Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— XXХIII Международные Рождественские образовательные чтения — основные темы и направления;

— 80-летие Победы в Великой Отечественной войне;

— 100-летие кончины святителя Тихона Московского;

— Влияние развитие нейросетей на СМИ, в том числе церковные.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Светлого вечера, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессором МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Я, когда Костя все это произносит, представляю себе герольда такого в средневековом одеянии, с трубой, который сначала выходит на площадь, трубит, потом долго зачитывает все регалии государя, только после этого сообщает, что же государь хотел донести до своего народа.

В. Легойда

— Ваши стрелы не долетают до меня. (смеются)

М. Борисова

— Видите, как хорошо. Владимир Романович, хотелось бы поговорить о том, что у нас состоится на следующей неделе, поскольку это, по-видимому, одно из ключевых событий этой зимы, как и, впрочем, всех предыдущих, я имею в виду завершающий фестиваль «Рождественских чтений», который состоится в Москве с 26 по 30 января. Но ведь основные «Чтения» прошли уже во всех епархиях. Вы принимали участие?

В. Легойда

— Не основные, а все-таки, давайте уточним: региональный этап, поскольку «Рождественские чтения», они делятся на два этапа, и вот региональный этап завершен. Обычно мы принимаем участие в общецерковном этапе, это действительно несколько дней. Я бы здесь, с вашего позволения, сказал, во-первых, что «Рождественские чтения» — это самый большой церковный форум, один из старейших — XXXIII, по-моему, будут они. И он образовательный, в названии это есть, это значит, что большая часть аудитории участников — это учителя. Для меня лично это очень важно, потому что мы не раз касались, и будем, наверное, еще касаться темы образования, это действительно чрезвычайно важно. А помимо прочего, поскольку он январский, я имею ввиду этот общецерковный этап, то он в каком-то смысле задаёт тональность всему году, тема этого года — это 80-летие Великой Победы, понятно, что это главная дата для нашей страны в этом году, но при этом, я думаю, что мы поговорим на «Рождественских чтениях» вообще о том, что такое образ победы не только в Великой Отечественной войне, а что такое победа сегодня, и не только на поле боя, а вообще, ну и, конечно, для христианина, в первую очередь, с духовной точки зрения, что такое победа над своими страстями в той брани, которую мы ежедневно и постоянно ведём. И, если можно, еще два слова про «Рождественские чтения...»

М. Борисова

— Нужно!

В. Легойда

— Я просто напомню, что у нас будет большое открытие в Государственном Кремлёвском дворце, по традиции там обычно более пяти тысяч человек всегда собирается на это открытие, где обязательно будет программное выступление Святейшего Патриарха, а 30 января пройдут Парламентские встречи с участием Святейшего Патриарха, еще одно большое выступление Патриарха предполагается там. Парламентские встречи, здесь вот я должен пояснить, потому что вроде бы из года в год мы это уточняем, но всё равно кто-то из коллег журналистов, к сожалению, уже использую слово «традиционно», будет ошибаться, говоря, что «Патриарх выступил в Думе» и так далее, или «выступил на заседании Думы», вот это вот действительно будет фактической ошибкой, потому что речь, конечно, не идёт о выступлении Патриарха на заседании Государственной Думы, речь идёт о том, что есть особый формат, выработанный в церковно-государственных отношениях, уникальный и очень важный формат Парламентских встреч, когда чередуются площадки — это Совет Федерации или Думы, в прошлом году был Совет Федерации, в этом году — Дума. На этой площадке, естественно, собираются депутаты, но не только депутаты, в данном случае это не заседание Государственной Думы, но это формат, в рамках которого Патриарх и другие спикеры обсуждают насущные проблемы, и я бы сказал, что это не символическая такая встреча, а эта встреча действительно содержательная, потому что понятно, что любое выступление Патриарха — это пастырское выступление, при этом Патриарх, как правило, оценивает прошедший год и говорит о каких-то волнующих его вопросах именно для аудитории, к которой он обращается, для аудитории законодателей и общественных деятелей, которые там будут присутствовать в году наступившем, поэтому мы, конечно, ждём это выступление тоже. И помимо пленарного заседания Парламентских встреч, там будет ещё три больших круглых стола, разным темам посвящённые, где тоже наряду с депутатами и членами Совета Федерации будут принимать участие общественные деятели, представители епархий, так что это такая насыщенная действительно очень неделя. Ну и потом, не будем забывать, что у нас День интронизации Святейшего Патриарха 1 февраля, по традиции в Русской Церкви это всегда общецерковный праздник — День интронизации Предстоятеля.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот заявленная тема, она, с одной стороны, как бы подразумевается, потому что весь год в нашем государстве посвящён воспоминаниям и празднованию 80-летия Победы в Великой Отечественной войне, но мне кажется, что это практически неподъёмная тема, и чем больше я об этом размышляю, тем больше, мне кажется, усложняется задача даже вот для нас на радио, не говоря уже о том, что может в этом смысле предложить Церковь в публичном пространстве. Да, 80 лет — это колоссальный срок для того, чтобы всё забыть, для того, чтобы событие историческое превратилось в великий миф, не со знаком минуса, не в смысле «Мифы и легенды Древней Греции», а в таком естественном своём значении: абсолютно мифологизированная история, которая нужна, именно в таком виде она нужна, она прекрасна, и это было всегда на протяжении веков в любом государстве, когда какое-то великое событие уходило вглубь истории, оно становилось очень важным, знаковым, смысловым мифом для дальнейшей жизни государства — ну, как вот Куликовская битва. Так вот, что мы особо знаем об этом? Знания наши достаточно скудны, я имею в виду, что мало кто читал какие-то исторические научные работы со ссылками на источники, на какие-то документы. У нас у всех существует некая картина, которая, в общем, нас всех объединяет. Но когда мы сейчас говорим о том, что память об истории Великой Отечественной войны не должна для нас ограничиваться только этим великим мифом, дальше я начинаю теряться, потому что там за что ни тронь, это везде болевые точки, потому что война — это страшно, и это очень больно, причём во всех аспектах. Вот как совместить необходимый позитивный посыл с той правдой, которая тоже нужна?

В. Легойда

— Приятно, конечно, когда тебе задают вопросы такой сложности — видимо, это предполагает, что ты можешь, если не уверенно и кратко на них ответить, то, по крайней мере, сказать что-то содержательное. Я бы всё-таки не то чтобы сгладил остроту вопроса, но вот какое предложил размышление: может быть, за неподъёмную задачу и не стоит браться, но это вот всё сказанное совершенно не значит, что не нужно об этом говорить, не нужно об этом помнить, и что не нужно это пытаться осмыслить с разных сторон и разным способом, потому что я вот такую проведу аналогию, немножко от исторического великого события, обратившись к актуальному. Я недавно беседовал с коллегой из «Российской газеты», у меня было большое интервью, и там мы говорили о том, что такое правда войны, той войны, которая сейчас, насколько она раскрывается через работу, мужественную зачастую работу наших, например, журналистов, военкоров, ну и не только военкоров, потому что понятно, что это тема номер один в информационной повестке. И понятно, что в ситуации войны, которая предполагает и информационную войну, есть естественные ограничения, они есть на самых разных уровнях, начиная от того, что отнесено к области государственной тайны, и заканчивая просто элементами действительно информационного противостояния. И вот моя собеседница Елена Степановна Яковлева, замечательный журналист, высказала такую мысль, которая мне кажется очень интересной и важной, о том, что правда войны, выраженная в художественной форме, она позволяет нам сказать больше, может быть, чем в текущем формате журналистская правда. И в этом смысле, теперь уже возвращаясь к Великой Отечественной войне, которую мы в любом случае будем вспоминать и в этом году, и в следующем, и в любое время, но в этом году ввиду этой даты, действительно давайте вспомним, сколько есть замечательных и очень разных произведений, которые тоже, ни одно из них не берётся, не претендует на решение неподъёмной задачи. Но посмотрите, вот даже просто навскидку, первое, что приходит в голову, есть «В августе 44-го» Богомолова с экранизацией замечательной произведения, есть фильм «В бой идут одни старики», есть «Они сражались за Родину», и там везде есть правда войны, это художественно очень убедительно, и это разные аспекты этого. И никто, наверное, мне кажется, не будет предъявлять претензии к фильму «В бой идут одни старики», что там не показаны какие-то ужасы, хотя там, собственно, есть то, что довольно тяжело воспринимать, и есть пронзительные моменты.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот как вам кажется, при том, что художественная правда может сказать иногда больше, точнее, или просто то, что не может сказать, допустим, журналист в жанре репортажа, есть ли уместное и неуместное время для этой художественной правды? Иными словами, время ли сейчас снимать, допустим, фильмы о специальной военной операции или нужно выдержать какую-то временную дистанцию хотя бы?

В. Легойда

— Знаете, я не думаю, что здесь есть какой-то железный закон. Есть, наверное, закономерность, что историческая дистанция позволяет даже непосредственным участникам переосмыслить какие-то вещи, ведь военная проза всё-таки, или не проза, а стихи, что-то писалось и во время Великой Отечественной войны, но всё равно основной массив, по понятным причинам, вполне себе естественно написан после войны. И сейчас, я думаю, то же самое происходит: есть поэзия, связанная с текущими боевыми действиями, она очень разного качества, если отвлечься, всё-таки оценивать это именно как поэтическое осмысление происходящего. Есть, на мой взгляд, прекрасные, замечательные, я несколько читал рассказов Марины Ахмедовой — прекрасного журналиста, писателя, в которых есть вот эта правда военных действий, и это художественно очень сильно. Понятно, что, как многие произведения Марины, это читается почти как такая глубоко художественная публицистика, тем более, что в основании этих рассказов лежат какие-то реальные истории. Понятно, что художественная правда — это не просто отображение реальной истории, это особое пространство. На секундочку отвлекусь, может, ещё об этом поговорим, и я думаю, что на конференции в «Сириусе», которая у нас будет в середине февраля, где тема большой научной конференции «Диалоги об истине в науке, искусстве и религии», эти аспекты тоже будут обсуждаться, что такое правда в искусстве, художественная правда. Но возвращаясь к теме, я думаю, что здесь дистанция не является препятствием, но ввиду естественных причин, в том числе и потому, что люди, которые могут это осмыслить и наверняка ещё в художественном плане осмыслят, они просто сейчас другим заняты. Но, тем не менее, думаю, что, конечно, это возможно и сейчас.

К. Мацан

— Уже было несколько фильмов о специальной военной операции, вам не довелось посмотреть?

В. Легойда

— Фильмов я не видел, мне сложно говорить поэтому.

М. Борисова

— Что касается художественной правды, тут тоже, знаете, палка о двух концах. Две великие книги про Сталинградскую битву: Симонов «Живые и мёртвые», вторая часть и Василий Гроссман — и там, и там окопная и не окопная правда, абсолютно разное на финише ощущение этой самой правды. Честно вам сказать, может, это моё личное восприятие, я, когда прочитала Гроссмана, у меня было такое ощущение, что вот если бы всё было именно так, как там написано, а я понимаю, что он старался максимально быть честным, мы бы никогда не выиграли войну. Ну вот, понимаете, с художественной правдой всё очень сложно.

В. Легойда

— Ну, а с не художественной разве не так же? Разве нет разных отношений к происходящему, происходившему, разных рассказов? Это тоже, в общем, неизбежно.

М. Борисова

— Я просто пытаюсь понять, что нам сейчас нужно, вспоминая 80-летие Победы, именно в этот момент и именно нам, что нужно, что не нужно, потому что массив огромный. Я почему всё время об этом думаю, потому что придётся целый год так или иначе касаться этой темы, и прежде всего нужно ответить самому себе — а как? Как её касаться?

В. Легойда

— Ну, вы знаете, если следовать правилу, что на общий вопрос можно давать такой общий ответ, я боюсь, что здесь нет общего ответа, потому что вот нам с вами или детям, которые сегодня учатся в первом классе, возможно, нужно разное. Было бы странно, если бы мы сейчас вывели какое-то универсальное решение, сказали бы: «надо вот снять такой-то фильм», и вот мы все сядем, 147 миллионов, сколько нас сейчас, посмотрим этот фильм и сразу всё поймём, один, для всех. Победа, — как пелось в замечательной песне, — «одна на всех, мы за ценой не постоим», и вот здесь уже рассказ об этом, он, наверное, по-разному будет касаться сердец. Есть люди, которые совсем ничего об этом не знают просто в силу возраста или знают очень мало. Я думаю, что нам нужно внимание друг к другу и к тем тысячам ветеранов, которых уже не так много осталось, у меня сейчас вылетела из головы точная цифра, она называлась недавно на оргкомитете «Победа», который президент проводил, я имел честь присутствовать, но их не так много, и если вот они есть рядом с нами, то нам совершенно точно нужно внимание к ним, не формальное, а живое человеческое тепло и участие, чтобы люди, которые совершили этот великий подвиг, они чувствовали отношение тех, ради кого они проливали кровь.

К. Мацан

— У меня был такой опыт, я участвовал, как модератор, одной дискуссии в рамках как раз регионального этапа «Рождественских чтений», и это была секция на территории Новой Москвы, в викариатстве новых территорий под предводительством епископа Силуана, правящего архиерея, викария Святейшего Патриарха, и тема, само собой, была вот как раз про 80-летие Победы, и среди спикеров был, в том числе, человек, вернувшийся из окопов специальной военной операции, и был священник, который все эти годы занимается поездками на Донбасс, все эти годы, пока идет специальная военная операция, и тоже свой живой опыт имеет. И было много очень важных и теплых слов о Великой Отечественной войне, но понятно, что они звучали более дежурно, чем вот то, что живое, нервное, чувствительное говорили люди о специальной военной операции, хотя тема общая была именно про Великую Отечественную войну. Не получается ли так, и даже один из спикеров говорит, что «вот для меня война та не закончилась, Великая Отечественная, она сейчас продолжается, я как бы в ней участвую до сих пор», — это говорил человек, вернувшийся из окопов специальной военной операции. И если говорить чисто вот о медийном освещении, о том, как мы тематизируем всю эту проблематику, не получается ли так, что у нас сегодня, в принципе, нет возможности говорить о Великой Отечественной войне, минуя тему специальной военной операции, и это еще дополнительная сложность, дополнительный аспект, то есть, если будем их так теоретически разводить просто по разным углам, мы как будто бы немножко неискренни оказываемся.

В. Легойда

— Да и не нужно разводить, и не только со специальной военной операцией, а в принципе с прошедшим временем, с происходившим за прошедшие 80 лет. Но я хочу все-таки попытаться вернуться, продолжая размышления, к этому первому поставленному общему вопросу: что нам нужно? Ну вот, смотрите, у нас есть то, что, на мой взгляд, в каком-то смысле, безусловно, составляет наследие вот этого осмысления правды войны, художественного осмысления, в том числе и фильмов, некоторые из которых мы уже назвали. Я просто сейчас вспомнил, что видел недавно какие-то выступления нашего замечательного молодого скрипача Петра Лундстрема, он много очень бывал на Донбассе, и вот недавно мне попалось видео с его выступлением, точно не помню где, и он там, выступая перед воинами, вспомнил, а помимо того, что он скрипач замечательный, он ещё занимается художественным свистом, и он им, так сказать, напел, насвистел песню из фильма «В бой идут одни старики», которая, по его словам, была написана специально для фильма, вот «Смуглянка-молдаванка», но воспринимается уже, безусловно, как народная. И вот он спросил: «Все ли видели фильм «В бой идут одни старики»? Если я правильно помню, то уже не все. Ну, понятно, что его, наверное, никогда все и не видели, уж совсем все, но всё-таки какое-то время назад это всегда было бы большинство аудитории. Ну, там понятно, песню узнали, его прекрасно принимали, это действительно очень красиво, художественно. Но возвращаясь к тому, что нам делать, вот уж точно поколение школьников нынешних не видело этот и другие подобные фильмы в таком количестве, как предыдущие поколения школьников, значит, надо помочь им познакомиться с этими фильмами, с этими действительно великими замечательными фильмами, их немало, художественные произведения. Не хочу уже тут фантазировать, но понятно, что, скажем, для школьников, даже для студентов это быстрее и важнее воспринимается, когда ты, может быть, в это вовлечён, например, через постановку театральную в каком-нибудь там школьном театре какого-то произведения. Главное, чтобы это было сердцем и талантливо, но это уже как всё в школе, как всё, что касается образования, это всегда может быть погублено формализмом и таким вот отношением неличным к этому, тут вот так.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот помимо темы Победы, насколько я понимаю, будет еще затрагиваться на «Рождественских чтениях» тема, нам всем очень близкая — это 100-летие блаженной кончины Святейшего Патриарха Московского и всея России Тихона. Каким образом можно совместить вот такие два совершенно разных тематических потока?

В. Легойда

— Давайте немножко поясним и напомним нашим дорогим слушателям, как вообще устроены «Рождественские чтения». Я уже сказал, что это самый большой форум, это не мероприятие одно, это целый набор большого количества самых разных форматов и прочего, и в течение нескольких дней вот эта финальная общецерковная часть будет в Москве проходить. Так вот, в рамках «Рождественских чтений» будет работать — внимание! — восемнадцать направлений, и, естественно, есть общая тема и посвящение глобальное, вот «Рождественские чтения» посвящены 80-летию Победы, как мы уже сказали, по понятным причинам, это главная дата этого года для нашего общества, для нашей страны. Но это не значит, что в рамках восемнадцати направлений и внутри каждого круглого стола, секций, еще чего-то все будут говорить исключительно об этом или о какой-то другой теме. Обычно за эти направления отвечает одно из Синодальных учреждений. Вот, скажем, наш Синодальный отдел тоже отвечает за свое направление, в рамках которого у нас будут традиционные круглые столы, которые всегда проходили, там собираются люди, которые раз в году обсуждают эти темы, так или иначе связанные со сферой компетенции нашего отдела, то есть с информацией, церковно-государственными отношениями и церковно-общественными. У нас вот, например, традиционно я проводил в рамках «Рождественских чтений» встречу с нашими епархиальными визави, то есть с теми, кто отвечает за церковно-государственные отношения, за СМИ и за работу Церкви и общества в епархиях. Конечно, не все приезжают, но это в любом случае двести-триста человек, которые собираются, и вот мы в таком доверительном формате, несмотря на большое количество людей, говорим о том, что нас волнует. В этом году мы решили чуть-чуть изменить форматы от такого разговора и формата вопросов-ответов, мы обозначили несколько тем, которые будут обсуждаться в течение этих двух часов нашего общения. Например, это тема искусственного интеллекта, и не абстрактно вообще: что такое искусственный интеллект, чем сильно отличается от слабого, а вот мы хотим как-то максимально практически обсудить, как это осмысляется сегодня Церковью, что это значит для нас в нашей повседневной деятельности журналистов, людей, занимающихся образованием и так далее. Будут и другие темы. Что касается важной темы, о которой вы сказали, связанной со святителем Тихоном — конечно, это тема, которая для жизни Церкви является важнейшей, у нас есть оргкомитет, который занимается вот этой датой памятной, и понятно, что то, что наработано историками церковными, то, что предлагается теми, кто занимается увековечиванием памяти святителя, всё это тоже будет обсуждаться, будет обмен опытом, информацией. Потом, знаете, я всегда говорю, как меня учили, это подтверждается моей практикой, что когда такие большие форумы происходят, очень ценно, что говорится там в докладах, выступлениях, речах, но не менее ценно так называемое кулуарное общение, тем более при таких массах человеческих, я имею в виду людей, такое количество собирается вместе, и они имеют возможность неформального общения, и это тоже очень важно, потому что это же не пустой какие-то там трёп (простите за стилистическое снижение), это очень содержательные разговоры, встречи единомышленников, и это очень-очень важно.

М. Борисова

— Мне просто показалось удивительным, может быть, просто раньше не обращала внимания — юбилей святого. Ну, у нас обширные святцы, и мы как-то привыкли, что есть памятные дни, день кончины — как правило, у преподобных, у святителей, день обретения мощей, и как-то в этом логическом ряду совершенно оказывается таким вставным элементом празднование юбилея святого, как-то это из разных плоскостей восприятия.

В. Легойда

— Ну, я не думаю, это вполне возможно, что тоже тема для отдельного осмысления, но еще не готов сейчас засыпать примерами подобного рода, но я какого-то чуждого элемента здесь не вижу. Всегда всё-таки понятно значение личности святителя, и я думаю, что здесь, безусловно, есть о чём поговорить, о чём подумать.

М. Борисова

— Мне кажется, это как раз из той же самой области отношения к памяти, наше отношение, и насколько важно, что на первый план выходит почувствовать новомучеников во главе с Патриархом Тихоном, как живых людей, чей жизненный подвиг можно рассматривать как пример для подражания или то, где можно найти ответы на какие-то свои актуальные вопросы, либо это всё-таки уже святые, которым можно молиться. Вот почему, мне кажется, водораздел тут стоит в отношении внутреннем — потому что, когда человека ты воспринимаешь как человека, и жизнеописание, и рассказы о нём ты воспринимаешь как некую историю, у тебя одно отношение к этому. Когда ты читаешь житие в любом формате, в агиографическом, ты относишься к святому уже, в каком-то смысле, как к иконе.

В. Легойда

— Вы знаете, наверное, да, но я вот здесь бы не ставил «либо-либо», потому что понятно, что, условно говоря, служим ли мы панихиду или молебен об ушедшем человеке, с этим, что называется, не поспоришь. Но ведь сама возможность молитвенного обращения к умершему человеку совершенно не предполагает обязательной святости и канонизации с его стороны. Разве мы не обращаемся молитвенно, в том числе и к ушедшим нашим просто близким и родственникам, когда, веря в то, что они живы и что они слышат нас, мы же обращаемся и совершенно не просим, чтобы нашего дедушку обязательно в начале канонизировали, а после я смогу в своей домашней молитве к нему обратиться, это совсем не так. Ну, не хочу сейчас углубляться, но здесь какой-то есть личный опыт у меня на этот счёт, и он касается и первого духовника моего, и так далее, то есть совершенно я не жду, когда будет какое-то общецерковное решение, которого может и вполне не быть совершенно, и понятно. А разность восприятия, наверное, есть, но это в том числе и индивидуально может быть у людей, но здесь, повторяю, «либо-либо» я бы не ставил, а вот значение новомучеников, много раз к этой теме мы возвращаемся, это очень правильно, и вынуждены признать, что, может быть, хотелось бы какого-то большего здесь чтобы в нашей церковной жизни опыт новомучеников как-то в большей степени был востребован. Недавно в «Парсуне» был один священник, и я спрашивал о его пастырском опыте, впечатления от происходящего, происходившего, как он воспринимает вообще церковную жизнь и прочее, и он такую вещь сказал мне, такое признание, он говорит: «Вот за годы в сане (он давно священник), знаете, сколько людей ко мне пришло с евангельским вопросом: «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Я говорю: «Сколько?» Он говорит: «Два человека. Два». При том понимании, что ежедневно к нему кто-то приходит, священник же всегда на службе. Два человека. Это не значит, что все остальные приходят с какими-то бессмысленными и не имеющими отношения к духовной жизни вопросами, но он так сказал, это его вывод, это его боль. И в этом смысле, когда мы говорим о новомучениках, мы говорим о людях, которые сделали всё, чтобы наследовать жизнь вечную, то есть это для нас помощь вернуться к тому — а, собственно, для чего мы христиане: не для вкусных куличей и пасок, а для того, чтобы наследовать жизнь вечную. Знаете, я недавно смотрел сериал про людей, которые жизнь свою отдали ради Христа, это великий опыт. Это были даже два разных сериала, в которых есть тема плена, пыток, предательства, и ты понимаешь, как легко человек отказывается, ну просто под влиянием пыток и боли, от всего. Там есть чудовищная сцена, где сотрудник спецподразделения, который много-много лет занимался для своей страны тем, что допрашивал, работал с разными пойманными шпионами и военнопленными, оказывается сам в плену и сдаёт просто всех в какой-то момент. Он долго-долго держится, потом его просто пытками заставляют, и потом ему рассказывают, что вот этого сегодня убили, вот этого, потому что он адреса называет, всё-всё-всё, а его потом освобождают. И вот его радостно встречают люди, которые понимают прекрасно, что он всех сдал, потому что они потеряли там часть товарищей, понимают причинно-следственные связи, и всё нормально. И вот эта трагедия человека, который, вместо того, чтобы радоваться, не может смотреть им в глаза и так далее, понимаете, это вот, что называется, рядом, это современный сериал про происходящие сегодня события, просто не хочу сейчас называть страны и так далее, хотя, в общем, наверное, можно и догадаться. И вот то, через что прошли новомученики, почему мы их называем новомучениками — потому что, подобно первым христианам, на вопрос «ты веруешь?», вероисповедание, цена твоей веры — это жизнь, и это, конечно, великий подвиг, и он не может затереться, вот дверью пальчик тебе прищеми — всё расскажешь, а тут люди проходили через страшные мучения и страдания, и сохраняли верность Христу, и мы не можем не питаться этим опытом, ну хотя бы в той мере, в которую мы способны это вместить.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Ну, а теперь, на сладкое наша любимая тема про нейросети, про образование, раз уж это одна из главных тем «Рождественских чтений».

В. Легойда

— Ну не главных, но она тоже будет там обсуждаться.

М. Борисова

— С этого вот момента поподробней. Чем нам так сильно досаждают нейросети и искусственный интеллект?

В. Легойда

— Я не знаю, насколько слово «досаждают» здесь, если серьёзно говорить, исчерпывающе, но то, что это реальность, в которую мы стремительно погружаемся, это безусловно так. Ну, коль скоро я сказал, что это в каких-то контекстах будет обсуждаться, скажем, для журналистов, в нашем профессиональном контексте, какие темы мгновенно встают — это, собственно, создание текстов, с которыми очень неплохо и всё лучше и лучше с каждым днём справляются нейросети. Это так называемые фейки и дипфейки, и если, условно, ещё вчера вы чётко понимали — вот это реальное изображение человека, а это так называемый дипфейк, прикольно там, похоже, но видно, что это не тот человек, — то сегодня уже всё. Я вот сегодня видел сделанный как раз-таки в рамках информационной войны дипфейк, то есть понятно, что это фейк, понятно, что человек этого сказать не мог, но отличия уже нет никакого, то есть вот без звука, по картинке ты не отличишь, по крайней мере, непрофессиональным взглядом, это другая реальность. А помножьте это на непрофессионализм, вот у меня свежий пример: пресс-конференция как раз накануне «Рождественских чтений» у нас была недавно в ТАСС, и я там как раз говорю про образование, моя фраза: «Вы знаете, это такая для меня важная тема, поскольку я считаю, что образование переживает кризис во всём мире, это не наша проблема, не российская, во всём мире зашло в какие-то тупики, но в каком смысле кризис — в том смысле, что мы должны ответить себе на вот этот философский вопрос: а что такое образование сегодня? Как учить? Кого учить? К чему готовить?» и так далее. То есть я какую-то рамку такую, не предельно такую узкую, конъюнктурную задавал, я говорил об этом не как о проблеме плохой системы, чиновников, учителей, а о том, что есть некая глобальная тема, давайте поймём, что такое образование сегодня, в 2025 году, то есть никакой остроты актуальной здесь не было. В заголовке: «Легойда заявил о кризисе школьного и высшего образования в России», понимаете? А люди же читают только заголовки, то есть потом вплоть до того, что нам пришлось выходить на некоторые СМИ, которые всё-таки заслуживают внимания, и просить их поменять заголовок, тут даже никакие фейки не нужны. А представьте себе, когда это вот такого уровня либо непрофессионализм, либо сознательное обострение там, где оно не нужно совершенно, неуместно, а главное, не отражает позицию спикера. Но это вот неизбежно. Ещё один свежий пример, может быть, неожиданно будет для кого-то, элемент кухни журналистской: ну, хорошие отношения со СМИ, с изданием, и вот там какой-то я дал комментарий, и понятно, что журналисты заголовки не согласовывают никогда, но иногда дружески, доверительно, особенно, когда понимаешь, что сложная мысль, вот мы так общаемся друг с другом, и вот мне присылают, говорят «посмотрите, пожалуйста, какой, на ваш взгляд, заголовок вашу мысль отражает наиболее точно» — шесть заголовков, пять не годятся никуда! Никуда, то есть это искажение моей мысли. Я говорю коллеге — «Шестой», она говорит: «Ну, шестой это мой, а пять предложила редакция, потому что надо поострее». А когда вот этого согласования нет? А главное, что ты в любом случае проиграешь, вот как я в этой теме. И вот, пример, который я только привёл, я прекрасно понимаю, что где-то в министерствах это прочитали, они же тоже им дали дайджест, они же не будут вчитываться, что там Легойда сказал, но вопросы будут: «почему, за что нас так?» И потом с ними объясняйся. А если дипфейк представить себе, видео, так ты вообще потом ничего не докажешь. Возвращаясь к вопросу — это я всё пытаюсь ответить на вопрос, что мы будем обсуждать, вот что с этим делать, как быть? Какую рамку мы должны обозначить здесь профессиональную, какой-то рациональный критерий возможного-невозможного, проверочного в этой новой медийной реальности.

К. Мацан

— А как это связано с работой епархиальных пресс-служб, где, как представляется, вот такой остроты момента, как вы сейчас описали, как кажется, нет, даже если какой-то заголовок был неверный, ну можно поправить и...

В. Легойда

— Думаю, что есть. Особенно, знаете, в больших митрополиях или в регионах, я просто не хочу сейчас называть, хотя в голове есть, чтобы кого-то не обидеть, не задеть, но вот где очень много СМИ и активных СМИ, они же все подвластны вот этим законам, кликабельный заголовок — это некая реальность, и то, что люди только их читают всё больше, это тоже реальность, и то, что нередко вот эта кликабельность — это искажение, а не рассказ о том, о чём говорил спикер или о чём статья... Поскольку тема заголовков является частью мастер-класса, который я провожу на первом курсе, и мы в этом году, поскольку я знакомлю студентов (они, как правило, не знают) с медийным ландшафтом российских СМИ, и в том числе с газетами (ну не читают они газет, у них другое), а тут, поскольку они есть, выходят, то мы так или иначе этого касаемся. И вот анализируем заголовки, и, вы знаете, пожалуй, впервые за много лет преподавания я поймал себя на том, что — ну неудачные заголовки, вот даже в СМИ федерального уровня. Неудачные в том смысле, что они тоже подвержены вот этому. Тут простая история, что такое заголовок? У него две функции: рассказать о том, о чём материал, естественно, без искажений, и привлечь внимание. Вот первая функция, она, по-моему, просто исчезла, она никого не волнует. А вторая превратилась в какую-то самоцель, она теперь звучит так: привлечь внимание любой ценой, включая искажение смысла. Иногда сидишь и думаешь: а какое отношение этот заголовок имеет к этому тексту? Да никакого, в общем-то! Зато ярко.

К. Мацан

— Ходит ещё, видимо, такое вот искусство заголовка с игрой слов, что-то такое вот больше газетное, где нет цели привлечь внимание среди многих интернет-публикаций, чтобы кликнуть на это, вот человек уже купил газету, там что-то такое красивое с игрой слов, но кому сейчас это нужно? Или всё равно остаётся?

В. Легойда

— Нет, остаётся всё, причём даже видно, что какие-то газеты, где, в общем, другие задачи, может быть, более официальные газеты, вот они пытаются там, задрав штаны, бежать за «Коммерсантом», допустим. Получается плохо, как правило, ну, опять же, не хочу коллег обижать, но вот некоторые федеральные СМИ, мы читали с ребятами — ну даже студенты это видят. Но это такая общая тенденция.

М. Борисова

— Но если всё, о чём вы говорите, это общемировой тренд, как сейчас принято говорить, то каким образом Русская Православная Церковь в лице своего Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ может с этим мировым трендом бороться?

В. Легойда

— Не надо бороться с мировым трендом. Вы знаете, мы в своё время это анализировали, обсуждали, у меня есть даже несколько таких вот лекций на эту тему, тем более, что у меня курс есть в магистратуре Сретенской академии по современному инфополю, и там, в самой первой лекции, я говорю о том, на что можно влиять, на что нельзя, и не надо тратить силы на то, на что ты влиять не можешь. Но в данном случае, когда мы говорим об общемировом тренде, во-первых, надо понимать, какой он, что он есть, что он вот такой, и что каким бы ни был тренд, есть задачи, какие-то проще, какие-то намного сложнее, но всё-таки реализуемые. Ну, например, попытка создания собственной повестки — тяжёлая важная задача, которую никто не снимал, простите за тавтологию, с повестки дня. Основная задача любой пиар-службы, как бы она ни называлась — это попытка продвижения собственной повестки, потому что нам важно то, чтобы про нас говорили то, что мы считаем нужным, это и есть собственная повестка. Очень часто, конечно, так называемые резонансные вещи уничтожают попытку собственной повестки. Я помню, как много лет назад уже, когда мы готовили медийное сопровождение очередных предложений Святейшего Патриарха государству по поддержке семьи, и у нас был разработан медиаплан, всё-всё-всё, мы это сделали, начали его реализовывать, и один на тот момент известный спикер в священном сане выходит и говорит что-то по поводу какого-то литературного произведения или какого-то явления в жизни, и это мгновенно вылетает, как говорится, в топы «Яндекса», уничтожает всю нашу остальную повестку, потому что обсуждают только это, за комментариями только по этому поводу обращаются и так далее. Вот такая реальность, да.

М. Борисова

— Ну хорошо, если реальность такова и в сфере образования она тоже такова, то...

В. Легойда

— А мы не теряем... пессимизма. Я даже футболку себе сделал с надписью: «Не теряем пессимизма». (смеются)

М. Борисова

— Но делать-то что-то надо. Или это обсуждение сводится к констатации, что всё-всё вот так?

В. Легойда

— Нет, конечно, надо. Как говорится, во-первых, всегда должен быть план «Б». Другое дело, что всего не предусмотришь, а дальше уже в зависимости... Знаете, как вот я недавно давал как раз комментарий по поводу резонансного высказывания одного известного священника, и мне журналист формулирует вопрос определённым образом, а я говорю на эту тему, но то, что считаю нужным, напрямую на вопрос не отвечая. Мне журналист, человек подготовленный, говорит: «Ну, а всё-таки вот это?» Я говорю: «То, что я хотел вам сказать, я сказал». И, понимаете, он не дать это не может, поэтому в итоге публикация будет не на тот вопрос, о котором он хотел спросить. Но там было понятно как раз его стремление к некоему хайпу, я вот свою повестку реализовал таким образом.

М. Борисова

— Опять-таки, в школе что делать? Каким образом свою эту повестку реализовывать в школе, где ученики такие, какие они есть сейчас, а не такие, какие были даже десять лет назад?

В. Легойда

— Вы знаете, мне тут попалось несколько аналогичных видео, это, видимо, новая фишка такая, может, уже старая, я не знаю, когда написано: «если ваш собеседник 2010 года рождения и старше», и там из серии: приходит девочка сдавать документы, видимо, поступая куда-то в вуз, и ей принимающая говорит: «Вы знаете, я не могу у вас принять документы, потому что вы 2010 года рождения, а по правилам вы должны прийти с родителями, мне нужен паспорт вашей мамы или вашего папы». И та молчит, на неё смотрит, вздыхает, и дальше ей отвечает: «Ты адекватная?» И вот что делать — это не переходить на вот этот язык. А второй пример был, там «Евгений Онегин» для 2010 года рождения«: тоже учительница что-то говорит, опять непонимающий взгляд, и учительница переходит на этот сленг, там «краш» и прочее. Где-то, конечно, можно в рамках пошутить, привлечь внимание, взбодрить класс один раз за сорок пять минут, но в целом, конечно, нужно возвращать к тому, что язык — это и великое оружие, и великие смыслы, и надо учиться их постигать.

К. Мацан

— А вот помните, к вопросу всё-таки о СМИ и о фейках, знаменитый фильм американский «Хвост виляет собакой», такая едкая пародия на информационную политику одной из администраций Соединённых Штатов Америки по отношению к другой партии с блестящими работами Де Ниро, Хоффмана и так далее? Фильму больше двадцати лет, и там показано, как умелый политтехнолог нанимает умелого продюсера, чтобы создать фейки телевизионные, и при этом это ещё не эпоха, когда были дипфейки, искусственный интеллект и так далее. Вот как вам кажется, сейчас, собственно, мы можем сказать, что ничего не изменилось, и только средства донесения информации, сигналы стали более совершенными и обострили проблему, или всё-таки есть повод не доверять всему, что читаешь в СМИ, именно ввиду современного дня, а раньше такого не было, раньше СМИ можно было больше доверять?

В. Легойда

— Я, во-первых, поскольку вы этот фильм вспомнили, всё-таки воспользуюсь этим и скажу, что этот фильм очень многое испортил в нашем пиаре, поскольку он стал восприниматься не как художественное произведение, а как руководство к действию. Во-первых, его показывали на занятиях, я могу вам сказать, что ко мне лично приходили в кризисных ситуациях, когда они у нас были, какие-то люди, до сих пор не покинувшие экраны телевизоров, которые на полном серьёзе говорили мне: «Дайте мне десять минут с вашим руководством, я им объясню...», то есть просто они повторяли текст Дастина Хоффмана из этого фильма, будучи убеждёнными, что они такие великие пиарщики, которые объяснят, что надо делать, чтобы все стали мгновенно православными и ещё чего-то. Это было очень грустно, даже не смешно. Это художественный фильм, который ни в коей мере не является учебным пособием, хотя там какие-то интересные вещи, но он про другое, вот эта художественная правда — это не правда жизни, это как-то вот забыли, поэтому он, помимо того, что классный фильм, много вреда принёс. А вот насчёт того, что вы спросили — конечно, хочется сказать, что ничего не поменялось, кроме инструментов, но это вопрос, который мы много лет пытаемся разрешить. Вот, условно говоря, новая информационная реальность, которая сегодня создаётся, является ли она просто другим инструментом, или она сама по себе порождает некую такую онтологию, в которой, например, нет места чему-то положительному, которую можно использовать только в негатив? Вот у меня финального ответа нет. То есть, с одной стороны, человек-то вроде бы не меняется, и те же страсти, всё на месте, просто это более защищённый инструмент. С другой стороны, мы же обсуждаем какие-то действительно онтропологические риски, то есть риски, связанные с изменениями, собственно, человеческого в человеке под влиянием среды, и вот в шутке, что «мы — приложение к нашим смартфонам» есть нечто, совсем не смешное. Хотя, наверное, любой гаджет в самом широком смысле этого слова, он может влиять и определять человеческое поведение, ну, естественно, если ты летишь на самолёте, ты не на телеге едешь, но всё-таки. Поэтому здесь для меня финального ответа нет, но скорее это лишь более изощрённый инструмент, но потому и последствия. И вот что сейчас беспрецедентно — что в любом случае опыта, чего нет в прошлом, это скорость и масштаб изменений, вот это совершенно точно. Никогда человек и человечество не сталкивалось с тем, что за короткий промежуток времени происходят изменения, так сильно влияющие на то, что из себя представляет наша жизнь в профессиональном, межличностном, личностном и прочих планах, этого не было никогда.

К. Мацан

— Ну что ж, а мы продолжаем на Радио ВЕРА говорить примерно с той же скоростью, как и обычно, ведём наши размеренные программы на Радио ВЕРА, поэтому, дорогие друзья, не переключайтесь, хотя этот час «Светлого вечера» заканчивается, но впереди большой интересный эфир. Мы благодарим Владимира Романовича Легойду, главу Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, члена Общественной палаты, за сегодняшний вечер. В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «М.М. Бахтин и Ф.М. Достоевский». Татьяна Касаткина
• «Подготовка к встрече Рождества Христова». Протоиерей Максим Плетнев
• «М.М. Бахтин и Христианство». Протоиерей Павел Карташев