Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Законопроект о детских игрушках;
  • Представления о правильном воспитании детей;
  • Закладывание поведенческих моделей в литературе;
  • Смыслы праздника Рождества Христова.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и, как всегда, в этом часе по пятницам в «Светлом вечере» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Недавняя новость о том, что, вернее даже не новость о том, что вы прокомментировали, а просто тот факт, что вы прокомментировали законопроект об игрушках, вот можете о этом рассказать? Может быть, даже кому-то покажется странным или парадоксальным: где спикер Церкви, а где законопроект о детских игрушках.

В. Легойда

— Вы знаете, тут я не вижу никаких парадоксов, речь шла не просто о некоем законопроекте об игрушках, а речь шла о том, что есть обеспокоенность по поводу, это прозвучит, может, немножко излишне даже алармистски, но речь идет об обеспокоенности о психическом здоровье детей и о защите их от опасности, которую могут нести некоторые компьютерные игры, настольные игры и так далее, понятно, что, наверное, риск компьютерных игр выше, чем от игрушек, но там в тексте законопроекта предлагается, чтобы игрушки были проверены на допустимость причинения вреда здоровью, употребления наркотиков, алкоголя, табака, сцен насилия, в том числе, кстати сказать, оскорбления религиозных символов, религиозных знаков и так далее, собственно, поэтому формальный повод для моего комментария был такой, но поскольку у меня тоже есть дети, и я сразу вспомнил, когда прочитал этот законопроект, как наша дочка средняя несколько лет назад она попросила ангела на Рождество, говорит: «Подарите мне ангела, я хочу ангела», и мы с женой пошли в самый большой магазин игрушек «Детский мир» и, может быть, полтора часа мы там точно провели, если не больше, то есть мы пересмотрели все, мы нашли бесов, чертей, вампиров самых разных видов, их было там, по-моему, десятки, и единственного ангела мы нашли в конце, по крайней мере, это была фигурка, на которой было написано, что это был ангел, он напоминал больше всего беса тоже, поэтому с ангелом у нас тогда так и не случилось ничего. И я просто эту историю запомнил, даже когда-то, по-моему, писал на эту тему что-то вроде колонки или видеоколонки записывал. А сейчас я про это вспомнил, понятно, что здесь наш поход родительский не был профессиональной экспертизой, но естественно, что игрушки, я думаю, это все понимают, они проверяются на соответствие определенным стандартам, они не должны наносить вреда здоровью ребенка, но у ребенка ведь, как у любого из нас, когда мы говорим о здоровье, мы должны вести речь не только о физическом здоровье, но о психологическом, психическом здоровье и поэтому мне кажется, что это очень правильный законопроект, понятно, что любой законодательной установкой можно пытаться манипулировать, но это вопрос правоприменительной практики уже, а сами по себе интенции, то есть намерения законодателей, в данном случае Минздрава, по-моему, который это вносит, мне кажутся вполне правильными и оправданными.

К. Мацан

— В той же колонке, если это была колонка, о которой вы упоминаете, где вы пишете, как искали дочке ангела, я помню, был еще один мотив смысловой, вы ставили вопрос, который, наверное, каждый родитель так или иначе знает и так или иначе и себе, и мысленно своему ребенку ставит — вопрос о количестве игрушек и о том, насколько каждая в отдельности для ребенка оказывается ценной, вы вспоминаете, по-моему, что у вас в детстве была одна любимая игрушка или у вас у сестры была одна любимая игрушка, и она действительно была очень ценная, потому что единственная, а сегодня у детей очень быстро сменяются интересы и ассортимент, и предложение на рынке большое, и вот этой, может быть, такой душевной привязанности к какому-то образу дорогому и любимому не возникает, а вот как родителю, как вам кажется, что с этим делать, с этим что-то можно вообще поделать?

В. Легойда

— Ну, у нас все-таки с сестрой не одна была любимая игрушка, просто я там вспоминал, что у нас любимые какие-то, я по-моему, там задавался вопросом, есть ли у наших детей настолько любимые игрушки и понятно, что ситуация изменилась, я думаю, что с этим ничего мы особо не поделаем и вот здесь сравнения с прошлым, мы очень часто эти сравнения проводим о том, как было тяжело предыдущим поколениям и что наши тяжести по сравнению с тяжестями тех, кто перенес войну или голод, или еще что-то, они несопоставимы, здесь есть две правды, если можно так сказать, в таких отсылках, то есть, с одной стороны, безусловно, как в свое время Дейл Карнеги, которым зачитывались и потом над которым смеялись, но он писал, что «я очень долго беспокоился по поводу того, что у меня нет ботинок, пока не встретил человека, у которого не было ног» и понятно, что человек, испытывающий проблемы с ботинками все-таки не испытывает тех сложностей, которые есть у человека, у которого отсутствуют ноги, но если у человека ноги есть, а ботинок все-таки нет, это все равно для него составляет проблему, также и здесь, мне кажется, что мы можем вспоминать наших бабушек, прабабушек, прапрабабушек, которые замечательно играли с некоей палкой, вокруг которой оборачивали полотенце, и это становилось куклой и это была любимая кукла, это бередило фантазию и так далее, и тому подобное, но мы вот находимся в той ситуации, в которой находимся сегодня и развернуть ее вспять не сможем раз, мы можем разумно ограничивать как-то наших детей, и это правильно, на мой взгляд, но тут нужно искать какие-то выходы, может, передаривать игрушки. Отдавать игрушки в игровые комнаты, в детские ома, при храме сейчас есть во многих храмах игровые комнаты для маленьких детей, вот так, чтобы здесь был элемент некоего нравственного воспитания, нравственной составляющей, что ли, какой-то такой минимальной хотя бы, поэтому я думаю, что мы эту ситуацию не поменяем. При этом, при том понимании, что мы ситуацию не поменяем, я не думаю, что здесь нужно как-то это все пускать на самотек, мы сегодня часто говорим о том, что вот, это уже другая большая тема, но они, мне кажется, связаны, о том, что значит правильное воспитание ребенка — не пытайтесь из него сделать кого-то, он все равно вырастет тем, кем он должен быть, главное не мешать, помогать и так далее, все это очень правильно и интересно звучит, но получается в этой логике, что целые поколения детей воспитывались неправильно, тогда не очень понятно, откуда же вырастали все эти замечательные ученые, писатели, художники, музыканты, инженеры, врачи, если их всех неправильно воспитывали и калечили, как сейчас нередко говорят, поэтому мне кажется, что тут отчасти маятник вот этого представления о воспитании качнулся в другую сторону и надо, как во всем, о чем еще древние греки говорили, а потом практиковали христианские монахи, нужно искать какой-то царский путь, золотую середину, нельзя насиловать маленького человека, но и нельзя позволять расти ему, как сорной траве и вот это, опять, я понимаю, легко сформулировать теоретически, очень сложно осуществить на практике, поскольку ты каждый раз должен принимать решение, вот в данном случае тот или иной твой поступок как родителя, он будет ребенка подавлять или же чрезмерно расхолаживать, в любом случае при любом давлении ребенок будет тем, кем он должен стать, тут все равно ничего ты не поделаешь, но мне кажется, что тут какая-то мера ответственности родительская, вот это проживание рядом с ним, она должна, безусловно, быть и вот эту золотую середину надо искать.

К. Мацан

— А вот к вопросу о мере, но уже немножко в другой теме, я помню, несколько лет назад где-то дискутировался такой вопрос, такая идея о том, чтобы сделать компьютерную игру, посвященную жизни в Церкви, такой квест, где можно принять монашество в этом монастыре, здесь потрудничать, здесь поучаствовать в литургии, ну как-то вот такие звучали вещи, я, честно говоря, не помню, не знаю, реализовалась ли эта затея в итоге, но тогда дискутировали как раз о мере, о допустимости, казалось бы, ничего в этом такого страшного нет и безобидно вроде — ну, компьютерная игра, с другой стороны, что-то, наверное, как-то все-таки заслуживает размышлений и дискуссий о том, чтобы в сакральное пространство церковной жизни приходить с такими, если угодно, попсовыми инструментами, вот что вы об этом думаете и о той идее, которая тогда циркулировала?

В. Легойда

— Вы знаете, у меня нет готового ответа, с одной стороны, наверное, мне хочется согласиться с тем, что отчасти в постановке вопроса у вас прозвучало, поскольку когда вы говорите «попсовая» это все-таки уже некая оценка и оценка в моем понимании не самая положительная, с другой стороны, мы знаем рассказы священников, архиереев о том, как в детстве они, будучи детьми священников, играли в священников, да и не только рассказы старшего поколения — мы видим фотографии в «Фейсбуке» наших друзей-священников, где они показывают, как их дети играют, кадят дома, делают себе импровизированную епитрахиль или фелонь, священнические одежды, что-то подобное на себя надевают, говорят или проповедуют и прочее и вот что это — останавливать, говорить ребенку, что это насмешка, недопустимо — ну конечно, нет, дети всегда играют в той или иной степени в профессии родителей в большей или меньшей степени, поэтому у меня нет готового ответа. Понятно, что когда это становится частью игрушечной индустрии, здесь вот, наверное, какая-то такая непосредственная атмосфера такого личного создания, она немножко теряется, ну и потом, если бесконтрольно производить такие игрушки, чего там только не напроизводят, поэтому, повторяю, у меня готового ответа нет, но мне кажется, что это тема, которую как-то однозначно сходу решить не так просто, может быть, об этом стоит поразмышлять, подумать, пообсуждать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжает наш разговор. Еще немного хочу поговорить об этой прекрасной теме — об игрушках, о детстве, вы упомянули, что дети часто играют в профессии родителей и действительно, это так, при этом я помню рассказ одного священника многодетного, как он наблюдал не за своими детьми, а за детьми в знакомой семье, где брат с сестрой, примерно у них небольшая разница в возрасте, они играли вместе, играли в родителей, и вот проснулись, мама, то есть девочка, готовит завтрак, папа собирается на работу, папа уходит на работу в соседнюю комнату, девочка продолжает там хлопотать по дому, как мама это делает дома, а потом взрослый этот священник заглядывает в комнату, куда ушел мальчик, играя в папу, и мальчик сидит в комнате просто на стуле и ничего не делает, скучает, потому что он, на самом деле, не знает, чем папа занимается на работе, для него папа — это тот, кто уходит, вот он ушел и на этом, в принципе, ролевая игра закончилась, потому что что делать дальше мальчик не очень представляет, и вот священник некую мораль из этого выносил, что нужно детям рассказывать, делиться, как-то привлекать, показывать, может быть, даже, если возможно, брать с собой на работу папам, которые уходят на работу, не везде это возможно, но такой посыл был, а вот вы своим детям что о своей работе рассказываете, у них есть представление, как и чем вы занимаетесь?

В. Легойда

— Вы знаете, нарисованная вами картина, она, безусловно, точная, но она потрясена сейчас пандемией, и я думаю, что 90 процентов наших детей с частью того, представляет из себя работа родителей уже знакомы частично хотя бы, и мои дети, поскольку они школьники, они сами занимались на удаленке и они знают, что папа читает лекции по интернету, поэтому частично они эту представляют себе работу. Потом, они знают, что папа пишет сценарии, например, то есть вообще фразу «папа работает», когда папа дома, они слышат часто, обычно, правда, папа пытается объяснить им, что когда папа работает должно быть дома очень тихо, и я часто сталкивался в каких-то мемуарах, воспоминаниях с таким замечательными для меня описаниями, что «когда папа работал, мы ходили на цыпочках все замолкали» и так далее, поскольку мне категорически не удается этого добиться, они врываются в кабинет, еще что-то, я с разной степенью строгости пытаюсь добиться вот этого такого благословенного для меня состояния, о котором я читал в книгах, но вынужден вам откровенно признаться, что у меня ничего не выходит практически, но тем не менее они эту фразу слышат часто, и они знают, что папа работает, папа читает книгу — это значит папа работает, они понимают, что папа сидит с карандашом, что-то подчеркивает, потом выписывает, заносит в компьютер и так далее, вот у них поэтому такое представление есть. Или они знают, что папе может позвонить Патриарх и в этот момент надо вести себя потише, какие-то такие вопросы, то есть такое представление, плюс о преподавательской деятельности у них есть, потому что они спрашивают, ну и потом, поскольку есть программа на телевидении, они ее видели, то они тоже какое-то представление в моем случае имеют

К. Мацан

— Еще один аспект темы детства и игрушек уже, скорее, более культурологический, интересно, что вы об этом думаете, что вы об этом скажете: мне в свое время, когда я работал на одном телеканале, довелось участвовать в планерке, когда к тому моменту недавно вышел фильм, если я не ошибаюсь, «Малефисента», фильм про темную колдунью, которая при этом в фильме оборачивается положительным персонажем, и мы даже обсуждали, что это некоторая даже такая, ну, если угодно, тенденция есть в современном пространстве, в современной культуре, когда немножко меняются местами полюса, ну вот, например, мультфильм, еще один пример тоже, мы его обсуждали — «Корпорация монстров», казалось бы, мультфильм добрый, милый, но если вглядеться вглубь, то мы видим факт, что то, что раньше считалось пугающим, отвратительным, неприятным, монстры — становится милым, добрым и переосмысливается, как то, что тоже вполне может быть главным героем, потому что мы по-другому на него посмотрели, такой вот сценарный ход, и я вот тут мысль озвучил, на что мне сказали: «Да ты что, такой классный мультик, он такой прекрасный, в этом нет никакой проблемы», и я как-то вот не находился, что сказать, потому что на эту некую смену парадигмы, смену полюсов мои коллеги в силу каких-то причин просто не хотели обратить внимание, и я вот думаю, может, и вправду я зря об этом думаю, может, и вправду это не так? Я не против мультиков никаких, они прекрасны, повторюсь, но даже за хорошим мультфильмом можно увидеть, мне кажется, некоторую культурологическую проблему в таком, научном смысле слова некий вопрос, некие явления, которые нуждаются в осмыслении, как вам кажется?

В. Легойда

— Кость, мне кажется, что все гораздо хуже, но это я так, может быть, отчасти шучу, но помните, у нас в «Парсуне» когда был Юрий Арабов, он говорило о кинематографе, как о лживом искусстве, а до этого говорил о человеке, как о глупце, потому что человек верит в сказку о золушке, когда я у него спросил: а что же здесь такого ужасного, прекрасная милая сказка? Он сказал, что сказка о золушке плоха тем, что она создает у человека неверное представление о жизни и о том, что вот он обязательно, как золушка, чего-то там большого достигнет, причем я так понимаю, что Арабову не нравилось, что вот некое волшебное должно произойти превращение, а не результат прилагаемых усилий, а в действительности, по словам моего гостя, этот путь проходят единицы, а думают о том, что он возможен миллионы, если не сотни миллионов и поэтому сейчас, причем как раз говорил тогда Арабов, появляются «золушки» с другим знаком, какой-нибудь «Джокер», фильм имеется ввиду, вот это тоже современный вариант золушки. Я понимаю, что кто-то сейчас скажет, что ну это какая-то совсем ерунда, давайте мы теперь начнем препарировать прекрасные детские сказки и фильмы и прочее, понятен, конечно, посыл золушки, но я думаю, что Юрий Арабов не так прост и может быть, стоит прислушаться и задуматься над тем, какие здесь...короче говоря, это то, над чем стоит подумать, на мой взгляд, безусловно, но это не значит, что, опять же тут с вами соглашусь, что не нужны мультфильмы и прочее, но, может быть, это значит то, что вот эти представления, я не имею ввиду модели жизни, не думаю, что они линейно в человеке закладываются: вот он посмотрел сказку или прочитал сказку о золушке и жизненный путь теперь будет искать только такой, нет, но то, что все, как уверяют нас нейрофизиологи, накладывает отпечаток и остается в голове, то, наверное, каким-то образом, как минимум, у человека должен быть выбор из разных представлений о пути.

К. Мацан

— Знаете, о чем еще сейчас вспомнил, когда мы говорили сейчас о влиянии мультфильмов, о том, насколько эти модели поведения закладываются линейно, мне недавно довелось общаться со священником, который занимается вопросами образования, образования не только в воскресных школах, но и по пытками диалога с сообществом в светских школах, в частности, например, о преподавании литературы, я с таким мнением встретился, что преподают литературу, грубо говоря, неправильно, а правильно — это показать, например, что в «Бедной Лизе» Карамзина между героями вовсе нет любви, о которой обычно говорят в школьной программе, любовь есть, а эгоизм, потому что любовь — это отдавание себя, это жертва, а у нее жертвы нет и в принципе, если на едва ли не любое произведение: «Гроза» Островского, «Мастер и Маргарита» и так далее посмотреть, то мы увидим, что в 90 процентах случаев, когда мы привыкли говорить о любви между персонажами, там, на самом деле, любви нет, есть тот самый эгоизм и так нужно это детям преподносить, зачем —а затем, что в литературе закладываются модели поведения и человек, девушка, когда в жизни встретит к себе отношение такое, как было, допустим, у Эраста к бедной Лизе, она подумает: «Ага, на самом деле, он просто покупает мое внимание, он хочет меня использовать, я это всерьез воспринимать не буду, я в эти отношения вступать не буду, я буду осторожна». И для меня то, что мой уважаемый собеседник говорил, кажется очень интересным, с одной стороны, с другой стороны, я ставлю себе вопрос: а работает ли это так, если угодно, механически и прямолинейно? Тогда это более широкий вопрос о том, как все-таки преподавать литературу, выуживать ли в ней именно вот эти поведенческие модели или само знакомство, с красотой текста, с его, если угодно, атмосферой, с его поэтикой, с его историей должно как-то воспитывать, может быть, не так прямолинейно, должно просто воспитывать в человеке чувство прекрасного, высокого и доброго, внутри которого уже дальше будут приниматься в жизни какие-то нравственные решения, вот я не знаю, насколько понятно я задаю вопрос, но что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вопрос вы задаете очень понятно, я думаю, что здесь не так просто на него ответить, но, конечно, здесь нет какого-то линейного решения. Я, правда, сначала вспомнил, что, как говорят литературоведы: после появления «Бедной Лизы» Карамзина у Лизиного пруда в Москве кто-то написал, не помню, то ли на лавочке, то ли где тогда еще: «Здесь утопилася Эрастова невеста, топитесь, девушки, в пруду всем станет места», так, по крайней мере, нам рассказывали на лекциях об этом. А если говорить серьезно, то я думаю, что, конечно, с одной стороны, есть эти вот модели, о которых мы говорим, то, о чем говорил Арабов, я бы не отмахивался от этого, как от неких там представлений, с другой стороны, человек, может быть, такими мечтами и живет, но с третьей стороны, что касается литературы, я не знаю, как преподавать литературу, я здесь не большой специалист, но я точно знаю, что как невозможно знакомиться с литературой — с ней невозможно знакомиться, не читая текста целиком и не переживая текст, потому что произведение литературное, неважно, «Бедная Лиза» или «Преступление и наказание», или «Фауст» и знакомство с ним предполагает, что ты его прочел, не знаешь содержание, как все чаще я слышу ответы от студентов, когда им задаешь вопрос: а вы прочли этот текст? Им врать не хочется, но признаться, что не читали тоже не получается, не можется, потому что оценку-то надо получить, они говорят: «Я знаком с содержанием» или «Я знаю, о чем там», так вот вспомним еще раз, мы с вами как-то об этом уже говорили, Юрий Михайлович Лотман прекрасно на эту тему неоднократно писал и говорил, что литературное произведение не сводится к тому, о чем там, если можно свести литературное произведение, как высказывание, к тому, о чем там, тогда все наши великие писатели — идиоты, которые вместо того, чтобы на нескольких страницах написать, о чем там, писали сотни страниц, а мы потом еще на это зачем-то тратим время и читаем вместо того, чтобы прочитать, о чем там. И как Марина Андреевна Журинская как-то сказала, что девушка, которая не плакала, не рыдала над письмом Татьяны к Онегину, наверное, что-то, может быть, с ней даже не так или чего-то у нее будет отсутствовать, я не помню, боюсь переврать ее слова, это я к тому, что можно, конечно, тут тоже, опять же как-то разложить это все рационально: дурочка, там же все написано, имела какой-то образ, любила ли она Онегина, что она о нем знала, насколько она его представляла и так далее, а тем не менее действительно, наверное, если ты над этим письмом не всхлипываешь, то, наверное, почему-то в тебе это не откликается и вопрос: «почему?» он правилен, но я думаю, что как-то так. А насчет того, что ваш собеседник говорил — ну да, это любопытно, как всегда интересно поговорить с умным человеком, но мне кажется, что какие-то прямые модели выводить, наверное, не стоит, хотя, конечно, тот же Лотман говорил, что преступление в произведении в отличии от преступления в жизни — это исследование преступления, исследование психологии и так далее, в этом смысле литература помогает нам узнавать мир, узнавать себя, но только надо понимать, что это исследование все-таки, оно не является ни научным, ни даже бытовым, это другой способ познания, где царствует иррациональное, где само исследование является способом, что ли, знакомства с собственными эмоциями в первую очередь, ну и также с тем, как мы откликаемся на тот или иной опыт, которого в жизни у нас никогда не будет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи с нами сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Начался Рождественский пост, на этой неделе вступаем мы в длинный сорокадневный, один из четырех многодневных постов в Русской Православной Церкви и вот о чем я бы в этой связи хотел поговорить о наступающем Рождестве вот в каком ключе: мне недавно довелось общаться с представителями одного бизнес-проекта, они продают книги, и они говорили, что вот, нашелся один бизнес-партнер, который готов был с ними сделать какую-то совместную акцию к Рождеству, они очень обрадовались, решили, что это здорово, а потом оказалось, что бизнес-партнер имел ввиду католическое Рождество, 25 декабря, а вот к 7-му января, в принципе, уже нет никакого интереса делать никакую акцию, и вот мой собеседник так сокрушался, что вот оно в таком более-менее массовом сознании, почему вот «Christmas» намного более оказывается привлекательным, каким-то интересным, чем Рождество по юлианскому календарю, вот как вам кажется, вы что-то подобное чувствуете в настроениях, что все-таки религиозный смысл праздника, который приходится на 7 января, на эту дату, он как-то в тени того, что во всем мире отмечается 25 декабря?

В. Легойда

— Вы имеете ввиду — в тени католического Рождества православное Рождество или в тени вот рождественских распродаж и так далее?

К. Мацан

— Мне кажется, что скорее второе, хотя, быть может, не так просто именно для такого массового сознания отделять католическое Рождество — Christmas от праздника распродаж, нет?

В. Легойда

— Смотря, для кого, смотрите, давайте просто называть вещи своим именами, католиков сильно больше, чем православных в мире, просто количественно — это первое, потом, Рождество по новому стилю празднуют многие православные поместные Церкви, поэтому Рождество у нас в конце декабря празднует больше людей, чем в начале января, это просто такой статистический факт, тут никуда с этим не денешься и поэтому тут бессмысленно говорить: а вот что это, что больше? Для людей, конечно, просто количественно больше, а более сложная проблема, что люди отмечают, неважно, 24 декабря или 7 января, вот это более серьезная проблема. И здесь, конечно, из всех отмечающих, неважно, когда, тех, кто действительно в этот момент молится о пришедшем и приходящем в мир Спасителе, конечно, этих людей меньше всего и можно по этому поводу каким-то предаваться ламентациям, но мне кажется, важнее тут для себя этот вопрос решить и всякий раз, когда наступает Рождество, вот помнить об этом великом смысле, о этой надежде нашего спасения и проживать его именно вот вместе с Евангелием, вместе с Христом.

К. Мацан

— А вот как раз тогда о смыслах Рождества грядущего, не столько праздника, как такового, я думаю, что о празднике, о чувствах рождественских мы будем говорить еще не раз и, думаю, ближе к наступлению великого праздника, но вот о чем, опять же, с вами, как с культурологом хотел поговорить: нередко в дискуссиях о вере, особенно если собеседники более-менее подкованы в истории мировой или в истории религии звучит такой тезис, что: ну что такое христианство — взяты древние языческие обычаи и в них влито просто свое содержание, вот был праздник римский зимнего солнцестояния, который приходился на 25 декабря, христиане решили, что вообще-то, может быть, даже в каких-то таких социальных целях можно этот праздник своим обозначить как бы и себе присвоить, и в этот день стали отмечать Рождество, вот именно по таким причинам, и отсюда делаются два вывода людьми, скептически настроенными по отношению к христианству, первый вывод — что, как я уже сказал, причины того или иного церковного праздника, да и в принципе вот такой церковности несоциальной, то есть была просто некая община, которая захватывала просто властью умы людей и второй вывод — это то, что, собственно, нет ничего нового в этом смысле в христианстве, ну, еще один вариант древних мифов, почему-то, опять же, в силу исторических и политических причин захватившие весь мир, это уже другой вопрос, вот что вы, как культуролог и религиовед на это можете сказать?

В. Легойда

— Могу сказать, что надо учить матчасть, потому, что, конечно, не понимать оригинальности и новизны, если даже мы с таким формальным критерием, не понимать оригинальности и новизны христианства, значит не понимать, что христианство из себя представляет и, конечно, совершенно очевидно, что то отношение человека с Богом, то христианское мировидение, оно совершенно оригинально в своих основных главных интуициях и главном своем содержании. Как объяснить, может быть, прежде всего человеку верующему и любопытному и самому себе параллели с какими-то другими религиозными традициями и прочее — ну объяснить очень просто, хотя, конечно, тут мало чего простого, то, как все это складывалось, но все-таки, поскольку мы исходим из того понимания, что грехопадение, описанное в Книге Бытия в рассказе о изгнании из Эдема, оно являло собой, стало некоей катастрофой вселенского масштаба, когда пребывание человека с Богом стало дальше невозможным в силу того, что совершили прародители и поэтому, собственно, наш мир, мир, который мы знаем, падший мир, мир, где есть грех и мир при этом, в котором есть культура и религия, и культура, и религия появляются уже в мире падшем именно как плач по Эдему, и поскольку они появляются сразу с момента возникновения современного человечества, современного в смысле человечества вне эдемского уже, говорить если в библейских терминах, то понятно, что поскольку отголоски этой жизни райской сохраняются, то человек стремится вот эту пропасть, образовавшуюся в результате грехопадения между ним и Богом, он стремится эту пропасть преодолеть и стремясь преодолеть эту пропасть и помня что-то, имея как-то в своем естестве, пусть поврежденный, но образ и подобие Божие, он пытается вот эти мосты навести и в моем понимании возникающие религия и культура, вырастающие из религиозного чувства, все это есть попытки возвращения в Эдем, но поскольку это попытки, как сказал бы старик Ницше, человеческие «слишком человеческие», то они содержат в себе множество ненужного, искаженного и так далее, но интенция их понятна, она внутри человека находится и это его вопль к Богу и того, что, если говорить в культурологических терминах и религиоведческих, называется «религиозной потребностью», вот человек пытается это найти, нащупать, но и понятно неизбежное фиаско с точки зрения достижения желаемого, хотя человек может считать по-другому, прыгать с бубном вокруг костра и еще как-то управлять свои религиозные потребности, считая, что он получает ответ, но финального ответа не получая и взаимодействия не с теми и не так. И поскольку тайна домостроительства нашего и спасения нашего заключается в том, что Господь, чтобы эту пропасть преодолеть в качестве моста, если продолжать эту метафору, над пропастью кладет Крест, свой Крест, на который Он восходит, чтобы человека вернуть в то состояние, в котором он был создан, показать ему возможность возвращения в Эдем, то есть к общению с Богом, то есть общению в радости и любви и вот это есть христианство и поэтому когда появляется христианство, то, конечно, те прозрения, те ощущения, те прорывы к трансцендентному, как сказали философы, которые были до христианства, во вне христианский традиций, они и становятся тем, о чем говорят люди, сравнивая: «смотрите, вот что-то похожее уже было». А что касается праздников — это обычная инкультурация, здесь вообще нет предмета для какого-то, на мой взгляд, сложного вопроса, конечно, использовали, все всегда используют что-то, чтобы было понятно, как. Допустим, при переводе Библии на языки народов, которые не знают снега фраза «одежды Его от преображения стали белыми, как снег» переводятся: «одежды стали белыми, как рис», потому что задача передать смысл, а не дословно воспроизвести, но вот это тоже можно использовать именно как образ инкультурации праздника.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Вот к той теме, о которой вы упомянули, хотелось поговорить чуть более подробно о тех прозрениях, об отношениях человека и Бога, которые, скажем так, мы можем фиксировать в дохристианских традициях, ну самый такое, наверное, очевидный пример — Сократ, которого называли христианином до Христа, или у Иустина философа есть мысль знаменитая, которую часто цитируют, что древние мудрецы, то, что они истинного здорового (я сейчас своими словами пересказываю) открывали об отношениях человека и трансцендентного потустороннего Создателя мира или какой-то тайны создания мира, все, что у них было истинного было открыто им Логосом, то есть Христом, то есть, собственно, тем самым Богом, который потом и воплотился в Рождестве, и я не раз встречал реакцию среди людей верующих такого, если угодно, смущения по поводу своей возможности того, что как же так, до христианства мы тоже признаем какие-то истинные вещи, тогда не лишаем ли мы тем самым христианства самой его исключительности, спасительности, которая только в нем и его совершенно ни с чем несравнимости, не делаем ли мы таким образом какую-то уступку тому, чтобы сказать: ну и в других религиях, тоже древних, тоже что-то было правильное, верное, хорошее, это как-то не вписывается в такую стандартную логику того, что спасение только в христианстве, вот так это понимается, как вы на это можете среагировать?

В. Легойда

— Печально, если так это понимается, потому что если эту точку зрения довести до логического конца, то означает, что либо Бог появился две тысячи лет назад, а до этого Его просто не было, либо то, что Бог — это какой-то злой персонаж, который сначала выгнал людей, потом долгое время смотрел, как они там кувыркаются, но в конце все-таки снизошел и решил появится, а все, что было до этого, оно к истине никакого отношения не имеет, но тогда заодно и Ветхий Завет нужно выбросить и перечеркнуть, это, конечно, не христианское отношение, поэтому мне кажется, это просто тоже от недостатка понимания и понимания того, что есть христианство и вообще как устраиваются отношения человека с Богом, хотя это, конечно, величайшая тайна и тут пытаться ее каким-то нашим примитивным разумом, я имею ввиду относительно того, что действительно вот этой великой тайне он примитивен, пытаться как-то это объять — это невозможно. Сократ, которого вы упомянули, потому и считался мудрым, потому что он осознавал вот эту слабость человека и человеческого разума перед величием Божиим, хотя, вы знаете, насчет Сократа тут ведь штука сложная, потому что мы об историческом Сократе практически ничего и не знаем, мы, конечно, с высокой долей вероятности понимаем, что даже если мифологический Сократ, то есть тот образ Сократа, которого мы знаем по Платону, другим авторам, он совершенно очевидно стал вот этим водоразделом для греческой философии и не только для греческой, а вообще определил во многом направление развития философской мысли, то если это отблеск исторического Сократа, это скорее всего так, а не просто что-то придуманное на месте того, где ничего не было или был какой-то странный человек, а Платон его превратил в великого учителя, конечно, нет, думаю, что мы все-таки можем довольно здесь уверенно говорить о том, что, конечно, это был выдающийся человек, но в данном случае все-таки оговариваться, мне кажется, стоит, потому что мы исторического Сократа знаем очень плохо, почти не знаем, один раз нужно оговориться, а дальше уже говорить о Сократе, но понимая, что здесь есть вот эта сложность.

К. Мацан

— Ну а если говорить о Древней Греции, вы и в соцсетях у себя нередко делаете фотографии из книг, вы читаете об этом литературу и в лекциях упоминаете, само собой, античную философию, а вот есть идеи, которые вам, как христианину, кажутся, что называется, интересными, здоровыми и согревающими, вы с каким сердцем читаете диалоги Платона о Сократе?

В. Легойда

— С открытым, я надеюсь, сердцем, конечно, эти идеи есть, но тут нужно понимать, я думаю, это все-таки вещи какие-то такие, более-менее очевидные для человека с минимальным уровнем образования, но, может быть, их стоит повторить, что по большому счету та культура, в которой мы живем, то пространство, по крайней мере культура европейская в самом широком смысле этого слова — это культура, у которой есть два таких больших основания, основные смыслы и ценности, основные символы мы черпаем из двух больших источников — это как раз культура античная греческая и римская и это культура христианская, которая, кстати, тоже возникает в эпоху античности, но мы как-то всегда подразделяем их, хотя исторически это античность и античность, еще несколько веков продолжающаяся. Что касается идеи, то представьте себе, бог с ним, какие у меня там возникают идеи, мало ли какими идеями я могу интересоваться, но посмотрите, очень часто христианство обвиняют в том, что чуть ли не уничтожило великую культуру или выступало против великой культуры, люди, которые так говорят, приводя, может быть, даже какие-то конкретные исторические примеры, которые действительно надо осуждать, но они забывают о той простой вещи, что вообще-то христиане во многом эту древнюю культуру сохранили, почему мы сегодня знаем Платона — потому что византийские монахи переписывали его, можно что угодно говорить о христианском отношении к язычеству, но мы сегодня знаем Платона, потому что, я боюсь сейчас ошибиться, по-моему, X века самые ранние сохранившиеся рукописи, а что это за рукописи Платона, X век нашей эры — понятно, что это рукописи, которые переписывали византийские монахи, то есть веками переписывали Платона. Или Аристотель, который, правда, через арабов, тут большое спасибо и респект, уважуха арабам, которые «философа», как его называли в средние века, Аристотеля, переписывали и читали, его перевели потом и тоже те же самые христианские монахи его до нас донесли, поэтому все эти идеи, которые были у Платона, были у Аристотеля, они ценились христианством, могло быть разное отношение у отдельных авторов, но в целом тот же Василий Великий, у которого знаменитое его письмо к юношам о пользе чтения древних авторов, все эти базовые подходы там излагает. Но если возвращаться к Сократу, о котором с необходимыми оговорками нами сказано, то мы как-то с вами уже говорили на тему того, что та такая важная категория, как совесть в христианской антропологии, она действительно, пожалуй что впервые формулируется как раз-таки Сократом, который находит подходы к тому, что потом станет совестью, голосом Божиим в человеке, о чем мы будем говорить.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Псалтирь
Псалтирь
Андрей Борисович – увлеченный своим делом человек. А дело всей жизни нашего героя – это изучение Псалтыри, библейской книги царя Давида. Вместе с Андреем Борисовичем мы попадаем в различные житейские ситуации, которые для нашего героя становятся очередным поводом поговорить о любимой книге.
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.

Также рекомендуем