Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Церковные меры поддержки людей в период карантина;
• Участие в богослужениях во время эпидемий;
• Духовные испытания, связанные с изоляцией;
• Возросший интерес к роману А. Камю «Чума».

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по Взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович…

В. Легойда

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Как вы себя чувствуете?

В. Легойда

- Очень хорошо, спасибо.

М. Борисова

- Это радует.

В. Легойда

- Да, и всем того же желаю.

М. Борисова

- Мы последнее время живем, исключительно пользуясь афоризмами Виктора Степанович Черномырдина, долгие годы жили, повторяя, что «Хотели, как лучше, получилось, как всегда», теперь у нас другой слоган, его же авторство: «Никогда такого не было, и вот опять».

В. Легойда

- Все то же самое, вот опять все то же самое.

М. Борисова

- Только мы успели более-менее с помощью наших священников и осведомленных людей разобраться с инструкцией, которая была предписана православным приходам неделю назад, и вы тоже комментировали ее и, в общем, много-много обсуждений было по этому поводу в соцсетях, но более-менее как-то в головах улеглось – и вот опять, собственно говоря, эта неделя подарила нам много новостей на тему коронавируса и, в частности, циркулярное письмо, которое было разослано в епархии и подразумевает те меры, которые в инструкции, утвержденной Синодом, не были оговорены, вот что это за меры? Учитывая, что при Патриархии создали рабочую группу…

В. Легойда

- …при патриархе.

М. Борисова

- Да, и вы в нее входите, и вы в курсе всех новшеств.

В. Легойда

- Мы их не скрываем, мы вообще максимально открыто работаем, все могут быть в курсе этих изменений. Речь идет о том, что во вторник было подготовлено очередное циркулярное письмо, которое было разослано в епархии в связи с тем, что из епархий стали поступать запросы, как реагировать на обращения со стороны власти, вообще на ситуацию обращения со стороны власти, которое связано, в том числе, и с тем, что рабочая группа, которую возглавляет Сергей Семенович Собянин при Государственном совете, она направила свои инструкции в регионы и в частности там есть пункт о том, чтобы проработать с главами конфессий о возможном ограничении богослужений религиозных, я сейчас не берусь точно процитировать, и в разной форме, в устной или письменной нашим митрополитам стали такие вопросы поступать и, поскольку они обращают естественным образом свой вопрос нередко в Москву - как быть, то соответствующее циркулярное письмо было подготовлено, и во вторник было разослано всем епархиальным Преосвященным. И там говорилось, во-первых, о том, что необходимо информировать власть, если это не сделано было еще в рабочем порядке, необходимо информировать власть о том, какие меры в церкви принимаются, что это меры, которые связаны, естественно, с теми санэпидемиологическими рекомендациями и требованиями, сегодня направляемыми соответствующим органам власти, что меры принимаются, что все делается из того, что делать необходимо. Также там говорилось и о том, какие меры Церковь в Синодальном решении, как вы помните, приняла для того, чтобы люди пожилые получали помощь от волонтеров храма, от молодых людей в храме, мы с вами, по-моему, это обсуждали, что у нас и самостоятельно это стали делать, ну и мы на уровне циркулярных писем общецерковных подчеркнули важность того, чтобы люди, находящиеся в группе риска: пожилые люди, люди, которые имеют хронические заболевания, обозначенные, как опасные в связи с распространяющимся вирусом, они получали помощь от прихожан. И также говорилось о том, во вторник это письмо писалось, в ситуации, когда открыт транспорт, многие другие публичные места, то, естественно, мы считаем, что и храмы тоже должны быть открыты.

М. Борисова

- Ну, это позитивный такой акцент…

В. Легойда

- А вы хотите сделать негативный?

М. Борисова

- Нет, я хочу просто обозначить то, что больше всего привлекло внимание у людей, которые на прошлой неделе сильно беспокоились, не проявляем ли мы маловерия, предпринимая всякие дезинфицирующие меры во время совершения литургии, а вот когда было обнародовано циркулярное письмо, естественно, люди уперлись вот во что, цитирую: «Вопрос об ограничении доступа в храмы может быть рассмотрен в случае введения властями региона, ограничивающего пользование общественным транспортом, а также посещение публичных мест, таких, как торговые учреждения, организации общественного питания и другие. Дело в том, что у нас уже в Москве введены эти меры.

В. Легойда

Нет, не введены.

М. Борисова

- Ну практически…

В. Легойда

- Нет, не введены и я об этом и сказал, что мы считаем, что храмы должны быть открыты в ситуации, когда открыты, когда мы пользуемся общественным транспортом, где тоже скопление людей может быть большое, когда у нас распоряжением в среду мэра введены ограничения на проведение мероприятий и культурные закрытые места, но, смотрите, у нас там кафе, рестораны открыты в торговых центрах, открыты банки, что-то еще, то есть по факту, действительно, сильно сократилось количество людей, но, конечно, такого полного ограничения нет. Но я вам хочу сказать, что, смотрите, ведь количество людей в храмах естественным образом уменьшилось, это связано с тем, что кто-то просто находится на обязательном карантине, кто-то находится на самоизоляции, кто-то входит в группу риска и тоже находится на самоизоляции, и Церковь в одном из своих писем также обратилась, по крайней мере, в Москве циркуляром первого викария патриарха по Москве было благословение тем, кто старше 65-ти и кто подвержен заболеваниям особым - благословение до 10 апреля находиться дома и при необходимости обращаться при желании к священникам о причастии на дому.

М. Борисова

- Вот это как раз тема особенного беспокойства, потому что, насколько я знаю, распоряжением Собянина у нас лишили возможности пенсионеров пользоваться городским транспортом бесплатно, также, как и школьников.

В. Легойда

- Да, только давайте вот здесь, поскольку я считаю, что в той части, которая касается предотвращения распространения возможной вирусной инфекции власти действуют фактически безукоризненно, я бы просто говорил, когда мы говорим: «лишили возможности», мы говорим об этом, как об очевидном негативе, а здесь речь идет о том, что для того, чтобы исключить вот это передвижение опасное прежде всего для самих граждан, а для школьников, чтобы они, находясь на дистанционном обучении, не шныряли по городу, а действительно обучались и находились у компьютеров, поэтому им отключили их бесплатные проездные на время.

М. Борисова

- Школьники-то, они с этой ситуацией справляются по-своему, в конце концов у них есть ролики, самокаты и другие средства передвижения…

В. Легойда

- Нет, почему же вы считаете, что они такие несознательные? Вот я вам могу сказать, что я в среду провел лекцию дистанционно первую, у меня там, по-моему, 105, что ли, человек на потоке, 94 подключились и лекцию прослушали.

М. Борисова

- Это замечательно, но, понимаете, школьники, в особенности подросткового возраста бывают разные, семьи разные…

В. Легойда

- Студенты тоже очень разные, уверяю вас.

М. Борисова

- Меня в данной ситуации больше тревожит ситуация со стариками, потому что я знаю, есть определенное количество верующих пожилых людей, у которых в силу возраста, болезней и прочих всяких перипетий жизненных уже никаких других радостей, кроме как дойти в воскресенье до храма и причаститься, не осталось, для них это целое мероприятие, в силу того, что они слабые собраться, пойти в церковь – это значит надо с утра встать, то есть это для них событие, и это событие их поддерживает на самом деле, потому что, несмотря на то, что они тратят какое-то количество сил на это, они живут от воскресенья до воскресенья. И да, они входят в группу риска, и получается, что, с одной стороны, во благо сохраняют их здоровье, оберегают их от инфекции, а с другой стороны лишают их жизнь смысла.

В. Легойда

-  Я согласен с тем, что это тяжелая ситуация, но она тяжелая не просто со стариками, а она в принципе тяжелая. И если мы сейчас ставим вопрос, что вот есть плохое решение, а должно быть принято хорошее, то, мне кажется, это неверная постановка вопроса, потому что здесь либо плохое, либо очень плохое, вот мы находимся в ситуации, когда любое решение, не в большинстве случаев, причем есть же другая сторона вопроса, о которой говорил в среду в своем Послании президент и потом власть другого уровня принимала дополнительные решения. Я же сказал, мне кажется, наша власть практически безукоризненно работает по медицинской части, но мы с вами прекрасно понимаем, что наступают экономические последствия этой ситуации и здесь в ряде вопросов нет сил и нет запасов что-то пройти безболезненно, нет такой возможности, ни у одной страны нет такой возможности, особенно что касается малого, среднего бизнеса и прочее. Все пытаются, но это, конечно, очень тяжело. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу я хочу сказать, что да, безусловно, вы правы, но а что на кону-то? Здесь президент сказал, что приоритетом являются жизнь и здоровье граждан и вот из этой логики они и исходят. Да, понятно, что для бабушки какой-то или дедушки важно прийти в храм, причаститься, но этот поход может оказаться последним, дальше это вопрос, понимаете, как, я понимаю, что на это кто-то может сказать: «ну да, вот почему, да мы христиане, мы не боимся смерти», все понятно, в конце концов…

М. Борисова

- Дело не в том, что они не боятся смерти…

В. Легойда

- Нет, я прекрасно понимаю, у меня родителям за 80, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, но я буду их просить остаться дома и, если надо, мы будем просить священника приехать и причастить их дома, Церковь же не бросает их. Мы сейчас активно работаем над организацией всеми возможными способами трансляции литургий - да, это, конечно, хуже, чем быть в храме, но, в принципе, все, что сейчас происходит – это хуже, чем было, это такая ситуация.

М. Борисова

- Но вы же знаете, что очень пожилые люди, они психологически воспринимают многие вещи, я в свое время начинала ходить в церковь и довольно долго ездила на сельский приход и там было пять старух…

В. Легойда

- Можно я запрещенный прием использую и отвечу вопросом на вопрос: а вы считаете не надо было вводить этих ограничений? Что делать-то? То есть я же говорю, что это не очень хорошо, но выход какой – пусть ходят все?

М. Борисова

- Вы знаете, это моя личная точка зрения: легче ограничить посещение храмов людьми в таком деятельном молодом возрасте, объяснив им все, что вы говорите, ограничить посещение храмов с детьми, тоже объяснив все, что вы говорите, но старики – это совершенно особая категория людей, насколько я столкнулась еще в юности с этим: вот они стояли на клиросе после инсультов, как угодно, то есть они очень нас жалели, молодых, они говорили: сядь, отдохни, там всячески нас опекали, при этом они сами стояли, как солдаты у мавзолея. И они говорили: нас отсюда никто за всю советскую власть не сдвинул.

В. Легойда

- Да, понимаю. Два момента: вы говорите так, как будто никакой проблемы нет и нет болезни, что как будто есть какие-то условия, понимаете, в чем ситуация: ситуация в том, что вот эти ограничения, они связаны не с жестокой властью, не с какими-то гонениями и прочее, они связаны с тем, что люди могут заразиться, заболеть и умереть, и заразить окружающих, вот они связаны с этим, это первый момент. А второй момент: вообще ограничения – это плохо, но еще раз хочу обратить внимание на то, что, когда мы начинаем эмоцию добавлять в этот разговор, мы забываем об одной простой вещи – да, мы не знаем, сколько все это продлится, но речь не идет, я надеюсь, и по крайней мере, пока нет оснований считать, что эта ситуация – я имею ввиду воздерживаться – продлится долго, то есть мы все равно ведем речь о неделях, ну, может быть, месяцах.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот светлый вечер. И говорим мы о совсем не светлых вещах – о эпидемии, о том, как мы с ней боремся, как наша власть предлагает нам какие-то меры, которые должны нас предостеречь, предотвратить попадание инфекции и насколько нам трудно совместить наше представление о том, как нам правильно с тем, что правильно в реальной ситуации такой, как она сложилась. Но, возвращаясь к теме стариков и ограничении их хождения в храм…

В. Легойда

- Простите ради Бога, давайте все-таки я, как бюрократ, буду сторонником точных формулировок: ограничение на передвижение стариков и тех, кто находится в группах риска – это меры, предпринятые властью, обращаю ваше внимание, что все действия, которые производила Церковь – это ответ на те меры, которые властью были предприняты и которые мы считаем, я лично считаю, конечно, вполне адекватными именно в той части, в которой это пытается остановить распространение заразы. Что касается Церкви, то здесь именно движимый пастырской заботой о людях, понимаете, это же не мое решение, которое мы бюрократически написали, это решение, принятое священноначалием, это результат молитвы, заботы, пастырского попечения о людях, благословляется и потом, наш документ говорит о 10-м апреля, возможно, это будет продлено, я сейчас не могу говорить, будет или не будет, но о 10-м апреля, то есть мы не говорим о каких-то космических сроках, при этом с сохранением попечения о людях. Что есть главное для христиан? Мы прекрасно понимаем – это возможность соединиться с Христом, это в Таинстве Причастия, соответственно, священники обязаны, как они всегда обязаны в любых ситуациях эпидемиях, войн и прочее быть со своей паствой и народ причащать, обязаны это организовать, как причащают больных в больницах и так далее. И здесь вот так вот, да, ситуация крайне тяжелая, но она вот такая.

М. Борисова

- Ну, естественно, люди волнуются, естественно, больше всего разговоров о том, будут ли закрываться храмы или не будут и, учитывая, что мы находимся в самой середине Великого поста, все хотим дожить до Пасхи и все мы, ну теперь уже не знаю, как: надеемся, что Господь не попустит, что Пасха будет у нас исключительно в виде трансляции по телевизору. Но кроме всего прочего существует еще такая…я понимаю, это опять эмоции, но мы все сотканы из эмоций, у нас есть еще такая генетическая память хрущевских времен, когда храмы как раз и закрывали под предлогом антисанитарии, когда туда приезжали санитарные власти, начинали брать анализы из всего, чего только можно их взять, и в результате храмы закрывались и уже больше не открывались никогда. Я понимаю, что ситуация ничего общего не имеет с тем, что сейчас, но память-то жива, был прецедент в истории, не такой далекой.

В. Легойда

- Ну, в истории многочисленные были прецеденты, естественно, жива память, об этом надо вспоминать, но еще раз, во-первых, я считаю, что эмоции – вещь неизбежная, никуда мы от них не денемся, человек – существо иррациональное, но давайте будем все-таки помнить о том, что в любой ситуации важно сохранять спокойствие, я повторю то, что мне кажется принципиально важным: паника страшнее вируса. Не то, чтобы хуже паники, но наряду с паникой, мне кажется, также отрицательно действует в нашей жизни беспечность, вот тут нам нужно не впадать ни в такое, совершенно наплевательское отношение: «а, трава не расти, наплевать, все ерунда, все само собой образуется» – само собой не образуется. Но паниковать совершенно бессмысленно, потому что это усугубляет ситуацию, усугубляет ее очень сильно, поэтому, памятуя о том, что было в прошлом и отзываясь на вот эту, как высказали – генетическую память мы должны четко понимать и рассуждать о том, что это, действительно, другая ситуация. И сейчас уже начались проверки московских храмов, священники об этом пишут, но, слава богу, мы находимся в каком-то понятном диалоге с теми, кто обязан эти проверки совершать или они считают, что обязаны. Вот я могу сказать, что я разговаривал с представителями власти, которые отвечают и говорил, что да, Церковь готова принимать какие-то меры, но вы нам тоже помогите, потому что какие-то вещи сейчас просто очень сложно найти, те же «санитайзеры» или как они называются, для обработки рук, еще что-то, это не так просто приобрести и мы находимся в диалоге, что-то там они пытаются организовать, помочь. Да, ситуация, конечно, она сложная, но…

М. Борисова

- Просто в циркулярном письме было предложено епископам напрямую общаться с региональными властями, в крайних ситуациях даже через голову митрополита решать там какие-то…

В. Легойда

- Нет, там все-таки митрополитам, митрополиты.

М. Борисова

- Но в любом случае исходя из той ситуации, которая складывается на местах, а на местах она может сложиться самым парадоксальным образом, потому что люди, которые организуют противоэпидемические меры со стороны светских властей очень часто бывают абсолютно далеки от каких-то даже самых примитивных представлений о том, что такое Церковь.

В. Легойда

- Да, но они все равно подчиняются губернатору, поэтому мы рекомендуем в непосредственном общении с губернатором, уверяю вас, что в ряде регионов наша рабочая группа поддерживает связь со всеми епархиями, мы получаем информацию, там где-то вопрос уже ставится, он ставится по-разному, в разной форме, но наши архиереи находят возможность взаимодействия.

М. Борисова

- Я просто сталкивалась уже несколько раз с чиновничьим таким подходом прецедентным: мусульмане закрыли мечети – ничего не случилось, евреи закрыли синагоги – ничего не случилось. Им же не приходит в голову, что там не происходят Таинства.

В. Легойда

- Да-да, я понимаю, о чем вы говорите, мы объясняем, уверяю вас, что эти вопросы задаются, мы объясняем.

М. Борисова

- Ну и потом опять-таки прецедентно, смотрят, что происходит вокруг: ну вот, посмотрите, в Европе позакрывали все храмы, и ничего…

В. Легойда

- Но если они смотрят вокруг и получают адекватную информацию, то они же знают, что не все так просто в Европе и не вполне так и что литургия совершается в некоторых храмах и где-то даже при закрытых дверях и практически без участия прихожан, но совершается, Таинство совершается, и потом причащают уже верных по-разному, кого-то в храме, кого-то на дому, но это происходит и я думаю, что, конечно, у чиновников, в том числе, и с нашей помощью такая информация есть.

М. Борисова

- Дай Бог, потому что такое ощущение, что они в такие нюансы просто не вникают, у них есть своя задача, и они так, по-военному спустили приказ из штаба округа – надо его выполнить, вот они и выполняют в меру своего разумения, совершенно не понимая, с чем они имеют дело. Я просто смотрю на то, что происходит в Молдове, где практически церковные власти оказались в состоянии антагонизма с внешними властями, потому что они отказались закрывать храмы, а объяснить это светским властям они не в состоянии.

В. Легойда

- Там тоже все-таки не совсем так, тем более, что президент – человек церковный, я думаю, что там как-то будет этот вопрос решаться, но опять же, да, чиновники часто не понимают – это тоже данность, в которой мы живем и приходится объяснять.

М. Борисова

- Ну и потом вот то, о чем говорил Святейший Патриарх в своей проповеди на Крестопоклонной неделе, он говорило о том, я сейчас процитирую просто, чтобы мне не переврать: «Когда возникает общая опасность – разрушаются человеческие связи, каждый начинает думать только о себе, иногда это приводит к общественным коллапсам, к междоусобной брани, к столкновениям, к потере человеческого лица». Но, собственно, говоря, все разумные меры светских властей именно к этому разобщению и ведут, потому что сколько ни говори о том, что и волонтеры, и вот помогают, и на приходах организуются какие-то люди, которые там…

В. Легойда

- А что вы имеете ввиду, почему они ведут к разобщению? Наоборот, мне кажется.

М. Борисова

- Ну, если речь идет о самоизоляции, если люди сидят каждый по своим квартирам в огромном мегаполисе, где люди и так разобщены, мы много раз по разным поводам это обсуждали…

В. Легойда

- Опять же, я опять, простите, второй раз скажу: а что должны делать власти – они должны рекомендовать не изолироваться людям, теснее общаться, что ли? Потом, я с вами, опять же, не согласен, посмотрите, что в Италии происходит, где давно уже тотальный карантин, где на улицу нельзя выйти, и люди все равно находят способ друг друга поддержать, они поют на балконах и прочее. Я вот тут не могу с этим согласиться, они как раз преодолевают. Понимаете, власть – это ответственность, и я как раз-таки в этой ситуации еще раз хочу сказать, что в той части, которая касается, потому что экономическая – это просто не моя специальность, я тут не готов комментировать, не очень понимаю, а в той части, которая касается попытки противостоять распространению заразы, мне кажется, все делается правильно, и в большинстве стран тоже, ну а как иначе действовать-то?

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отделе по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Вот, вспоминая проповедь на Крестопоклонной неделе Святейшего патриарха, я хочу привести еще одну цитату, но тут совершенно как бы другой угол зрения на вообще всемирную проблему: «Господь призывает нашу самоуверенную технологическую цивилизацию, которая полагает, что ей все доступно и все возможно, оценить пределы своих возможностей и осознать хрупкость этой цивилизации, этот кризис, связанный с появлением болезни, должен помочь нам понять, что мы в каком-то очень большом кризисе, связанном с самоуверенностью, гордыней, в нем пребывает сегодня вся человеческая цивилизация, и Господь разными путями нас вразумляет». То есть Святейший переводит мысль совсем в другую плоскость.

В. Легойда

- Да, но это, кстати, важнейшая плоскость, но вы знаете, я хочу сказать, что об этом мало очень говорится, и патриарх нашел здесь нужные слова, и очень важную мысль высказал о том, что мы вообще должны переосмыслить ситуацию. Действительно, в каком-то смысле сейчас радикально меняется наша жизнь и вряд ли она быстро поменяется в обратную сторону, это касается целого ряда процессов. И вот здесь глубинно, конечно, важно осознать самое главное, естественно, извечный вопрос: для чего? И вы знаете, уже говорили, что кто-то говорит, что человечество себя фактически привело к черте и либо война, либо случилась такая катастрофа, связанная с этим вирусом, но мне кажется, что вот эти слова мы, христиане тоже к себе должны отнести: мы жили в таком удобном для нас мире, где - вы вспоминали сегодня - где мы знали, что мы каждое воскресенье можем причаститься, а может быть, и чаще, а вот ситуация поменялась - это, простите, для христиан тоже особое испытание, и они должны понимать и как-то достойно это испытание пройти. Знаете, я вот недавно беседовал с Джованной Парравичини, мы записали программу «Парсуна», у которой сейчас в Италии находятся все ее близкие, родственники, она в Москве, она выехать туда не может, у нее мама в Бергамо, в Ломбардии – это эпицентр того, что происходит, понятно, что мама уже в пожилом очень возрасте и там, что мне очень понравилось, вот какие-то наши, на мой взгляд, нелепые страхи и переживания – их вообще у Джованны  нет, она, как христианка, она католичка, она думает о том, как в этой ситуации остаться христианином и чем она может помочь окружающим. Мне кажется, что мы тоже, когда мы начинаем, вместо того, чтобы переживать, что иконы протирают антисептиками, надо подумать, а как тебе христианином остаться? То, что протирают икону антисептиком – это тебе мешает быть христианином, что ли? Отец Дмитрий Смирнов очень хорошо об этом сказал в проповеди недавней, прекрасно сказал именно об этом: что, какие-то из этих мер тебе мешают быть христианином? У христиан разные периоды были в нашей истории христианской, это время испытания, вопрос, как мы его пройдем, что выкристаллизуется в этой ситуации для нас с вами? Станем ли мы ближе ко Христу? Смотрите, в спокойной ситуации сколько раз мы говорили с вами, давайте с другой стороны посмотрим, произносили эти слова: мы все воцерковились, мы все воцерковленные, мы регулярно исповедуемся, кто-то причащается каждую неделю, кто-то раз в месяц и так далее – делает ли это нас ближе ко Христу? Можем ли мы сказать, что даже те, кто все к та́инственной жизни прибегают регулярно, постоянно, что это их само по себе делает нашу жизнь жизнью по Евангелию? Вот этот вопрос, он не на пустом месте возникал, меняемся ли мы, достойны ли мы? Вот так скажем, достойны ли мы этого? Не в суд, не в осуждение, как мы просим, чтобы было это причащение Святых Тайн. А вот наступила ситуация, когда этот вопрос перестал быть словами молитвы, механически произносимыми.

М. Борисова

- Я думаю, что не только Святейший патриарх задумывается о глубинном смысле происходящего, судя по тому, как взлетели после начала эпидемии в Европе продажи романа Камю «Чума», который много лет никто особо не читал, кроме студентов, у них по программе нужно…

В. Легойда

- Да и студенты давно уже не читают, то, что нужно по программе, есть в кратком изложении.

М. Борисова

- Но, на самом деле, есть сейчас возможность, сидя в самоизоляции или на карантине книжки почитать, и вот одна из книжек, которую стали читать в Европе – это роман Камю. Понятно, что аналогия очень такая, прозрачная, она сразу напрашивается, поскольку сам сюжет романа – это хроника эпидемии Чумы в Алжире. И главный герой, от лица которого ведется повествование – он врач, который с этой эпидемией борется. И там все стадии развития болезни от того, что она возникает на каких-то отдаленных окраинах и к ней наплевательское отношение тех, кто живет в центре, и как это все меняется, ну, в общем, все очень похоже на то, что переживает сейчас Европа. Но ведь книга-то не об этом, Камю писа́л эту книгу с 37-го года по 47-й, и те, кто читал ее, когда книга вышла, они восприняли это как книгу о фашизме, но ведь книга и не о фашизме.

В. Легойда.

- Конечно, да, но тут это не отменяет возможности разных прочтений.

М. Борисова

- Да, но там, несмотря на то, что можно и под этим углом посмотреть, и под тем, и под каким угодно, в результате ведь автор, почему эту книгу рекомендуют читать студентам-философам – потому что речь идет о том, что есть объективное зло – это может быть эпидемия, это может быть война, это может быть все, что угодно, человек рано или поздно, так или иначе сталкивается в своей жизни с объективным злом, и он должен понять, что ему в этой ситуации делать. И разные пути, разные жизненные перипетии разных героев этого романа, они показывают, что ситуация, когда ты сталкиваешься с тем, что привыкли мы называть вселенским злом не работает ничего, вот абсолютно не работает представление о гуманизме.

В. Легойда

- Вы знаете, тут я бы вот все-таки, я понимаю ваше стремление выдержать такую драматическую очень ноту, и оно, в общем, в данном случае вполне органично и понятно – это стремление, я имею ввиду, но смотрите, в ситуации, когда нас спасает юмор и мы пытаемся как-то шутить над тем, что происходит, звучат, на мой взгляд, вполне здравые такие ноты, что я имею ввиду - видели наверняка все эту шутку: «Вот, самоизолировались, второй день разговариваю с женой – в общем, какая-то умная женщина оказалась», так, эвфемистически выражаясь, там другие были выражения. Но ведь, на самом деле, это очень серьезный вопрос, шутки шутками, представьте, мы находимся в каком-то сумасшедшем потоке, причем он же не обходит христиан, точно также, как вирус не обходит храмы стороной, вот мы бежим куда-то на работу, вот пришли на радиоэфир, провели с чувством светлой ответственности за «Светлый вечер», побежали домой, забежали в магазин, посмотрели новости в интернете или по телевизору и так далее, летом съездили, отдохнули, заработав на этот отдых, потом детей в школу отправили, из школы взяли, забрали, этот какой-то бесконечный поток, в котором мы практически не можем остановиться и задать себе вопрос, а для чего мы все это делаем? Причем понятно, что в каком-то смысле этот бег, он спасает тебя от шизофрении, от такой мучительной рефлексии, которая оставляет тебя один на один с вопросами, на которые нет ответа, но тоже в нашем потоке, в него могут встраиваться и посещения служб, церкви по воскресеньям, паломничества, прочее и прочее, а вот тут то, что вы сказали: объективное зло, но я, может быть, чуть менее сказал бы так глубоко и чуть менее драматично, а может быть, и не менее драматично, когда то, что происходит – мы ведь Бога должны благодарить, причем за все и всегда, мы же говорим: в болезни благодари, то почему мы сейчас-то ропщем? Мы, христиане, мы должны Бога благодарить и смотреть на это, как на шанс нам что-то сейчас понять, не кричать пафосно, что мы ничего не боимся и готовы светло умереть, дай Бог, если мы сможем так умереть, но просто Господь нам дает шанс остановиться и подумать, что делает нас христианами, чем мы готовы пожертвовать сегодня, кому мы готовы помочь в этой тяжелой ситуации, когда каждый, естественно, в первую очередь начинает думать о себе.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Но вот, возвращаясь все-таки к роману «Чума» Камю, хочу просто напомнить: там есть один персонаж – он журналист, он сам из Парижа, у него в Париже семья, в Алжир он приехал по своим профессиональным задачам. И попав в эту ситуацию карантина, когда он заперт, никак не может вырваться, он всеми правдами и неправдами пытается получить справку так, чтобы ему оттуда выехать, и когда он приходит к этому главному герою – врачу с просьбой его выручить, тот его, как человек, понимает, потому что он тоже человек семейный. Он говорит: «Слушай, я не могу тебе дать эту справку, потому что да, я понимаю, ты не болен, вроде как, и семья у тебя там, но ты понимаешь, что я не могу дать гарантию, что, выйдя за границу карантина ты не вынесешь вместе с собой заразу». И этот журналист, у которого, помимо этого врача, были другие возможности уехать, он, по размышлению, остается. То есть я к тому, что этот выбор, все равно, он делается так или иначе людьми, независимо от того, религиозный этот выбор или это просто выбор совести.

В. Легойда

- Вы знаете, это же совершенно не книжный выбор. Я еще раз упомяну Джованну Парравичини, я не хочу пересказывать (дело неблагодарное) эфир, тем более, что он будет послезавтра, в воскресенье, но анонс уже вышел, и там как раз мы взяли кусочек, где Джованна рассказывает, я у нее спрашиваю, как она переживает это, представляете, у нее мама, они каждый день разговаривают по телефону, она не может к ней поехать, не может ни с кем вообще, она в другой стране находится. И при этом она рассказала такую совершенно потрясающую историю, когда одна женщина, у которой кто-то умер уже, кто-то заболел, тяжело болеет, и она находится в совершенно состоянии полного уныния, и она разговаривает по телефону с врачом, которые ей звонит в связи с этой ситуацией, она говорит: «Доктор, я уже не могу даже молиться». И на это ей доктор, понятно, что врачи сейчас на передовой, и низкий им поклон, все это герои всей этой ситуации, и ей доктор отвечает, говорит: «Надо держаться, я буду молиться за вас». И она, потрясенная, говорит: «Ну, в таком случае, и я тоже буду стараться молиться». То есть это такой удивительный пример действительно христианского поведения. Причем он не начинает ее увещевать: «ну как вы не можете, надо молиться», он говорит: «Хорошо, я буду молиться за вас» - врач ей говорит, не священник. Вот это, конечно, совершенно потрясающая ситуация, и мы, опять же я хочу сказать, причем я это себе говорю, конечно, в первую очередь, причем я понимаю, что между говорением и исполнением может пролегать пропасть, по крайней мере, в моем случае, но научиться в этой ситуации благодарить – может, это наш шанс стать наконец христианами, понимаете? Научиться благодарить, не цепляться за свое какое-то право, еще раз скажу для тех, кто критикует какие-то решения: прикладываться к иконе, не протирая ее при этом, а вот на шанс стать христианами, пожертвовав чем-то, и научиться любить, научиться проявлять милосердие.

М. Борисова

- Но в нашей культуре есть такой, более нам близкий, чем Камю, пример подхода к этой теме, я имею ввиду Маленькую трагедию «Пир во время чумы» «нашего всего». И вот удивительная, кстати, история, потому что Пушкин вообще, несмотря на то, что пользовался, как и все, какими-то сюжетами, но это, по-моему, чуть ли не единственный случай, когда он полностью практически сделал перевод, как переводил Пастернак, то есть понятно, что это авторский перевод, но это перевод фрагмента пьесы шотландского поэта Джона Вильсона «Чумной город», и перевод причем очень точный, за исключением каких-то очень странных отклонений от точности, но там ведь когда вот эту пирушку, устроенную посреди улицы города, охваченного чумой людьми, у которых уже умерли близкие или вот-вот умрут, и они сами тоже, несмотря на то, что там присутствует священник, он появляется, но разговор со священником не закончен и там есть очень странная точки зрения переводчика, уж извините, такой отход Пушкина от оригинала: там, где священник выдает такую пламенную тираду, описывая муки грешников в аду, ему такая ремарка, что ли, от тех, кто его слушает, приходит, звучит это у Пушкина: «Он мастерски об аде говорит. Ступай, старик, ступай своей доро́гой». Дело в том, что в английском go on…

В. Легойда

- Продолжаем.

М. Борисова

- Да.

В. Легойда

- Видите, я помню, помнят руки-то (общий смех).

М. Борисова

- Понимаете, учитывая, что Александр Сергеевич это писа́л в холерном карантине в Болдине в 30-м году, когда он уже, в общем, после определенных перипетий его судьбы стал достаточно православным человеком, почему он так обошелся со священником?

В. Легойда

- Я бесконечно вам признателен, к вашему милосердию и милосердному ко мне и доброму отношению, которое предполагает, видимо, что и на этот вопрос я тоже должен знать ответ, но включение меня в рабочую группу по противодействию коронавирусу не открыло мне глаза на особенности пушкинского перевода. Вы знаете, все-таки, я думаю, что надо смотреть и спрашивать у тех, кто разбирается, значит ли это в данном случае «продолжай – go on», я все-таки не носитель языка, я понимаю, что стандартно go on значит – «продолжай», но может быть контекстуально все-таки это именно ближе к тому, что Пушкин перевел в данном случае, не знаю, тут надо спрашивать у специалистов по крайней мере, если не у носителей, то у переводчиков…

М. Борисова

- Но суть в том, что по сюжету этой маленькой трагедии там нет такой точки со стороны священника – он уходит…

В. Легойда

- Да, да, понятно.

М. Борисова

- …и все заканчивается вот этим гимном чуме. Суть в том, что все наши внутренние протесты против каких-то ограничений, против самоизоляции, против того, что нам нельзя куда-то поехать или пойти, они ведь тоже все оттуда. Ну вот откуда у нас стремление к этому пиру во время чумы?

В. Легойда

- Оттуда – вы имеете ввиду откуда –«оттуда?»

М. Борисова

- Оттуда же, откуда герои Пушкина сидят посредине чумного города и пируют.

В. Легойда

- Да, так я и пытался сказать, что вот именно христианское чувство должно нас все-таки сподвигнуть и в этой ситуации, как и в любой другой, к благодарности Богу за эту ситуацию и это, мне кажется, такой вот самый главный акцент, который я хотел сегодня в нашей беседе сделать.

М. Борисова

- Замечательно, мы постараемся осознать и руководствоваться в дальнейшем в нашей жизни (смеется)

В. Легойда

- Ну уж прямо руководствоваться…

М. Борисова

- Вы же из координационной группы…

В. Легойда

- Да, из рабочей.

М. Борисова

- Из рабочей, будем…Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова. До свидания.

В. Легойда

- Спасибо большое.