Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— «Вера и дело» — конференция предпринимателей и руководителей;

— Отношение Церкви к предпринимательству;

— Социальная ответственность бизнеса;

— Серия документальных фильмов «Живое слово», посвященных новомученикам и исповедникам Церкви Русской.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан 
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Константин Мацан
— Начнём сегодня с разговора о предстоящем мероприятии, есть замечательный информационный повод — конференция православных предпринимателей и руководителей «Вера и дело» скоро пройдёт в Москве 16 апреля в Храме Христа Спасителя. И вы — один из спикеров, используя старое русское слово, можно сказать.

Владимир Легойда
— Древнерусское.

Константин Мацан
— Древнерусское, да. Один из выступающих. К обсуждению темы, к которой мы то и дело обращаемся, потому что она неисчерпаема, про связь экономики, этики, веры, религии, приглашаются православные предприниматели и руководители. С чем вы собираетесь выступить на конференции?

Владимир Легойда
— Я, честно говоря, в большей степени рассчитываю там на выступления других людей, поскольку не являюсь ни предпринимателем (хотел сказать — «ни руководителем», но понял, что это было бы неправдой). Вообще очень благодарен, что мы коснулись этой темы. С одной стороны, она не новая, особенно для тех самых православных предпринимателей, то есть людей, которые, войдя в Церковь и занимаясь бизнесом, очень быстро наталкиваются на знаменитое: «проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное», и это перестаёт быть просто цитатой. Я многократно наблюдал такие жизненные ситуации. И дальше возникает много вопросов разнообразного рода и характера. Повторяю, тема не новая, на площадке Всемирного русского народного собора она рассматривалась не раз. Но за последние годы произошло несколько знаковых событий. Во‑первых, это два интервью Святейшего Патриарха в преддверии Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ) — одного из самых больших наших экономических форумов. В прошлом году форум фактически открыло большое программное интервью Патриарха в газете «Коммерсант». А в позапрошлом году концептуальное интервью Святейшего вышло в журнале Петербургского международного экономического форума. Плюс по благословению Святейшего в прошлом и позапрошлом году мы проводили в рамках ПМЭФ свою секцию, где рассматривали тот или иной аспект темы «Церковь и экономика» с достойными и профессиональными людьми. И когда мы докладывали Святейшему о результатах, возникло предложение, которое Патриарх благословил и скорректировал. В продолжение этого опыта мы хотим провести конференцию впервые такого рода по благословению Патриарха Кирилла в Храме Христа Спасителя, что важно. Выбор площадки был отдельной задачей, дискуссией, изначально мы рассматривали другие варианты, но этот выбор не случаен, он осознанный и, мне кажется, самый правильный. Если это интересно, расскажу подробнее. Итак, тема сформулирована. Никакой парадности там не будет, пройдут три секции последовательно друг за другом. Конференцию анонсировали чуть больше недели назад в «Коммерсанте» (нашем основном информационном партнёре), и мы открыли регистрацию, не зная, каким будет интерес. При этом мы ограничили число участников, не понимая, придётся ли кого‑то отсекать или мы не доберём. Планируем, что это будет первый опыт примерно на двести человек. Но именно людей, не «православных бизнесменов» (я сейчас делаю руками кавычки), а в первую очередь интересующихся, может быть, сомневающихся. Тех, для кого тема «Церковь и экономика» либо неожиданной является, либо находится в области стереотипов таких, что «Церковь против капитализма». К сожалению, в последнее время я не раз сталкиваюсь с тем, что в представлении некоторых предпринимателей христианская и коммунистическая идея чуть ли не смыкаются в чистом виде, хотя это совершенно разные пласты — религиозный и идеологический, как минимум в этом уже они расходятся, даже не касаясь содержания. Но количество заявок уже существенно превысило тот лимит, который мы можем себе позволить по ряду причин, и сейчас идёт отбор. Очень надеемся, что люди отнесутся с пониманием и не обидятся. И качество спикеров: у нас будет Валерий Александрович Фадеев — советник президента, который много лет был главным редактором журнала «Эксперт», то есть он совершенно в теме, и сейчас возглавляет Совет при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека, поэтому так или иначе это в его поле зрения. Валерий Александрович в своё время меня очень удивил. Примерно шесть лет назад мы обсуждали документы, связанные с экономикой, и он говорит: «Вы обратили внимание на одну печальную отличительную черту этих документов, программ развития?» Я говорю: «На какую?» Он отвечает: «Там нет людей. В этих документах нет людей. Но ведь экономика — для людей, про людей». И вроде бы это не сугубо экономический комментарий, но при этом очень точный. Я многократно сталкивался с этой проблемой в документах об образовании, где много букв, но нет людей и прочее. Также профессор Клепач у нас будет, замечательный экономист. Профессор Клишас — сенатор, он юрист, но человек, который, безусловно, в теме. Кроме того, мы рассчитываем на высокое представительство нашей альма-матер — МГИМО. Александр Александрович Ведяхин, первый зампред правления Сбера, предварительно подтвердил участие там.

Константин Мацан
— Мы заговорили про три панельных дискуссии. Первая — «Церковь и экономика. Православный взгляд на капитализм, предпринимательскую деятельность и достаток». Вторая — «Роль предпринимателей в формировании ментального здоровья нации: развитие отечественных медиа и культуры». Вот это уже интригующе.

Владимир Легойда
— Да, кстати, во второй панели будет участвовать широко известный в музыкальных кругах Игорь Матвиенко, у нас есть подтверждение. Роман Владимирович Карманов, возглавляющий Президентский фонд культурных инициатив, человек глубоко в теме находящийся. Мы очень признательны им за подтверждение участия, ну и другие.

Константин Мацан 
— А третья панельная дискуссия — «Личный опыт. Миссионерская роль руководителя-христианина».

Владимир Легойда 
— Да, там как раз те самые предприниматели, являющиеся православными людьми, уж вдоволь поговорят друг с другом и с аудиторией. Важно подчеркнуть, что панельные дискуссии идут последовательно, поэтому все присутствующие смогут послушать и первую, и вторую, и третью, возможно, задать вопросы, пообщаться в кулуарах, потому что будут перерывы.

Константин Мацан
— Как вы формулируете миссию такого форума?

Владимир Легойда
— Очень современный вопрос. У меня есть на это очень современный ответ. Мне кажется, когда подобные вещи проводятся впервые, задача минимум или миссия минимум — сам факт, что это произошло. Я уже сказал о выборе площадки: мы думали и о статусных площадках, о бизнес-площадках (мы же собираем бизнес), но потом наши партнёры из «Коммерсанта» подсказали: какую бы бизнес-площадку вы ни выбрали, предпринимательское сообщество вы этим не удивите. Это с одной стороны. А с другой стороны, очень многие люди, которые заинтересуются, особенно те, кто пока смотрит на эту тему со стороны, видели Храм Христа Спасителя только по телевизору. И для них оказаться в Храме Христа Спасителя (разумеется, мы будем не в храмовом пространстве, там есть и другие пространства) — это уже важно. Плюс увидеть понятных им людей, которые говорят на темы непривычно для этих людей публично. Таким образом сочетание темы, спикеров и места делает это событие уникальным. Это я обозначил бы в качестве миссии-минимум. А максимум... Наверное, ответ будет несовременным, потому что современный ответ — это чуть ли не принять какую-то программу, обратиться на самый верх или даже ещё выше с конкретными практическими предложениями. В данном случае такие цели мы не просматриваем, для меня лично это точно не цель. Мне кажется, что время требует нового формата разговоров, вовлечения новых людей. Помните, мы как‑то начинали тему — и, может быть, напрасно не продолжили — о некоей выработанности языка, что нужен новый язык, в том числе для того, как мы говорим о нашей вере. Потому что есть искушение сказать, что проблема решена: мы же ставили задачу в начале 90‑х говорить с людьми о православии понятным языком и вроде бы давно говорим понятно. Пожалуйста вам — и Радио ВЕРА, и телеканал «Спас», и журнал «Фома», много всего другого, разве там непонятный язык? Понятный, но ситуация меняется. Мы сегодня в такой динамике, ежедневно предлагающей неожиданные вещи, что язык постоянно вырабатывается заново. И проблема языка, о которой мы говорили, это часть той проблемы, которую мы видим, в том числе пытаясь решить, собирая подобные аудитории. Можно ведь и не в первый раз собраться и провести, как принято говорить, «междусобойчик» более или менее интересный, более или менее глубокий, порефлексировать над давно известным, поделиться неудачами, порадоваться успехам. А хотелось бы услышать, возможно, даже жёсткие вопросы от людей, которые могут быть и с недоверием заданы, но с интересом, без уверенности. Хотелось бы нового осмысления с новыми людьми, здесь так бы я сказал.

Марина Борисова
— Новое осмысление — это замечательно. Я уверена, что будет очень интересно и всем, кто будет участвовать и присутствовать, понравится. Но вот смотрите: когда‑то Столыпин говорил, что ему нужно двадцать лет спокойной жизни государства, чтобы произошло качественное изменение. Двадцать лет назад, в 2006 году, журнал «Фома», тогда у него была рубрика «Тема номера, посвятил тему вере и экономике. Там были очень интересные собеседники, конкретные мысли, собран справочный материал. Мне очень понравилась фраза, одного из собеседников, звучащая как слоган: «Процветающая экономика в принципе не может быть людоедской». Прошло двадцать лет. Столыпину казалось, что этого достаточно для качественных изменений. И я не к тому, что только журнал «Фома» занимался этой проблемой, об этом говорилось, писалось, собирались интересные люди, обменивались мнениями. Наверное, им представлялся какой‑то практический результат от этого. Однако двадцать лет не дали практического результата, если сегодня мы говорим о том, что начинаем как бы с чистого листа. Это вообще любимая национальная забава — постоянно начинать всё с чистого листа. Но может быть, всё‑таки что‑то за эти двадцать лет проросло в бизнесе? Я имею в виду степень осознания своего места в государственном строительстве, в жизни людей. Хотя бы на уровне тех же Нобелей, которые на заре XX века строили для своих рабочих целые города и считали это социально ориентированным бизнесом — добывать нефть в Каспийском море. Есть ли у вас ощущение, что все эти усилия когда‑нибудь, лет через двадцать, дадут результат всё-таки?

Владимир Легойда
— Я позволю себе не вполне согласиться с тем, что мы начинаем с чистого листа, если понимать под этим описание ситуации, когда ничего не сделано. Хотя, с другой стороны, мы как христиане, в каком‑то смысле каждый день начинаем с чистого листа — в том плане, что ничего не гарантировано, и нравственный выбор, и сложность исполнения заповедей присутствуют всякий раз, когда ты должен этот выбор сделать. То, о чём мы говорим, — это частные случаи более общего. Конечно, многое сделано количественно и качественно, хотя бы потому, что в 2006 году такая конференция по благословению Патриарха и с такими спикерами была бы невозможна. В тех структурах, которые будут представлены, просто не было людей, готовых говорить на эти темы. И «Коммерсант» как главный информационный партнёр в 2006 году, я точно не вижу. То есть путь пройден немалый за это время. Другое дело, что для людей, которым это сегодня ново, оно ощущается иначе, чем для людей в 2006‑м или 2000‑м. Вот я обратил внимание: общаюсь со студентами и порой мне кажется, что они даже для своего возраста недостаточно критично настроены к тому, что им говорится. Если ты говоришь уверенно и убедительно, то они как‑то соглашаются. Иногда даже хочется, чтобы они больше в соответствии со своим возрастом говорили: «А мы не согласны». А вот они почему-то согласны. Я даже как-то спросил магистрантов: «А почему вы вопросы не задаёте?» Они отвечают: «Мы воспринимаем всё как данность, ну и записываем». Это я к тому, что этот чистый лист никуда не девается, вот сейчас так, завтра они начнут ещё как-то воспринимать. В рамках подготовки этой конференции мы встречались с представителями финансового блока, негосударственного —православными людьми из этой сферы. И они говорят: «Вы не представляете, насколько сильно в среде средних и мелких предпринимателей восприятие, что Церковь против предпринимательства как такового, против зарабатывания денег вообще, что капитализм для Церкви — это плохо» и прочее, и прочее. То есть отголоски каких‑то взглядов, возможно даже имеющих отношение к христианству, но совершенно перековерканные. На мой взгляд, это что-то такое новое. Откуда оно взялось, на каком чистом листе кто написал эти иероглифы — вопрос. Гераклит был мудрым человеком, недаром Сократ, прочтя его сочинение, сказал, что «то, что я понял, было прекрасно. Видимо, не менее прекрасно было то, чего я не понял». Так что не получится как в 2006‑м, как ни крути. Конечно, многое произошло.

Марина Борисова
— А вам не кажется, что отчасти интерес к этой тематике среди представителей бизнеса вызван тем, что во властных структурах последние десятилетия собралось какое‑то количество не только явно верующих людей, но и исповедующих себя верующими? И, глядя на явно христианскую ориентацию власть имущих, от которых зависит принятие решений, люди подстраиваются под такой тренд.

Владимир Легойда
— Ну, если без ваших дипломатических штучек (смеётся), вы хотите сказать, что часть аудитории просто следует политической конъюнктуре? Вы знаете, я склонен думать о людях хорошо, наверное. Но даже среди тех, кто мотивирован таким «трендом», все по‑разному к этому относятся. Может быть, они живут в тренде и, находясь в нём, начинают меняться как-то. Вспомнилось из другой оперы: «Не можешь любить — делай хотя бы дела любви. И когда ты будешь совершать дела любви, может быть, любовь в твоём сердце наконец появится». Вот диалектика жизни в Церкви и христианского пути. Одна из самых больших проблем, о которой мы, может быть, недостаточно размышляем, — человек же существо простое, и ему надо, чтобы сказали: «так можно, а так нельзя, так делай, а так не делай, а главное — бросьте мне понятный спасательный круг, такой как еженедельное причащение, соблюдение постов и так далее» Есть ещё заповеди, но они малоисполнимы, поэтому для этого есть исповедь. И такое искажение может привести к тому, что человек будет считать и чувствовать себя глубоко воцерковлённым христианином, мало изменившись внутренне, и искренне не понимать, что притча о мытаре и фарисее — для него и про него, и он там совсем не мытарь, как-то к себе это не хочется применять. Но с другой стороны, все эти конъюнктурщики, которые пришли, потому что власть сказала, вдруг начинают совершать какие-то правильные дела, воздерживаться от того, что раньше было для них естественным и понятным в поле личной нравственности, ну потому что как‑то не пристало. То есть не надо списывать ни факт падшей человеческой природы, ни свободу действий Господа. Я думаю, так.

Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем разговор, и всё ещё остаёмся на первой теме о предпринимательстве, вере, экономике в связи с конференцией православных предпринимателей и руководителей «Вера и дело», которая пройдёт в Москве 16 апреля.

Марина Борисова 
— Владимир Романович, всё вы замечательно говорите, но как-то всё время переносите центр внимания на личностные изменения представителей бизнеса. Это важно и нужно, но, мне кажется, не совсем тема для конференции. Если вспомнить дела давно минувших дней, когда в 90‑е и 2000‑е годы мне приходилось освещать главным образом события бизнеса и экономики, мне неоднократно объясняли, что бизнес — это про деньги. Если ты перестаёшь думать про деньги, твой бизнес прекращает существование, потому что это условия игры. Даже если тебе это крайне неприятно, ты не можешь их переделать, потому что ты не ты их объявлял. Это не значит, что бизнес и Библия несовместимы, отнюдь нет. Тем более Евангелие учит нас, что даже неправедным приобретением друзей можно многого добиться, стремясь в Царство Небесное.

Владимир Легойда 
— Ещё бы найти понятное верное толкование этому эпизоду.

Марина Борисова
— Дело в том, что это вечное воспоминание о воротах и верблюде до тех пор, пока у бизнеса нет других критериев успешности, кроме прибыльности. Чем дальше от нас бизнес исторически, тем легче о нём говорить, потому что уже нет коммерческих тайн, нет каких-то подковёрных интриг, о которых не было бы известно. В том самом лучезарном 1913 году, который советские историки любили как квинтэссенцию развития капитализма в России, социальная направленность бизнеса была настолько очевидна, что это вряд ли стало бы темой конференции: просто по‑другому бизнес не строился. Вы всё время акцентируете изменения личностные, а вот там было неважно, какой купец или промышленник мог быть в быту, в кругу семьи, он мог быть совсем не замечательным человеком и сомнительным христианином, но в бизнес-среде не принято было вести себя иначе. То есть человек, предполагая сверхприбыль, должен был прокламировать себя не в своём приходе, а в своём бизнес-сообществе. Мне кажется, качественные изменения начинаются вот с этого, но этого не происходит. И мы всё время возвращаемся к исходной точке: опять нужно объяснять представителям бизнеса то, что объясняли двадцать лет назад.

Владимир Легойда
— Интереснейшее замечание насчёт кодекса поведения, который напрямую может быть не связан с личной нравственностью, но ты обязан его соблюдать, коль скоро вошёл в эту среду. Это очень важный акцент. Но что значит «ничего не происходит»? Как мы это измерим? Я вижу тему социальной ответственности бизнеса и практического его применения постоянно. Например, компания «Русское лото» проводит пасхальный благотворительный розыгрыш: если покупаешь пасхальный билет, то часть денег за билет идёт в благотворительность, и наша служба «Милосердие» собирает серьёзные суммы благодаря этим пасхальным розыгрышам. Кто‑то скажет: «Опять лотерея, как это можно?» Но там вся система выставлена так, и она имеет корни в дореволюционной России, на которую мы нередко смотрим, как на образец, это не «Русским лото» придумало, это было тогда в том самом кодексе. И я готов принять упрёк насчёт личного, но ведь каждый делает то, что ему интересно «в меру сил и таланта», как замечательно говорил покойный Сергей Сергеевич Хоружий. Вот мы «в меру сил и таланта» и делаем. Да, есть позиция, вами очерченная, она, безусловно, существует, что бизнес — это про прибыль, про деньги. Если нет прибыли — это не бизнес. Я знаю православных бизнесменов, которые ровно так и рассуждают: грубо говоря, если ты пошёл на войну, то не думай, что будешь красиво ходить на параде — нет, ты будешь стрелять и так далее. Есть другие — например, Сергей Николаевич Иванов, который говорит о человекоориентированном бизнесе. Не могу сказать, что я полностью разделяю один или другой подход, мне не всё понятно и не со всем я готов согласиться в компании «ЭФКО», где Сергей Николаевич один из руководителей. Но что я вижу со своей колокольни? Зайду издалека: что такое культура? Культура по генезису есть следствие повреждения человеческой природы; культура проистекает из попытки что‑то с этим повреждением сделать. В пределе христианизация культуры невозможна, потому что тогда не нужен Спаситель и Крестная жертва, потому что тогда мы восстанавливаем падшую природу средствами культуры, а это не получается. Значит ли, что, исходя из этого, мы говорим: «Бог с ней, с культурой, не будем тогда ничего тут делать»? Замечу, что под словом «культура» я имею в виду не искусство, а всё, что создано человеком: экономику, политику, образование — всю среду, в которой мы живём. И христианин изо всех сил пытается христианизировать культуру, но понимает, что это невозможно. Наверное, лучшая метафора здесь — это герой фильма «Пролетая над гнездом кукушки», который пытается вырвать какой-то прибор из земли, понимая, что человеческими силами это нельзя сделать, но произносит знаменитую фразу: «Я хотя бы попытался». Вот мы обязаны тут пытаться, при этом даже не питая надежды, что можем это вырвать. Для меня то, что мы пытаемся сделать в экономике, — частный случай напряжения в области культуры вообще. Поясню: когда-то Валерий Александрович Фадеев сказал коллегам из медиа: «Пусть у ваших изданий (или передач) будет чуть меньше просмотров или чуть меньший рейтинг, но тогда в них появится хоть какой‑то смысл». По аналогии рассуждая: предприниматели, которые пытаются сказать, что всё-таки не деньги главное, заведомо говорят: «Пусть мы заработаем меньше, но тогда мы будем спать спокойнее». Возможно, я ошибаюсь, но мне представляется это именно так.

Константин Мацан
— Я слушаю, Владимир Романович, и вспоминаю программы на Радио ВЕРА, когда в этой студии сидели предприниматели, и у нас даже выходит постоянный цикл программ «Вера и дело», одноимённый с этой конференцией. И когда эти беседы вёл я, то каждого гостя я просил продолжить фразу «предприниматель — это...» в их понимании. И как правило, ответы были не про деньги, а про человека, который делает мир вокруг себя лучше. Тот, кто предпринимает усилия ради чего‑то, а деньги оказываются эквивалентом эффективности этих усилий. И человек, говоря «пусть мы заработаем меньше», ведь не отказывается от заработка, а уравновешивает деньги другими смыслами. А поскольку эта конференция включает не только тему предпринимателей, но и православных руководителей, как бы вы продолжили фразу «православный руководитель — это...»? Это кто?

Владимир Легойда
— Это тот, кому понятна фраза Александра II: «Как христианин я вас прощаю, а как государь — простить не могу».

Константин Мацан 
— Лаконично и глубоко.

Марина Борисова 
— Напомню нашим радиослушателям, что эта фраза была произнесена относительно людей, покушавшихся на жизнь императора.

Владимир Легойда 
— После неудачного покушения они просили прощения и смягчения наказания, отмены высшей его меры.

Марина Борисова
— Так и хочется сказать: и о погоде...

Владимир Легойда 
— И — новости спорта ещё (смеются).

Марина Борисова
— Новостей спорта у меня сегодня нет, а вот новости культуры есть. 5 апреля в онлайн-кинотеатре Okko состоится премьера серии документальных фильмов «Живое слово», посвящённой новомученикам и исповедникам Церкви Русской. В проекте участвовали киностудия «Фома» и продюсер Анастасия Легойда.

Владимир Легойда
— Родственница моя. Не однофамилица, если вы это имели в виду (смеются).

Марина Борисова 
— Вот поподробнее об этом, пожалуйста. Вы в курсе этого проекта?

Владимир Легойда 
— Я в проект не погружался, к сожалению. Но обратил бы внимание на этот проект потенциальных зрителей, потому что считаю это качественной документалистикой на очень актуальную тему. Я видел части проекта, не целиком, и мне очень понравилось, это документалистика высокого уровня. Настя — моя жена, она один из продюсеров, далеко не самый главный, но она помогала, потому что для неё эта тема важна много лет. Когда‑то она писала статьи о новомучениках в журнале «Фома», была одним из авторов в этой теме. Для «Фомы» и «Фомы Кино» это важнейшая тема. Я очень рад, что солидная известная платформа Okko покажет этот сериал и рассчитываю на то, что будет свой зритель и отклики.

Марина Борисова
— Я посмотрела четыре фильма: о мученике-миссионере Николае Варжанском, о священноисповеднике Романе Медведе, о мученице Татьяне Гримблит и о священномученике Фаддее (Успенском). Радио ВЕРА как раз делает цикл передач о новомучениках, и о двоих из них уже были передачи (о Николае Варжанском и о Татьяне Гримблит). Отец Анатолий Правдолюбов, с которым я делаю эти передачи, рассказывал, что к нему подходили прихожане и благодарили за передачу об отце Николае, потому что есть люди, которые его почитают, молятся ему, заказывают молебны в храме. И вот подходили и благодарили за то, что о нём рассказали ещё и другим, чтобы о нём многие узнали поподробнее. Но меня удивило то, что отец Дамаскин (Орловский) принял участие — он не любитель новых форм подачи.

Владимир Легойда
— Чтобы приоткрыть завесу тайны, могу сказать, что среди главных авторов фильма есть не только мои родственники, но и родственники отца Дамаскина, поэтому у него, видимо, не было выбора (смеётся). А если серьёзно, то отец Дамаскин как раз таки очень открыт, в том числе, и к новым формам, но очень требователен при этом. Он доктор наук, человек широкого кругозора и тонкого вкуса, и он скорее взыскательный. Он участвует, когда уверен в конечном результате. Плюс ещё вопрос времени — он продолжает усердно заниматься этой темой, поэтому не так просто, действительно, получить какой-то его комментарий.

Марина Борисова
— Единственное, что смущает: это увидят только те, у кого есть доступ к платформе. Не покажут ли сериал на канале «Культура»?

Владимир Легойда
— Я сейчас не готов сказать, надо как раз поговорить со знакомым продюсером. Думаю, есть планы показать и на других площадках, не только на Okko.

Константин Мацан 
— Мне кажется, что сегодня платформа даёт как раз больший доступ к аудитории, чем телеканал «Культура», например.

Марина Борисова
— Это потому что ты не смотришь телевизор. Я его, кстати, тоже не смотрю, но слышу от людей, что очень многие просто с ним живут, включают с самого утра, как только глаза откроют, и пока не заснут, он у них работает.

Владимир Легойда 
— Видите, зритель эфирного телевидения поменялся, но у телеканалов есть те же самые интернет-ресурсы, где можно какие-то программы смотреть в любое удобное время.

Марина Борисова 
— Я так поняла из новостей, что четыре фильма — это не точка, и проект продолжится.

Владимир Легойда 
— Да, хочется надеяться, что проект получит продолжение.

Марина Борисова 
— А как вам кажется, такого рода информация лучше воспринимается на слух (в радиопередачах) или нужна картинка? Вы, общаясь со студентами, представляете себе, что на них больше действует? Вот как рассказать молодому человеку о новомучениках, чтобы это было не иллюстрацией к давно прошедшему, а чтобы у этого человека было ощущение, что его треснули скалкой по лбу? Чтобы у него включилось то ощущение, которое обычно бывает выключено.

Владимир Легойда
— Действует качество. Я глубоко убеждён, что это не вопрос формата, в погоне за форматом ты не угадаешь. И если даже выигрышный, как тебе может казаться, формат сделан плохо, то ничего не получится. А качество и талант всегда пробьются к людям. Недавно у нас было радостное событие: замечательный журналист Марина Ахмедова пришла к моим студентам на занятие. Ей задавали вопросы в основном про репортаж — тот жанр, в котором она в своё время как журналист состоялась и достигла вершины, можно так уверенно сказать. И про интервью, как часть репортажа, мы немного поговорили. И я, слушая её, очень сожалел о том, что она не преподаёт в институте, потому что она прирождённый преподаватель. Есть звёзды в своих профессиях, но они не могут ничего объяснить, или всё, что знают, говорят на одном занятии, у них нет никакой методики. А Марина объясняет, как делается тот же репортаж. Например, у неё был репортаж о человеке, который выходил трёх раненых орлов (они оказались краснокнижными). А потом его кто-то «сдал», приехали соответствующие службы, забрали орлов, бросили в машину, один тут же умер чуть ли не от инфаркта, другого покалечили — трагедия, в общем. Марина, когда узнала, примчалась в эту деревню брать репортаж. И как она говорила: «Что сделал бы начинающий молодой неопытный журналист, когда выходит герой и говорит: «Ну пойдём, в машину сядем, я тебе всё расскажу»? Он бы пошёл в машину с трясущимися руками и ногами, слушал бы сорок минут этого человека, потом спросил бы: «Может, вы ещё что-нибудь скажете?» — «А чего тут говорить? Больше сказать мне нечего». Сделал бы фотографию, поехал домой, расшифровал бы эту огромную простыню и получился бы никому не нужный репортаж. И Марина сказала, что сделала она в той же ситуации: выходит этот человек, зовёт разговаривать в машину. Она говорит: «Нет, в машину не пойду. Покажите, где жили орлы». Герой повёл её туда, его тут же на слезу пробивает, он начинает говорить не так, как говорил бы в машине. Дальше она подмечает детали, видит образы: пустую хлопающую клетку, вот рождается репортаж. Потом она видит соседей, которые рассказывают эту историю со своей стороны. Затем она видит полицейского, который начинает от неё убегать, понимая, кто она, но Марина его догоняет, и сначала он отказывается говорить, но она делает как-то так, что в итоге он всё рассказывает. В конце она заходит в полицию, видит двух полицейских на крыльце и спрашивает: «Вам птичек не жалко?» И один отвечает: «Весна, скоро новые прилетят». И Марина понимает: всё, репортаж есть. Это просто слушать уже интересно было. Поэтому повторю: это не выбор жанра, это качество материала. Это может быть прекрасный аудиоматериал, сделанный с душой текст или видео.

Константин Мацан
— Я тоже недавно разговаривал со студентами и столкнулся с тем, что вообще нет ощущения, что кто‑то ещё читает длинные тексты, написанные не для сети. Мне даже пришлось обосновывать то, что сегодня существуют длинные письменные интервью. А Марина Ахмедова для каких ресурсов пишет репортажи?

Владимир Легойда
— Сейчас она возглавляет агентство «Регнум» и почти не пишет, потому что нет времени. Она и на занятии упомянула о том, что это часть её внутренних противоречий: она главный редактор, ей хочется писать, но писать она не может, а люди не умеют, ей приносят, и она не может это брать. А раньше она писала для «Русского репортёра», и это было явление в отечественной журналистике, там собраны звёзды этого жанра.

Константин Мацан
—Просто у меня ощущение, что для молодых людей жанр репортажа — это немного сказка о золотом веке.

Владимир Легойда 
— Думаю, в каком-то смысле это так, потому что все имена репортажников, которые я могу привести как примеры, принадлежат недалёкому, но прошлому. Вот Марина не пишет сейчас репортажи по этой причине, замечательный Соколов-Митрич тоже перестал писать репортажи. Кстати, Марина вспоминала один из его репортажей о дальневосточных партизанах, которые стали убивать полицейских, и как тяжело было его сделать.

Марина Борисова
 — Она не рассказывала потом, сколько времени редакция общалась с генеральной прокуратурой?

Владимир Легойда 
— Об этом мы не успели поговорить, хотя и о таких проблемах тоже было сказано, конечно.

Константин Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Миссионерские путешествия апостола Павла». Андрей Небольсин
• «Вера и дело». Виталий Павлов
• «Первые диаконы». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов