в пределе это причина в самом авторе, я вот здесь согласен с двумя тезисами, которые принадлежат разным очень людям, первый — по-моему, это Рафаэль, короче говоря, знаменитый диалог, когда художника спросили, что главное в искусстве: как или что? Он ответил, что в искусстве главное — кто. И наш замечательный искусствовед Тарабукин, который жил и творил в начале прошлого века, он сказал о том, что в пределе любое художественное произведение есть автопортрет, поэтому третий тезис, чтобы мысль закончить, заключается в том, о чем мы с вами тоже недавно говорили — о том, что высказыванием является художественное произведение целиком, ну вот в вопросе с литературой это не сюжет, не жанр, в котором творит художник, а само по себе высказывание и поэтому конечно, там нет никаких довесков, там есть некое произведение, которое больше сюжета, то, о чем Лотман в свое время говорил, он на этом настаивал, он говорил, что предложение не сводится к тому, о чем там, это, кстати сказать, делает с точки зрения восприятия литературы, знакомства с произведением совершенно бессмысленными все многочисленные такие популярные сегодня пересказы, то есть они могут, наверное, даже помочь человеку с плохой памятью как-то уложить в голове героев и прочее после того, как он прочтет произведение, но не читая произведение, не читая «Идиота» прочитать его пересказ или даже замечательный разбор в учебнике — это не имеет смысла, потому что в грубой форме это: «А вы что, слышали эту оперу? — Нет, мне Рабинович напел». Это вот читать вот эти пересказы — это все равно, что серьезно считать, что то, что вам Рабинович напел — это и есть опера, которую Доминго или ария, которую он исполнял вчера, вот вам этого достаточно, вам можно не слушать оригинал, поскольку Рабинович вам изобразил это уже, поэтому, конечно, здесь мне кажется, что не жанр, он не определяет. Даже целеполагание, оно же может быть самим художником до конца не осмысливаемо, именно природа искусства такова, это все-таки не наука, не философский даже трактат, где более-менее автор понимает, что он исследует, к чему он приходит, здесь вот это знаменитое признание многих писателей о том, что в какой-то момент им кажется, что им диктуют, они записывают, но здесь это все равно если не из человека только исходит, а точно через него проходит и поэтому, конечно, жанр здесь, он вторичен. Мне вообще кажется, что отождествлять автора с жанром — это вот почти также неверно, как выделять всякие периоды творчества, там романтический и еще какой-нибудь, это все неизбежные издержки анализа, потому что такова процедура аналитического разбора, мы должны раскладывать, делить, препарировать, рисовать схему, она может помогать что-то понять, может не помогать, но она всегда лишь схема, которая такую вспомогательную роль играет, она не объясняет нам происходившее на самом деле и всегда несет в себе некий элемент искусственности, как, наверное, нередко научный анализ в себе несет, ну или, как я всегда говорю, что анатомический атлас очень важен, но когда вы смотрите, изучаете кости, это естественно, для вас очень важно для профессии, но скелеты по улицам не ходят, как бы девушки не худели, все равно там будут и другие присутствовать элементы человеческого организма, поэтому все равно есть еще жизнь и самым искусным является тот врач, который, как известно, лечит пациента, принимая во внимание все-все-все особенности внешнего и внутреннего мира, если угодно. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, что здесь совершенно не является проблемой, что вот, это написано в таком жанре и точно не является главными определяющими жанр, собственно, и пытаться «впихнуть», скажем, гения Достоевского, гениальный роман, который мы вспомнили — «Идиот», впихнуть его в рамки жанра, даже в рамках жанра, я сейчас подумал про «Отца Брауна» Честертона, конечно, Честертон — писатель совсем другого масштаба, но, на мой взгляд, такого не очень большого масштаба, но ему же не мешал жанр детектива говорить о каких-то глубоких вечных вопросах, я имею ввиду «Рассказы об отце Брауне» Хотя, просто замечание на полях: как литература, мне Честертон «Рассказы отца Брауна» нравятся меньше, чем «Записки о Шерлоке Холмсе», ну меньше нравятся, Шерлок Холмс интереснее в жанре, как литература это интереснее, на мой взгляд.

К. Мацан

— Говоря о жанре Достоевского я, быть может, к этой проблематике и обращался, поясню, что имею ввиду: мне приходилось слышать, как режиссеры, сценаристы, писатели, продюсеры говорят: «Давайте сделаем какой-то продукт со смыслом, с задачей, но вот в таком жанре, чтобы зашло, что-то либо комедийное, либо детективное, может быть, что-то такое мелодраматическое, а потом в него вложим смыслы наши глубокие» и в этом есть иногда немножко такое лукавство, потому что иногда жанр довлеет, и когда возникают возражения, что все-таки это не самый годящийся жанр для какого-то осмысленного высказывания, звучит такой тезис в ответ от того же самого продюсера, сценариста, режиссера: «А вот Достоевский, он же написал, писал же в жанре детектива и что получилось?» На это хочется сказать, что кто был Достоевский и там не в жанре было дело, то, о чем мы с вами сказали. Тогда возникает вопрос: а что же это такое, только ли талант и гениальность или есть какие-то более рациональные критерии, чтобы отделить одно от другого, чтобы понять, из чего рождается великое произведение, помимо жанра, ну вот мы об этом поговорили.

В. Легойда

— Тут еще, мне кажется, есть такой момент, что талант и гениальность в случае с художниками не являются данностью раз и навсегда, человек, создав гениальное произведение, это не значит, что все, что будет выходить из-под его пера будет равно гениально, тогда вот здесь, в этом смысле ученые намного более стабильны в результатах своего труда, хотя тоже всякое с человеком может случиться, конечно же, он может потерять остроту зрения научного и прочее, но все-таки мне кажется, там больше стабильности, а талант — вещь, намного более капризная такая и, поэтому, кстати сказать, мы знаем авторов одной книги, многих, хотя кто-то из этих авторов писали и другие тексты, но вот они близко не подошли к тому успеху, которое одно из произведений получило, но тут другая загадка есть, это все-таки массовость, вот мы когда говорим о классиках типа Достоевского, здесь мы, несмотря на безусловное величие и отчасти благодаря ему, но мы исходим из того, что это чтение, обращенное ко всем, может, потому что через школьную программу, хотя, опять же, наверное, не все, совершенно точно не все прочли и не все восприняли, потому что есть же некая закономерность массовости и гениальности. Я вспомнил, как Андрей Сергеевич Кончаловский рассказывал, когда он пришел к своему спонсору Алишеру Бурхановичу Усманову, который помог ему снять фильм «Рай», он ему сразу сказал, что деньги не вернутся, понимая, что этот фильм не получит прокат такой, какой получают кассовые массовые успешные фильмы, в этом смысле, конечно, по крайней мере, в киноискусстве есть закономерность и связь между вот этой массовостью, поверхностностью и глубиной и все-таки ограниченным зрителем, ограниченностью аудитории, это так, это одна из особенностей искусства, наверное.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну, вернемся в этой последней части нашего разговора к дате — к 1 января, к началу нового года, к январским праздникам и вспомним о том, что завтра, например, в церковном календаре день памяти святого праведного Иоанна Кронштадтского, любимого многими святого. Я бы вот о чем хотел вас в этой связи спросить: многие часто в беседах и у нас на радио «Вера» отмечают, какое впечатление производит чтение дневников отца Иоанна, мы знаем его книгу «Моя жизнь во Христе», которая тоже является таким сборником заметок личных, но есть дневники и письма и многие отмечают, как честно и искренне святой праведный Иоанн пишет о своих сомнениях вере, ну, не о сомнениях глобальных в вере, а о том, как он сам оказался своей веры недостоин, о том, как он, говоря прямым текстом, согрешил, он об этом пишет, он в этом признается, он в этом кается, он это анализирует и для кого-то это может показаться таким вдохновляющим примером: «вот, смотрите, святой такой искренний и правдивый», а для кого-то, может быть, допускаю, и соблазнительным примером, что если уж святой, канонизированный Церковью, любимый многими, впадал в несовершенство, то что уж говорить про нас, обычных людей. Вот как вам кажется, как не соблазниться таким знанием о том, что и святой тоже был несовершенен в жизни?

В. Легойда

— Думаю, что никак. Думаю, что здесь нет какого-то универсального рецепта для всех, который сейчас вот я скажу, мы возьмем, намотаем на ус и не соблазнимся. Здесь, правда, вопрос не в том, что кто-то будет соблазняться, понимая, что соблазнился и святой, это скорее относится не к области личных прегрешений, а к области представления о святости, о святых и о конкретном святом. Мне кажется, что довольно с нас и знания, и понимания того, что любой человек грешен, любой человек согрешает, есть грехи, которые выкорчевываются любым человеком с огромным трудом до конца жизни, и в этом смысле мне кажется, одна из особенностей жизненного опыта, даже не могу сказать мудрости, а опыта — это снисхождение к человеческим слабостям, мне кажется, что любой человек, наблюдающий за жизнью хотя бы минимально, если у него нет такой непреодолимой мизантропии, он, конечно, снисходителен к слабости других, всегда больно, когда ты видишь эту слабость близких, особенно проявляемую по отношению к тебе, но вот знаете, как в этом смысле так философски заметил Андрей Сергеевич Кончаловский как раз в нашей с ним беседе, что его удивляют не дурные поступки людей, а, скорее, всегда радостно удивляют хорошие, поэтому, конечно, в этом смысле, если уже с христианской перспективы подойти, понятно, что человеку очень нужен Бог, иначе сам он довольно жалкое зрелище из себя представляет и здесь как не соблазниться. Мне кажется, вопрос, на который нет ответа, это вопрос, который всякий раз перед любым человеком встает, когда появляется соблазн, и всякий раз на него надо отвечать заново, потому что то, что тебе помогло вчера не поможет сегодня или может оказаться не действенным сегодня, или помните окончание такого, в этом смысле интересного фильма «Адвокат дьявола», когда вроде бы человек находит в себе силы отказаться от заманчивого предложения, которое при этом разрушает его жизнь, семью и так далее, и вот он стряхивает с себя это очарование порока, и сатана к нему приближается под другим обликом и обращается к его тщеславию, и тот тут же попадает в эту ловушку, и герой как раз представляющий темную силу, говорит: «Тщеславие — мой любимый порок», по-моему, тщеславие там в оригинале, не помню сейчас, это на английском фильм был, что-то в этом роде, поэтому, простите, третий раз скажу ответ: никак не защитишься.

К. Мацан

— Ну вот еще одна тема, для меня связанная со святым праведным Иоанном Кронштадтским, меня в свое время лично поразило, как он говорил и писал о неотступной молитве в том смысле о том, что надо молиться полностью уверенным в том, что Господь ответит на эту молитву, что Господь может исполнить просимое, как, помните, аналогичный момент в романе Евгения Водолазкина «Лавр», когда одна из героинь заболевает, и вот герой, Лавр, будущий Лавр, тогда его зовут еще Арсений, как врач говорит, что он не может ее исцелить, и сын этой героини говорит: «Тогда давай молиться Богу о том, чтобы она исцелилась», Арсений отвечает: «Давай, только я не могу никаких гарантий тебе дать», на что ребенок глаголет истину, что называется, говорит: «Как, ты хочешь, чтобы мы молились Богу и не верили, что он может исполнить то, о чем мы Его просим?» Вот эта мысль очень созвучна с тем, о чем часто пишет в своих дневниках отец Иоанн Кронштадтский. А вот это же сложно, я об этом хотел спросить: как часто мы даже себе как будто не разрешаем так молиться, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что не то, чтобы не разрешаем, я думаю, что это действительно сложно, вот почему мы говорим: «святые имеют дерзновение» и прочее — вот они какой-то барьер, который мы сами ставим себе между собой и Богом, они его умеют убирать, потому что я сколько раз думал: вот сейчас я помолюсь с сердцем, помолюсь с чувством, и вот оно никогда не получается, особенно когда ты так рационально настраиваешь себя. Я не могу сказать, что у меня не было случаев, когда я сердечно молился, их, может, было не так много, но какие-то я даже помню, но они зависели от чего-то другого, как правило, от того, когда вот труба совсем, совсем плохо, там ребенок в реанимации, из тебя льется, крики и вопль, а само обращение такое вот живое — понимаете, это уже, если хотите, в каком-то смысле атрибут святости, потому что святой, опять же, повторю — это же не безгрешный человек, это человек, помните, ветхозаветное: «поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность», поверил же не в смысле, что вот он взял и поверил, все поверили, все знали, но Авраам же не все, вот он этот барьер убрал между Богом и собой, и это тоже естественно для противоестественного падшего человеческого состояния. Вот разве вы не сталкивались с ситуациями, когда вы говорите своему другу или друг вам говорит: «Да ты пойди с ним поговори!» А мы говорим: «Нет, он не поймет, ой, а как...», вот мы стесняемся и подбираем слова, и не решаемся, половина литературы и кинематографа на этом построена и это очень жизненно, а это же тоже часть отношений и в отношениях с Богом тоже это есть, либо это в формальное что-то превращается, либо, когда ты галочку ставишь, но вот этот прорыв живой, когда ты с человеком говоришь от сердца к сердцу, правда, это же ощущается совершенно по-другому, вот с Богом то же самое и это то, что открыто святым.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор, предрождественский, постновогодний, хорошо, что завершаем мы его на словах о святости и о доверии Богу, которые, наверное, ведут к той радости, которую мы готовимся все пережить в предстоящий праздник Рождества и уже даже в церковном календаре с ближайших дней начинается так называемый период предпразднства Рождества, к которому мы тоже движемся. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами был на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, с наступившим Новым годом.

В. Легойда

— Спасибо.