Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Путь Великого поста — цели и достижения;

— Осведетельствование мощей в Киево-Печерской Лавре;

— Изображение храмов без крестов на различных товарах и иных объектах;

— Полемика вокруг школьного учебника по семьеведению;

— Разговор с детьми и подростками о традиционных ценностях и семье.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Сердечно всех приветствую, добрый вечер!

М. Борисова

— Мы как-то так незаметно подошли к финалу Великого поста. Вообще, каждый год подходишь к Великому посту и думаешь, как в детстве: первого сентября начну новую жизнь. Начинается Великий пост, думаешь: я начну новую жизнь. Подходишь к шестой седмице и думаешь: что-то я как-то никак не начну эту новую жизнь. У вас получается?

В. Легойда

— Новую жизнь или ощутить то же самое? Второе получается вообще без проблем. Ну, как-то, может быть, сразу кратко покаяться, может быть: да нет, сказать, что совсем выпал, было бы тоже неправдой. Я так понимаю, что самооговор — это тоже грех какой-то. Мне кажется, что, как ни крути, но попытка многолетняя жить в церковной логике смысловой, она волей-неволей, естественно, какие-то свои дает плоды, как бы ты этому не сопротивлялся. Поэтому, слава Богу, что-то удается осмыслить, наверное. Мне кажется, любая самооценка такого рода здесь маловозможна, вот оценить себя адекватно.

М. Борисова

— Ну, вы себе какие-то сверхзадачи ставите? Я не призываю вас исповедоваться, но просто обычный человек подходит к Великому посту: так, от меня толку, как от... (смеются) Ну надо же что-то с этим делать, вот поскольку отцы рекомендуют сократить своё пребывание в интернете, не буду-ка я лазить по соцсетям вплоть до Светлого Христова Воскресения, ну или что-то в этом духе.

В. Легойда

— Ну, у меня, скорее, это связано всё-таки с интенсификацией чтения и обязательным прочтением «Исповеди», ещё каких-то важных для меня книг, которые наводят на размышления. Пожалуй, что так.

М. Борисова

— Но, кроме чтения книг, которые в обычной такой повседневности редко попадают в руки, и редко находишь время, чтобы так сосредоточиться, по вашему опыту что помогает настроиться, несмотря на всю загрузку, на все необходимые интеллектуальные усилия как преподавателя, как, ну скажем честно — церковного чиновника, вот кроме чтения что-то ещё есть, какой-то, как говорят сейчас, триггер?

В. Легойда

— Ну, триггер, думаю, что нет, а вот в целом помогают, в первую очередь, всё равно богослужения и вот канон, на первой неделе милостью Божией удалось помолиться и как-то войти в пост в этом смысле. Я могу сказать, что не получается у меня, правда, это опять связано с чтением, но именно с чтением Священного Писания. То есть я, в принципе, стараюсь читать, но постом предполагал, что это будет ежедневное чтение, и вот эта строчка в планах на день, она у меня не вычеркнута, к сожалению, почти, вот это меня даже немножко так гнетёт, потому что, в общем, это важно, конечно.

М. Борисова

— Этот пост подарил такое неожиданное новшество в Москве, не знаю, может быть, кто-то не в курсе: в часовне памяти героям Плевны вот уже, по-моему, месяц идёт круглосуточное чтение Псалтири по участникам СВО, живым и погибшим, в череду люди договариваются, приезжают, в течение часа читают, и это круглые сутки, 24 часа, и она всё время открыта, туда можно в любое время дня и ночи прийти, помолиться, помянуть. Вот какие-нибудь подобные начинания вам приходят в голову, которые относятся именно к Великому посту этого года? Что-то, что вас задело, что вам показалось очень таким соответствующим духу Великого поста.

В. Легойда

— Я, честно говоря, с этого угла не смотрел, но стараюсь следить и по мере сил как-то помогать распространению информации, связанной с делами милосердия, и в этом смысле у нас постоянно в такой повседневной логике служения этого отдела происходит. Но понятно, что в пост особые есть призывы, они были и у нашего отдела, «несколько добрых дел в пост», вот такие вещи. Но мне кажется, это в принципе необходимая составляющая вот этих устремлений. Кстати сказать, у меня средняя дочка, у них есть задание в рамках такой внеучебной или учебной специальной проектной деятельности, в школах сейчас этим тоже занимаются, некий аналог исследовательской работы (там довольно свободно, главное, чтобы был элемент исследования, изучения чего-то), и она выбрала тему, связанную с рассказом о служении сестёр милосердия. Вот она встречается, сейчас ещё не завершена эта работа, берёт интервью, записывает, и меня это очень радует, она сама придумала, я ей ничего не подсказывал. То есть в рамках школьной работы, там же что угодно можно сделать, и вот она будет рассказывать о том, что есть такие люди, которые занимаются делами милосердия, сёстры милосердия, почему они этим стали заниматься, чем мотивированы, для чего это делают. Ну и вот так сложилось, что это постом происходит, тоже, наверное, не просто так и не случайно.

М. Борисова

— Ну, пост есть пост, и, как утверждают люди духовной жизни, пост, он всегда чреват всевозможными искушениями. Вот у нас такое искушение для двух стран и для всего мирового православия — это то, что происходит в Киево-Печерской лавре. Напомню нашим радиослушателям, там эта история с освидетельствованием мощей в пещерах длится довольно долго, и пока она была такая более бумажная и хайповая, а сейчас от слов перешли к делу, явилась там представительная комиссия с болгаркой, я думаю, что этот сюжет многие наши радиослушатели видели, поскольку он был в новостях, вскрыли замки, проникли в помещения нижних и верхних пещер, и началось то, собственно, чего все боялись, против чего все восставали и против чего невозможно было ничего сделать, как в своё время в большевистской России на пороге 20-х годов. Всё, в общем-то, повторяется, как нас в школе учили, по спирали, вот оно по спирали почему-то в Киеве произошло. Понятно, что эмоций очень много по этому поводу, очень настораживает то, что результаты работы этой загадочной комиссии, которая должна там ещё, помимо всего прочего, найти какие-то культурные ценности и их внести в соответствующий реестр, и это всё будет совершенно засекречено, потому что публиковать эти данные никто не собирается. Но откройте историю Русской Православной Церкви XX века — большевики делали то же самое, и потом все антикварные магазины Европы были забиты раритетами, изъятыми из ризниц храмов Русской Православной Церкви. Вот как вам кажется, это какое-то знамение или это уже, к несчастью, обыденность нашей повседневности?

В. Легойда

— Ну, насчёт знамения, это к тем самым людям духовной жизни надо обращать вопрос. Я бы всё-таки сказал, что, с одной стороны, казалось бы, пора уже привыкнуть к тому, что происходит в результате действий сознательных совершенно, судя по всему, киевских властей, а с другой стороны, как-то вот не перестаёшь удивляться тому, как вы совершенно точно сказали, они просто, фактически, вот сейчас есть такое модное слово «методичка», вот как будто бы действия советской власти столетней давности они взяли в качестве такого образца и по этой самой, ими самими для себя сделанной «методичке» методично продолжают вот этот страшный, чудовищный, нелепый и никак не сочетающийся со всеми декларациями о демократии, свободах, соблюдении прав человека, путь, ну фактически гонения на Церковь, я по-другому это назвать не могу. Причём, понимаете, вот просто в качестве таких «подарков», что ли, в кавычках, видеоподарков идёт вот это вскрытие, там срывают замки, это всё можно сделать и по-другому, если это делается специально, то они сознательно идут на то, чтобы для проведения вот этих грустных и чудовищных исторических параллелей не надо было даже никаких натяжек, а это просто какое-то чуть ли не буквальное повторение. Я не перестаю удивляться и не могу для себя объяснить. Вот давайте посмотрим даже с прагматической логики: тяжелейшая ситуация на Украине, в стране, с людьми, на фронте, в международных отношениях, какой-то эпический совершенно провал главы украинского государства при встрече в Белом доме, который, видимо, войдёт во все учебники и прочее-прочее, и понятно, попытки показать, что это вот наш, так сказать, такой «герой» и прочее, но такое количество проблем, которые необходимо решать, и которые действительно имеют непосредственное отношение просто к выживанию этой самой власти — и вот в этой ситуации продолжать делать такое, вот как это можно объяснить? Это какая-то внутренняя дьявольская потребность уничтожать Церковь? Не могу понять.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о том, что происходит с Церковью на Украине, но ведь это не только на Украине происходит. Вот, посмотрите, был скандал по поводу изображения православного храма без креста на денежных купюрах. Казалось бы, все всё сказали и все всё поняли, но, как выясняется, ситуация продолжается, и продолжается она не только с дизайном денежных купюр, но и с оформлением очень многих других товаров широкого потребления, где нет-нет да появляются вот эти картинки, где церковь без креста. До такой степени иногда скандально, что даже вашему заместителю пришлось публично высказаться на эту тему на днях. Но вам не кажется, что это вот одни и те же люди делают? Мне иногда кажется, что они какие-то вот просто из одного «инкубатора».

В. Легойда

— Знаете, я бы по поводу того, что касается изображений, сказал, что есть два пространства присутствия символики, возможного присутствия. Одна — это вот такая медийная и общественная, другая — это всё-таки то, что называется «товары и услуги». В общем, какой-то причины категорической, по которой это недопустимо в одном или в другом случае, я не вижу, почему этого нужно избегать или стесняться. Но в первую очередь я бы сказал именно об общественных каких-то местах, когда это связано с эмблематикой города, региона, области, края, когда это что-то, связанное с нашей исторической памятью, о которой мы сегодня очень много говорим. И это, конечно, вызывает колоссальное удивление, потому что это не что иное, как отказ от идентичности. Что значит такая вся символика? Это элементы создания исторической памяти, образа, сохранения исторической памяти, транслирования этого в настоящее и будущее. И вот это стыдливое, непонятно по какой причине, избегание крестов «чтобы никого не обидеть» — кого можно здесь обидеть, чем можно обидеть? Совершенно неясно. Это, конечно, недопустимо, и не знаю, насколько можно это всё под одну гребёнку, может быть, в разных случаях по-разному, но, к сожалению, случаев много. И мы за этой ситуацией внимательно следим, наш отдел Синодальный, и даже такие справки мы делали на этот счёт, то есть мы хорошо себе представляем ситуацию. Может быть, ситуация с товарами для кого-то менее очевидна, и тут можно дискутировать, потому что это товары, какая-нибудь каша «Геркулес монастырская», а потом что будет с этой коробочкой, в которой она продаётся, куда её там выбросят и прочее, есть такая традиция сжигания в церковной печи каких-то вещей, поэтому тут хотя бы понятно, что можно подискутировать, и то надо взвешивать, что важнее, некое визуальное присутствие символики, для нас важной, дорогой, но тут должно быть некое соответствие, потому что есть вещи, где это недопустимо, но обычно те случаи, которые мы обсуждаем, и которые окрестили таким «крестоповалом» или «крестопадом», они, конечно, связаны с другими причинами. Но я думаю, что, не нагнетая ситуацию, нельзя и легкомысленно к ней относиться, потому что, повторяю, это связано с памятью, это связано с идентичностью, это связано с вектором выбора будущего, вот куда мы движемся, каким образом, что мы хотим о себе сказать, это все вещи важные.

М. Борисова

— Вообще как-то тревожно жить православным людям, причем в самых разных странах, про Сирию мы с вами не так давно говорили, что там просто режут буквально физически. А тут вот была новость на днях, что очередной штат в Индии принял закон, который запрещает, ну, не совсем запрещает, а очень сильно обусловливает возможность перехода в другую религию. Насколько эксперты комментировали это, речь идет исключительно о христианском прозелитизме, то есть как в Римской империи: нельзя, вот если ты родился в христианской семье, то и хорошо тебе, а если нет, то сиди и изображай из себя Будду. Но понять, почему это происходит в XXI веке, честно сказать, очень трудно, потому что столько сломано копий, столько всего произошло за двадцать предыдущих веков, и то, что происходит сейчас, иногда напоминает театр абсурда. Вам не кажется?

В. Легойда

— Ну, и да, и нет. Нет — в том смысле, что какие-то вещи непонятны. Мы же с вами помним, что еще недавно у нас, к сожалению, присутствовали такие популярные идеи толерантности, недопустимости публичного обозначения своей религиозной принадлежности, сейчас нам это уже кажется дикостью, но давайте не будем забывать, что еще недавно даже на этих знаменитых «свободных» телеканалах, я прекрасно помню, как один ведущий на предложение человека произнести «Отче наш» в эфире федерального телеканала, это в те самые 90-е было, сказал: «Как вы смеете! Это ваше частное дело...» и прочее. Это был модный, очень популярный телеведущий, выбравший сейчас другую страну для проживания себе, но он тогда был таким образцом и символом свободы. Так вот, этот «символ свободы» считал, что это невозможно, недопустимо. Это, знаете, была такая агония вот этого «проекта просвещения», как его политологи называют, представления о том, что у человека есть такая нулевая величина, для счастливой жизни которой роль играет не культурное пространство, национальная религия его, еще что-то, а правильные политические институты, в которые нужно его поместить, и тогда вот «все заколосится», общество будет представлять собой общество счастливых вот этих людей без роду, без племени, а демократические институты именно это самое пресловутое «счастье» железной рукой обеспечат. Причем это продолжало говориться в ситуации, когда уже политологи всерьез обсуждали такую понятие, как «политическая культура», то есть ценностный контекст, в который помещаются политические институты, и уже в 60-е годы прошлого века заметили, что эти институты в разных контекстах ценностных работают совершенно по-разному, и никакого гарантированного единого результата нет. Есть такая замечательная книжка, глубокая, английского политолога Джона Грея «Поминки по Просвещению», где он говорит о крахе этого самого проекта просвещения. Собственно, то, что потом другой известный политолог Фукуяма назвал пророчески так или псевдопророчески скорее — «концом истории», что вот, история закончилась, Советский Союз распался, демократия победила, сейчас все будет прекрасно, здравствуй, дивный новый мир! Но этот «дивный новый мир», место спокойствия, гарантии всего замечательного для этих самых людей демократических обернулся конфликтами, непредсказуемостью, нестабильностью и ситуациями, когда, допустим, люди определенной веры подвергаются гонениям просто за то, что они эту веру исповедуют, и все чаще это оказываются христиане. Поэтому реальность, видите, она совсем не похожа на вот эти лекала, эти прописи псевдоспокойствия и стабильности, которые нам обещали. Дальше поживем-увидим.

М. Борисова

— Как вот был такой спектакль под названием «Дальше — тишина».

В. Легойда

— Да-да-да.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о грустном.

В. Легойда

— Почему же? Нет, мне кажется.

М. Борисова

— Ну, я вам сейчас дам возможность поговорить о грустном.

В. Легойда

— Об очень грустном, да?

М. Борисова

— Ну, как сказать, смех сквозь слезы это называется. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что одной из таких топовых новостей последних дней была новость о скандале, который разразился вокруг инициативы главы Комитета Госдумы по защите семьи Нины Останиной, которая предложила в обязательном порядке ввести в школах преподавание предмета «Семьеведение» по уже готовому и изданному издательством «Просвещение» учебнику, который, как заявила депутат, уже используется в сорока регионах страны, и предложила сделать этот предмет обязательным с пятого по седьмой класс и в восьмом и девятом классе. Ну, казалось бы, мало ли чего наши депутаты предлагают, но тут отец Павел Островский дал себе труд изучить этот опус и посмотреть, кто же его составил и к чему всё это...

В. Легойда

— Ну, начал он с того, что посмотрел, кто его составил. У него доступа сначала не было к тексту.

М. Борисова

— А он купил. Он на свои деньги купил в магазине этот учебник.

В. Легойда

— Да, но это чуть позже было уже.

М. Борисова

— Вот результатом его изучения стала очень бурная полемика вокруг этого. Но вообще, как вам самому, как преподавателю и как отцу кажется, что это такое за предмет — «Семьеведение»?

В. Легойда

— Вы знаете, что касается самой дисциплины, не готов сейчас выступать либо категорически против её преподавания, либо сугубо за, просто потому, что тут сама по себе идея, её сложно назвать какой-то плохой. Наверное, можно найти здесь какие-то правильные аргументы за то, что нечто подобное нужно. Проблема связана прежде всего с учебным планом школьным, потому что уже таким общим местом является перегруженность детей. И я просто, как отец трёх школьников, плохо понимаю, как можно ещё увеличивать количество предметов каких-то, это во-первых. А во-вторых, понятно, что какой-то ценностный ряд, который постулируют, что через этот предмет будет впитываться нашими детками, по идее, этому ценностному ряду в идеале вообще вся школьная программа должна учить, уж дисциплины гуманитарного блока точно — а как иначе? Для чего они тогда нужны? Понятно, что и история, и литература, и другие гуманитарные дисциплины, в том числе и вот эти идеалы, связанные с семьёй, с важностью семьи, с ценностью семьи, они должны так или иначе в человеке взращивать, но повторяю, что категорически выступать против самого курса я сейчас не готов. Данная конкретная ситуация связана всё-таки, я так понимаю, с некоторыми членами авторского коллектива заявленного.

М. Борисова

— Ну, мне кажется, что не только, там ещё и с содержанием, но члены коллектива, они, конечно, впечатляют.

В. Легойда

— Нет-нет, я недаром сказал «заявленные»: заявленные фактически авторы могут отличаться, но мы исходим с вами из того, что люди взрослые говорят правду, а значит текст написали авторы, поэтому я говорю «связанные с заявленными авторами», ну и, соответственно, с их опусом, с их трудами. И понятно, что это люди, как убедительно в этой полемике было показано, там ведь не только отец Павел, там и члены Совета Федерации некоторые участвуют в этой дискуссии. Ну, если искать положительную сторону в этой истории, то всё-таки вот некая живая общественная дискуссия — это, наверное, в любом случае хорошо, что есть возможность проблему обсудить. Другое дело, что хотелось бы, чтобы она в конструктивном русле проходила, чтобы это не ради привлечения внимания просто к людям, а наоборот, к проблеме, и какое-то последующее решение. Ну, посмотрим.

М. Борисова

— Ну вот, Владимир Романович, смотрите, у нас школьники по большей части живут сами, в неполных семьях...

В. Легойда

— У меня сейчас нет перед глазами статистики.

М. Борисова

— Оставим это как гипотезу. И большинство, опять не будем утверждать, но очень многие учителя тоже живут в неполных семьях либо вообще без семей, причём это ни для кого не секрет, это давно уже не предмет для обсуждения, это некая данность социальная. Как вам кажется, в принципе, отвлечёмся от этого учебника, — сам предмет, чему он может учить, кто будет его преподавать? Я понимаю, что есть семейные психологи, и это вполне достойная и понятная разумному человеку профессия. Есть люди, которым помогает общение с семейным психологом. А вот для ребёнка, который живёт в неполной семье, учительница, которая живёт либо вообще одна, либо у неё сложилась так жизнь, что она уже несколько раз была замужем, и, может быть, есть дети, может быть, нет, все об этом знают, — кто, кого и чему в этой ситуации в школе может научить?

В. Легойда

— Знаете, я, с вашего позволения, всё-таки немножко изменил бы угол зрения здесь и акцент переместил вот на что: мне кажется, что даже ребёнок, молодой человек, то есть не взрослый ещё, неизбежно, осознанно или даже в каком-то смысле на уровне ощущений сопоставляет то, что говорится в разных пространствах. И вот меня намного больше беспокоит ситуация шире, связанная не просто с неким предметом-рассказом о семье. Вот у нас сейчас вполне серьёзно поставлен вопрос о традиционных ценностях, об их значении. Семья — это одна из ценностей, их много. Есть замечательный указ президента 2022 года, 809-й, который принят к исполнению, но, к сожалению, исполняется совершенно по-разному. Наше время, которое органически не терпит никакого формализма, который просто убивает всё, к сожалению, этого формализма не лишено, и это мы видим, мы с этим сталкиваемся в нашей жизни. Но, что недопустимо, это вот, знаете, как раньше говорили, «невозможно достичь положительных результатов», ещё недавно у нас это была одна из претензий к нашему телевидению. Сейчас, наверное, чуть-чуть ситуация стала меняться в лучшую сторону, как мне представляется, когда вам показывают несколько сериалов про плохих полицейских, чиновников и прочее, потом новости короткие про хороших, а потом опять два сериала про чиновников, которые воруют, изменяют и так далее. Вот этот когнитивный диссонанс между новостями и общекультурным контекстом, он создаёт серьёзные проблемы для человека, потому что он просто не может доверять вот этому новостному потоку в этой ситуации. Это я привожу пример в качестве аналогии того, с чем сталкиваются дети, в чём я вижу первоочередную проблему. Дети живут сейчас в пространстве социальных сетей. Даже будучи поверхностно знакомым с этими социальными сетями, в силу личного пользования, каких-то профессиональных причин, я вижу, какой поток контента — несмотря на все усилия, — который кричит о своих антитрадиционных ценностях, о не ценности традиционных ценностей, обрушивается на ребёнка и подростка. Вот мы же знаем, что есть алгоритмы поиска, которые приводят к тому, что если ты что-то ищешь, у тебя контекста будет очень много подобного выходить. Вот даже не занимаясь поиском каких-то вещей, не связанных с традиционными ценностями, а связанных как раз-таки с неким тем, что никак к традиционным ценностям не отнесёшь, я, как пользователь, постоянно сталкиваюсь с этим материалом в самых разных социальных сетях, я представляю, что обрушивается на ребёнка при малейшей его попытке что-то такое найти. Вот как ему переварить и соединить даже самые лучшие уроки, и всё-таки то, что связано со школой, с неким минимальным или не минимальным принуждением, потому что нет учения без принуждения, с вот этим свободным потоком, который неизбежно контрастирует и порой может восприниматься, что вот это «настоящая жизнь», а это тут нас взрослые заставляют. Но это проблема, потому что обнуляются все наши усилия, при этом ещё далеко не всегда качественные, по разговору с ребятами о традиционных ценностях в разных официальных форматах, они просто обнуляются несколькими роликами недопустимыми, которых такое количество, что представить себе, что ребёнок может избежать знакомства с этими видео постоянными какими-то, я не могу себе представить. И вот это проблема. Понятно, первое здесь, что приходит в голову, это запретить, регулировать, и это можно и нужно делать, и вводить в правовое поле, и жёстче относиться именно к такому контенту — мне кажется, тут уж у нас выхода нет. Это всё равно, что вот для старшего поколения, представьте, что вы идёте по улице, где стоят киоски с прессой, и 80–90 процентов этой прессы — это какая-то похабщина, непотребщина, но это, простите, то, с чем ребёнок сталкивается сегодня.

М. Борисова

— У нас в 90-е годы так и было.

В. Легойда

— Вот именно, но значит это можно регулировать, поскольку сейчас же это не так. А в интернет-пространстве это очень серьёзная большая проблема и надеяться на то, что мы сможем «семьеведением» или ещё чем-то так ребёнка закалить, что он просто будет на это закрывать глаза, и даже когда это будет ему попадаться, он будет тут же это пролистывать — ну, это наивное представление. То есть это очень серьёзная проблема, с которой непонятно, что делать, но бездействовать невозможно. И вот это в каком-то смысле важнее, там плюс один курс, минус один, и даже, я бы сказал, хороший, плохой курс, он ситуацию вот эту не исправит никак. Слишком большой поток. И здесь нужна и политическая воля, и готовность нести ответственность за принятые решения. Это очень-очень серьёзные вопросы, потому что мы как-то всё это продекларировали, но оно само по себе-то не реализуется.

М. Борисова

— Молодые люди обоих полов до сорока лет не хотят в принципе создавать семьи. Они устраиваются как-то иначе.

В. Легойда

— Ну, по-разному. Тут есть ситуации ещё хуже: мы знаем, сколько семей распадается из созданных, они-то создают семьи. А насколько они жизнеспособны, эти семьи?

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим на светлую тему — о семье.

В. Легойда

— Продолжая эту мысль, можно сказать, что есть очевидная проблема сохранения семьи, и с этой точки зрения интенции, намерения людей, которые это видят и предлагают курсы подобные, вот «семьеведение», они направлены на то, чтобы воспитать, предложить человеку этот идеал, помочь ему к этому идеалу стремиться, осознавать это как ценность. Но просто тут какие-то нужны намного более серьёзные масштабные и постоянные системные усилия.

М. Борисова

— Я предлагаю вернуться ненадолго опять к этому бурно обсуждаемому учебнику, поскольку там заложена ещё одна «мина», которую обнаружил отец Павел Островский.

В. Легойда

— Он такой у нас «миноискатель».

М. Борисова

— Да, он такой очень любознательный священник. Вот его пытливый ум обнаружил, что эти самые дамы с очень странной репутацией, помимо всего прочего, они адепты такой теории или я не знаю, как это назвать, такого направления мысли, которое называется «родология». Что такое родология? Эзотерическая концепция, в соответствии с которой все события нашей жизни объясняются родовыми программами и родовыми паттернами. И, собственно, непосредственная характеристика этих дам приводится, что они занимались эзотерикой, продвигали в своих соцсетях гадания, медитации и родологию. Я, когда эту новость увидела, как-то невольно вспомнила «Обыкновенное чудо» Шварца, там вот теорию родологии, по-моему, иллюстрировал собой король, который говорил, что он вообще замечательный человек, а во всем виноваты прабабки, внучатые дяди и тети, разные праотцы и праматери. Он говорил, что вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты. «Представляете удовольствие? Сделаешь гадость — все ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата». Вот, собственно, с этим-то что делать?

В. Легойда

— Да не введет нас в заблуждение научное слово «паттерн». Совершенно очевидно, что все это к науке никакого отношения не имеет и, конечно, большой вопрос, как такие авторы появляются при создании учебников, предлагаемых в нашей школе. Я надеюсь, что, может быть, в данном случае и наше научное сообщество, которое старается блюсти ряды, мы помним сложные дискуссии и не всегда приятные по поводу того, как религия должна присутствовать в образовательном процессе, там знания о религии, я уж не говорю о людях, представляющих ту иную религию, вот, может быть, и здесь наши замечательные ученые тоже на это обратят внимание, потому что какая уж здесь наука, это все псевдонаука и какие-то придуманные вещи.

М. Борисова

— Знаете, почему меня задела родология, ведь так, в общем-то, много чудачеств на свете, одно из них может быть родологией, в конце концов, Шварц изобразил это в своей пьесе, но я очень хорошо помню проблему, возникшую в 90-е годы с сайентологией, они как раз заполонили тогда именно школы, потому что единой программы не было, все отменили, каждая школа выбирала как строить свой учебный план, и они просто, как какая-то вирусная инфекция, поразили колоссальное количество школ, ну и, соответственно, адаптируя под себя преподавательский состав. Это было буквально какое-то бедствие вроде пандемии, с которой потом очень долго и очень трудно боролись. Вот появление этих самых странных людей в качестве авторов учебных пособий, не может ли это привести к подобной эпидемии?

В. Легойда

— Я думаю, что, конечно, сопоставимого с тем, что было в 90-е годы нет, все-таки у нас другая ситуация.

М. Борисова

— Но учебник, как сказала депутат, в сорока регионах уже используется.

В. Легойда

— Ну, мне сложно говорить по поводу конкретного учебника, я его не видел. Видите, все-таки дискуссия идет довольно напряженная и надеемся на какие-то понятные результаты. Думаю, что нет, все-таки слишком далеко у нас ушла система образовательная, несмотря на огромные сложности, с которыми она сталкивается, но вот здесь для таких вещей все-таки я надеюсь, что есть возможности отсечения, там действительно, насколько я помню, большой авторский коллектив. Не хочу сейчас сочинять, надо смотреть, я не видел просто учебника, в отличие от отца Павла, его пока в руках не держал. В общем, думаю, что той опасности, которую обозначили, все-таки нет масштабной.

М. Борисова

— Посмотрите, опять мы видим адептов эзотерики, опять это пытаются популяризировать. Святейший Патриарх видит в этом проблему и не устает об этом говорить.

В. Легойда

— Законопроект рассматривается сейчас по этому поводу.

М. Борисова

— То есть проблема есть, но пока что ее проявление локально, поэтому мы относимся к ней как?

В. Легойда

— Мы относимся к ней очень серьезно. Я говорю, что даже если законопроект обсуждается, связанный с объемом рекламы, по крайней мере, подобного рода. Мы же с вами недавно говорили, что у нас в Общественной палате был большой круглый стол на эту тему. Поэтому мы относимся всерьез, и я думаю, что здесь легкомыслие недопустимо, но недопустимо, и, знаете, такое размахивание шашкой, и мудрость о том, что прежде чем отрезать, нужно семь раз перемерить — это в данном случае верно, потому что вопросы чувствительные. Здесь никакого такого популизма ни с какой стороны не должно быть. Точнее, никакого рода популизма. Есть специалисты, которые способны дать этому вполне себе научную оценку и с точки зрения педагогического процесса, и содержания, и так далее.

М. Борисова

— Просто, когда читаешь новости, касающиеся детей, детей очень жалко. Я тут услышала новость, что в Англии 4-летнего мальчика выгнали из детского сада за гомофобию. Вот, понимаете? Ну вот в чём выражалась гомофобия 4-летнего мальчика?

В. Легойда

— Это представить себе сложно, да.

М. Борисова

— Вот не хочется, чтобы в наших школах что-нибудь подобное опять наэкспериментировали.

В. Легойда

— Ну, будем надеяться, что пока нет.

М. Борисова

— А вообще в вашем ощущении вот как отца, вам кажется, что учебный процесс даёт тот плод, который вы ждёте, когда ребёнок идёт в школу в первый класс, вы так представляете себе, что будет на выходе? И наблюдая за собственными детьми, как вам кажется, это приближается к нарисованному в вашей голове идеалу?

В. Легойда

— Ну, идеал на то и идеал, что к нему сложно приблизиться, к сожалению. Но здесь я просто не хочу, чтобы это звучало как упрёк, особенно тем, кто работает в сфере образования, но я многократно говорил, это моя вполне определённая, я надеюсь, аргументированная позиция, связанная с тем, что во всём мире образование сейчас переживает не лучшие времена. И я вполне солидарен с моим коллегой Максимом Яковлевичем Пратусевичем, директором замечательной физико-математической школы Президентского лицея в Санкт-Петербурге, который на нашей недавней конференции в Сириусе, да и не только там, говорил об основных проблемах, связанных с образовательным процессом, и о том, что одной из его центральных проблем является потеря смысла. Как он выразился: это потеря понимания того, что мы причастны (мы — учителя) к чему-то очень большому и значимому, к сотворению личности. Но это то, что я, может быть, с другой стороны называл предельной прагматизацией образования, когда мы рассматриваем образование не как сотворение личности, не как что-то там в продолжение того, что греки называли замечательным словом «пайдейя», а вот приобретением навыков, то есть где-то на уровне кинологии, общий курс дрессировки прошли, «прыгаем», «палочку приносим» и так далее. Это, конечно, серьезный глубокий кризис, поэтому как я могу быть доволен, если вот эта прагматизация образования, она просто совсем другие ставит задачи. Хотя, если уж говорить о масштабности задачи, можно с этим сегодня не соглашаться, но масштаб нельзя не оценить — Ян Амос Коменский, автор классно-урочной системы, кроме который, собственно, с тех пор никто ничего другого не предложил, вот он говорил, что «задача воспитания (то есть образования в современных терминах) — это подготовка человека к вечной жизни». И даже я сейчас предлагаю акцент сделать не на религиозной составляющей этого, а на масштабе задачи: то есть человек ходит в школу, чтобы подготовиться к вечной жизни, а сейчас ходят в школу для чего: чтобы получить аттестат и иметь возможность поступить в институт, а в институт зачем ты ходишь: чтобы получить диплом и тебя взяли на работу, так, в общем, это тоже сейчас бессмысленно уже, тебя на работу могут и без диплома взять. А что ты делаешь в институте? Ну, пересиживаешь там четыре года, заводишь знакомства, такой этап социализации? Вот это проблема и здесь, конечно, такого большого оптимизма пока у меня нет.

М. Борисова

— А может быть, все дело в том, что определяют процесс обучения люди, которые мыслят в категориях Коменского, а те, кого они пытаются обучить, принадлежат уже к какой-то совсем иной цивилизации?

В. Легойда

— Нет, я думаю, это серьёзное упрощение, всё здесь сложнее. Боюсь, что в оставшиеся минуты мы даже не поставим здесь проблему, не то что её не обсудим.

М. Борисова

— На ваш взгляд, церковные семьи, семьи, в которых дети растут, всё-таки не удаляясь далеко от храма, они в какой-то степени застрахованы от некоторых искушений, которыми изобилует школьная жизнь?

В. Легойда

— Они в какой-то степени застрахованы от искушений, которыми изобилует школьная жизнь. Вот ровно так, в какой-то степени, от некоторых.

М. Борисова

— А в какой?

В. Легойда

— Ну, а дальше уже индивидуально, какие-то в большей степени, какие-то в меньшей, полностью никакой страховки, естественно, нет, но в какой-то степени — конечно, потому что всё-таки попытка жить церковной жизнью, она и ценностное поле определённое предлагает, и понимание вполне определённое.

М. Борисова

— Одним словом, нет у нас другого выхода, будем пытаться жить церковной жизнью хотя бы ради детей. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• М.А. Булгаков «Записки юного врача». Екатерина Каликинская
• «Милосердие». Протоиерей Григорий Крыжановский
• «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов