Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Церковь и война;
Достоевский о войне и вере;
Взгляды философов на духовные поиски человека.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, текущая неделя так или иначе - время воспоминаний о войне Великой Отечественной, 22 июня обычно мы вспоминаем начало войны, а в этом году и Парад пришелся на 24 июня, на ту дату, в которую состоялся первый исторический Парад в 45 году, Парад, ознаменовавший собой победу СССР над фашистской Германией и много в этом смысле было и слов, и размышлений об этой дате и об этих событиях и мне кажется, они подвигают к тому, чтобы подумать даже шире, чем о войне Великой Отечественной, а в принципе поразмышлять о том, а каково христианское отношение к войне, к военным действиям. Война, с одной стороны - это агрессия, неизбежное зло, с другой стороны, мы знаем примеры святых воинов и Сергия Радонежского, благословлявшего Пересвета и Ослябю, иноков, на бой. Вот как вам кажется, какова тут христианская рефлексия о войне и о феномене войны?

В. Легойда

- Тема важная и такая, непростая, конечно, потому что много чего было в христианской истории, но если говорить кратко и о таком каком-то богословском, что ли, осмыслении, то, конечно, мы исходим из того, что война – это одно из проявлений падшей человеческой природы в падшем мире. И поэтому, если говорить о причинах любой войны, то если историки будут искать какие-то социальные, экономические, политические, международно-политические причины, то с богословской точки зрения причиной любой войны является грех глубинный, как грех является причиной любого зла, как исходное зло, которое приводит к злым поступкам, проявлениям зла в мире, проявление зла в мире – это результат греха, то есть изначально поврежденной человеческой природы. И это такая, как мне кажется, неотменяемая оценка любой войны. Другое дело, что действительно в войнах нередко, бывает, есть две стороны и вот эта терминология, которая используется далеко не только и, может быть, не столько в уже, собственно, религиозной литературе, а война оборонительная, когда говорят: «агрессия и оборонительная война», то, конечно, это тоже категории, которые при христианском таком осмыслении, они должны приниматься во внимание и понятно, что, скажем, можно много сейчас рассуждать и анализировать, что предшествовало Второй Мировой войне, какую позицию занимало Советское правительство, в какие оно вступало договоренности и прочее, но совершенно очевидно, что, несмотря на все сегодняшние попытки как-то это нарисовать другими красками, иначе, то совершенно очевидно, что это нацистская Германия напала на Советский Союз и Советский Союз сначала защищал свою Родину, а потом освобождал Европу от этой чумы.

К. Мацан

- А к такому современному явлению, как некоторое, если угодно, скажем мягко: романтизации войны, некое такое бравирование этой победой, на что часто обращают внимание, как на примету времени, мне кажется, даже, по-моему, Владимир Александрович Гурболиков в одном из своих текстов или интервью замечал, что выросло поколение, которое не боится войны, которое не помнит войны, не знает ужасов войны и до которых рассказы об ужасах войны дошли уже ослабленными и поэтому нет вот именно боязни войны, как таковой, а есть геройство и бравирование, которое, наверное, в каком-то крайнем таком изводе выражается в этих лозунгах: «Можем повторить!» и так далее. Вот вы эту тенденцию, это явление отмечаете и как оно у вас называется?

В. Легойда

- Понимаете, тут тоже надо какие-то вещи разделять и, как принято говорить в академической среде: это проблема комплексная и явления комплексные, здесь много всего, комплекс разных причин и проявлений, потому что, скажем, если говорить, мы, по-моему, с вами эту тему, так немножко ее касались прошлый раз, о том, что некое отношение к войне сегодня и вот вся символика, связанная с георгиевской ленточкой, с Бессмертным полком, я бы не оценивал это, как такую романтизацию вот именно со знаком «минус», если угодно, если оценочно к этому подходить - это действительно дань памяти, прежде всего и погибшим, и оставшимся в живых защитникам, но это понимание того, что война – это всегда зло, грязь, кровь, насилие и война – это страшно и плохо. Здесь, мне кажется, надо, повторяю, это может соседствовать: память о войне и какие-то вещи, Парады Победы, концерты и так далее, все это вполне может находиться рядом с пониманием того, что такое война на самом деле, в действительности, что она из себя представляет.

К. Мацан

- Если продолжить тему христианского отношения к войне мне вот недавно довелось перечитывать отрывки из «Дневника писателя» Достоевского и обратил на себя внимание тот текст, в котором Достоевский восторженно приветствует Русско-Турецкую войну, начинающуюся в конце 70-х годов XIX века и как раз вот это меня тоже подвигло к мыслям о той теме, которую мы обсуждаем: христианин Достоевский, так остро чувствовавший человека, его боль, его внутренний поиск, его трагическое состояние в мире тем не менее, как публицист, приветствует войну, как освободительную, вернее даже не то, что как освободительную, а как тот целебный, по его мнению, национальный подъем, который будет очень полезен обществу, с его точки зрения. Вот вы, как человек, который любит Достоевского, его произведения, как оцениваете такую позицию Достоевского-публициста?

В. Легойда

- Вы знаете, непростая, конечно, задача оценивать, но конечно, надо смотреть текст отрывка – первое, второе – при всем общем преклонении перед гением Федора Михайловича и моей личной большой любви к нему это же не значит, что каждая изреченная или написанная им строчка, она должна будет взята в рамочку, повешена на стенку и перед ней необходимо бить поклоны, это не единственная тема, в которой с Достоевским можно, как минимум, порассуждать, подумать и, может быть, даже поспорить, но, повторяю, надо, конечно смотреть текст, но мне кажется, что, конечно, есть ситуации, когда мы понимаем, что война сыграла большую роль для страны, для общества, для национального духа. Помните, мы с вами говорили о том, что война 1812 года – это одна из таких, основополагающих ценностей, такое основание современной России, самосознание наше, понимание того, кто мы, это сложилось в результате того, что произошло в войне 1812 года. Понятно, что не меньшую роль для России в XIX веке сыграла война 12-го года, в XX сыграла Великая Отечественная война. Я понимаю, что там в приведенном вами примере немножко другая ситуация, речь идет о начале, возможно там у Федора Михайловича были свои резоны об этом говорить, но я считаю, что ничто не может отменить непосредственной войны, как зла, о чем мы сказали в самом начале, с чего мы начали, потому что война – это всегда убийство и это всегда нарушение заповедей Божиих и всегда в ней есть, ну, это даже, знаете, часто приводят этот пример, что по древним канонам, которые определяют жизнь христианина, сейчас особенно и раньше тоже не всегда строго исполнялись, мы знаем, есть два принципа отношения к канонам: принцип акри́виии, такого жесткого следования и икономи́и, возможного мягкого отношения. Но по древним канонам люди, совершавшие убийства на войне, причем именно войне, которая защищала, на войне, которой защищали Родину, народ и тем не менее они, как пролившие кровь, они отлучались от причастия на какое-то время, не такое время, которое отлучались от причастия убийцы и разбойники, но тем не менее обагрившие свои руки кровью, они не могли приступать к бескровной жертве и повторяю, конечно, архиерей или священник – это такая пастырская проблема, он всегда в каждом конкретном случае может принять то или иное решение и сократить срок этого отлучения от причастия и так далее, это находится в области уже практики пастырской, но каноническая ситуация, она здесь вполне определенная, поэтому, мне кажется, независимо ни от чего об этом важно помнить.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Очень меня заинтересовала ваша ремарка про Достоевского про то, что есть вещи, о которых с ним можно было бы и поспорить. Не удивителен сам факт того, что у читателя, даже у почитателя Достоевского находятся поводы для размышлений и даже для полемики с любимым автором, но вот мы как-то об этом с вами в программах почти не говорили, как правило, мы говорили о том, чем Достоевский важен и дорог, как пример, как правильность какая-то, как автор, который заставляет задуматься и за ним последовать в каких-то размышлениях, а вот в каких вопросах вы с ним, как читатель, полемизируете?

В. Легойда

- Знаете, я понимаю, как смешно это может звучать: я полемизирую с Достоевским, сразу вспоминается та самая моська, которая усиленно лает на слона, ее мало замечающего.

К. Мацан

- Ну а с другой стороны, мы же понимаем, что читатель с автором находятся в диалоге и этот диалог может быть и не комплиментарным, это не полемика с кафедры, а полемика для себя, вот соглашаться или не соглашаться с автором.

В. Легойда

- Да, но я не думаю, что у меня есть какие-то здесь, я вообще не очень понимаю, как можно не соглашаться с автором именно как с писателем, тут либо тебе близко или не близко, ты принимаешь это или не принимаешь, вот я, например, недавно перечитывал «Анну Каренину» после 5-ти, может быть, 7-летнего перерыва и в какой-то момент поймал себя на том, что у меня вдруг складывается впечатление, что я читаю не Толстого, а Достоевского: какие-то такие глубокие пронзительные вещи психологические, я как-то даже испугался этой мысли, думал, что это я что-то перестал понимать или раньше не понимал, а потом как-то что-то успокоился, думаю: нет-нет, это все-таки Лев Николаевич, это именно психологизм его вот такой, а не то, что Достоевский называл реалистом, как он еще называл реализм Достоевского. Но я-то имел ввиду, когда сегодня вам сказал, что это не единственное, с чем можно не соглашаться, как раз-таки больше, может быть «Дневник писателя» и его какие-то взгляды, поскольку у Достоевского были вполне определенные взгляды на историю и на разделение в христианском мире, и на некоторые страны и там очень много вопросов, которые я просто не то, что с ним спорю, я просто по-другому на это смотрю, я по-другому смотрю на католичество, я по-другому смотрю на Польшу, но это естественно, потому что, как минимум, он смотрел из XIX века, я смотрю из XXI, но, кстати сказать, в этом смысле, конечно, и «Легенда о Великом Инквизиторе» может прочитываться сегодня нами и мною, раз мы обо мне заговорили, не так как она может быть писа́лась Достоевским, поскольку, насколько я помню, там его отношение к католическому миру, в этой легенде, тоже нашло свое отражение.

К. Мацан

- А сегодня она как прочитывается вами?

В. Легойда

- Она прочитывается вне контекстов как раз-таки конфессиональных, может быть, разделений христианских, а именно как возможность, собственно, искажения Евангелия кем бы то ни было, то есть: есть движение ко Христу, есть движение от Христа. Великий Инквизитор, который понятно, что здесь автор специально выбирает инквизитора, то здесь католический привкус, он сразу проявляется, но мы сегодня знаем, кстати, недавно с вами про это говорили, о реалиях инквизиции намного больше, чем знал Федор Михайлович, он как раз-таки во многом здесь руководствовался легендой, так называемой «черной легендой», которая в результате эпохи Просвещения во многом сложилась и не имел возможности, как и все не имели до недавнего времени погрузиться в ватиканские архивы. Она не становится от этого менее великой, но просто в том-то и особенность гения, что даже если он пишет о чем-то, как ему кажется, конкретно историческом, он попадает сразу в разные эпохи, потому что касается того, что глубже конкретного времени, в котором он находится.

К. Мацан

- А помните, в каком-то из интервью или текстов, или выступлений Юрий Павлович Вяземский анализировал, размышлял о «Легенде о Великом Инквизиторе» и высказал такую мысль, что там же, в «Легенде», Инквизитор обращается ко Христу: «Не мешай нам людей приводить к должному состоянию», и Христос молчит, ничего не отвечает. И вот по мнению Юрия Павловича Вяземского Христос никогда бы не молчал, он бы ответил, поэтому Вяземский делает вывод, что в этой «Легенде», которую рассказывает неверующий Иван Карамазов, речь не о Христе, а об антихристе, антихрист может молчать в этой ситуации. Но это, конечно, взгляд Юрия Павловича Вяземского, но поскольку он человек не чужой, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Вы знаете, учителя в его отсутствие безопасно обсуждать, но я думаю, что здесь можно ответить Юрию Павловичу, так сказать, «по-Юрий Павлычевски»: в его книгах на евангельскую тему есть одна особенность, о которой он сам говорил и подчеркивал: там, где у него действуют апостолы, он себе позволял в плане писательском, в плане свободы художника он позволял себе вкладывать в уста конкретных исторических персонажей, святых персонажей, апостолов какие-то свои слова, но он всегда подчеркивал, что Спаситель у него говорит цитатами из Евангелия. И вот в этом смысле я отвечу на это за Федора Михайловича с позиции Юрия Павловича, поскольку в этой ситуации непонятно и неизвестно, как бы ответил Христос, то, может быть, Федор Михайлович, идя по этой же логике, и не дерзнул вкладывать в уста Спасителя ничего такого, чего в Евангелиях не было, как, собственно, это сделал Юрий Павлович, то есть тоже не дерзнул, может, Федор Михайлович из этой же логики исходил, откуда мы знаем?

К. Мацан

- Если смотреть, какие романы Достоевского вы в каких-то своих беседах, интервью и текстах упоминаете чаще всего, то, конечно, первое место будет у «Братьев Карамазовых». А почему?

В. Легойда

- Ну, во-первых, я его больше всего читал, чаще всего, то есть если я что-то читал один, два, три раза, то «Братьев Карамазовых» я читал, по меньшей мере, раз пять, наверное, может быть, больше, какие-то куски чаще переписывал, потом, у меня много выписок оттуда, я периодически перечитываю выписки свои из книжек и из Федора Михайловича в том числе. И я не очень люблю определение «любимая книга», но у Федора Михайловича это книга, к которой я, конечно, чаще всего обращаюсь, поэтому здесь такой простой ответ достаточно.

К. Мацан

- А на протяжении времени как менялось восприятие, что не было заметно, не бросилось в глаза при первом прочтении, что стало важным и существенном на каком-то новом и существенном витке при третьем или пятом прочтении?

В. Легойда

- Вы знаете, я сейчас, конечно, так не реконструирую, особенно последовательность точно, но я помню, что самое первое прочтение, оно вообще таким было, достаточно поверхностным, потом точно совершенно было прочтение, когда просто я погружался именно в записки старца Зосимы и вот эта особняковая совершенно история, его поучения, которые просто удивительные совершенно, в ряду святоотеческой литературы можно их рассматривать и наряду с письмами Оптинских старцев, тем более, что все это под их влиянием создавалось, все это могло быть параллельно, отдельно, но, конечно, какие-то куски, но понятно, опять же, совершенно объяснимые и «Легенда о Великом Инквизиторе», как произведение в произведении, вообще дискуссии Алеши с Иваном, а при последнем прочтении во время того, как я последний раз читал, буквально в прошлом, наверное, году это было - это, конечно, линия вот этих русских мальчиков, Коля Красоткин, его беседа с Алешей, это то, что я даже какие-то вещи…скажем, это удивительно, конечно, к стыду моему, но я до предпоследнего перечитывания книги даже, по-моему, не помнил вот этого замечательного совершенно диалога, когда с таким подростковым задором Коля говорит Алеше, что «Неужели вы, Карамазов, верите во всю эту ерунду? Вот Вольтер не верил в Бога, а любил человечество», и Алеша ему спокойно отвечает, что «Вольтер слишком мало верил в Бога и поэтому слишком мало любил человечество» или плохо, сейчас точно не помню. Но я как-то то ли забыл об этом, то ли не обращал внимания, хотя любой, наверное, филолог, литературовед скажет, что это известнейший кусок и прочее, но как-то мимо него проходил или забывал, не знаю.

К. Мацан

- А вам ответ Алеши кажется лично убедительным в этом разговоре с Колей Красоткиным?

В. Легойда

- Мне вообще Алеша кажется очень убедительным, там очень убедительный Смердяков, очень убедительный и было бы странно, если бы он был у Федора Михайловича не убедительный и папаша Карамазов потрясающе убедительный, но в том-то и гениальность, наверное, Федора Михайловича, что у него одинаково убедителен Алеша и он соответствует, вот мое восприятие, там ведь есть оценки, которые автор, рассказчик этой книги (так уж, если мы вспомнили Юрия Павловича, который всегда подчеркивает, что это не Достоевский, это рассказчик, от лица которого ведется повествование) рассказчик же дает там свои оценки героям и он говорит про Алешу, что тот, он любил людей и это означало, что он их не судил, а жалел, принимал, как-то так и это авторская оценка, она соответствует моему восприятию героя, потому что бывает, когда автор-рассказчик что-то говорит и ты думаешь: нет, ну почему? Или он намеренно, может быть, делает, чтобы это не совпадало, а тут оно совершенно даже удивительно, этот момент, когда пацан его укусил, он от боли сначала вскрикнул, потом сказал: «Вот хорошо, вы эмоции свои выпустили, а теперь давайте поговорим» – это убедительнее убедительного. И про Вольтера, мне кажется, да, но я не настолько хорошо знаком, честно признаюсь, с текстами Вольтера, но могу сказать, что такой апологетический прием – это очень классный ответ

К. Мацан

- Я как раз именно к его характеру, как апологетического ответа и обращаюсь в данном случае в вопросе, спрашиваю потому, что сама эта связь между любовью к Богу и любовью к человечеству нуждается в обосновании и пояснении в глазах неверующего, потому что неверующий совершенно в духе Коли Красоткина вполне считает, что эти вещи никак не связаны.

В. Легойда

- Я понимаю, но это же такой риторический ответ, он апологетически это, может быть, неверно, он апологетический в том смысле, что это хороший риторический ход, он же не просто сказал: «Давайте поговорим о Вольтере. - Вольтер мало верил в Бога, поэтому плохо любил человечество», нет, это ответ, связанный с утверждением Коли, который говорит, что Вольтер не верил в Бога, но любил человечество и Алеша отвечает, он беседует, это сократовская беседа. Вот почему, я тут недавно, что-то с детьми мы хулиганили, я им прочитал лекцию о Сократе, и вот мы с ними обсуждали, почему Сократ ничего не писа́л, и я сам с этим как-то пытался разобраться вместе с ними и подумал о том, что, может быть, не всегда говорится, обычно же говорят: «ну как, он не писа́л, потому что это такая философия в чистом виде, что он был выше этого». Как-то обычно это воспринимается без должного обсуждения: ну, мы знаем, что не писа́л, ну, Пифагор или кто-то еще ничего не писал, в общем, он не единственный, кто ничего не писал, но почему не писа́л, а вот Платон писа́л, разве Платон от этого меньше философ? Не меньше, не повернется язык сказать, что меньше, тем более, что мы, собственно, о Сократе знаем благодаря Платону. Но посмотрите, какая интересная штука: Сократ не писа́л, потому что он, судя по всему, очень точно понимал разницу между написанным и живым словом, что я имею ввиду: вот написал я текст, и его прочитали десятки людей и кто-то из них меня знает, кто-то не знает, я из них точно также не всех знаю, кто-то понял так, кто-то сяк, они не могут уточнить, я не могу уточнить свою позицию, они не могут уточнить понимание моей позиции, наш диалог, он, в общем, ограничен, а когда я беседую с каждым из этих людей, вот мы сейчас с вами беседуем, вы задаете мне вопросы, я отвечаю, я могу задать вам вопрос, попросить уточнить ваш вопрос, а не буду отвечать на то, что мне кажется, я долго-долго говорю, а потом окажется, что вы меня об этом не спрашивали, но мы, по крайней мере, можем эту ситуацию выяснить, а если это будет написанный текст или написанный вами вопрос, мы это выяснить не сможем никогда и поэтому, конечно, Сократ, как человек, который искал истину, он понимал, что для поиска истины только такой диалог возможен, только такой, его никакой другой не интересовал, настолько обостренно он хотел разобраться и в истине в беседе с конкретным человеком, что он считал, что написанный текст, поскольку он заведомо, как сейчас говорят: по определению он не сможет удовлетворить этим требованиям, то на это и не нужно и времени тратить. И в этом смысле Алеша, он так сократовски беседует, он не говорит, он даже не о Вольтере говорит, он говорит с Колей и о Коле. И мне кажется, в этом смысле его ответ очень сильный, потому что Коля задумывается и там же понятно, что Коля не знаток Вольтера, Коля как раз оперирует категориями и именами, понятиями, в которых он мало что понимает.

К. Мацан

- Мы вернемся к этому диалогу живому после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан, а с нами на связи сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. И хочется продолжить тему Достоевского, веры и неверия Колей Красоткиных сегодня. Есть у Достоевского эта мысль такая пронзительная, у одного из его героев, что современному молодому человеку проще совершить такой подвиг самопожертвования ради какой-то большой идеи, чем ежедневно, постепенно, по чуть-чуть жить и совершать подвиг такого длительного ежедневного, каждодневного труда. Вот как вам кажется, это про сегодняшнего человека?

В. Легойда

- Боюсь глобальных обобщений, но вы знаете, я думаю, что вы говорили чуть-чуть о войне, вот, может быть, действительно, то восприятие войны, о котором я говорю, как грязи, зла, жестокости постоянного и прочего, оно может быть тоже в каком-то смысле, ну не то, чтобы в определенное время появляется, но уточняется, что ли, потому что, конечно, когда появляется оружие массового поражения, война становится другой совсем и одно дело – поединок каких-нибудь рыцарей, просто конников или в пешем бою, где все решалось в контакте с противником, оно не становилась менее, может быть, страшным и жестоким от этого, искалеченные люди после таких битв, но другое дело, когда просто падающие люди на большом расстоянии от воздействия огнестрельного оружия и так далее и поэтому отношение менялось, естественно, к войне. Чего точно меньше, мне кажется, сегодня, когда мы говорим о современном человеке, в принципе, тема героизма, Достоевский ее тоже касается, она, как сейчас принято говорить, не так актуальна, то есть если герой, подвиг - это было таким общекультурным идеалом, ну вот для дворян, например, как бы ни относиться к декабристам, но понятно, как они воспитывались, у Лотмана хорошо показано, он много им уделял внимания, но ведь не только группа этих людей так воспитывалась, это вообще был идеал дворянства – это служение, какая прекрасная смерть для человека – это смерть на поле битвы. Кстати сказать, в этом смысле, может быть, и Достоевский, которого вы вспомнили, совсем по-другому прочитывается. А сегодня вообще у нас есть такая в современной культуре для современного человека постановка вопроса: какая смерть для тебя будет прекрасна? Я думаю, что ее нет. А если ее поставить, то, конечно, человек скажет: в преклонном возрасте, с хорошо работающими почками, печенью и так далее, может быть, в окружении семьи или без таковой, то есть все-таки в этом смысле многое изменилось. Я не хочу сказать, что такие вопросы не правомочны, может быть, наоборот, но мы должны совершенно четко понимать, что люди прошлого по сравнению с нами и чем дальше это прошлое, тем сильнее это чувствуется, они думали иначе, они воспринимали мир иначе, они говорили иначе, вот я недавно перечитывал Бицилли «Элементы средневековой культуры», и он там с этого начинает, он говорит, что, собственно, единственная возможность реконструкции человеческого отношения к миру средних веков – это работа с текстами и понимание того, хотя бы в текстах можно найти это восприятие мира, отношение к миру и прочее. Поэтому, конечно, думаю, что Достоевский уже не о том, слишком много прошло времени, что сегодня, я думаю, что эти вещи будут непонятны. Более того, если дальше пойти, то даже когда мы говорим: ой, смотрите, как это здорово! Помните, еще один хрестоматийный пример: «дайте русскому мальчику звездную карту, карту звездного неба, и он вернет вам ее исправленной», вот когда сегодня какой-нибудь бравый мальчуган из какой-нибудь физико-технической школы скажет: «Классно, это про нас», я не уверен, что сегодня это значит то же самое, что в то время, когда об этом писал Достоевский.

К. Мацан

- А что вы имеете ввиду, почему не то же самое?

В. Легойда

- Потому что сегодня это может быть просто, грубо говоря, я помню прекрасно такой похожий, наверное, внешне на этот, разговор с группой студентов своих, когда я прочитал накануне, не помню где, в какой-то книжке мне попалось, что Эйнштейн считал шахматы подавляющей интеллект игрой. Совершенно неожиданная для меня была мысль, и мы с ребятами стоим или сидим где-то, и я говорю: «Слушайте, вчера прочитал, что Эйнштейн считал, что шахматы подавляют интеллект». И одна девчонка говорит: «А я не согласна». И, понимаете, скажем, это вроде бы то же самое, она легко не согласна с великим Эйнштейном, потому что у меня, я это прочитал, у меня была одна мысль: почему? И вот, собственно, я поделился с ребятами, и я не понимал, почему, я тот еще шахматист, но я с детства живу стереотипом, что шахматы – это классно для ума, для интеллекта, это развивает, просчитывание ходов вперед, память, много всего и поэтому у меня был один вопрос, Эйнштейн авторитет и шахматы авторитет, Эйнштейн говорит это и у меня был вопрос: почему? А вот стоит девчонка 19-ти или 20-летняя и, несильно разобравшись в чем, говорит: «а я не согласна» – это вот исправление карты звездного неба? Мне кажется, что нет, внешне похоже, а внутренне, там все-таки есть какое-то дерзновение, а здесь просто такое подростковое сметание авторитетов, в основании которого не что иное, как попытка найти какой-то авторитет и за него спрятаться.

К. Мацан

- Ну то есть чтобы исправить карту звездного неба нужно кое-что знать о картах, о небе, об астрономии…

В. Легойда

- Знаете, не могу по-другому объяснить, есть разница между дерзновением и глупостью.

К. Мацан

- Ну, это понятно. Владимир Романович, вот в продолжение этой темы: у вас недавно была колонка редактора в журнале «Фома» с заголовком «Есть за что умирать», где вы как раз на эту тему размышляете о том, что у человека тогда есть смысл жизни, когда есть за что эту жизнь отдать, я очень сейчас такой общей фразой, таким широким афоризмом эту колонку пересказываю и как-то это очень рифмуется с той темой, с которой мы начали, о войне, о жертве, о самопожертвовании и как такой философский афоризм, как некая философская программа, когда жизнь – это ценность, когда есть за что ее отдать, а когда жизнь сама по себе ценность, жизнь человека, твоя личная жизнь, когда она - самая довлеющая ценность, то вопрос в самопожертвовании просто снимается, потому что снимается по определению, он неуместен, незачем собой жертвовать. Повторюсь, как философское направление такой мысли, как философское суждение – это очень сильно, а как вам кажется, в обычной жизни у обычного человека, которого не касается, слава Богу, война, где и как эта максима применима?

В. Легойда

- Вы знаете, Костя, у меня нет ответа на этот вопрос, вот у меня как раз, вы меня здесь даже опередили, то есть начало моего ответа вы за меня сказали в своем вопросе, потому что я как раз хотел начать ответ с того, что я это сам принимаю, как такую умозрительную истину, афористично звучащую, но в своей жизни ее не разрешил, что ли, что я имею ввиду: вы знаете, эту фразу мне сказал мой первый учитель из числа тех, не в первом классе, Вячеслав Николаевич Дьяков, дай Бог ему здоровья, очень много мы беседовали, я много всего запомнил из этих наших бесед, я был школьником, он преподавал, учитель физики, мы с ним много общались и вот есть две вещи, которые примерно в одно время он произнес мне и к которым я возвращаюсь все время, причем вот эта формулировка, я от него услышал, мне было лет 14: «Человек тогда человек, когда ему есть за что умирать», но он же мне сказал еще одну фразу, которая всегда параллелится с этой, он сказал: «Мне не страшно умереть, страшно умереть по глупости». И вот, понимаете, их не так просто соединить в этой жизни. Но есть еще третий момент, что, наверное, тогда, когда человеку есть за что умирать, наверное, это для него не является проблемой, поэтому, поскольку для меня это является проблемой, я все время возвращаюсь к мысли о том, насколько я человек, то есть я также, как и вы, размышляю, если я правильно вас слышу, что мне нравится эта фраза своей афористичностью какой-то, указанием на такое большое семантическое поле разных смыслов, в том числе, и христианских, тут можно и при желании выйти на Данилевского, его размышления о начале России и Европы, где он говорит о том, что, собственно, идея жертвенности без идеи бессмертия быссмысленна, тут много всего можно вспомнить, но одно дело – размышления за письменным столом у камина, другое дело – это вот конкретная готовность, понимание эту жизнь отдать и за что, где, в какой ситуации – это такой непростой для меня вопрос, над которым я размышляю.

К. Мацан

- Для меня это почему-то рифмуется еще с такой историей, которую я просто в пересказе, в каком-то тексте читал: о патриархе Тихоне, патриархе Московском, когда уже в те годы, когда начались гонения на Церковь новой молодой советской большевистской властью, а к нему пришли люди с таким вопросом: «Благословите умереть за Церковь в борьбе с гонителями». На что Патриарх ответил: «Умереть за Церковь легко, трудно за Церковь жить». Конечно, понятно, что и умереть за Церковь ни в коем случае не легко, но понятно, о чем говорил митрополит – это то, о чем Достоевский несколько раз писал.

В. Легойда

- Да, скорее, да.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами, как всегда на связи по пятницам в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. И мне хочется все-таки эту тему дальше развить – тему этих ценностей, ценностей человеческой жизни, тех ценностей, за которые человек готов эту жизнь отдать, опять-таки все в том же самом умозрительном философском ключе, но тем не менее, мне недавно довелось беседовать участвовать в одной беседе, где вспомнил и о мучениках первых веков христианства, о том, что они отдавали жизнь за свою веру, веру во Христа и собеседник, такой, скептически настроенный, заметил, что люди вообще часто отдают жизнь за идеи, готовы отдать жизнь за высокую идею и это никак не доказывает, никак не свидетельствует о том, что Христос действительно воскрес, а для первого спикера это было именно некое доказательство того, что весть христиан первых о Воскресении Христовом, вообще о Христе, о Царствии Божием, которую Христос принес с собой – это весть подлинная, она в настоящей реальности, Христос Воскрес и вот за эту великую веру люди отдавали жизнь. Если бы это была какая-то неправда, если бы они сомневались, не было бы такого массового мученичества первых веков христианства. Вот вера и идея, за которую люди тоже готовы отдать свою жизнь, в чем разница?

В. Легойда

- Во многом, наверное, но, опять же, с точки зрения смотря какого критерия, если с точки зрения готовности человека отдать жизнь, если взять готовность, тогда ни в чем, то есть тут критерий либо когда человек готов за эту идею отдавать жизнь, либо не готов, опять же, это зависит от человека. Но содержательно, конечно, если вернуться к Сократу, о котором мы уже сегодня, надеюсь, не всуе вспоминали, то, конечно, все то, что находится вне истины, вне подлинного знания, которое для Сократа и для многих греков соединяется с добром, все, что Сократ, как мы помним, платоновский Сократ, по крайней мере, считал, что причиной зла является невежество, что человек не знает, потому и грешит. Конечно, это все вне христианской концепции первородного греха и так далее, но само по себе интересно, мне кажется, к нашему разговору это подходит, здесь все, вот Сократ отдает жизнь за истину, к которой он всю жизнь стремился, посмотрите: к нему приходят его те, кого мы называем учениками и говорят: «надо уходить, тебя несправедливо осудили, ты сам сказал, что тебя судили несправедливо», Сократ, в общем, издевался над судом. Смотрите, происходит такой удивительный парадокс: Сократ, который после очень серьезной речи, когда понял, что ему вынесен обвинительный приговор, я напомню, что там аж пятьсот человек было присяжных, как бы мы их сегодня назвали и 281 проголосовали за то, что он виновен, 220 за то, что он невиновен. И у греков была такая возможность: у любого обвиняемого в демократических Афинах было право предложить себе альтернативное наказание, ну и, видимо, ждали, что Сократ, там где-то недалеко стояла, видимо, плачущая Ксантиппа с детьми, что Сократ, наверное, начнет раскаиваться, указывать на сыновей своих, на жену плачущую, может, сам всплакнет, как Перикл, а Сократ вместо этого вдруг начинает издеваться над ними, после серьезной очень речи он говорит, что: ну какое наказание, ну, бесплатный обед в месте для чиновников, где их кормили и, как вы помните, это добавило еще 80 голосов против него и вот в этой ситуации, когда к нему приходят ученики и говорят: «Сократ, надо бежать, это возможно, давай, зачем, за что тебе умирать?» И Сократ говорит: «есть закон», закон, который для Сократа, закон не в смысле: есть Уголовный кодекс, надо понять, о чем он говорит, он, конечно, говорит не о том, что есть написанный закон, который я не могу нарушить, нет, он говорит: есть закон – истина основания жизни, не встретились бы мои родители, не были бы они гражданами, не заключили бы они брак, я сейчас так, примерно говорю, это в одном из диалогов где-то описывается, в «Критоне», по-моему. И он говорит: «Я не могу это просто нарушить, я не могу, это значит, я опровергну все, к чему я стремился всю мою жизнь». Ну и дальше там уже другая тема начинается, потрясающе интересная, когда они говорят: «Почему ты не боишься, как ты можешь не бояться?» интереснейший, потому что он указывает на такой действительно кризис религиозного сознания того времени, потому что он говорит, что «я надеюсь, что встречусь с выдающимися людьми, душа моя, думаю так, но точно знаю, что встречусь с богами» и, в общем, понятно, что в это мало кто верит в то время уже. Поэтому мне кажется, тут вопрос содержания, то есть если это было, условно говоря, если это было бы поле боя, на котором Сократ тоже бывал, и он же там отступал вместе с другими, это известно, у Диогена Лаэртского «Жизнь, учения и изречения знаменитых философов», это, конечно, поздняя книга, не современник Сократа, несколько веков спустя, но Диоген же пишет о том, что нам донесла молва, что Сократ отступал достойно и будучи готовым встретить врага, но он же отступал, он же не собирался отдавать свою жизнь на поле боя. То есть, наверное, вот этот критерий: а за что, что является той идеей? Я понимаю, что я долго-долго говорил и в качестве ответа на ваш вопрос повторил вопрос в каком-то смысле, но если это является истиной, а дальше можно опять прийти к тому, что если это для человека истина, то истина ли это на самом деле? Но вот тут, к сожалению, какого-то такого универсального критерия все равно нет, этот выбор делает сам человек, мученики, христиане считали, что такой истиной является Христос.

К. Мацан

- А вот вы сказали, привели эти слова Сократа о том, что знающий истину не грешит, не поступает плохо, а можем ли мы здесь расслышать какую-то рифму к тому, что позже будет выражено, например, в посланиях апостола Иоанна, что кто любит Бога, тот не станет грешить, и у блаженного Августина: «Люби Бога и делай, что хочешь» - это знаменитая в таком пересказе часто звучащая его цитата, не выстраивается ли это все в такую одну…

В. Легойда

- Думаю, что натяжка будет, нет, думаю, что лишь отчасти, я, конечно, знаю и сам часто вспоминаю, что Сократа, как и Платона, называли христианами до Христа, но думаю, что лишь отчасти, да, апостол говорит это, Августин говорит это, но апостол Павел говорит: «Бедный я человек, то плохое, чего я не хочу делать, я делаю, а хорошее, чего хочу, не делаю», а Сократ так сказать не мог, вот это для Сократа совершенно невозможно. И вот эта проблема падшей природы – у Сократа ее нет, проблема воли, как усилия, Царство Божие силой берется – у Сократа этого нет, по крайней мере, мы это нигде не обнаруживаем. Единственное, что мы можем сказать, поскольку есть версия, что Платон записывал не самое главное, а самое главное не записывал и считал, что подлинное знание, оно передается только устно, то мы можем сказать, что, может быть, это не написано было, а так, из того, что написано, боюсь, что это будет натяжкой все-таки и Сократ иначе рассуждал.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу, я думаю, что мы вернемся к этим устным диалогам, в которых можно вместе искать истину, делиться размышлениями о самом главном, вернемся к ним в следующих наших беседах на радио «Вера, а за сегодняшний разговор я вас благодарю.

В. Легойда

- Спасибо большое.

К. Мацан

- Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами, как всегда по пятницам, на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, берегите себя.

Другие программы

Дело дня

Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови

Скачать

Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.

Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.

Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.

Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Исторический час

«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова

Скачать

Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.

Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.

Все выпуски программы Исторический час

Читать полностью

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Паломничества в современной России». Юрий Минулин

Скачать

Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.

В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.

Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.

Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь

— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!

Ю. Минулин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Диакон Игорь

— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?

Ю. Минулин

— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.

Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.

Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.

Диакон Игорь

— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.

Ю. Минулин

— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.

Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.

Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.

К. Лаврентьева

— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.

Ю. Минулин

— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?

Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...

Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о

патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.

А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.

История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.

И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.

Диакон Игорь

— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.

Ю. Минулин

— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.

Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это

по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать

К. Лаврентьева

— Спасибо, Юрий Ахметович.

Диакон Игорь

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.

И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?

Ю. Минулин

— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,

изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.

Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.

Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.

Диакон Игорь

— Там фирма.

Ю. Минулин

— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.

И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.

К. Лаврентьева

— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?

Ю. Минулин

— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?

И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,

с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.

Диакон Игорь

— Соловки и Синай?

Ю. Минулин

— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.

К. Лаврентьева

— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.

Ю. Минулин

— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...

был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,

можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.

Диакон Игорь

— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.

Ю. Минулин

— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.

Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.

Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,

и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.

Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.

Ю. Минулин

— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.

Диакон Игорь

— Прикасаешься.

Ю. Минулин

— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.

Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.

Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.

И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?

Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.

Диакон Игорь

— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.

Ю. Минулин

— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...

Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?

А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.

Диакон Игорь

— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.

Ю. Минулин

— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.

Диакон Игорь

— С Богом. Всего доброго.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью