Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Церковь и война;
• Достоевский о войне и вере;
• Взгляды философов на духовные поиски человека.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, текущая неделя так или иначе - время воспоминаний о войне Великой Отечественной, 22 июня обычно мы вспоминаем начало войны, а в этом году и Парад пришелся на 24 июня, на ту дату, в которую состоялся первый исторический Парад в 45 году, Парад, ознаменовавший собой победу СССР над фашистской Германией и много в этом смысле было и слов, и размышлений об этой дате и об этих событиях и мне кажется, они подвигают к тому, чтобы подумать даже шире, чем о войне Великой Отечественной, а в принципе поразмышлять о том, а каково христианское отношение к войне, к военным действиям. Война, с одной стороны - это агрессия, неизбежное зло, с другой стороны, мы знаем примеры святых воинов и Сергия Радонежского, благословлявшего Пересвета и Ослябю, иноков, на бой. Вот как вам кажется, какова тут христианская рефлексия о войне и о феномене войны?

В. Легойда

- Тема важная и такая, непростая, конечно, потому что много чего было в христианской истории, но если говорить кратко и о таком каком-то богословском, что ли, осмыслении, то, конечно, мы исходим из того, что война – это одно из проявлений падшей человеческой природы в падшем мире. И поэтому, если говорить о причинах любой войны, то если историки будут искать какие-то социальные, экономические, политические, международно-политические причины, то с богословской точки зрения причиной любой войны является грех глубинный, как грех является причиной любого зла, как исходное зло, которое приводит к злым поступкам, проявлениям зла в мире, проявление зла в мире – это результат греха, то есть изначально поврежденной человеческой природы. И это такая, как мне кажется, неотменяемая оценка любой войны. Другое дело, что действительно в войнах нередко, бывает, есть две стороны и вот эта терминология, которая используется далеко не только и, может быть, не столько в уже, собственно, религиозной литературе, а война оборонительная, когда говорят: «агрессия и оборонительная война», то, конечно, это тоже категории, которые при христианском таком осмыслении, они должны приниматься во внимание и понятно, что, скажем, можно много сейчас рассуждать и анализировать, что предшествовало Второй Мировой войне, какую позицию занимало Советское правительство, в какие оно вступало договоренности и прочее, но совершенно очевидно, что, несмотря на все сегодняшние попытки как-то это нарисовать другими красками, иначе, то совершенно очевидно, что это нацистская Германия напала на Советский Союз и Советский Союз сначала защищал свою Родину, а потом освобождал Европу от этой чумы.

К. Мацан

- А к такому современному явлению, как некоторое, если угодно, скажем мягко: романтизации войны, некое такое бравирование этой победой, на что часто обращают внимание, как на примету времени, мне кажется, даже, по-моему, Владимир Александрович Гурболиков в одном из своих текстов или интервью замечал, что выросло поколение, которое не боится войны, которое не помнит войны, не знает ужасов войны и до которых рассказы об ужасах войны дошли уже ослабленными и поэтому нет вот именно боязни войны, как таковой, а есть геройство и бравирование, которое, наверное, в каком-то крайнем таком изводе выражается в этих лозунгах: «Можем повторить!» и так далее. Вот вы эту тенденцию, это явление отмечаете и как оно у вас называется?

В. Легойда

- Понимаете, тут тоже надо какие-то вещи разделять и, как принято говорить в академической среде: это проблема комплексная и явления комплексные, здесь много всего, комплекс разных причин и проявлений, потому что, скажем, если говорить, мы, по-моему, с вами эту тему, так немножко ее касались прошлый раз, о том, что некое отношение к войне сегодня и вот вся символика, связанная с георгиевской ленточкой, с Бессмертным полком, я бы не оценивал это, как такую романтизацию вот именно со знаком «минус», если угодно, если оценочно к этому подходить - это действительно дань памяти, прежде всего и погибшим, и оставшимся в живых защитникам, но это понимание того, что война – это всегда зло, грязь, кровь, насилие и война – это страшно и плохо. Здесь, мне кажется, надо, повторяю, это может соседствовать: память о войне и какие-то вещи, Парады Победы, концерты и так далее, все это вполне может находиться рядом с пониманием того, что такое война на самом деле, в действительности, что она из себя представляет.

К. Мацан

- Если продолжить тему христианского отношения к войне мне вот недавно довелось перечитывать отрывки из «Дневника писателя» Достоевского и обратил на себя внимание тот текст, в котором Достоевский восторженно приветствует Русско-Турецкую войну, начинающуюся в конце 70-х годов XIX века и как раз вот это меня тоже подвигло к мыслям о той теме, которую мы обсуждаем: христианин Достоевский, так остро чувствовавший человека, его боль, его внутренний поиск, его трагическое состояние в мире тем не менее, как публицист, приветствует войну, как освободительную, вернее даже не то, что как освободительную, а как тот целебный, по его мнению, национальный подъем, который будет очень полезен обществу, с его точки зрения. Вот вы, как человек, который любит Достоевского, его произведения, как оцениваете такую позицию Достоевского-публициста?

В. Легойда

- Вы знаете, непростая, конечно, задача оценивать, но конечно, надо смотреть текст отрывка – первое, второе – при всем общем преклонении перед гением Федора Михайловича и моей личной большой любви к нему это же не значит, что каждая изреченная или написанная им строчка, она должна будет взята в рамочку, повешена на стенку и перед ней необходимо бить поклоны, это не единственная тема, в которой с Достоевским можно, как минимум, порассуждать, подумать и, может быть, даже поспорить, но, повторяю, надо, конечно смотреть текст, но мне кажется, что, конечно, есть ситуации, когда мы понимаем, что война сыграла большую роль для страны, для общества, для национального духа. Помните, мы с вами говорили о том, что война 1812 года – это одна из таких, основополагающих ценностей, такое основание современной России, самосознание наше, понимание того, кто мы, это сложилось в результате того, что произошло в войне 1812 года. Понятно, что не меньшую роль для России в XIX веке сыграла война 12-го года, в XX сыграла Великая Отечественная война. Я понимаю, что там в приведенном вами примере немножко другая ситуация, речь идет о начале, возможно там у Федора Михайловича были свои резоны об этом говорить, но я считаю, что ничто не может отменить непосредственной войны, как зла, о чем мы сказали в самом начале, с чего мы начали, потому что война – это всегда убийство и это всегда нарушение заповедей Божиих и всегда в ней есть, ну, это даже, знаете, часто приводят этот пример, что по древним канонам, которые определяют жизнь христианина, сейчас особенно и раньше тоже не всегда строго исполнялись, мы знаем, есть два принципа отношения к канонам: принцип акри́виии, такого жесткого следования и икономи́и, возможного мягкого отношения. Но по древним канонам люди, совершавшие убийства на войне, причем именно войне, которая защищала, на войне, которой защищали Родину, народ и тем не менее они, как пролившие кровь, они отлучались от причастия на какое-то время, не такое время, которое отлучались от причастия убийцы и разбойники, но тем не менее обагрившие свои руки кровью, они не могли приступать к бескровной жертве и повторяю, конечно, архиерей или священник – это такая пастырская проблема, он всегда в каждом конкретном случае может принять то или иное решение и сократить срок этого отлучения от причастия и так далее, это находится в области уже практики пастырской, но каноническая ситуация, она здесь вполне определенная, поэтому, мне кажется, независимо ни от чего об этом важно помнить.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Очень меня заинтересовала ваша ремарка про Достоевского про то, что есть вещи, о которых с ним можно было бы и поспорить. Не удивителен сам факт того, что у читателя, даже у почитателя Достоевского находятся поводы для размышлений и даже для полемики с любимым автором, но вот мы как-то об этом с вами в программах почти не говорили, как правило, мы говорили о том, чем Достоевский важен и дорог, как пример, как правильность какая-то, как автор, который заставляет задуматься и за ним последовать в каких-то размышлениях, а вот в каких вопросах вы с ним, как читатель, полемизируете?

В. Легойда

- Знаете, я понимаю, как смешно это может звучать: я полемизирую с Достоевским, сразу вспоминается та самая моська, которая усиленно лает на слона, ее мало замечающего.

К. Мацан

- Ну а с другой стороны, мы же понимаем, что читатель с автором находятся в диалоге и этот диалог может быть и не комплиментарным, это не полемика с кафедры, а полемика для себя, вот соглашаться или не соглашаться с автором.

В. Легойда

- Да, но я не думаю, что у меня есть какие-то здесь, я вообще не очень понимаю, как можно не соглашаться с автором именно как с писателем, тут либо тебе близко или не близко, ты принимаешь это или не принимаешь, вот я, например, недавно перечитывал «Анну Каренину» после 5-ти, может быть, 7-летнего перерыва и в какой-то момент поймал себя на том, что у меня вдруг складывается впечатление, что я читаю не Толстого, а Достоевского: какие-то такие глубокие пронзительные вещи психологические, я как-то даже испугался этой мысли, думал, что это я что-то перестал понимать или раньше не понимал, а потом как-то что-то успокоился, думаю: нет-нет, это все-таки Лев Николаевич, это именно психологизм его вот такой, а не то, что Достоевский называл реалистом, как он еще называл реализм Достоевского. Но я-то имел ввиду, когда сегодня вам сказал, что это не единственное, с чем можно не соглашаться, как раз-таки больше, может быть «Дневник писателя» и его какие-то взгляды, поскольку у Достоевского были вполне определенные взгляды на историю и на разделение в христианском мире, и на некоторые страны и там очень много вопросов, которые я просто не то, что с ним спорю, я просто по-другому на это смотрю, я по-другому смотрю на католичество, я по-другому смотрю на Польшу, но это естественно, потому что, как минимум, он смотрел из XIX века, я смотрю из XXI, но, кстати сказать, в этом смысле, конечно, и «Легенда о Великом Инквизиторе» может прочитываться сегодня нами и мною, раз мы обо мне заговорили, не так как она может быть писа́лась Достоевским, поскольку, насколько я помню, там его отношение к католическому миру, в этой легенде, тоже нашло свое отражение.

К. Мацан

- А сегодня она как прочитывается вами?

В. Легойда

- Она прочитывается вне контекстов как раз-таки конфессиональных, может быть, разделений христианских, а именно как возможность, собственно, искажения Евангелия кем бы то ни было, то есть: есть движение ко Христу, есть движение от Христа. Великий Инквизитор, который понятно, что здесь автор специально выбирает инквизитора, то здесь католический привкус, он сразу проявляется, но мы сегодня знаем, кстати, недавно с вами про это говорили, о реалиях инквизиции намного больше, чем знал Федор Михайлович, он как раз-таки во многом здесь руководствовался легендой, так называемой «черной легендой», которая в результате эпохи Просвещения во многом сложилась и не имел возможности, как и все не имели до недавнего времени погрузиться в ватиканские архивы. Она не становится от этого менее великой, но просто в том-то и особенность гения, что даже если он пишет о чем-то, как ему кажется, конкретно историческом, он попадает сразу в разные эпохи, потому что касается того, что глубже конкретного времени, в котором он находится.

К. Мацан

- А помните, в каком-то из интервью или текстов, или выступлений Юрий Павлович Вяземский анализировал, размышлял о «Легенде о Великом Инквизиторе» и высказал такую мысль, что там же, в «Легенде», Инквизитор обращается ко Христу: «Не мешай нам людей приводить к должному состоянию», и Христос молчит, ничего не отвечает. И вот по мнению Юрия Павловича Вяземского Христос никогда бы не молчал, он бы ответил, поэтому Вяземский делает вывод, что в этой «Легенде», которую рассказывает неверующий Иван Карамазов, речь не о Христе, а об антихристе, антихрист может молчать в этой ситуации. Но это, конечно, взгляд Юрия Павловича Вяземского, но поскольку он человек не чужой, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Вы знаете, учителя в его отсутствие безопасно обсуждать, но я думаю, что здесь можно ответить Юрию Павловичу, так сказать, «по-Юрий Павлычевски»: в его книгах на евангельскую тему есть одна особенность, о которой он сам говорил и подчеркивал: там, где у него действуют апостолы, он себе позволял в плане писательском, в плане свободы художника он позволял себе вкладывать в уста конкретных исторических персонажей, святых персонажей, апостолов какие-то свои слова, но он всегда подчеркивал, что Спаситель у него говорит цитатами из Евангелия. И вот в этом смысле я отвечу на это за Федора Михайловича с позиции Юрия Павловича, поскольку в этой ситуации непонятно и неизвестно, как бы ответил Христос, то, может быть, Федор Михайлович, идя по этой же логике, и не дерзнул вкладывать в уста Спасителя ничего такого, чего в Евангелиях не было, как, собственно, это сделал Юрий Павлович, то есть тоже не дерзнул, может, Федор Михайлович из этой же логики исходил, откуда мы знаем?

К. Мацан

- Если смотреть, какие романы Достоевского вы в каких-то своих беседах, интервью и текстах упоминаете чаще всего, то, конечно, первое место будет у «Братьев Карамазовых». А почему?

В. Легойда

- Ну, во-первых, я его больше всего читал, чаще всего, то есть если я что-то читал один, два, три раза, то «Братьев Карамазовых» я читал, по меньшей мере, раз пять, наверное, может быть, больше, какие-то куски чаще переписывал, потом, у меня много выписок оттуда, я периодически перечитываю выписки свои из книжек и из Федора Михайловича в том числе. И я не очень люблю определение «любимая книга», но у Федора Михайловича это книга, к которой я, конечно, чаще всего обращаюсь, поэтому здесь такой простой ответ достаточно.

К. Мацан

- А на протяжении времени как менялось восприятие, что не было заметно, не бросилось в глаза при первом прочтении, что стало важным и существенном на каком-то новом и существенном витке при третьем или пятом прочтении?

В. Легойда

- Вы знаете, я сейчас, конечно, так не реконструирую, особенно последовательность точно, но я помню, что самое первое прочтение, оно вообще таким было, достаточно поверхностным, потом точно совершенно было прочтение, когда просто я погружался именно в записки старца Зосимы и вот эта особняковая совершенно история, его поучения, которые просто удивительные совершенно, в ряду святоотеческой литературы можно их рассматривать и наряду с письмами Оптинских старцев, тем более, что все это под их влиянием создавалось, все это могло быть параллельно, отдельно, но, конечно, какие-то куски, но понятно, опять же, совершенно объяснимые и «Легенда о Великом Инквизиторе», как произведение в произведении, вообще дискуссии Алеши с Иваном, а при последнем прочтении во время того, как я последний раз читал, буквально в прошлом, наверное, году это было - это, конечно, линия вот этих русских мальчиков, Коля Красоткин, его беседа с Алешей, это то, что я даже какие-то вещи…скажем, это удивительно, конечно, к стыду моему, но я до предпоследнего перечитывания книги даже, по-моему, не помнил вот этого замечательного совершенно диалога, когда с таким подростковым задором Коля говорит Алеше, что «Неужели вы, Карамазов, верите во всю эту ерунду? Вот Вольтер не верил в Бога, а любил человечество», и Алеша ему спокойно отвечает, что «Вольтер слишком мало верил в Бога и поэтому слишком мало любил человечество» или плохо, сейчас точно не помню. Но я как-то то ли забыл об этом, то ли не обращал внимания, хотя любой, наверное, филолог, литературовед скажет, что это известнейший кусок и прочее, но как-то мимо него проходил или забывал, не знаю.

К. Мацан

- А вам ответ Алеши кажется лично убедительным в этом разговоре с Колей Красоткиным?

В. Легойда

- Мне вообще Алеша кажется очень убедительным, там очень убедительный Смердяков, очень убедительный и было бы странно, если бы он был у Федора Михайловича не убедительный и папаша Карамазов потрясающе убедительный, но в том-то и гениальность, наверное, Федора Михайловича, что у него одинаково убедителен Алеша и он соответствует, вот мое восприятие, там ведь есть оценки, которые автор, рассказчик этой книги (так уж, если мы вспомнили Юрия Павловича, который всегда подчеркивает, что это не Достоевский, это рассказчик, от лица которого ведется повествование) рассказчик же дает там свои оценки героям и он говорит про Алешу, что тот, он любил людей и это означало, что он их не судил, а жалел, принимал, как-то так и это авторская оценка, она соответствует моему восприятию героя, потому что бывает, когда автор-рассказчик что-то говорит и ты думаешь: нет, ну почему? Или он намеренно, может быть, делает, чтобы это не совпадало, а тут оно совершенно даже удивительно, этот момент, когда пацан его укусил, он от боли сначала вскрикнул, потом сказал: «Вот хорошо, вы эмоции свои выпустили, а теперь давайте поговорим» – это убедительнее убедительного. И про Вольтера, мне кажется, да, но я не настолько хорошо знаком, честно признаюсь, с текстами Вольтера, но могу сказать, что такой апологетический прием – это очень классный ответ

К. Мацан

- Я как раз именно к его характеру, как апологетического ответа и обращаюсь в данном случае в вопросе, спрашиваю потому, что сама эта связь между любовью к Богу и любовью к человечеству нуждается в обосновании и пояснении в глазах неверующего, потому что неверующий совершенно в духе Коли Красоткина вполне считает, что эти вещи никак не связаны.

В. Легойда

- Я понимаю, но это же такой риторический ответ, он апологетически это, может быть, неверно, он апологетический в том смысле, что это хороший риторический ход, он же не просто сказал: «Давайте поговорим о Вольтере. - Вольтер мало верил в Бога, поэтому плохо любил человечество», нет, это ответ, связанный с утверждением Коли, который говорит, что Вольтер не верил в Бога, но любил человечество и Алеша отвечает, он беседует, это сократовская беседа. Вот почему, я тут недавно, что-то с детьми мы хулиганили, я им прочитал лекцию о Сократе, и вот мы с ними обсуждали, почему Сократ ничего не писа́л, и я сам с этим как-то пытался разобраться вместе с ними и подумал о том, что, может быть, не всегда говорится, обычно же говорят: «ну как, он не писа́л, потому что это такая философия в чистом виде, что он был выше этого». Как-то обычно это воспринимается без должного обсуждения: ну, мы знаем, что не писа́л, ну, Пифагор или кто-то еще ничего не писал, в общем, он не единственный, кто ничего не писал, но почему не писа́л, а вот Платон писа́л, разве Платон от этого меньше философ? Не меньше, не повернется язык сказать, что меньше, тем более, что мы, собственно, о Сократе знаем благодаря Платону. Но посмотрите, какая интересная штука: Сократ не писа́л, потому что он, судя по всему, очень точно понимал разницу между написанным и живым словом, что я имею ввиду: вот написал я текст, и его прочитали десятки людей и кто-то из них меня знает, кто-то не знает, я из них точно также не всех знаю, кто-то понял так, кто-то сяк, они не могут уточнить, я не могу уточнить свою позицию, они не могут уточнить понимание моей позиции, наш диалог, он, в общем, ограничен, а когда я беседую с каждым из этих людей, вот мы сейчас с вами беседуем, вы задаете мне вопросы, я отвечаю, я могу задать вам вопрос, попросить уточнить ваш вопрос, а не буду отвечать на то, что мне кажется, я долго-долго говорю, а потом окажется, что вы меня об этом не спрашивали, но мы, по крайней мере, можем эту ситуацию выяснить, а если это будет написанный текст или написанный вами вопрос, мы это выяснить не сможем никогда и поэтому, конечно, Сократ, как человек, который искал истину, он понимал, что для поиска истины только такой диалог возможен, только такой, его никакой другой не интересовал, настолько обостренно он хотел разобраться и в истине в беседе с конкретным человеком, что он считал, что написанный текст, поскольку он заведомо, как сейчас говорят: по определению он не сможет удовлетворить этим требованиям, то на это и не нужно и времени тратить. И в этом смысле Алеша, он так сократовски беседует, он не говорит, он даже не о Вольтере говорит, он говорит с Колей и о Коле. И мне кажется, в этом смысле его ответ очень сильный, потому что Коля задумывается и там же понятно, что Коля не знаток Вольтера, Коля как раз оперирует категориями и именами, понятиями, в которых он мало что понимает.

К. Мацан

- Мы вернемся к этому диалогу живому после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан, а с нами на связи сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. И хочется продолжить тему Достоевского, веры и неверия Колей Красоткиных сегодня. Есть у Достоевского эта мысль такая пронзительная, у одного из его героев, что современному молодому человеку проще совершить такой подвиг самопожертвования ради какой-то большой идеи, чем ежедневно, постепенно, по чуть-чуть жить и совершать подвиг такого длительного ежедневного, каждодневного труда. Вот как вам кажется, это про сегодняшнего человека?

В. Легойда

- Боюсь глобальных обобщений, но вы знаете, я думаю, что вы говорили чуть-чуть о войне, вот, может быть, действительно, то восприятие войны, о котором я говорю, как грязи, зла, жестокости постоянного и прочего, оно может быть тоже в каком-то смысле, ну не то, чтобы в определенное время появляется, но уточняется, что ли, потому что, конечно, когда появляется оружие массового поражения, война становится другой совсем и одно дело – поединок каких-нибудь рыцарей, просто конников или в пешем бою, где все решалось в контакте с противником, оно не становилась менее, может быть, страшным и жестоким от этого, искалеченные люди после таких битв, но другое дело, когда просто падающие люди на большом расстоянии от воздействия огнестрельного оружия и так далее и поэтому отношение менялось, естественно, к войне. Чего точно меньше, мне кажется, сегодня, когда мы говорим о современном человеке,  в принципе, тема героизма, Достоевский ее тоже касается, она, как сейчас принято говорить, не так актуальна, то есть если герой, подвиг - это было таким общекультурным идеалом, ну вот для дворян, например, как бы ни относиться к декабристам, но понятно, как они воспитывались, у Лотмана хорошо показано, он много им уделял внимания, но ведь не только группа этих людей так воспитывалась, это вообще был идеал дворянства – это служение, какая прекрасная смерть для человека – это смерть на поле битвы. Кстати сказать, в этом смысле, может быть, и Достоевский, которого вы вспомнили, совсем по-другому прочитывается. А сегодня вообще у нас есть такая в современной культуре для современного человека постановка вопроса: какая смерть для тебя будет прекрасна? Я думаю, что ее нет. А если ее поставить, то, конечно, человек скажет: в преклонном возрасте, с хорошо работающими почками, печенью и так далее, может быть, в окружении семьи или без таковой, то есть все-таки в этом смысле многое изменилось. Я не хочу сказать, что такие вопросы не правомочны, может быть, наоборот, но мы должны совершенно четко понимать, что люди прошлого по сравнению с нами и чем дальше это прошлое, тем сильнее это чувствуется, они думали иначе, они воспринимали мир иначе, они говорили иначе, вот я недавно перечитывал Бицилли «Элементы средневековой культуры», и он там с этого начинает, он говорит, что, собственно, единственная возможность реконструкции человеческого отношения к миру средних веков – это работа с текстами и понимание того, хотя бы в текстах можно найти это восприятие мира, отношение к миру и прочее. Поэтому, конечно, думаю, что Достоевский уже не о том, слишком много прошло времени, что сегодня, я думаю, что эти вещи будут непонятны. Более того, если дальше пойти, то даже когда мы говорим: ой, смотрите, как это здорово! Помните, еще один хрестоматийный пример: «дайте русскому мальчику звездную карту, карту звездного неба, и он вернет вам ее исправленной», вот когда сегодня какой-нибудь бравый мальчуган из какой-нибудь физико-технической школы скажет: «Классно, это про нас», я не уверен, что сегодня это значит то же самое, что в то время, когда об этом писал Достоевский.

К. Мацан

- А что вы имеете ввиду, почему не то же самое?

В. Легойда

- Потому что сегодня это может быть просто, грубо говоря, я помню прекрасно такой похожий, наверное, внешне на этот, разговор с группой студентов своих, когда я прочитал накануне, не помню где, в какой-то книжке мне попалось, что Эйнштейн считал шахматы подавляющей интеллект игрой. Совершенно неожиданная для меня была мысль, и мы с ребятами стоим или сидим где-то, и я говорю: «Слушайте, вчера прочитал, что Эйнштейн считал, что шахматы подавляют интеллект». И одна девчонка говорит: «А я не согласна». И, понимаете, скажем, это вроде бы то же самое, она легко не согласна с великим Эйнштейном, потому что у меня, я это прочитал, у меня была одна мысль: почему? И вот, собственно, я поделился с ребятами, и я не понимал, почему, я тот еще шахматист, но я с детства живу стереотипом, что шахматы – это классно для ума, для интеллекта, это развивает, просчитывание ходов вперед, память, много всего и поэтому у меня был один вопрос, Эйнштейн авторитет и шахматы авторитет, Эйнштейн говорит это и у меня был вопрос: почему? А вот стоит девчонка 19-ти или 20-летняя и, несильно разобравшись в чем, говорит: «а я не согласна» – это вот исправление карты звездного неба? Мне кажется, что нет, внешне похоже, а внутренне, там все-таки есть какое-то дерзновение, а здесь просто такое подростковое сметание авторитетов, в основании которого не что иное, как попытка найти какой-то авторитет и за него спрятаться.

К. Мацан

- Ну то есть чтобы исправить карту звездного неба нужно кое-что знать о картах, о небе, об астрономии…

В. Легойда

- Знаете, не могу по-другому объяснить, есть разница между дерзновением и глупостью.

К. Мацан

- Ну, это понятно. Владимир Романович, вот в продолжение этой темы: у вас недавно была колонка редактора в журнале «Фома» с заголовком «Есть за что умирать», где вы как раз на эту тему размышляете о том, что у человека тогда есть смысл жизни, когда есть за что эту жизнь отдать, я очень сейчас такой общей фразой, таким широким афоризмом эту колонку пересказываю и как-то это очень рифмуется с той темой, с которой мы начали, о войне, о жертве, о самопожертвовании и как такой философский афоризм, как некая философская программа, когда жизнь – это ценность, когда есть за что ее отдать, а когда жизнь сама по себе ценность, жизнь человека, твоя личная жизнь, когда она - самая довлеющая ценность, то вопрос в самопожертвовании просто снимается, потому что снимается по определению, он неуместен, незачем собой жертвовать. Повторюсь, как философское направление такой мысли, как философское суждение – это очень сильно, а как вам кажется, в обычной жизни у обычного человека, которого не касается, слава Богу, война, где и как эта максима применима?

В. Легойда

- Вы знаете, Костя, у меня нет ответа на этот вопрос, вот у меня как раз, вы меня здесь даже опередили, то есть начало моего ответа вы за меня сказали в своем вопросе, потому что я как раз хотел начать ответ с того, что я это сам принимаю, как такую умозрительную истину, афористично звучащую, но  в своей жизни ее не разрешил, что ли, что я имею ввиду: вы знаете, эту фразу мне сказал мой первый учитель из числа тех, не в первом классе, Вячеслав Николаевич Дьяков, дай Бог ему здоровья, очень много мы беседовали, я много всего запомнил из этих наших бесед, я был школьником, он преподавал, учитель физики, мы с ним много общались и вот есть две вещи, которые примерно в одно время он произнес мне и к которым я возвращаюсь все время, причем вот эта формулировка,  я от него услышал, мне было лет 14: «Человек тогда человек, когда ему есть за что умирать», но он же мне сказал еще одну фразу, которая всегда параллелится с этой, он сказал: «Мне не страшно умереть, страшно умереть по глупости». И вот, понимаете, их не так просто соединить в этой жизни. Но есть еще третий момент, что, наверное, тогда, когда человеку есть за что умирать, наверное, это для него не является проблемой, поэтому, поскольку для меня это является проблемой, я все время возвращаюсь к мысли о том, насколько я человек, то есть я также, как и вы, размышляю, если я правильно вас слышу, что мне нравится эта фраза своей афористичностью какой-то, указанием на такое большое семантическое поле разных смыслов, в том числе, и христианских, тут можно и при желании выйти на Данилевского, его размышления о начале России и Европы, где он говорит о том, что, собственно, идея жертвенности без идеи бессмертия быссмысленна, тут много всего можно вспомнить, но одно дело – размышления за письменным столом у камина, другое дело – это вот конкретная готовность, понимание эту жизнь отдать и за что, где, в какой ситуации – это такой непростой для меня вопрос, над которым я размышляю.

К. Мацан

- Для меня это почему-то рифмуется еще с такой историей, которую я просто в пересказе, в каком-то тексте читал: о патриархе Тихоне, патриархе Московском, когда уже в те годы, когда начались гонения на Церковь новой молодой советской большевистской властью, а к нему пришли люди с таким вопросом: «Благословите умереть за Церковь в борьбе с гонителями». На что Патриарх ответил: «Умереть за Церковь легко, трудно за Церковь жить». Конечно, понятно, что и умереть за Церковь ни в коем случае не легко, но понятно, о чем говорил митрополит – это то, о чем Достоевский несколько раз писал.

В. Легойда

- Да, скорее, да.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами, как всегда на связи по пятницам в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. И мне хочется все-таки эту тему дальше развить – тему этих ценностей, ценностей человеческой жизни, тех ценностей, за которые человек готов эту жизнь отдать, опять-таки все в том же самом умозрительном философском ключе, но тем не менее, мне недавно довелось беседовать участвовать в одной беседе, где вспомнил и о мучениках первых веков христианства, о том, что они отдавали жизнь за свою веру, веру во Христа и собеседник, такой, скептически настроенный, заметил, что люди вообще часто отдают жизнь за идеи, готовы отдать жизнь за высокую идею и это никак не доказывает, никак не свидетельствует о том, что Христос действительно воскрес, а для первого спикера это было именно некое доказательство того, что весть христиан первых о Воскресении Христовом, вообще о Христе, о Царствии Божием, которую Христос принес с собой – это весть подлинная, она в настоящей реальности, Христос Воскрес и вот за эту великую веру люди отдавали жизнь. Если бы это была какая-то неправда, если бы они сомневались, не было бы такого массового мученичества первых веков христианства. Вот вера и идея, за которую люди тоже готовы отдать свою жизнь, в чем разница?

В. Легойда

- Во многом, наверное, но, опять же, с точки зрения смотря какого критерия, если с точки зрения готовности человека отдать жизнь, если взять готовность, тогда ни в чем, то есть тут критерий либо когда человек готов за эту идею отдавать жизнь, либо не готов, опять же, это зависит от человека. Но содержательно, конечно, если вернуться к Сократу, о котором мы уже сегодня, надеюсь, не всуе вспоминали, то, конечно, все то, что находится вне истины, вне подлинного знания, которое для Сократа и для многих греков соединяется с добром, все, что Сократ, как мы помним, платоновский Сократ, по крайней мере, считал, что причиной зла является невежество, что человек не знает, потому и грешит. Конечно, это все вне христианской концепции первородного греха и так далее, но само по себе интересно, мне кажется, к нашему разговору это подходит, здесь все, вот Сократ отдает жизнь за истину, к которой он всю жизнь стремился, посмотрите: к нему приходят его те, кого мы называем учениками и говорят: «надо уходить, тебя несправедливо осудили, ты сам сказал, что тебя судили несправедливо», Сократ, в общем, издевался над судом. Смотрите, происходит такой удивительный парадокс: Сократ, который после очень серьезной речи, когда понял, что ему вынесен обвинительный приговор, я напомню, что там аж пятьсот человек было присяжных, как бы мы их сегодня назвали и 281 проголосовали за то, что он виновен, 220 за то, что он невиновен. И у греков была такая возможность: у любого обвиняемого в демократических Афинах было право предложить себе альтернативное наказание, ну и, видимо, ждали, что Сократ, там где-то недалеко стояла, видимо, плачущая Ксантиппа с детьми, что Сократ, наверное, начнет раскаиваться, указывать на сыновей своих, на жену плачущую, может, сам всплакнет, как Перикл, а Сократ вместо этого вдруг начинает издеваться над ними, после серьезной очень речи он говорит, что: ну какое наказание, ну, бесплатный обед в месте для чиновников, где их кормили и, как вы помните, это добавило еще 80 голосов против него и вот в этой ситуации, когда к нему приходят ученики и говорят: «Сократ, надо бежать, это возможно, давай, зачем, за что тебе умирать?» И Сократ говорит: «есть закон», закон, который для Сократа, закон не в смысле: есть Уголовный кодекс, надо понять, о чем он говорит, он, конечно, говорит не о том, что есть написанный закон, который я не могу нарушить, нет, он говорит: есть закон – истина основания жизни, не встретились бы мои родители, не были бы они гражданами, не заключили бы они брак, я сейчас так, примерно говорю, это в одном из диалогов где-то описывается, в «Критоне», по-моему. И он говорит: «Я не могу это просто нарушить, я не могу, это значит, я опровергну все, к чему я стремился всю мою жизнь». Ну и дальше там уже другая тема начинается, потрясающе интересная, когда они говорят: «Почему ты не боишься, как ты можешь не бояться?» интереснейший, потому что он указывает на такой действительно кризис религиозного сознания того времени, потому что он говорит, что «я надеюсь, что встречусь с выдающимися людьми, душа моя, думаю так, но точно знаю, что встречусь с богами» и, в общем, понятно, что в это мало кто верит в то время уже. Поэтому мне кажется, тут вопрос содержания, то есть если это было, условно говоря, если это было бы поле боя, на котором Сократ тоже бывал, и он же там отступал вместе с другими, это известно, у Диогена Лаэртского «Жизнь, учения и изречения знаменитых философов», это, конечно, поздняя книга, не современник Сократа, несколько веков спустя, но Диоген же пишет о том, что нам донесла молва, что Сократ отступал достойно и будучи готовым встретить врага, но он же отступал, он же не собирался отдавать свою жизнь на поле боя. То есть, наверное, вот этот критерий: а за что, что является той идеей? Я понимаю, что я долго-долго говорил и в качестве ответа на ваш вопрос повторил вопрос в каком-то смысле, но если это является истиной, а дальше можно опять прийти к тому, что если это для человека истина, то истина ли это на самом деле? Но вот тут, к сожалению, какого-то такого универсального критерия все равно нет, этот выбор делает сам человек, мученики, христиане считали, что такой истиной является Христос.

К. Мацан

- А вот вы сказали, привели эти слова Сократа о том, что знающий истину не грешит, не поступает плохо, а можем ли мы здесь расслышать какую-то рифму к тому, что позже будет выражено, например, в посланиях апостола Иоанна, что кто любит Бога, тот не станет грешить, и у блаженного Августина: «Люби Бога и делай, что хочешь» - это знаменитая в таком пересказе часто звучащая его цитата, не выстраивается ли это все в такую одну…

В. Легойда

- Думаю, что натяжка будет, нет, думаю, что лишь отчасти, я, конечно, знаю и сам часто вспоминаю, что Сократа, как и Платона, называли христианами до Христа, но думаю, что лишь отчасти, да, апостол говорит это, Августин говорит это, но апостол Павел говорит: «Бедный я человек, то плохое, чего я не хочу делать, я делаю, а хорошее, чего хочу, не делаю», а Сократ так сказать не мог, вот это для Сократа совершенно невозможно. И вот эта проблема падшей природы – у Сократа ее нет, проблема воли, как усилия, Царство Божие силой берется – у Сократа этого нет, по крайней мере, мы это нигде не обнаруживаем. Единственное, что мы можем сказать, поскольку есть версия, что Платон записывал не самое главное, а самое главное не записывал и считал, что подлинное знание, оно передается только устно, то мы можем сказать, что, может быть, это не написано было, а так, из того, что написано, боюсь, что это будет натяжкой все-таки и Сократ иначе рассуждал.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу, я думаю, что мы вернемся к этим устным диалогам, в которых можно вместе искать истину, делиться размышлениями о самом главном, вернемся к ним в следующих наших беседах на радио «Вера, а за сегодняшний разговор я вас благодарю.

В. Легойда

- Спасибо большое.

К. Мацан

- Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами, как всегда по пятницам, на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, берегите себя.