Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День памяти протоиерея Дмитрия Смирнова;

— Сохранение памяти о людях Церкви;

— Выход второго тома антологии «С. Н. Булгаков: pro et contra»;

— Снижение стремления к получению высшего образования после школы.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мой любимый собеседник. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— У нас какая-то такая странная неделя получилась. Началась она в понедельник с поминовения удивительного священника, протоиерея Дмитрия Смирнова, и вчера как раз в Сретенском монастыре был вечер памяти. Мне хотелось бы напомнить нашим радиослушателям об этом удивительном человеке. У нас много очень талантливых, очень ярких, очень интересных пастырей, и мы, как никто, это хорошо знаем, потому что многие из них приходят к нам сюда, в студию, и мы имеем счастье с ними беседовать, и благодаря этому наши радиослушатели многих из них знают. Но таких людей, как отец Дмитрий, честно сказать, я пока больше не встречала. Он был уникален во всех смыслах этого слова, и, конечно, на мой взгляд, самая большая его уникальность в том, что он успел за довольно-таки непродолжительную жизнь сделать колоссальное количество всего, не говоря уже о том, скольких он привёл в церковь своими словами, причём каким-то парадоксальным образом, потому что отец Дмитрий никогда не говорил по прописям. Я не склонна критически относиться к проповедям по прописям, потому что они бывают очень полезны. Люди все разные, и никто не может подсказать единый рецепт, как достучаться до сердца каждого. Но то, как удивить умел отец Дмитрий, как он умел сделать то, что в своё время сделали реставраторы с иконой Андрея Рублёва «Троица»: поскольку она много веков поновлялась так, как тогда было принято, она вся была заолифена и залачена и понять, что там первоначально изограф изобразил, было невозможно до тех пор, пока искусные реставраторы не сняли слой лака и многочисленные наслоения олифы и позднейших записей. Вот мне кажется, что отец Дмитрий именно так подходил к проповеди Слова Божия. Он умудрялся иногда очень резко «содрать весь лак» и таким образом задеть за живое, что человек начинал не просто размышлять о каких-то благочестивых предметах, а просто резко смотреть иначе на свою жизнь. Вам довелось с ним поработать или как-то столкнуться в жизни?

В. Легойда

— Да, конечно. Мы довольно много взаимодействовали по рабочим вопросам, но это было уже последние годы. А в 90-е годы отец Дмитрий принадлежал к тому кругу известных московских священников, которые определяли во многом атмосферу церковной жизни, вот именно на уровне приходских священников. Безусловно, с момента начала проповеди практически, по крайней мере, на моей памяти, такой открытой проповеди, если о начале 90-х говорить, он сразу стал известным таким ярким проповедником и, собственно, до конца жизни таковым пребывал. Это тоже, наверное, важно подчеркнуть, потому что не все люди, которые, дай им Бог здоровья, и сегодня ещё живы, и которые в 90-е годы входили в этот круг, сегодня, по разным причинам они, может быть, в меньшей степени уже занимаются тем или известны, тем, чем они были известны в 90-е годы. Проповеди отца Дмитрия я помню хорошо где-то в середине 90-х, может быть, и раньше, но я с этим столкнулся в середине 90-х, они тогда на кассетах магнитофонных, «квадратных», как их называли (хотя они были прямоугольные), и распространялись, и продавались, и переписывались, и он, действительно, совершенно согласен с метафорой этой, он мог вот этот «лак содрать». Я помню, первый раз, когда я слушал на кассете его проповеди, там прозвучали такие слова, он говорил о гордости, что вот «кто-то гордится богатством, кто-то гордится умом, а что, — он говорит, — умом гордиться: лопнул у тебя один сосуд в голове — и ты дурак дураком». И вот такой простой, но очень доходчивый пример, он как-то пояснял позицию и был таким неопровержимым аргументом. И я думаю, что, конечно, не все были готовы воспринимать подобного рода высказывания или какие-то ответы отца Дмитрия, и я, кстати сказать, тоже порой уже по должности вынужден был просить его о каких-то фигурах умолчания в связи с какими-то темами. И надо сказать, что отец Дмитрий, в отличие от тех, кто сразу обрушивался на нас, бездушных церковных чиновников и батюшку защищал, он всегда очень по-пастырски благосклонно относился, понимая ту ситуацию, в которой мы находимся, и понимая весь контекст наших отношений, я имею в виду не друг с другом, а вот общественных, государственных, церковно-государственных, и всегда на все просьбы реагировал положительно — ну потому что эти просьбы не касались каких-то принципиальных вещей для христианина, а они касались, может быть... ну, не буду в инструментальную эту сторону уходить. Но я бы главное хотел подчеркнуть: дело в том, что вот людей, и в том числе, и священников, говорящих такие яркие, а порой резкие вещи, такие люди есть и сегодня, что отличало отца Дмитрия, если так вот эту классификацию проводить, то он всегда говорил с любовью, и было понятно, что он — человек, который стремится к Богу, знает, что такое христианская любовь и любит. Я где-то недавно прочитал, не знаю, насколько это достоверно, но, по-моему, заслуживающий доверия источник, что он всегда мечтал о многодетной семье, ему лично Господь не дал много детей, но у него какой-то был там чуть ли не ящик, в котором лежали копии свидетельств о рождении тех детей, семьям которых он помог, где-то кого-то уберёг от аборта, у него же несколько детских домов было и так далее. Это просто действительно то служение очень высокое, которое, может быть, в меньшей степени попадало в заголовки средств массовой информации, но которым он отдавал сердце, душу. Но, повторяю, несмотря на все, порой такие экстравагантные, как казалось кому-то, высказывания, он был человеком с большим любящим сердцем, это самое главное.

М. Борисова

— Но что касается экстравагантности высказываний, тут ведь как подойти. Отец Дмитрий закончил физико-математическую школу, а после этого художественно-графическое отделение педагогического института, то есть он и физик, и лирик в одном лице. И после этого практически без остановки поступил в семинарию, и после этого — в академию, то есть это уникальное сочетание совершенно несочетаемых качеств. А то, как он говорил, но тут ведь...

В. Легойда

— Я прошу прощения, просто замечу ещё, что его брат — выдающийся музыкант-гитарист, а его племянник, Михаил Смирнов, он тоже музыкант, участник многих музыкальных групп и автор музыки ко многим фильмам, которые сегодня мы знаем, любим, смотрим. Да, простите.

М. Борисова

— Но готовность воспринимать то, что говорит отец Дмитрий, она либо есть, либо нет. Тут ведь как, его очень «любили» журналисты, в особенности светские журналисты, поскольку воспринимали его слова как чистый эпатаж. Но он не занимался сотрясением воздуха никогда, у него просто на это не было времени. Если уже он позволял себе какие-то, с точки зрения журналистики, экстравагантные высказывания, предполагалось, что человек, который воспринимает эти слова, он сделает некоторые усилия, чтобы понять, что, собственно, ему говорят. Вот я, когда просматривала воспоминания о нем, натолкнулась на удивительно характерный для него пример, там человек описывает сцену, которая на его глазах была, известная всем резкость высказывания отца Дмитрия, просто приглашение совершить очередное открытие. «Батюшка, не могу терпеть такого человека!» — «Не можешь терпеть? А ты его убей». — «Как — убей?» — «Ну, зарежь или отрави». И открытый рот, расширенный взгляд, человек вдруг понимает, что его нетерпение, которое он хочет оправдать, доведённое до конца, абсурдно, зловеще, немыслимо и невозможно. Просто ад разверзается под ногами. Нет уж, лучше потерпеть. Вот необходимость правильного воспринимателя, то, что мешает диалогу вообще, то есть когда мы всё время улавливаем критику, но не слышим отклика, и я думаю, что каждый из нас в той или иной мере может себе поставить это в упрёк. Но что делать, чтобы этот диалог продолжался?

В. Легойда

— Знаете, я здесь порассуждаю вместе с вами. Во-первых, я уточнил бы фразу, что «его очень „любили“ журналисты»: наверное, кто-то, может быть, и евангельской любовью, но главным образом в данном случае «любили» означает то, что он им всегда давал материалы для хлёстких заголовков. Собственно, вы это и пояснили словами, что воспринимали, к сожалению, только внешнюю формальную подачу и делали зачастую из неё какие-то свои выводы, хотя порой вот эта яркая форма, не хочу говорить «эпатажная», а вот яркая, она в действительности не содержала в себе ничего именно эпатажного, она просто обнажала какую-то суть вещей, помогала, и это действительно так, с одной стороны. С другой стороны, когда ты говоришь с использованием ярких образов, метафор, сравнений и так далее, надеяться на то, что они будут универсально одинаково всеми поняты и восприняты, причём так, как ты хочешь, не приходится. Мы знаем, что и на слова Спасителя в Евангелии была разная реакция, и здесь, конечно, тоже важно понимать, что уж тем более кто-то воспринимал, кто-то не воспринимал. Я бы даже сказал, что человек имеет право на то, чтобы не воспринимать это, тем более, что у всех публично выступающих людей есть более удачные выступления и менее удачные. Я думаю, что сам отец Дмитрий был бы первым, кто не согласился бы с тем, что все его выступления, они были безукоризненны со всех точек зрения и заслуживают, так сказать, канонизации и всего остального, и слова, и действия. Я сейчас вспомнил один эпизод с концертом, но не знаю, очень долго просто рассказывать, хотя эпизод, безусловно, яркий, а может быть, и можно его вспомнить.

М. Борисова

— Напомню нашим радиослушателям, что сегодня с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы вспоминаем отца Дмитрия Смирнова. Что за эпизод?

В. Легойда

— Эпизод был потрясающий, но я его знаю в пересказе, поэтому заранее хочу сказать, что, возможно, как любая история рассказанная, она бросает какими-то дополнительными и не вполне достоверными деталями. Речь шла о том, что, когда отец Дмитрий служил всенощную, в это же время в каком-то парке рядом одна из радиостанций — подчеркну, что это была не Радио ВЕРА, — отмечала какой-то свой праздник, сколько-то летие существования этой станции, и отмечала довольно громко, и громкостью своей мешала молящимся. И в какой-то момент отец Дмитрий, извинившись перед прихожанами, вынужден был прервать богослужение, сказал, что «я сейчас вернусь», и направился в сторону этого парка, где был концерт. Ну, естественно, ряд молодых людей главным образом решили его сопроводить. Ну и вот, скажем так, обошлось без специального построения, они просто прошли все турникеты, и отец Дмитрий вышел на сцену и, взяв микрофон, сказал, что концерт окончен. Я это знаю со слов ведущего, который в гневе мне там звонил, писал, и его рассказ тоже оброс какими-то фантастическими деталями, он кричал мне, что «отец Дмитрий борцовским приёмом завернул ему руку», но никаких видеоподтверждений этому мы не нашли. Повторяю, что, конечно, можно по-разному это оценивать, но вот такая горячность и решительность отцу Дмитрию тоже была присуща, и это долго обсуждалось, я помню этот эпизод.

М. Борисова

— Вообще, насколько нам нужна память и о таких ярких людях, как отец Дмитрий Смирнов, и вообще память о тех годах, которые уже достояние церковной истории? Вот сейчас действует 1 сентября портал «Память Церкви. Беседы со свидетелями жизни Церкви в советскую эпоху», там опубликовали очередные пятьдесят рассказов. Мы презентовали этот проект, и когда я спросила отца Максима Козлова, который курирует этот проект, как глава Учебного комитета Русской Православной Церкви, почему мы не затрагиваем воспоминания о 90-х? Ведь, на самом деле, с одной стороны, это было недавно, еще достаточное количество людей реально помнит, как все происходило, и это были очень яркие десять лет в истории нашей Церкви. А с другой стороны, носители этой памяти постепенно перемещаются в пенсионный возраст и есть риск спохватиться, когда уже некому будет вспоминать. Но, с точки зрения отца Максима, делать специальный какой-то проект по этому поводу еще рано, потому что не остыли эмоции. Если про советский период можно вспоминать уже достаточно спокойно, то вот с воспоминаниями о 90-х спокойно не получается. Я не совсем согласна с этим подходом, мне кажется, что и про советский период воспоминания очень разные и далеко не лишенные эмоциональной окраски. Насколько вам кажется важно сохранить эти живые свидетельства недавней церковной истории? Может быть, действительно, бог с ними, и пусть уходят в фольклор?

В. Легойда

— Знаете, я, наверное, в присущей мне манере предложил бы не прямой ответ на ваш вполне прямой вопрос, а некое рассуждение, которое вот какого характера. Мне понятны опасения отца Максима, равно как и то, что мне понятно, что любые воспоминания — это не изложение фактов, а интерпретация вспоминающего, то есть его эмоции, то, как он запомнил, то, как он это увидел, то, как он это, в конце концов, оценил, даже если ему кажется, что он безоценочно рассказывает о факте, потому что даже ту же историю, которую мы сейчас с улыбкой вспомнили об отце Дмитрии и концерте, я-то слышал от организатора концерта, и он, конечно, акценты ставил совершенно другие, поэтому тут это такая вещь непростая. Я бы, знаете, что предложил в связи с этим, потому что мы говорим о традиции, о прошлом, о сохранении традиций: конечно, я за то, чтобы фиксировать. Другое дело, когда делать это фактом публичных воспоминаний, это большой вопрос. Но я недавно прочитал интервью Михаила Леоновича Гаспарова, был такой замечательный филолог-антиковед, и я прочитал его интервью, сейчас вышел большой шеститомник его трудов, огромные такие тома, и там собрано многое, я не знаю, всё или не всё его наследие. И вот это было интервью 1991 года в каком-то из журналов, по-моему, даже в Петербурге выходящих, потому что там много вопросов, «почему говорят „Ленинград“?» — ему задают вопрос, а он говорит: «Я не ленинградец», от каких-то прямых ответов уходит. И Михаил Леонович там рассуждает о традиции, и он говорит, почему важно сохранять традицию, очень интересно говорит, что её не надо канонизировать, но традицию важно сохранять. Он, конечно, не о религиозной, не о церковной традиции говорит, а культурной, это важно подчеркнуть. И он говорит: почему важно сохранять: может быть, не для того, чтобы канонизировать, а потому, что если это не делать правильно, не сохранять, то обломки традиции могут принимать уродливые формы. Вот я не готов пояснять эту метафору, в том числе и потому, что она мне кажется вполне себе понятной, самостоятельной, яркой и самоговорящей, и именно поэтому, конечно, память чрезвычайно важна, вот я расширительно предлагаю толковать эту метафору. Поэтому я, конечно, за то, чтобы фиксировать и, знаете, даже могу сказать, что вот у меня был какой-то план, с кем я хочу побеседовать в рамках нашего проекта «Парсуна», и есть люди, которые ушли, а я не успел с ними побеседовать, и всякий раз, когда об этом вспоминаю, я, конечно, очень расстраиваюсь. Это, к сожалению, уже не одно имя. Вот, допустим, Сергей Сергеевич Хоружий, с которым мы очень тепло общались, и с которым я очень хотел записать программу, но не успел, и это меня, конечно, очень расстраивает, потому что такие вещи, безусловно, важны.

М. Борисова

— Но ведь тут важно понять: если мы дорожим сборниками воспоминаний, ну мы же читаем воспоминания о святых исповедниках и мучениках XX века в Российской Церкви, но я очень хорошо помню восприятие своё и своих сверстников, пришедших в Церковь в конце 70-х — в начале 80-х, когда никакой литературы как раз о том, что происходило в XX веке с Русской Церковью, не было и быть не могло. Но зато были люди, которые могли рассказать, и как же мы за ними бегали! Но эти рассказы, они восполняли те лакуны, которые, в силу обстоятельств непреодолимой силы, возникали у всех у нас. И, вы знаете, благодаря тому, что восприятие XX века и Церкви Православной Русской в XX веке рождалось именно из человеческих слов, а не из печатного текста, удивительным образом перекинуло мостик с XIX веком, то есть было такое ощущение, что когда дело дошло до литературы о той же Оптиной пустыни или о христианских философах конца XIX — начала XX века, было ощущение, что ты узнаёшь о знакомых людях, потому что отголоски этих разговоров, которые заполняли пустое пространство в твоей голове, они как бы окрашивали эмоционально и отношение твоё к тем знаниям, которые ты воспринимал уже из печатных источников. Я не знаю, насколько устный рассказ важен сейчас и с учётом изменившейся вообще всей сферы медийной насколько это ценно и важно. Потом, вы общаетесь со студентами, вы лучше представляете себе, насколько современный молодой человек способен воспринимать печатный текст или устное предание в этом изложении. Но как вам кажется, если представить себе некое помещение, где за кругом столом собрались люди и вспоминают, это интересно только им самим или это может быть интересно двадцатилетним?

В. Легойда

— Конечно, всё зависит от подачи или многое зависит от подачи. Может быть, основное зависит от подачи или главным образом это зависит от подачи, как они вспоминают, что они говорят, ну и даже точнее — как они об этом говорят. Я всё-таки думаю, что можно. Конечно, заинтересовать всех невозможно, сделать так, чтобы все слушали, всё бросили, раскрыв рот. Но я вот просто не могу не сказать, что у каждого времени свои проблемы, вот сейчас прозвучало о том, что «бегали за людьми», «заполняли лакуны», информации не было, но вот современному молодому человеку, который это на опыте не пережил, это вообще непонятно, потому что сегодня проблема противоположная — такой переизбыток информации, причём не информации вообще, а вот я смотрю, например, программу «Философские ночи» (смотрю: я имею в виду список гостей), и я хочу это послушать, и это, и это — и я не успеваю. То есть, есть очень много информации, ценной для меня, которую я хотел бы послушать, но мы не успеваем слушать друг друга. Причём даже вот в областях, где это профессионально, тематически важно, я замечаю, что у нас какие-то идут параллельные проекты, которые, как бы, получается, невольно игнорируют существование друг друга. Я не могу сказать, что это плохо, это, наверное, неизбежно сегодня, но вот что делать с этим переизбытком информации, даже, в общем, можно сказать, что содержательной? Я уж не говорю о переизбытке в целом, это отдельная большая проблема, которая, наверное, какие-то последствия для культуры, в широком смысле слова «культура» будет иметь. Но я думаю, что сейчас, при всей важности сказанного, настолько это далёкая проблема, она неактуальна сейчас, сейчас совершенно другая, и как в этом быть, как не пропустить то важное? Знаете, вот когда-то у кого-то из наших композиторов была такая хорошая фраза, говоря о значении какого-то композитора или произведения, он так говорил: «вот без чего я не могу обойтись: без этого я могу обойтись, а без этого я не могу». И вот сейчас совершенно очевидно для меня, что то, без чего я не могу обойтись, оно неподвластно, то есть у меня нет возможности даже временной, просто времени нет. Кто-то скажет, что, наверное, так всегда было с какого-то момента, когда количество написанных книг сильно выросло, но вот, видите, в нашей тематике мы ещё помним время, когда, действительно, был дефицит информации.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». У микрофона Марина Борисова. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о памяти в самых разных ее проявлениях, о нашей памяти о людях Церкви, о самой Церкви. Вот чтобы эту память сохранять, иногда появляются удивительные издания. Я хочу сообщить радостную новость, что в антологии «С. Н. Булгаков: pro et contra» вышел второй том. Почему, мне кажется, это поразительное издание, и не хотелось бы, чтобы оно прошло незамеченным: дело в том, что отец Сергий, на мой взгляд, чрезвычайно важен для понимания даже того же нашего любимого всеми митрополита Антония Сурожского, то есть, есть какие-то знаковые фигуры в церковной истории, которые определяли целые направления. И что касается отца Сергия, в этой антологии собраны и его собственные дневниковые записи, его статьи, его проповеди, его полемика и аргументы тех, кто его оспаривал, и то, что писалось о нём, это абсолютно такой в формате 3D образ, то есть вполне объёмный и представленный со всех сторон. Почему, мне кажется, это важно: потому что отец Сергий прошёл в своей жизни путь очень многих из сегодняшних верующих христиан, то есть, родившись в семье священнослужителя и выросший в обстановке и атмосфере Русской Православной Церкви, он в подростковом возрасте практически ушёл из Церкви, из родительского дома и до тридцати лет жил жизнью, как он сам достаточно критически называл «жизнь интеллигента». Ему очень не нравилось это определение, потому что, с его точки зрения, оно выхолащивало все смыслы, какие вообще человек может найти в своей жизни. И он прошёл искушение марксизмом, вульгарным социализмом, и при этом в тридцать лет он, как сам пишет об этом в воспоминаниях, почувствовал, как блудный сын, призыв внутренний вернуться в отчий дом, что, собственно, и состоялось благодаря благословению Патриарха Тихона, который благословил его принять священство. Но как вам кажется, такие фигуры и размышления о таких фигурах, они чисто академический интерес представляют или, всё-таки, для того, чтобы разобраться в самом себе, иногда не мешает разобраться в таких очень крупных и ярких церковных людях?

В. Легойда

— Если вопрос связан с тем, чисто академически или для живой веры, то ответ: то, что, конечно, не только академический, просто потому, что одна из опасностей академического интереса заключается в том, что в академическом пространстве есть свои клише. Кто-то даже по этому поводу из нынешних интеллектуалов сетовал, что какой-нибудь там второкурсник прекрасно всё знает об истории мировой, мировой культуре, о всех личностях, «анафема — Толстой», «православный Достоевский» и так далее. А вот, скажем, выдающийся философ Биби́хин берёт дневники Толстого, которые, может быть, до него никто и не прочитал от и до, причём дневники, не предназначенные для публикации, для себя писавшиеся, и обнаруживает там Толстого Льва Николаевича, который ни в какие шаблоны не помещается. И с этой точки зрения любой мыслящий человек, он всегда шире, чем энциклопедическая статья о нём. Поэтому, если под академическим интересом иметь в виду то, что в итоге находит отражение в энциклопедической статье или книге, то, конечно, надо читать самого автора, это и с точки зрения какого-то философского осмысления своего важно, и личного осмысления жизни, и, может быть, в плане даже опыта веры, поскольку, действительно, это такой опыт с точки зрения того, как он менялся, может быть, близкий людям, и даже в чём-то, наверное, современный, хотя не вполне, но тем не менее. Но есть ещё один очень похожий контекст, поскольку мы говорим о богослове, философе, то здесь есть ещё такое: вот почему философия — не наука? Потому что в науке есть действительно некое накопление знания, и знание будущего, оно нередко корректирует знание прошлого. Такой приведу грубоватый пример, но, скажем, система Птолемея геоцентрическая, она когда-то была в рамках науки того времени, вот в Средневековье, собственно, до Коперника она вполне себе считалась научной, а сегодня интерес к Птолемею может быть исключительно академический в том смысле, что он нас интересует только с точки зрения истории науки, а вот с точки зрения какого-то опыта важного — нет. Почему философия — не наука в этом смысле? Потому что Платон, как был интересен ещё его современникам, так и сегодня мы можем читать его и много всего там вычитывать. И вот поскольку Булгаков — это философ, то, конечно, это знание, которое не устаревает ввиду накопления его, это тот тип знания, который всегда у кого-то найдёт отклик свой, есть очень много такого личного в философском восприятии. Чтобы много не говорить, принципиальное отличие философии от науки в том, что философия не отвлекается от субъективного, и поэтому это значит, что у кого-то срезонирует.

М. Борисова

— Ну вот у меня очень срезонировала его статья из первого тома этой антологии, посвящённая лжи. Удивительным образом прослеживает он то, как ложь становится неотъемлемым фактором нашей жизни. То есть, казалось бы, вот мы с точки зрения того, чему нас учат в храме, мы уже запомнили, кто отец лжи...

В. Легойда

— Что «всякая неправда есть грех».

М. Борисова

— Да, как-то у нас уложилось. Но при этом, как совершенно справедливо утверждает отец Сергий Булгаков, мы лжём постоянно, причём даже не фиксируя зачастую, что мы говорим неправду, и эта неправда, она и в частной, и в общественной жизни становится постоянным её фоном. И, вы знаете, я когда прочитала, ничего нового, вроде как, там не сказано, но там это сказано так ярко и так лично, что очень хочется посмотреть в зеркало и подумать — а что же вообще-то с этим делать, потому что отвечать-то тебе персонально и ссылаться на то, что так делают все, будет невозможно. Но если не читать и не слышать такого, как проповеди отца Дмитрия Смирнова, что обращает наше внимание иногда в очень резкой форме на суть вещей, то мы до этой сути не то что не доберёмся, а мы её всячески занавесим занавесками, чтобы почаще на неё не смотреть. Ну, так человек устроен и с этим очень трудно бороться, если вообще возможно. Вот у вас часто возникает потребность, чтобы кто-то, или какой-то авторитет, или какой-то человек вот так неожиданно приоткрыл суть вещей, у вас лично, как у человека-христианина?

В. Легойда

— Довольно неожиданная постановка вопроса, я ждал вопроса: «часто ли вы лжёте?» Или, в крайнем случае, что вам кто-то сказал об этом. (смеются) Но я, поскольку всё-таки человек книжный, и, может быть, меньше, чем мне хотелось бы с точки зрения времени с книгами, но стараюсь читать, то книги, которые находятся в поле моего внимания, большинство из них связано с попыткой приоткрыть суть вещей. Поэтому в принципе я не жалуюсь особо на собеседников, в круг чтения моего не входят книги личностного роста и прочие подлежащие сожжению тексты, которые, наверное, уже штампует такой усреднённый искусственный интеллект. А если же говорить о какой-то нравственной игле такой, то здесь всё-таки, наверное, в первую очередь, это либо художественная литература, к которой возвращаешься всё время, но в самую первую очередь это, конечно, Священное Писание, потому что Библия, если её читать с этой самой личной открытостью к сути самой главной вещей, то, конечно, это ведь всматривание в себя самым главным, самым правильным образом. Вот я тут недавно студентам рассказывал о языке религиозной культуры в сравнении с художественной, с искусством, и пытался, насколько это возможно, там рисовал на доске картину и икону. В смысле, я не писал, конечно, картину, я говорил о принципе перспективы, как он реализуется в живописи, и вот обратная перспектива, и где находится смотрящий. Ведь в каком-то смысле, если говорить буквально об обратной перспективе, то ты как бы смотришь на себя вот с той стороны, из-за пространства иконы, а икона — это вот как тот самый прибор, который тебе позволяет увидеть себя настоящего. И в этом смысле Священное Писание, его принципиальное отличие от художественной литературы все-таки, что оно тебя не уводит в придуманный автором мир, и ты там живешь, ты переживаешь жизнь героев, этот важнейший опыт, а то, что ты все эти вопросы задаешь себе вот здесь и сейчас, и это, конечно, самое важное. Но это тоже не всегда так прочитывается.

М. Борисова

— А «олифа» и «лак» не мешают?

В. Легойда

— Мешать может все, что угодно. Мне кажется, чтение сути вещей не бывает простым. Вот в студенческие годы, когда мы все это начинали, то ли не было «олифы» и «лака», то ли не мешали, потому что я помню, что мы просто при любой возможности читали и открывали для себя — себя, в первую очередь. Это было очень сильно.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о сути вещей. Владимир Романович, ну если так вот, честно-пречестно, сколько раз мы (я имею в виду уже людей более старших поколений) перечитываем классическую литературу, каждый раз умудряемся перечитывать её по-новому. Вы вспоминали отношение к Льву Толстому, но ведь, если честно, иногда перечитываешь его и перечитываешь Достоевского (я не имею в виду неопубликованные дневниковые записи, я имею в виду самые классические их произведения) и кажется, что Толстой более христианин, чем Достоевский, и это восприятие взрослыми глазами того текста, который ты первый раз открыл для себя в школе.

В. Легойда

— Не могу сразу ни согласиться сходу, ни как-то начать аргументированно возражать. Когда я читал, по-моему, «Анну Каренину», перечитывал пару лет назад, и у меня было немножко другое впечатление, что я читаю и думаю: «это точно Толстой? Это же вроде бы Достоевский». С чем это было связано, сложно сказать, может быть, это то же самое, о чём вы говорите. Но я помню, что я до какого-то момента дочитал, думаю: «а, нет, всё-таки граф!» И вот тут, может быть, можно порассуждать в сторону того, о чём Татьяна Александровна Касаткина любит говорить, но тогда это такой, наверное, в каком-то смысле контрдовод. Она говорит, что всё-таки Толстой весь о душе, и поэтому он действительно психолог, а Достоевский же не соглашался, когда его называли психологом. Достоевский, он о духе. Вот один — о мире души, другой — о мире духа. И я так самокритично скажу, что поскольку мир душевный нам ближе и понятнее, может быть, мы здесь обнаруживаем то христианство, которое мы способны обнаружить. Хотя, наверное, понятно, что вот эти изломы у Фёдора Михайловича, они такие, что иногда просто действительно оторопь берёт. Но тут всё-таки есть, опять же, вполне себе, наверное, тривиальный подход к художественному произведению — это финал. Финал расставляет все точки над «и», так и у Шекспира, так и у Достоевского. И, конечно, мне кажется, в этом смысле понятно, кто христианин.

М. Борисова

— Наверное, христианскому сердцу ближе финал «Идиота», нежели финал «Анны Карениной».

В. Легойда

— Кстати, между прочим, в этом смысле тоже так, драматургии разговора ради, ведь многие критики, специалисты относят «Идиота» в целом, роман, к так называемым «неудачным епифаниям», к богоявлениям, что вот хотел написать прекрасного человека, «князь Мышкин — Христос» пишет на полях черновиков Фёдор Михайлович, а что получилось-то? Ну, вот так не очень получилось-то, я имею в виду не роман, а положительный герой, из-за которого там сплошные проблемы. Хотя, опять же, кто-то заметил, что вот эти герои Достоевского вместе с героями, допустим, Сервантеса, они находятся не в области реалистического, а в области такого символического, архетипического, то есть это всё-таки не характеры индивидуальные, а нечто большее такое. Но это, скорее, тоже пространство для размышления.

М. Борисова

— Ну, зная вашу преданную многолетнюю любовь к Фёдору Михайловичу Достоевскому...

В. Легойда

— Я думал: «к собакам», чтобы резко сменить тему и огорошить меня ещё раз. (смеются)

М. Борисова

— Нет, про собак мы сегодня воздержимся. Я тут просматривала ленту новостей и обнаружила сообщение о том, что по исследованию Высшей школы экономики, сильно снизилось стремление выпускников школ поступать в высшие учебные заведения, люди предпочитают колледж.

В. Легойда

— Предпочитают профессию, да?

М. Борисова

— Да. Но если вы помните, совсем недавно мы бесконечно обсуждали, почему мёдом намазано у всех выпускников школ в каких-то университетах загадочных, которых наплодилось неимоверное количество, а тут вдруг резко поменялась тенденция. Как вам кажется, почему?

В. Легойда

— Ну, надо смотреть, конечно, исследования более детально. Но я думаю, что с точки зрения того, о чём мы думаем и говорим, это, скорее, положительная тенденция, потому что массовизация высшего образования для меня вот не очевидно положительная вещь. Или даже, я могу сказать, очевидно не вполне положительная. При том, что я, конечно, целиком за высшее образование, но массовизация приводит не просто к снижению стандарта, а вообще к некоему фундаментальному пересмотру самой сути того, что такое высшее образование. Я не имею в виду, что формат высшего образования должен быть навсегда задан, но я имею в виду, что всё-таки есть какие-то вещи, по крайней мере, университетское образование, которые не связаны только с получением профессии или того, что поможет в профессии. Поэтому для получения профессии, вполне хорошей, важной, нужной всем профессии, вполне достаточно того, что сейчас именуется «колледжем», и там тоже должны быть высокие стандарты качественной подготовки, качественного образования. А университетское образование, оно всё-таки есть нечто иное и должно предполагать вполне определённую систему подготовки, и цель, и их, наверное, в каком-то смысле, в принципе, не может быть очень много. Хотя по-разному может жизнь развиваться, но пока вот я бы так сказал. Поэтому эта тенденция, меня лично вот эти опросы, не могу сказать, что как-то безумно радуют, но они точно меня не пугают.

М. Борисова

— А цель университетского образования в наше время, она какова, с вашей точки зрения?

В. Легойда

— С моей точки зрения, она такая триединая. Это близко тому, что когда-то сто лет назад сформулировал Орте́га-и-Гассе́т, мы как-то это вспоминали, у этого испанского мыслителя есть лекция, оформленная в качестве книги небольшой: «Миссия университета», и я, наверное, скажу, как мне кажется, но это просто во многом связано с тем, что там у него сказано: что это профессиональная составляющая, то есть получение некой профессии, это обретение навыка к учёбе или даже не то чтобы к учёбе, но, условно говоря, к пониманию того, что такое наука и чем профессиональное знание в принципе отличается от дилетантского. Поэтому, в моём понимании, если у человека есть высшее образование, то он, оказавшись в книжном магазине, будучи химиком, биологом, неважно кем, взяв книгу по истории, по идее, должен определить, стоит её читать или нет, потому что есть косвенные признаки, которые указывают на то, кем она написана, по крайней мере, отделить книгу, написанную профессиональными историками, от того, что выдаётся некоей псевдоисторической сенсацией. Ну и наоборот, даже историк, не очень разбирающийся в физике, если вдруг ему поставить такую задачу, он, по идее, должен понять, он должен в контексте находиться имён, с одной стороны, а с другой стороны, понимание того, что научное издание должно особым образом быть оформлено, там есть маркеры, рецензенты, например. Вот есть ли рецензенты? А кто такой рецензент? Доктор наук. Если книга по физике написана биологом, это тоже вызывает вопрос, это то, что мы со студентами рассматриваем как косвенные признаки лженауки. Вот это всё понимание должно быть. И третья составляющая, для меня одна из самых важных, это то, что Ортега-и-Гассет формулирует как понимание культуры своего времени. То есть, условно говоря, это знание картины мира, которая сегодня присутствует, и которая складывается из разных типов знания: и художественного (то есть искусства), и религиозного, и научного. Я недавно слушал нашего замечательного математика, популяризатора науки Саватеева, который сказал, что математика, которая проходится в школе — это математика, которая заканчивается с точки зрения истории математики, сначала он сказал XVI веком, потом сказал — XII веком, то есть вот человек с высшим образованием, он хотя бы должен про это знать. Даже если он филолог или историк, он должен иметь вот это представление, такую эрудицию назовите, как угодно. И вот эти все три составляющие, они должны служить, естественно, и формированию, и становлению личности. Ну и, наверное, еще, мне кажется, что, опять же говоря, про университетское образование, хотя, наверное, это в каком-то смысле везде должно присутствовать, но в университетском совершенно точно: ценность знания как такового. Вот знание, познание. И тут я бы взял девизом знаменитые слова Константина Леонтьева, что «наука должна развиваться в духе презрения к своей пользе». Это не значит, что эта польза не нужна, она все равно будет. Но целью науки является познание, стремление к истине как таковой. А польза — это то, что уже некое следствие этого.

М. Борисова

— Удивительным образом вы подтвердили любимую присказку студентов моего поколения в нашей alma mater, тогда студенты МГИМО очень любили говорить, что «институт образования не дает, но расширяет кругозор». Так что... (смеются)

В. Легойда

— Задачи такой не было, но...

М. Борисова

— ... оказалось, что вы вполне в тренде.

В. Легойда

— Ну, так вроде alma mater-то одна у нас.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома, профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов
• «Польза сказок». Прот. Павел Карташев
• «Послания апостола Павла к Римлянам и к Галатам». Прот. Андрей Рахновский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов