Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Встреча человека со Христом;

— Религиозный опыт;

— Взаимодействие человека с Богом;

— Свидетельство о вере.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Начать в этот раз хотел бы с темы, которая прозвучала у вас в интервью в программе «Парсуна» в беседе с Фредерикой де Грааф. Фредерика де Грааф, тоже нашим слушателям известная, врач, психолог, волонтер первого московского хосписа, духовное чадо митрополита Антония Сурожского, много она о нем рассказывает. И вы в беседе с ней подняли тему того, что такое встреча со Христом, встреча с Богом, этот термин, это понятие, которое часто звучит в разговорах о вере, и вы высказали такую мысль, для меня в чем-то парадоксальную, что мы, говоря о вере, часто за этими же словами как бы прячемся, за словами о встрече с Богом, а вот можно поподробнее у вас спросить, во-первых, что вы имели ввиду, может быть, рассказать тем, кто программу не смотрел, и почему для вас это стало проблемой, которую вы решили обсудить?

В. Легойда

- Вы знаете, не то, чтобы проблемой, но, конечно, это вопрос, который я себе периодически задаю, потому что бывают такие ситуации, дискуссии, размышления, где ты приходишь к некоему тезису или ты слышишь некий тезис, он тебе очень нравится, но ты его не додумываешь до конца, и он тебе кажется достаточным для объяснения той или иной ситуации, но задать себе вопрос: «а что дальше?» ты по той или иной причине либо не решаешься, либо просто его не задаешь, поэтому сама по себе тема встречи человека с Христом, о которой много говорится, на тему эту много всего написано, сказано, я, может быть, напрасно там обобщал, но, может быть, сам лично за этой правильной сильной и красивой мыслью не всегда, может быть, шел дальше: «А что нужно? - Нужно встретиться со Христом. – Ой, как здорово! Ну, давайте еще о чем-нибудь поговорим». Вот что это значит? Понятно, что это то, что другими словами называется «религиозным опытом в академическом пространстве», но что это обозначает на самом деле, как это происходит, что это за встреча, является ли она результатом молитвы или каких-то событий, вообще, что ты в этот момент переживаешь? Мы можем описать, допустим, художественный опыт: ты сидишь в театре или смотришь фильм, читаешь книгу - сильное эмоциональное напряжение, у тебя слезы на глазах и так далее. А что здесь происходит, вот эта встреча, она что? И здесь это вопрос такой, мне кажется, как мне представляется, непраздный, я могу сходу, я почему-то думал, что, может быть, даже Фредерика об этом скажет, такая встреча описана самим митрополитом Антонием, если вы помните, собственно, перевернувшая его жизнь, но этот случай совершенно уникальный, вот когда это была встреча именно как некое одномоментное событие, такая встреча была у апостола Павла по дороге в Дамаск, которая случилась и которая в Деяниях описана. А у митрополита Антония мы помним, что, когда он, возмущенный словами отца Сергия Булгакова, приехавшего в их лагерь детский, о Евангелии, он решил раз и навсегда разобраться со всеми этими христианскими, как бы сегодня мы сказали, «заморочками», стал читать Евангелие от Марка и в какой-то момент ему не то, чтобы показалось, а он ощутил, понял, я не помню, какой он использует глагол, но он почувствовал, что Христос стоит рядом с ним - это было то, что понятно, почему эта встреча, это перевернуло жизнь владыки, он об этом много раз рассказывал, об этом можно прочитать во многих его текстах. Но моя собеседница Фредерика де Грааф, она очень интересно ответила, я об этом так не думал до нашей с ней беседы, что эта встреча совсем не обязательно должна быть каким-то одномоментным актом и непременно вот как в двух вышеописанных мной случаях, переворачивать сразу всю жизнь человека радикальным образом. Ну вот, если вкратце, так.

К. Мацан

- Вы не случайно, наверное, размышляя вслух, сказали фразу такую: «нужно встретиться со Христом», то есть мы как бы объясняем некий механизм прихода к вере через то, что происходит встреча, и вы сказали, результатом чего эта встреча становится, что́ ей предшествует. И тут мне интересно обратиться именно к этой конструкции в том смысле, что можем ли мы говорить об этой встрече, как о результате, как о том, что ты должен что-то сделать, тогда эта встреча произойдет, у меня есть ощущение, что часто люди говорят об этой встрече с Богом говорят, как наоборот, о некоей отправной точке, которой по большому счету ничего такого специального не предшествовало, но она произошла и даже если ты потом сомневаешься, думаешь, был это религиозный опыт или нет, или показалось, но это что-то настолько важное и реальное, и явственное, что ты уже не можешь жить так, как будто этого не было, ты должен к этому как-то отнестись, либо согласиться, что это был религиозный опыт, либо по-другому это объяснить, но это что-то, возникающее само собой, а не то, что мы можем спродюсировать нашими усилиями, нет?

В. Легойда

- Наверное, но мне кажется, что самое ужасное в том, что ты не только можешь зачастую, но и продолжаешь жить так, как будто этого не было и в этом есть самая большая, может быть, сложность христианства, как жизни, я не хочу говорить, как образа жизни. И здесь, понимаете, здесь тоже, опять же, все непросто и парадоксально, вот я ведь не вполне там согласился с Фредерикой, по крайней мере, с той цитатой из ее каких-то интервью, которые я привел, и она потом чуть более подробно объяснила. Поскольку она говорила о том, что наша вера – это не философия, не внешние какие-то вещи, не мировоззрение, а жизнь во Христе, я сказал, что это так, но, с другой стороны, разве внешние проявления веры не являются тоже жизнью с Богом, философия тем более? И мне тоже кажется, я просто поясняю тот вопрос, могу сказать, что если нам говорит Евангелие, что: «Возлюби Бога своего всем сердцем своим, всей душою, всем разумением своим» и понятно, что в идеале, конечно, это должно быть целомудренно, то есть целостно, но бывают разные люди и разные ситуации. Я прекрасно помню, для меня это тоже встреча, эту встречу с Богом на страницах Достоевского, эту встречу с Богом в произведениях Семена Людвиговича Франка, например «Смысл жизни», который я прочел, одно из первых в качестве таких философских религиозных текстов или на страницах Владимира Сергеевича Соловьева, это же тоже встреча с Богом, когда ты понимаешь: вот оно, вот так, конечно, понятно, как теперь это восхищает твою душу, куда-то отрывает тебя от всей той физиологически-эмоциональной реальности, в которой ты все время существуешь и существовал, и это тоже встреча. Другое дело, что Фредерика, конечно, права, потому что это все еще не живая вера, ты принимаешь разумом в данный момент, что ну, конечно, как иначе, ты понимаешь разумом, что это намного выше, глубже, правильней всего того, что ты читал или над чем-то размышлял до этого, но задача ведь не в том, чтобы это только понять, а в том, чтобы начать жить этой жизнью и вот здесь, конечно, опять возвращаемся к тому, что тайна этой встречи, как у митрополита Антония, когда он описывает, но это удивительно, это выглядит, как что-то, в каком-то смысле нереальное: подросток услышал, почувствовал и изменил свою жизнь. Понятно, что владыка не описывает что-то подробно, как дальше это происходило, то есть не описывает в этой конкретной беседе, до этого много раз описывал, но глубина этой встречи, наверное, тоже играет свою роль. Хотя, повторяю, такие встречи, как у апостола Павла, у владыки Антония - это все-таки скорее, наверное, особые встречи для особых людей, потому что она может быть совсем другой, эта встреча, наверное, так я думаю.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. У меня вообще есть наблюдение такое, совершенно ненаучное, просто из практики, что когда у нас в гостях в программе на радио «Вера» священник или просто какой-то спикер говорит о встрече с Богом, то в большинстве случаев это даже не высказывается, но подразумевается некий опыт, описанный владыкой Антонием Сурожским, то есть очень часто в наших беседах, не академическом дискурсе, а таком, обычном, вообще эта категория встречи с Богом восходит именно к этой истории митрополита Антония. Но что любопытно: мы часто говорим и вспоминаем вот эту историю, которую мы обсуждаем, про то, как подросток прочитал Евангелие и между второй и третьей главой Евангелия от Марка явственно ощутил, что по ту сторону стола стоит Христос. Но во многих беседах владыки Антония есть и продолжение этой истории, как раз в русле того, о чем мы говорим, в русле той проблемы, которую вы указываете, что следствием этой встречи стало для него то, что он вдруг понял, что если Бог любит всех одинаково, и солнце восходит над добрыми и над злыми, то он также будет всех любить, вне зависимости от того, какие они, и он с этим чувством шел по улице, ехал в метро и смотрел на всех новыми глазами. А второе следствие из того, что я помню, тоже как некое продолжение, то, что потом он уже в своем более взрослом состоянии описывает как то, что «мне хотелось только молиться, вот я там учился где-то, помогал маме чистить картошку, но мне хотелось только молиться». Я так думаю, что правда, встреча-то, может, происходит, но дальнейших этих переворотов внутренних экзистенциальных, до них еще нужно дорасти, наверное, да?

В. Легойда

- Вы знаете, возможно, у меня нет ответа на этот вопрос, может быть, это связано все-таки с религиозной чувствительностью человека, хотя я глубоко убежден в том, что особенностью взаимодействия человека с Богом является тот факт, то, что если, скажем, художественной чувствительностью, научной чувствительностью, даже какой-то межчеловеческой коммуникационной чувствительностью мы все обладаем по-разному и кто-то может не обладать вовсе, то религиозная чувствительность, при том, что, конечно, она тоже у каждого из нас разная, она каждому дана, это и есть тот самый образ Божий, который есть в каждом, безусловно. И вот здесь это все равно остается тайной, как Бог с нами общается, как Он касается нашего сердца, почему это проявляется так или иначе. Недавно одна моя героиня, гостья в «Парсуне» рассказывала, как о чуде, как о встрече с Богом о своем чудесном спасении, когда она в пасхальную ночь возвращалась домой, ее окружили какие-то непонятные ребята с вполне понятными целями, но, поскольку она была в платочке, со свечкой в руке, закрыла глаза от ужаса, услышала слова, что она верующая, ее нельзя трогать, и она открыла глаза, увидела, что их нет, и она рассказывала об этом, как о своей встрече с Богом. Я сейчас, вспоминая этот эпизод, подумал, что это ведь была встреча с Богом и для этих ребят тоже, которые шли не со службы и находились ночью на улице совсем с другими целями и, наверное, их сложно, мы не знаем, конечно, но можно предположить с высокой долей вероятности, что они не были людьми верующими, уж точно скорее всего не были церковными, хотя, конечно, всякое могло быть, но посмотрите, это для них тоже была такая встреча, по той или иной причине они ее не тронули и ушли. И это ставит нас по-прежнему перед тайной, которую мы, наверное, до конца никогда не проникнем, как мне думается.

К. Мацан

- До конца не проникнем, но поговорить об этом еще немножко можем, особенно учитывая, что все-таки мы заговорили о встрече, не могу тут не вспомнить еще одного русского философа, тоже уже такое имя прозвучало сегодня – протоиерей Сергий Булгаков. Его знаменитая статья под названием «Две встречи», где он как раз и описывает свой, может быть, первый серьезный религиозный опыт и случился этот опыт в Дрездене в галерее при созерцании «Мадонны» Рафаэля, вот это изображение Богородицы, которое совершенно стало чем-то особенным для тогда еще не протоиерея, а просто молодого человека, Сергия Булгакова, и он описывает свои переживания, как переживания религиозные, он говорит, что я тогда, конечно, словом «молитва» не пользовался, такими категориями не мыслил, но то, что я чувствовал, то, что я внутренне произносил, было, может быть, сродни первой молитве в жизни. А потом, спустя много лет, он уже в сане священника, уже поменяв мировоззрение и перейдя от марксизма к идеализму и, собственно, к православному христианству, снова оказался в Дрезденской галерее и снова предстал перед этим образом «Мадонны» Рафаэля и ничего такого уже не почувствовал, потому что уже было знание красоты иконы и богословия иконы, и опыт молитвы перед иконой, и опыт этой эстетики, и в принципе, другой жизненный опыт, на фоне которого те юношеские впечатления перед «Мадонной» Рафаэля, конечно, уже не могли претендовать на статус религиозного опыта. Он переосмыслил те свои ощущения и сказал, что это был опыт именно художественно-эстетический, эмоциональный, но он увидел эту разницу, он сегодняшний был не равен себе, вчерашнему, вот эти две встречи перед одной и той же Мадонной Рафаэля это показали. А вот у вас были какие-то похожие ситуации, когда то, что на каких-то первых этапах было по-настоящему важным религиозным опытом, встречей с Богом, потом не то, чтобы переосмыслялось, не то, чтобы вы отказывались, но занимала какое-то свое место такое, может быть, подчиненное к чему-то большему?

В. Легойда

- А можно я нагло сначала прокомментирую Булгакова и выберу время для собственного ответа параллельно копаясь в хитросплетениях памяти? Мне кажется, что это, конечно, у отца Сергия был, безусловно, религиозный опыт и если он его потом пытался переосмыслить, как в большей степени эстетический: ну, во-первых, кто сказал, что эстетический опыт не имеет религиозной основы? А во-вторых, я помню слова моего первого духовника, который повторял, я сначала их, как мне кажется сейчас, неверно понимал, он сказал, что «задача пастыря – привести человека к Богу на его уровне, на уровне этого человека». Мне тогда казалось, что есть пастырь на горе, такой царь горы, там где-то копошатся люди, каждый на своем уровне, и вот он их подтягивает на их уровне, но это такое человеческое осмысление, конечно. Понимая пропасть между Богом и человеком мы все время строим эти лестницы и в этом, наверное, есть свой смысл, если это лествица преподобного Иоанна, но все-таки мне кажется, что это не обязательно вопрос уровня и поэтому это точно, скажем, это был не религиозный опыт, это такой был большей степени эстетический и прочее, Господь может открыться в любом опыте, как, еще раз возвращаясь к примеру, который я привел, о девушке, которую отпустили бандиты – это для той и другой стороны в этой встрече произошла встреча с Богом, она была для девушки избавлением от ограбления, может быть, избиения, смерти, но она была встречей с Богом и для этих вот товарищей с улицы, и она для них тоже была избавлением от чего-то. И также и здесь, вот это мое размышление, оно не отменяет размышлений булгаковских о том, что это был другой опыт, но просто для него, тогдашнего это, конечно, был опыт религиозный. Другое дело, что, почему я об этом говорю: в отношениях с Богом не бывает алгоритмов, мне так кажется, а когда мы начинаем анализировать наш опыт, процедуры аналитического мышления, они предполагают разделение, классификацию, вот тут мы не то, чтобы впадаем в некую ошибку, мы становимся просто беспомощны, анализ беспомощен перед подлинной глубиной и содержанием религиозного опыта, он может помочь нам что-то описать, мы можем пытаться классифицировать и прочее, но вот что-то глубинное всегда будет ускользать, оно неподвластно анализу, как в свое время Владимир Вейдле написал, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского, вот также, мне кажется, и анализ, не психоанализ, а просто анализ, он бессилен против вот этой тайны взаимодействия человека с Богом.

К. Мацан

- Я, может быть, был не совсем, даже, наверное, прав, сказав, что Булгаков вот именно переосмыслил, то есть отказался от мысли о том, что тот юношеский опыт был тоже религиозным, может быть, это я сейчас додумываю и именно интерпретирую не вполне верно, может быть, там мысль была и вправду, что просто есть, все эти размышления в большей степени, наверное, о культуре и о художественном искусстве, которое в одном случае может оказаться, есть религиозная живопись – «Мадонна» Рафаэля, а есть религиозное искусство такое, есть икона – это другое, это другой уровень, другие законы, другая эстетика и другие смыслы, все это мог быть юношеский опыт религиозный таким, а потом, на новом этапе тоже самое уже было недостаточно или было как-то переосмыслено на том, на прежнем этапе, оставаясь религиозным опытом, то есть он не отказался от того, что пережил, он просто обстроил это в некоторую иерархию, где на одном месте опыт, связанный с религиозным искусством, живописью, а на другом месте опыт, связанный с иконой .А в вашей жизни были подобные переосмысления?

В. Легойда

- Они были, причем я почему хочу вернуться, не потому, что хочу уйти от ответа, мне кажется, что вот эта иерархия, она ведь тоже человеческая иерархия. То, что я пытаюсь сказать, может, не очень внятно, заключается в том, что мне кажется, даже вот это выстраивание иерархии, даже наша разница, когда мы говорим: «ну вот это – религиозная живопись, а это – иконопись» это разные уровни, это разными уровнями является для нас с точки зрения человека, мы же не можем всерьез говорить о том, что это разные уровни в общении с человеком для Бога. И вот эту сторону, я пытаюсь сейчас об этой стороне сказать, иначе бы мы просто воспринимали Бога, как, условно говоря, профессор говорит шестиклассникам, и он как-то подстраивается под его уровень, еще чего-то, сейчас ты можешь только это понять и прочее. Наверное, это, конечно, верно для шестиклассника с этой точки зрения, но вот этот Бог не профессор, Он совсем иначе это воспринимает и на это смотрит, мне поэтому кажется, что в этом описании и уровней, и всего этого содержится только часть какая-то великой правды, которая происходит, когда человек с Богом встречается и всю эту правду мы все равно не сможем описать. Я не знаю, насколько понятно я сейчас говорю, может, у меня у самого здесь нет какой-то предельной ясности…

К. Мацан

- Нет, понятно.

В. Легойда

- Но здесь, мне кажется, что это не то, чтобы не умаляет этого опыта, это тоже религиозный опыт и Бог там тоже присутствует, так как Он может присутствовать в нашем восприятии природы, вот это религиозное чувство человека откликается на это, именно человека, почему именно у человека это вот ощущение понимания, восхищения Творцом и творением, вот это, мне кажется, важно. А у меня, конечно, были, я могу сказать, что это связано, наверное, в первую очередь, с книгами, литературой и с тем, что с русской классикой опять же, с тем же Федором Михайловичем, когда ты проходишь разные уровни знакомства с автором, с текстом, с книгой, с героями книги и кого-то ты не замечаешь, мы, по-моему, с вами говорили в прошлый раз про это, что ты кого-то не замечаешь, потом думаешь: «как же так, это же и есть самое главное, как же ты этого не заметил?» И, возвращаясь к тем же «Братьям Карамазовым», мне на каком-то этапе казалось, что все сконцентрировано в страницах, связанных со старцем Зосимой, его воспоминаниях, его словах и именно там квинтэссенция, собственно, такого религиозного содержания, христианских рассуждений, что безусловно так и есть. А, с другой стороны, эти сцены с Алешей, Алеши с мальчиками, в них просто пульсирует живое такое христианское чувство, и это тоже очень много. Ну, и были какие-то вещи, конечно, связанные с храмом, с тем, что происходит, когда ты на службе молишься.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Сегодня с нами, как всегда по пятницам, на связи в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Владимир Романович, вы много говорили и в интервью, даже в том интервью, от которого мы сегодня отталкиваемся, в «Парсуне» с Фредерикой де Грааф, говорили о вашем приходе к вере, как о приходе во многом через интеллект, через философию, через книги, а вот в этом смысле какими еще бывают приходы к вере? Когда вы говорите, что ваш приход был таким, в этом смысле философским, то с чем это внутренне сопоставляется, с какими иными путями, как вам кажется?

В. Легойда

- Я думаю, что их очень много и, опять же, наверное, может быть, я тоже не вполне правильно оцениваю какой-то и свой опыт, это, опять же, знаете, попытка оценить что-то исключительно с моей стороны и вот эту неисповедимость путей Господних, она тут подчиняется способности человеческого анализа, поэтому это тоже немножко смешно. Я, может быть, даже не понимаю здесь каких-то вещей, как это все происходило на самом деле, но тем не менее какие могут быть, скажем, Юрий Павлович Вяземский не раз говорил, что его приход к Богу связан с чувством благодарности, он всегда говорит, что многие говорят, что встречают Бога, когда с ними происходит что-то или с близкими, когда в их жизни происходит что-то страшное, трагичное и они, находясь в этой трагедии, переживая эту трагедию, обращаются к Богу, а вот Юрий Павлович не раз подчеркивал, что для него таким обращением к Богу стало чувство благодарности, радостное чувство того, что он вдруг понял, что он должен кому-то сказать «спасибо» за то, как его в жизни многократно спасали в разных ситуациях и по-разному совершенно, но он использовал именно это слово в спасении и эта необходимость сказать кому-то «спасибо» привела его к Творцу и это, наверное, другой какой-то еще путь, хотя, опять же, это тоже человеческие размышления о том, как это было, знаем ли мы это до конца, понимаем ли, сложно, конечно, очень сказать. Опять же, может быть, то, о чем я уже тоже сейчас сказал, это какая-то тяжелая ситуация, когда человек к Богу обращается, понимая, что больше нигде он не может найти поддержки, какого-то утешения, еще чего-то. И потом, знаете, я сейчас думаю, что я, когда говорю «интеллектуальный», во-первых, это немножко самонадеянно, потому что интеллектуальный путь предполагает наличие мощного интеллекта, а это так, может быть, не вполне справедливо, когда я о себе говорю, а я скорее имел ввиду, что когда такой какой-то поиск умственный происходит, ты пытаешься мысль разрешить, опять же, вспомнив классика, то тебе кажется, что это разрешение, которое ты нашел в умных книжках у людей, мучившихся с этим тоже, вот оно такое, наиболее убедительное для тебя, не вызывает у тебя никаких сомнений больше в этом плане.

К. Мацан

- В том же интервью вы говорили про проблему говорения о Боге, о том, что вы сами всегда задаете вопрос, имеете ли вы право говорить о Боге, как главный редактор журнала, как журналист и даже так спрашивали и у гостьи вашей, Фредерики де Грааф и видно, что и у себя спрашиваете, может, тогда меньше говорить о Боге? А с чем связаны эти размышления, откуда они у вас вырастают?

В. Легойда

- Я сейчас отвечу, я только хотел немножко, сейчас вот еще подумал, договорить по поводу, что я имел ввиду под таким интеллектуальным путем, поиском, тут еще есть, знаете, такая тема того, что глубинно интересно, что притягивает и восхищает, что приносит эту несоизмеримую ни с чем радость. Мне приходилось читать разные книги на разные темы и я понимаю, что для меня лично ничто несопоставимо с теми текстами религиозными, которые по глубинности интереса, которые в первую очередь приносят тебе радость, радость какого-то сотворчества, когда ты их читаешь и ты как-то, тебя пронизывает что-то, наиболее радостное, интересное, глубокое такое, то, к чему хочется стремиться, то, что вдохновляет, совершенно раскрашивает жизнь какими-то ни с чем не сопоставимыми красками, ни с чем несоизмеримыми. Что касается разговора о Боге, то здесь есть такая сложность, связанная с общим пониманием того, что слово изреченное есть ложь, но я, конечно, говоря с Фредерикой, имел ввиду немножко другое, это даже не чувство собственного несовершенства, а это что-то, намного более болезненное, это понимание своего, если угодно, предательства тех идеалов, которые у тебя впервые открылись в каком-то книжном поиске и потом ты понимаешь, что 20-ти, 30-летняя попытка не то, что воплотить это в жизнь, а вот как-то зубами хотя бы удержаться за это главное, она периодически срывается и не получается ничего. Но вот Фредерика, как человек мудрый и духовно опытный, она замечательную сказала вещь, может, быть, ссылаясь на владыку Антония, сейчас уже не помню или не совсем понятно было из ее ответа, она очень здорово сказала, что вот в этом нашем признании собственного несовершенства, в том числе, и в публичном, тоже есть, она сказала так, что ты говоришь о Боге, все говорят: «Ой, как замечательно ты говоришь, какой молодец!» Говоришь: «Да нет, нет, вы поймите, я совсем не молодец, у меня очень много грехов!» Они говорят: «Ой, он еще и смиренный!» И вот это точнейшее тоже замечание, я, кстати, сейчас над этим тоже думаю, когда мы с вами планируем нашу эту «Парсуну», и я сижу с вопросами и прочим, я понимаю, что люди, которые, не только, конечно, из-за «Парсуны», вообще из-за этого 30-летия церковного возрождения мы уже в каком-то смысле вот такие разговоры о Боге, они стали не то, чтобы обыденностью, но они стали более-менее привычными и если когда-то там вот этот вопрос: «А вы о чем-нибудь жалеете?» И есть там же набор ответов, и такой ответ, условно говоря, из нашей среды понятный: «Ну конечно, любой нормальный человек, очень жаль выброшенного времени…» и вот это тоже становится какой-то такой вот, уже, понимаете, это тоже уже забалтывается, то есть мы, уже человек ждет этот вопрос, он уже знает, что он даст этот ответ и что скажут: «Да, ну вот видите, он глубокий христианин, он понимает, он смиренный признает, что не является совершенством» и прочее. Здесь есть что-то, над чем я сейчас поучительно размышляю и понимаю и для себя тоже, и для бесед, чтобы они не начали ходить по кругу все, вот мы вошли в новый этап такого, более-менее стандартного разговора о человеческих отношениях с Богом, о пути к Богу, где человек скажет: «Да, для меня это стало открытием, мой мир преобразился, потом я понял, что ни фига это не так просто, я постоянно падаю и так далее». Это все, с одной стороны, естественно и так, наверное, было всегда, это не особенность нашего времени, с другой стороны, здесь уходит особая глубина. И вот Фредерика, она сказала замечательные слова, ссылаясь на владыку Антония, о том, что задача не в том, чтобы смиренно или, может быть, псевдосмиренно, Бог его знает, говорить: «Вы не подумайте, я совсем не такой» или не в том, чтобы замолчать, а в том, чтобы пытаться, не оправдываясь и не поясняя, что ты на самом деле ничего из себя не представляешь, хоть чуть-чуть соответствовать, пытаться, что ли, соответствовать или помнить о том, о чем ты говоришь и понимать о том, как это важно и это, наверное, один из важных ответов, хотя лично я думаю, что есть и ситуации и периоды, когда помолчать тоже очень важно и полезно.

К. Мацан

- Как раз я об этом и хотел спросить и, конечно, когда мы говорим, что тема какая-то забалтывается, самый логичный такой, радикальный достаточно вывод: ну тогда нужно замолчать. Тут возникает великий парадокс, что мы в СМИ говорим о том, что нужно замолчать. А вот тем не менее что вы об этом думаете, как эту проблему решать для тех, кто говорит о Боге? И даже этот разговор не про журналистов, которые работают в религиозных СМИ, а, мне кажется, про всех, в том числе, и потребителей информации, тех, кто слушает наш разговор, смотрит эти программы, кто подписан на огромное количество каналов в Телеграме или каких-то страниц в других социальных сетях, где выкладываются цитаты святых, постоянные хорошие, интересные глубокие разговоры о вере, при этом совершенно, мне кажется, очень справедливо вы отмечаете, в самый нерв попадаете, что мы уже ждем каких-то вопросов и у нас на них готовы ответы стандартные, часто даже мы и хотим такие ответы получить, чтобы как-то удостовериться, что да-да-да, вот я также думаю, я также чувствую, значит, все правильно, я на правильном пути. А что делать, вот что в этой ситуации делать?

В. Легойда

- Понимаете, немножко про ответы, я не имел ввиду, что они плохие или что в них есть какая-то неправда, я имел ввиду, что они, скажем так, перестают быть важными, наверное, перестают быть чем-то, что это уже не царапает, это уже Волга впадает в Каспийское море – ну, конечно, никто и не сомневался, значит, все стабильно, все по-прежнему так. А вот это спокойствие и стабильность, конечно, наверное, не для духовной жизни, для такого внутреннего самочувствия христианина вещь такая, не вполне правильная, это все уводит нас на уровень отсутствия пользы какой-то, наверное, может быть, я сейчас ошибаюсь, я не знаю. Просто я понимаю, что я читаю, стараюсь перечитывать последние годы «Исповедь» Августина каждым постом, и я постоянно понимаю, что я не могу к этому тексту привыкнуть, он меня все время пробуждает, он все время меня заставляет что-то по-другому почувствовать, к вопросу об опыте, который вы спрашивали о переосмыслении, вот есть такое постоянное царапание сердца, в словах, многие из которых я наизусть знаю, по крайней мере, я не могу их цитировать, но когда я дохожу до этого текста, я его узнаю́, но он продолжает меня как-то вдохновлять все время. А вот разговор – здесь, вы знаете, наверное, может быть, это вопрос даже не к тем, кто отвечает, а к нам, к тем, кто эти вопросы задает, надо пытаться может быть, это вообще чисто журналистская история, ну, или во многом журналистская, нужно придумывать другие вопросы, нужно предлагать другие заходы, чтобы человек начинал, чтобы он не вытаскивал заготовки какие-то, даже правильные, даже вполне соответствующие, чтобы он начинал здесь и сейчас вместе с тобой размышлять, как мы сейчас размышляем, вы мне задаете какие-то вопросы, на которые у меня, может быть, нет готовых ответов и я так, может, не вполне стройно, но пытаюсь здесь и сейчас размышлять. Что делать – повторяю, здесь очень разные ситуации, я все время про это говорю, я вообще не верю ни в какие алгоритмы, не верю ни в какие универсальные советы, мне кажется, что это не работает, никогда не будет работать, повторяю, что бывают ситуации, когда конкретному человеку, может быть, нужно взять паузу и помолчать и это, наверное, важно. Я помню, как когда-то был у нас такой преподаватель, Леонид Евгеньевич Бежин и вот в начале 90-х годов он, как и многие, находился в таком, видимо, духовном поиске, и у него была статья в появлявшихся тогда новых текстах разных людей, в том числе, того же Юрия Павловича Вяземского, где он говорил, приводя в пример каких-то авторов, он говорил, что вот они много лет молчали, что они брали паузу и они вот этот новый какой-то опыт религиозных открытий переживали в себе, не делясь им пока в привычных для них формах литературных, философских, может быть, и такое может быть молчание, как вариант, что называется.

К. Мацан

- А помните, у вас в программе в одном из выпусков «Парсуны» Татьяна Касаткина сказала так афористично, что «лучшая проповедь – это исповедь». Насколько, как вам кажется, это применимо к той теме, о которой мы сейчас говорим?

В. Легойда

- Думаю, что да, с одной стороны, а с другой стороны, я об этом уже сказал, вот у нас такая получается привычная исповедь и тут для меня, то есть ты понимаешь, что ты скажешь: «Как вы считаете, были у вас случаи, когда вам было тяжело прощать? - Ну, конечно, были», скажет человек. И тут Бог его знает, отчего это зависит, кто-то при этом в этой же ситуации вспомнит какую-то историю или расскажет о какой-то ситуации, которая обогатит нас, слушающих, смотрящих, говорящих, у кого-то этого не будет, я просто до конца не понимаю, с чем это связано, отчего зависит. Поэтому исповедь тоже может быть разной, исповедь, как таинство, когда ты исповедуешься и исповедь, как разговор такой исповедальный. Это, конечно, все метафоры, телеисповедь и прочее, понятно, что человек все равно говорит не так, как, это всегда некая часть правды, которой он сейчас готов поделиться и которую он вот так сейчас рисует. Это, знаете, как я Андрею Сергеевичу Кончаловскому сказал, что вот у вас такая сверхоткровенная книга, я совершенно искренне сказал, а он говорит: «Да нет там ничего такого особого, это часть правды, которую я решил сказать и вообще решил сказать вот таким образом». И это тоже очень важное замечание, мне кажется.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Вот к вопросу о вопросах, которые мы задаем: а насколько, как вам кажется, вопрос журналистов о вере, в принципе, наши вопросы друг другу о вере продиктованы каким-то духом времени, запросом времени? Я что имею ввиду, вот, например, я почему-то очень хорошо помню такой пример, когда в 2006 году я, тогда еще студент, брал интервью у актера Евгения Миронова для журнала «Фома», мы говорили с ним про исповедь, про то, как он ездил на исповедь в Оптину Пустынь и почему для него это было важно, тогда мне казалось, что такое признание Миронова о некоем религиозном опыте должно иметь эффект разорвавшейся бомбы, потому что известный человек об этом признается. Тогда не так уж часто это звучало и мне тогда, может быть, в силу молодости, казалось, что важно  этим интервью обратиться к читателя с такими мессенджами, как то, что, во-первых, Бог есть, смотрите, даже человек неглупый, которого вы уважаете, он это признает, а второе – что он это переживает искренне, интенсивно, неформально, он ездит на исповедь, у него есть какие-то вопросы, может быть, у вас на ваши вопросы найдутся ответы в религиозной традиции, ну, что-то такое вот мне так идеалистически казалось по юности, а сейчас, мне кажется, такого рода признание известного человека никого бы не удивило, потому что таких признаний много, то есть в каком-то смысле меняется запрос времени. Вот о чем в этом смысле, в таком, более каком-то редакторском, как вам кажется, было важно тогда сказать, двадцать лет назад, например, и сейчас? Может быть, это тоже связано с тем, о чем мы говорим, какие вопросы мы ставим, из чего, из какого контекста современного они могут вырастать?

В. Легойда

- Я думаю, что у вас не столько даже вопрос, сколько очень точное наблюдение и в нем оно во многом такое, характеризующее ситуацию. Я не думаю, что вы идеалистически что-то себе представляли, когда брали то самое интервью, о котором вспомнили или что это был неверный посыл тогда ваш и общередакционный, так оно и было, сам по себе факт признания значил очень много. Почему журнал «Фома» несколько лет, это, кстати, не было с самого начала, те, кто нас знает давно или с момента нашего существования помнит, что в начале существования «Фомы» первые годы у «Фомы» не было лиц на обложке, потом мы выбрали этот путь и мы, понимая этот запрос, понимая, что это будет давать результат какой-то для читателя, мы помещали на обложку известных людей, признания которых о вере тогда звучали неожиданными, а потом же мы от этого отказались, не потому, что мы сочли это ошибочным, а потому что действительно что-то изменилось и само по себе количество уже не перерастало в качество. Я думаю, что и сегодня это признание того или иного человека известного может оказаться неожиданным, глубоким и, с одной стороны, вопрос, которым долгое время начинались и который долгое время присутствовал во многих интервью «Фомы»: «Как вы пришли к вере?» он ведь, с одной стороны, сегодня я такого вопроса уже давно никому не задаю, мне кажется, он сам по себе уже вышел в тираж, а с другой стороны, значит ли это, что здесь и сейчас, вот сегодня ни у кого нельзя получить на этот вопрос получить интересный ответ? Конечно, не значит. Но тем не менее меняется действительно ситуация и здесь нужно либо этот же вопрос, но он должен быть иначе сформулирован и нужно идти дальше, потому что мы знаем, что разные люди приходят к Богу, это перестало быть неожиданностью, это знаете, как, вот смотрите, как интересно у нас закольцовывается, это как Булгаков в Дрезденской галерее, он стои́т и это настоящий опыт, он не является чем-то фальшивым, неправильным, нерелигиозным и он не является поверхностным, но вот прошли годы, он подходит к этому изображению, то есть к этой теме и это уже сейчас не будит в нем тех чувств, которые были, также в каком-то смысле и здесь, мне кажется, здесь время для других вопросов и даже вопросы уже не только сам приход к вере не является чем-то вдохновляющим, если это не «Исповедь» Августина, которая с V века нас будоражит, но даже то признание, что «вы знаете, я 20 лет в Церкви, 10 лет, 15, 30, а вот все по-прежнему тяжело» – этого тоже уже мало и это мы уже, в общем, понимаем и скорее важно понять, а как здесь продолжать находить вдохновение в этом.

К. Мацан

- Вот вы сказали, что время других вопросов, а вы чувствуете в себе какие-то вопросы или это нужно искать интуитивно каждый раз, а потом только, апостериори, через десять лет мы сможем сформулировать, что тогда было время вот тех вопросов, мы это чувствовали, мы это проявляли, но мы их нашли и начали их задавать, потому что посчитали, что сейчас для них время пришло?

В. Легойда

- И да и нет, то есть какие-то чувствуем, какие-то не чувствуем, не думаю, что как-то нужно над этим особо ломать голову, просто тут есть сугубо профессиональная составляющая, сложность нашего разговора, этой темы, она заключается в том, что мы говорим о конкретной ситуации, вот интервью, беседа, а в ней есть просто несколько слоев, есть глобальные какие-то вопросы времени, а дальше есть конкретный человек, к которому надо найти какой-то подход профессиональный, есть просто сугубо профессиональная задача так сформулировать вопрос, первых два этих уровня учитывать, но просто он при этом еще будет интересно звучать, будет интересен собеседнику и начнет, отвечая на него, размышлять, просто тут очень много разных уровней.

К. Мацан

- А если говорить про уровень наиболее общий и глобальный, который, как мы сказали, все равно в чем-то меняется, мы исходим из ситуации, в которой живем из дня сегодняшнего, мы в любом случае в контексте какой-то коньюнктуры, но не в узком смысле, не политической, а такой, ну, день сегодняшний с его эмоциями, с его запросами. Может быть, это даже вопрос не на философскую аналитику, а просто на наблюдение ваше за своей же работой, вы же много лет, мы сегодня говорили, выступаете с текстами, какой-то публицистикой на религиозные темы и, в том числе, вопросы задаете, как интервьюер, какие вопросы звучат сегодня у вас, которые, может быть, не звучали 10 лет назад или 20 лет назад в силу, опять-таки, контекста времени, вот вы такое фиксировали, что возникла тема какая-то, относительно новая, которую вы сейчас актуализируете, а тогда была, может быть, менее выпуклой?

В. Легойда

- Да, конечно, но часть этих вопросов вполне естественно возникла, потому что изменилась ситуация, их просто не могло быть в 95-м году, когда начинался журнал «Фома», просто в 95-м году не мог прозвучать вопрос: «Вы знаете, что делать с поколением детей, которое выросло в храме, которых с детства носили к причастию и вот теперь они, достигнув 13-ти и 14-летнего возраста и периода подросткового бунта уходят из Церкви?» Вот в 95-м году такого вопроса быть не могло, потому что не было этого поколения этих детей. Или не могло быть вопроса: «Вы знаете, вы федеральный министр, вы двадцать лет в Церкви, как вам удается сочетать, вообще насколько вы руководствуетесь своим христианскими взглядами при принятии тех или иных решений?» В 95-м году таких федеральных министров, скажу, немножко заостряя, может быть, там кто-то и был, но не было, сегодня этот вопрос можно задать, как минимум, нескольким федеральным министрам российского правительства, поэтому есть вопросы, связанные с изменившимися реалиями. Но, знаете, я, с другой стороны, сейчас подумал, что вот в этом поиске новых вопросов отчасти он такой, немножко внутренний, это как есть, допустим, лектор, преподаватель, вот у меня есть какая-нибудь тема или одна из тем, по которым я выступаю и вот если я выступаю много с этой темой каждый раз перед новой аудиторией, то всякий раз я преодолеваю некий небольшой внутренний психологический барьер, ведь я про это уже говорил, но люди, которые меня пришли слушать сегодня, они про это от меня никогда не слышали, для них это новое. То есть это проблемой является только для меня, в этом смысле та проблема, которую я нарисовал, она имеет еще и этот аспект, то есть я имею ввиду, что это такой журналистский зуд: ну как же, мы уже много лет про это пишем, спрашиваем, читатель, может, это вообще не чувствует и почти наверняка не чувствует, потому что вы представьте, человек, который читает журнал «Фома» три последних года, а до этого не видел никогда – нет для него этой эпохи «Фомы» с лицами на обложках, поэтому тут есть еще и вот этот аспект.

К. Мацан

- Да, и на этой оптимистической ноте, о том, что все-таки и старые вопросы имеют право на новую жизнь для новой аудитории мы наш сегодняшний разговор с вопросами и ответами завершим. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня, как всегда по пятницам с нами на связи в этом часе «Светлого вечера». У микрофона был Константин Мацан, до свидания, берегите себя и друг друга.