Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Москва — культурная, политическая и духовная столица;
— Принесение мощей Евфросинии Московской и Евфросинии Полоцкой;
— Благодатное действие святынь;
— Вызовы перед высшим образованием сегодня;
— Массовость высшего образования — «за» и «против».
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, эта неделя у нас какая-то многотематическая получилась, и я думаю, что, вспомнив начало учебного года, мы еще поговорим о том, что нам всем, и родителям, и учащимся, это несет, но, помимо прочего, как люди, считающие себя церковными, мы иногда заглядываем в церковный календарь, и неделя эта началась с воскресенья — первое воскресенье сентября традиционно Церковь посвящает памяти Собора Московских святителей. А сегодня, в пятницу, мы вспоминаем перенесение мощей святителя Петра, митрополита Московского. И вот все это вместе навело меня на размышления о том, что же такое Москва в восприятии русского человека, удивительная метаморфоза произошла с этим восприятием буквально вот на моих глазах. Одна из любимых моих авторов — Марина Ивановна Цветаева, будучи абсолютной западницей и выросшая в семье, где ее воспитывали скорее в немецком духе, нежели в русском, она все-таки москвичка, у нее есть целый цикл стихов о Москве, и я позволю себе одно из этих стихотворений процитировать, чтобы было немножко более понятно, что я имею в виду. Она писала в 16-м году:
Над синевою подмосковных рощ
Накрапывает колокольный дождь.
Бредут слепцы калужскую дорогой, —
Калужской — песенной — прекрасной, — и она
Смывает и смывает имена
Смиренных странников, во тьме поющих Бога.
И думаю: когда-нибудь и я,
Устав от, вас враги, от вас, друзья,
И от уступчивости речи русской, —
Одену крест серебряный на грудь,
Перекрещусь и тихо тронусь в путь
По старой по дороге по калужской.
М. Борисова
— Что такое «калужская дорога» — это Ленинский проспект.
К. Мацан
— Мы как раз недалеко от него находимся, в Андреевском монастыре, на радио «Вера». Близко тут у нас калужский тракт.
М. Борисова
— Вот этот самый «калужский песенный», по которому, в восприятии Марины Ивановны Цветаевой, идут и поют Богу слепцы — это наш Ленинский проспект, по которому у нас правительственная трасса в аэропорт «Внуково». Почему я об этом говорю? А потому что всю свою сознательную жизнь я постоянно под тем или иным соусом слышала, как все вокруг в Советском Союзе терпеть не могут москвичей. Я это слышала в школьные годы, я это слышала в студенческие годы, а уж когда я, оказавшись в лоне Церкви, стала путешествовать тематически, я этого наслушалась просто, как говорится, выше крыши. Если вспомнить ту же Марину Ивановну Цветаеву, она писала: «Москва! — Какой огромный странноприимный дом! Всяк на Руси — бездомный. Мы все к тебе придем». И действительно, если вспомнить XIX-XVIII век, это было одно из традиционных паломнических путешествий — путешествие к московским святым, так же, как к киевским святым. Что произошло? Вот мне ужасно интересно, как сместилось восприятие Москвы — святой, полной святынь, колокольного звона, притягательной для каждого русского православного сердца, к тому восприятию, которое воцарилось во второй половине советского периода и, по-моему, не прошло до сих пор. Вам карты в руки, вы же не москвич, вы из Кустаная, поэтому вам это должно быть особенно понятно.
В. Легойда
— Ну что я могу сказать — не без элегантности, конечно, это было сказано, да. Вы как-то расставили точки над «и», указав каждому на его место. Но, если серьезно говорить, я думаю, что, конечно, при том, что всё, что вы сказали, безусловно, справедливо, и вот этот тезис: «москвичей не любят» я тоже слышал с детства — конечно, этим не исчерпывается отношение ни к жителям столицы, ни к тому, что она действительно постоянно пополняется. И даже сегодня, когда слышишь, что кто-то громко кричит о «понаехавших», выясняется, что, собственно, из них же первый есмь этот самый человек. Но я думаю, что здесь, наверное, так или иначе, это связано с тем, что (даже, по-моему, мы об этом говорили в каком-то другом совершенно контексте) Россия — это столицецентричная страна. Как говорится, бывают страны столицецентричные, а бывают другие. Вот, например, Соединенные Штаты Америки, которые мне доводилось изучать, это не столицецентричная страна, и этот самый Вашингтон (DC), или Вашингтон в округе Колумбия — это относительно небольшой город, в котором находятся в основном административные здания некоторых ветвей власти.
М. Борисова
— Посольства еще.
В. Легойда
— Посольства, естественно, да. И поэтому Вашингтон никогда в сознании американцев, в сознании Америки, которая не является столицецентричной страной, не воспринимается, как город, где сконцентрирована жизнь по всем направлениям и, собственно, это такая квинтэссенция всего, там финансовая, образовательная, никогда американец не будет считать, что лучшие университеты в Вашингтоне, лучшее все в Вашингтоне, это, конечно, совершенно не так. Собственно, кроме вот этих самых посольств и административных зданий, там особо ничего нет, то есть это власть, и то не на сто процентов вся там сконцентрирована, хотя, конечно, это есть. Даже, знаете, есть такая ошибка: иногда говорят, что столица — Нью-Йорк, и такую ошибку я тоже встречал, ну потому что это тоже, наверное, перенос нашей столицецентричности на самый известный, самый большой город в стране. А Россия — столицецентричная, именно не Москвацентричная, а столицецентричная, почему эта оговорка важна? Потому что, когда столицей был Петербург, то он, собственно, был главным городом, и отношение того, что именно там бьется пульс жизни, и там всё главное происходит, оно было по отношению к Петербургу и, наверное, потом перенос столицы в Москву, он породил вот это особое отношение Москвы и Питера, которое, надо сказать, как мне представляется, не потому что я там большую часть жизни — это я вам возвращаю, — прожил в Москве, а мне кажется, что вот, грубо говоря, отношение петербуржцев по отношению к москвичам, оно более выражено, чем москвичей по отношению к петербуржцам.
М. Борисова
— До такой степени, что один из моих друзей юности, архитектор из Ленинграда, задолго до того, как Аксёнов написал свой роман, любил приговаривать: «Москва, как много в этом ква».
В. Легойда
— Ну вот, мне кажется, что есть некий такой культурный комплекс, что ли, не знаю. По крайней мере, я в разговорах с этим сталкивался, именно в разговорах, всё-таки, в первую очередь, ленинградцев, петербуржцев, чем в разговорах москвичей. Хотя, помните, что были такие анекдоты недавние на тему: «Здравствуйте! Вас беспокоят из Санкт-Петербурга. — А чего вы с угроз начинаете?» И тоже, видимо, это часть вот этого сложного такого узла отношений. Ну, а с чем это связано? В советское время было понятно, что называется, страна работала на Москву в каком-то смысле, и это создавало, наверное, определённое отношение невольно. Я помню, что, когда я учился в классе десятом или в девятом, в общем, один из последних классов в школе, к нам на полгода или на год приехал мальчик из Москвы, и он так немножко был другим, конечно. Но что было интересно — что, оказавшись у нас в классе, он так сразу определил авторитетных учителей и ребят, с которыми он хотел общаться, и вот я в этот круг тоже попал, а у нас любимыми предметами были литература, история и учителя соответствующие, и вот он сразу установил отношения с нашей преподавательницей по литературе, я вот помню, он говорил: «Вот, я сегодня там „Рапсодию“ Листа утром слушал». И вот он всячески таким был замечательным, интеллигентным. А потом он вернулся в Москву, а я приезжал туда на каникулы, и он говорит: «Давай созвонимся, я тебя повожу по Москве». Я встретился с ним, и передо мной был совершенно другой человек. Он, правда, отвёл меня, мы пошли, по-моему, в Пушкинский музей, и он мне такую проводил экскурсию, надо сказать, не без блеска, и когда к нам подошёл кто-то из сотрудников музея, сказали: «А что вы вообще здесь делаете?» Он говорит: «Я здесь практикуюсь, а это вот, собственно, молодой человек, на котором я практикуюсь». Но вот эта степень, как мне тогда казалось, развязности, она, конечно, для мальчика из провинции была абсолютно шокирующей. А потом мы сели на лавочке, и он пел какую-то песню, которая не пахла ни Листом, ни вообще другой классической музыкой, и я думал: кто этот человек, и что я с ним делаю? (смеется)
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Но, на самом деле, насколько я помню своё детство и юность, несмотря на абсолютно атеистическое воспитание с полной промывкой того, что можно назвать мозгом...
В. Легойда
— Это интересно, да. (смеётся)
М. Борисова
— ... ощущение каких-то святынь, оно присутствовало, несмотря на то, что те немногие церкви, которые оставались неразрушенными, по большей части были превращены всё-таки в музейные здания. И люди туда приходили не на экскурсии, я сама туда ходила не на экскурсии, и в Кремлёвские соборы я ходила тоже не на экскурсии, просто было какое-то непонятное, необъяснимое простыми человеческими словами, желание там быть. Я к тому, что московские святители никуда не девались из Москвы в те периоды исторические, когда люди отказывали им в праве на пребывание в этом городе.
В. Легойда
— Безусловно. Но потом, знаете, я, например, хорошо помню, что, когда в 90-е годы в студенчестве, когда мы стали знакомиться с жизнью Церкви, то мы довольно быстро узнали, что есть такая категория — «не закрывавшиеся храмы», и это была фраза, наполненная глубоким смыслом: «вот храм не закрывался», и как-то сразу, даже ещё не посетив этот храм, ты уже каким-то особым чувством проникался. То есть не только святители не уходили, но была такая вот категория, она, собственно, и есть сейчас, мы тоже знаем, что вот не закрывавшиеся храмы, и это какую-то особую создаёт атмосферу, мне кажется.
М. Борисова
— Сейчас у нас святые ещё и к тому же путешествуют, как в давние времена. У нас как раз в это воскресенье будет очередное путешествие двух святых — это Евфросинья Полоцкая и Евфросинья Московская, их мощи принесут в Сретенский монастырь, и после этого мощи Евфросинии Московской отправятся в Белоруссию, а, соответственно, белорусской по происхождению и жизненному пути святой Евфросинии Полоцкой, они отправятся по московским и русским монастырям. Как вам кажется, в наше такое интернетное время, когда люди живут в параллельном пространстве и прекрасно себя там чувствуют, вот это физическое принесение мощей насколько важно?
В. Легойда
— Ой, мне кажется, очень важно. Помните пояс Богородицы? Хотя это сопровождалось дискуссиями, но очереди в Москве были отнюдь не интернетные, а самые, что ни на есть, живые и длинные, большие. И были какие-то интересные журналистские материалы, написанные после того, как человек просто отстоял в этой очереди, пообщался, поговорил. Были и разного рода сложности. Я помню, мы проводили пресс-конференцию, и нам был задан вопрос, тогда, может быть, помните, был такой мини-скандал о том, что есть там vip-пропуска некие, и мы говорили, что, конечно, никаких там vip-пропусков нет, но бывают ситуации, когда действительно кого-то проводили без очереди. Я, собственно, сам прикладывался, и поскольку не было возможности, а, может быть, просто не хватило какого-то настоящего чувства смирения найти время и постоять, потому что, наверное, при желании мог бы его найти, но вот я малодушно так, приехал и как-то даже меня особо не спрашивали — «Пойдемте, приложимся», ну тоже, видите, пытаюсь сейчас как-то задним числом оправдаться. Но в любом случае, мне кажется, это опыт свой и тех, кто стоял, и тех, кто не попал, и тех, кто проходил по-разному. Хотя, конечно, это такая тема, много-много вызывающая вопросов, смыслов дополнительных, но я помню, что тогда, тоже на опыте разговоров, обсуждений, у меня такое понимание возникло, что с чем бы человек ни пришел к святыне, мы не знаем, каким он оттуда уйдет. Это вот ответ, в том числе и тем, кто говорит, что у человека может быть языческое отношение, не в смысле, что само почитание мощей и святынь — это элемент язычества, а что человек может к этому относиться, как к какому-то магическому действию, которое гарантирует ему некий результат, но вот с чем бы человек ни подошел к святыне, мы не знаем, каким он оттуда уйдет. Я помню рассказ моего друга, хорошего, близкого мне человека, который говорил, с чего начался его путь в Церкви: он приехал в Иерусалим, это было много-много лет назад, и он совершенно таким болванчиком-туристом, даже не религиозным туристом, но туристом, которого в Иерусалиме повели в храм Гроба Господня. Он говорит: «Захожу, вижу, там какая-то плита, все к ней прикладываются», что-то там ему на ухо экскурсовод шепчет: «вот это здесь, по преданию...»
М. Борисова
— Это Камень помазания который?
В. Легойда
— Да-да-да, «считается, что на этом камне...» И он подходит, вот как все побежали, и он побежал, все прикладываются, и он говорит: «Я становлюсь на колени, прикладываюсь — и меня пронзает, и я подходил к ней одним человеком, а вышел совершенно другим. Я вдруг понял...», даже слово «понял», наверное, не вполне здесь корректное, «почувствовал» — тоже, наверное, еще менее корректное. Он говорит: «Вот я просто так пришел, а вышел с чувством, с пониманием, осознанием, наполненный тем, что это все правда. Вот Спаситель лежал здесь, Он здесь был, и это все правда, и значит, надо что-то с этим делать мне», вот так решил мой друг. И это ведь не единичный случай, он связан не только с храмом Гроба Господня, это вот то, что мы называем религиозным опытом, то, что религиоведы в XIX-XX веке, когда создавалась традиция религиоведения, школы, было сформулировано как религиозный опыт — некие, специфические совершенно переживания.
К. Мацан
— А у вас был такой религиозный опыт, связанный именно с посещением святыни, некоего материального объекта, в котором проявились духовные смыслы?
В. Легойда
— У меня это тоже связано с Иерусалимом, в котором я был, по-моему, шесть раз подряд, каждый год в одно время, на Страстной. И даже однажды у нас была такая история, что мы прилетали, как сейчас говорят, «за огнём», и в силу того, что там еще задержался самолет, у нас Пасха была в самолете. Не могу сказать, что это лучшая Пасха в моей жизни, наоборот, я помню, тогда там нас архиерей возил один, и он сказал, что «больше я в это время никогда летать не буду, потому что я Пасху должен встречать у себя в епархии». Хотя, конечно, все равно была Пасха. Но я был тоже ему благодарен за это решение, мы с ним несколько лет подряд летали, потому что все-таки, знаете, кульминацией должно быть со всех точек зрения пасхальное богослужение, а вот там очень сложно, это мое личное впечатление, не выражаю сейчас ничью позицию, но, в общем, там, когда все это концентрируется на схождении Благодатного Огня, даже психологически потом еще пережить через несколько часов пасхальную службу непросто. Хотя, наверное, у кого-то это наоборот идет по нарастающей, тут люди все, безусловно, разные, и тут тоже мы не можем ограничивать свободу действия Бога в человеческом сердце. Но у меня было первое посещение — это Страстная Пятница, и там была просто иллюстрация Евангелия, потому что вдруг день светлый, солнечный, и вдруг раз — и становится темно, все, как написано в Евангелии, причем без чего-то сверхъестественного, просто песок с пустыни ветер пригоняет и стена такая песчаная, то есть темно из-за песка, который поднимает ветер. И мы идем по Крестному пути, а там же часть через Старый город, и там вот эти лавки, все торговцы, люди совершенно разных настроений, религий, национальностей и прочее, кто-то глазеет на тебя, кто-то тебе под ноги плюет, кто-то там с любопытством, кто-то, как кажется, как мне это казалось, с неприязнью такой неприкрытой, и это вот переживание того, что Спаситель несет крест на Голгофу, и ты вместе с Ним идешь, оно было очень таким, совершенно живым. А еще у меня было переживание, если уж мы об этом заговорили, как раз в месте, где не было никаких святынь, точнее, может, они даже были, но это было в монастыре в Платине в Америке, в горах Северной Калифорнии, в монастыре, который в свое время построили отец Серафим (Роуз) и отец Герман (Подмошенский), это был 1993-й или 1994 год, когда я там учился в университете. И мы приехали в монастырь, я много раз там бывал в течение этого года учебного, но там все очень аскетично, практически там отсутствует электричество, они с фонариками или со свечами ходили, в общем, такие переживания тоже были глубокие, но связанные с какой-то вот такой... я даже не могу слова сразу подобрать, но это было такое настоящее очень все.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот, поскольку мы вас каждый раз представляем, напоминая о вашей профессорской ипостаси, вот разговор об образовании. К первому сентября на сайте газеты «Коммерсант» вышла ваша колонка с интригующим названием «Защита от умного», посвященная проблемам образования и произведшая фурор в образовательных кругах, и я не без гордости замечу, что к этим темам мы с вами регулярно на радио «Вера» обращаемся, и два ваших ключевых тезиса, которые вынесены даже в лид, во вступление к этой статье, мы тоже обсуждали, и очень хорошо, что теперь они прозвучали на сайте, не знаю, была ли публикация в газете тоже?
В. Легойда
— Была и в газете, второго сентября была.
К. Мацан
— Да, просто на сайте вышла первого сентября, к дате, а в понедельник вышла в печатной версии, и это вышло на тот уровень, когда, скажем так, это не вышло за пределы православных СМИ.
В. Легойда
— Ну и за пределы профессионального сообщества тоже, то есть это не в образовательном издании вышло.
К. Мацан
— Да, и это очень такое важное влияние на процессы может оказать, но вот, собственно, к этому и вопрос, я даже просто процитирую вступление-лид к этой статье: «Высшее образование в России во всем мире сталкивается с вызовами, требующими внимательного осмысления. Философия образования — ответ на „простой“ вопрос, что такое образование сегодня, — становится все более важной. Я бы выделил две большие проблемы современного высшего (не только, но в первую очередь) образования: внутреннюю и внешнюю. Внутренняя — предельная прагматизация образовательных процессов и общих установок. Внешняя — стирание четких границ между профессиональным знанием и дилетантизмом, что связано с общекультурными сдвигами в современном обществе». Ну и последняя фраза этой колонки, говорящая о том, что нет большого такого шапкозакидательства и какого-то наивного оптимизма, что все может легко измениться в сфере образования, но тем не менее, последняя фраза о том, что — «всегда будут и плывущие против течения. На них и надеемся». Вот к этой надежде вопрос: действительно, вы говорите в этой колонке о необходимости некоего переосмысления того, что такое образование. Насколько оно, как вам кажется, реально возможно в контексте того, что образование существует в очень большом и плотном контексте других процессов: экономических, влияние рынка труда, влияние того, что на образование оказывают влияние корпорации, которые видят вузы, как площадку для выращивания кадров под их конкретные задачи, это финансируют и так далее. И вообще концепция университета современного, как такого центра, где сходятся процессы коммерческие, интересы корпорации, интересы образования, интересы науки для некоей одной большой прагматической пользы. Вот насколько в этом контексте такое философское переосмысление образования или возвращение к каким-то истокам реально возможно?
В. Легойда
— Мне кажется, оно крайне необходимо и является самым главным. Я должен сделать тут несколько оговорок. Спасибо большое, что мы обратились сейчас к этой теме, даже, скорее, не столько к тексту, во-первых, это, конечно, текст публицистический, и я редакции и новому руководству газеты «Коммерсант» очень благодарен, мы с ними встречались, и это не была колонка написана по их просьбе, но по результатам встречи, я просто подумал, что надо что-то к первому сентября написать, и я вот этот текст написал и решил им предложить, хотя сомневался, что они его возьмут. Они его взяли, единственное, что чуть-чуть подсократили, но мы даже не стали вывешивать на сайт полную версию, потому что там такие редакторские сокращения, и принципиально ничего смыслового не ушло, но какие-то оттенки, но это текст, конечно, публицистический, и это первое замечание, то есть он не предполагает какой-то глубинной экспертности, с одной стороны. С другой стороны, вот почему я заговорил о философии образования, вы ведь очень справедливо сейчас сказали, что есть очень много измерений образовательного процесса, и вообще я ни в коей мере не пытался сказать, что никто ничего не делает, все пропало, мне в «ВКонтакте» кто-то там стал писать: «Да что вы тут, мол, рассуждаете, все ужасно, все летит в тартарары!..» и так далее. Нет, я хотел какого-то алармизма и популизма избежать, а просто сказать, ведь что такое философия образования, вы прочитали, там «простой» вопрос у меня в кавычках стоит, он простой, он базовый, но он тот, до которого, что называется, не доходят руки. Я помню разговор с одним высокопоставленным чиновником, занимающимся образованием в нашей стране, (это не министр, не заместитель министра, но высокопоставленный чиновник) который просто не понял моего вопрошания: а занимается ли кто-то у него философией образования — он просто не понял, о чем я говорю. Он мне рассказывал, как многое делается и прочее. И вообще, мне кажется даже, что философия образования — это не задача, например, чиновников и министерства, это вообще задача всего общества, которое должно сформировать подходы, может, тех же философов, они могут работать в Министерстве образования и просвещения, могут не работать, могут в другом министерстве работать, но общество должно общими усилиями сформировать подходы, которые потом, в том числе, и профильные министерства будут реализовывать, но это даже не их задача, поэтому тут упрек, что называется, не в их сторону, а если он считывается, как упрек, то это всем нам, это вопрос всем нам. И мне кажется, что это самый главный вопрос, потому что иначе мы телегу ставим впереди лошади, то есть мы загоняем себя в ситуацию, в которой проблемы будут только нарастать, что-то будет решаться... Это как, знаете, условно говоря, вот мы сидим в прекрасной студии, но давайте представим, что она не настолько прекрасная, и мы понимаем, что нам, по большому счёту, нужно здесь всё менять, всю аппаратуру, ремонт, звукоизоляционные вещи, ну всё, а мы вместо этого дырочки какие-то подкрашиваем, микрофончики отмываем от пыли, оттираем и так далее, это не изменит ни в коей мере общее состояние. И поэтому философия образования, в моём понимании, — это такой глобальный ответ на вопрос, вот сегодня, начало XXI века, уже, собственно, не начало, первая четверть завершена: вот это о чём, это для чего? Ну и какие-то вот вещи я пытался сказать, выделить именно вот эти макропроблемы, что такое прагматизация — это значит, что мы измельчаем, всё время какие-то практические ставим задачи, которые вроде как должны нам делать образование современным, ориентированным на то, что происходит и прочее, прочее, прочее, но вот, как Татьяна Александровна Касаткина заметила в реакции на этот текст, за что я ей очень благодарен, я, кстати, многим отправлял, а ей что-то забыл, не отправил, а сегодня увидел, что она вот написала во «Вконтакте», по-моему, про это, и она очень верно рассуждает на эту тему, она говорит, что ведь человек, получивший образование, допустим, высшее, он в состоянии вообще написать диссертацию практически по любой теме, а уж защитившийся — тем более, то есть это, помимо прочего, способность к такому самообразованию глубокому, но в таком вот, опять же, глубинном смысле. Она это замечание сделала к моей фразе в начале о том, что студенты ориентированы на приобретение каких-то навыков, которые очень быстро отмирают, потому что вот их учат писать пресс-релизы — ну, конечно, мы пишем до сих пор пресс-релизы, но в современной журналистике, я уж не говорю о блогосфере, это такой формат уже отмирающий, а вот мы учим, учим, и много есть таких навыков, которые очень быстро устаревают, и поэтому ты всё время должен учиться, и вроде бы это даже хорошо. Вот у меня как раз было длинное рассуждение, которое пришлось сократить там, то есть, с одной стороны, думаешь: а как же, разве это плохо, ты всё время учишься, учишься, но вот Касаткина замечает: а чего хорошего-то? Ты уже выучился один раз каким-то важным вещам, а дальше ты идёшь вглубь, а не к тому, что ты сегодня там одно выучил, завтра — другое, а главное, что, когда ты этому научился, оно, в принципе, уже и не надо, вроде бы, или этому можно было учиться, не тратя год или два года в университете. Ну, и прагматизация, когда просто теряется понимание того, что знание — это ценно само по себе, что человек, обладающий знанием, он изменяется сам, как личность. А второе, вот то, что я называю внешней проблемой — что, действительно, эту мысль я в свое время встретил впервые у одного из американских профессоров, который, в том числе, и образованием занимался, и он сказал, что произошла такая подмена и переход из сферы политического в сферу образовательную, то есть вот это равенство людей электоральное: один человек — один голос, оно почему-то переместилось в сферу образования, где получается, что любое суждение подвластно каждому, и все эти суждения одинаково ценны, и это, конечно, категорически неверно. И я привожу вот эту тираду, что «это моё мнение, я его никому не навязываю, вы можете считать иначе» — это просто вот, что называется, защита от умного, так я это сформулировал, как есть защита от дурака, а это вот защита от умного: ты говоришь любую чушь, тебе говорят: «Ну как это, помилуйте!» А ты говоришь: «Это моё мнение, а вам я его не навязываю, вы можете считать иначе» — всё! Вот что возразишь этому человеку? В современных рамках этого — ничего! Я художник, я так вижу. А попытаться объяснить ему, что ты не художник, ты берёшься за сферу, где нет художественного измерения, простите, тут математика или физика, или филология, всё равно есть какие-то законы, которые надо знать, в них ориентироваться, но это уже не берется во внимание. Ну и плюс к этому прирастает то, что я называю «культурным контекстом», если вот я помню с детства: «без труда не выловишь рыбку из пруда», и кто-то может смеяться, но этот контекст, он был органичной частью жизни, фоновыми знаниями, ты понимал: чтобы чего-то достичь — надо трудиться, что есть какие-то вещи, которые только через труд даются, это нормально, это хорошо, есть удовольствие от труда, то сегодня, вот я слушал одного профессора, коллегу, его длинное такое рассуждение о «ТикТоке», очень интересное, он говорит: ну вот, посмотрите, вот миллионные просмотры чего — сидит там тиктокер и гримасничает, он ничего не делает — миллионные просмотры! Кто-то там что-то распаковывает, кто-то запаковывает, кто-то ещё чего-то делает, и мы с вами прекрасно понимаем, что блогер, по крайней мере, у нынешних подростков, тинейджеров входит, наверное, в топ-3 желаемых профессий, хотя в чем тут профессия? Но, в общем, очевидно входит, а там нет вообще такой категории, как труд и как польза, там есть просто твоя задача, потому что, конечно, безусловно, я не настолько наивен, чтобы полагать, что любой человек, начав гримасничать, соберёт миллионные просмотры, но те, кто собирают, они собирают это на каких-то таких совершенно нелепых историях, и это создаёт, извините, и тренды, и прочее, прочее. И это вот тот самый контекст, в котором как сделать знание, образование привлекательным? И я просто чувствую в каком-то смысле, что для части студентов, не для всех, я просто вижу, как наше общение становится всё более и более сложным, потому что мои попытки говорить о вкусе к знанию, к сложностям объяснения мира, они просто разбиваются о стены того — «А на фига?»
М. Борисова
— Прямо как у Вознесенского.
К. Мацан
— Так и как сделать знание и образование привлекательными?
В. Легойда
— Но, вы знаете, вот там я приводил две цитаты из академика Зализняка в этом тексте, и он там говорит в первой, что: «Я сейчас выскажу мнение, которое когда-то было таким трюизмом, а сейчас уже совершенно не модно и вызывает противодействие, (там, собственно, два тезиса) что истина существует и задача науки — это её поиск», первый тезис. А второй тезис, что «в нормальной ситуации знания профессионала всегда окажутся более точными, чем знания дилетанта, суждение профессионала основано на знании». И это то, что совершенно неочевидно сегодня, потому что как-то мы говорили, что мы приходим к врачам и говорим: «Да нет, это мне лекарство не надо, доктор, вот я читал в интернете там...», ну и далее долго рассказываем доктору, как он должен нас лечить, ещё возмущаемся, что он почему-то собирается нас лечить по-другому. Хуже только, когда доктор сам лечит на основании прочитанного в интернете, и тут встречаются два одиночества. И вот вторая цитата, она там перед финальными словами, которые вы прочли, Зализняк говорил, что «он не испытывает надежды на то, что изменится глобальная тенденция, но всегда будут те, кто пойдут против течения». Мне кажется, что в любом случае образование всегда — аудиторное образование, школьное, университетское, дошкольное, какое угодно — это всегда место встречи учителя с учеником, поэтому надо вкладываться-вкладываться-вкладываться в учителей.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А не является ли тоже фактором вот в этом процессе изменения подходов к образованию, то, что, быть может, должно быть просто меньше людей, которые получают высшее образование? Вот сейчас очень популяризируются властями, правительством, в том числе Москвы, такие вот средне-специальные профессиональные образования, возрождается их престиж. Может быть, не нужно всем идти в университет? Если вспомнить, какие-то давние поры, то я боюсь ошибиться в цифрах, но Московский университет, там первая половина XIX века — это двести студентов, что-то такое, а сейчас это один курс одного факультета в МГИМО, условно говоря.
В. Легойда
— Может быть, даже не полный.
К. Мацан
— Да, то есть в принципе, количество людей, получавших высшее образование, всегда было очень маленьким, это была элита, это был штучный товар, и, наверное, люди, которые прошли там какие-то этапы, чтобы поступить, они хотели знания получать. Надо полагать, что к этой теме мы не вернёмся, хотя кто знает.
М. Борисова
— Я вот слушаю, у вас такая беседа схоластиков, она очень такая возвышенная, интересная...
В. Легойда
— Да нет, это практика. У меня тридцать лет «у станка», какая уж тут схоластика? Когда ко мне на первую пару сегодня пришли из двадцати студентов — десять, какая схоластика?
М. Борисова
— Вот при рассуждениях о том, как сделать образование привлекательным, я всегда вспоминаю, у нас была встреча...
В. Легойда
— Я всё-таки отвечу, Константин Михайлович, после, но вопрос прозвучал, я на него отвечу.
М. Борисова
— ... у нас была встреча выпускников школы, причём очень приличное там время какое-то прошло, сейчас уже и не упомню не то двадцать лет, не то тридцать лет, в общем, что-то большое, и на неё пришёл человек, который никогда не приходил на такие встречи. Он был двоечником, его не взяли в девятый класс, отчислили, и он вынужден был, поскольку в Советском Союзе нельзя было просто так болтаться, он устроился куда-то на работу и пошёл в школу вечерней молодёжи. И мы были уверены, что он...
В. Легойда
— Спился давно.
М. Борисова
— Ну, или спился, или, во всяком случае, питает самые негативные воспоминания по поводу школы. Он пришёл и сказал совершенно проникновенный тост, он сказал, что он благодарен школе нашей и этому классу, и его преподавателям за то, что они выгнали его наконец-то в восьмом классе, потому что ему было безумно скучно, он был такой хулиганистый парень и ему было безумно скучно в школе, ему совершенно не хотелось там быть и учиться, но он попал в среду взрослых людей, молодых, но взрослых, и ему вдруг стало интересно. В результате всех метаморфоз, случившихся с государством и с каждым в отдельности, он стал вполне преуспевающим бизнесменом. И прожив такую достаточно сложную жизнь, он был благодарен судьбе и Господу Богу за то, что его вышибли из восьмого класса в пространство совсем другое жизни.
В. Легойда
— Но и на это есть что сказать. Во-первых, один пример точно не показательный, во-вторых, вы тоже вольно или невольно переходите к категории практического успеха, а я говорил об образовании, и вот ещё одна цитата Константина Леонтьева, которую я уже не в первый раз использую в этих разговорах, и которую я, кстати, услышал впервые у Алексея Павловича Козырева, с его подачи она, так сказать, вошла в обиход, это то, что «наука должна развиваться в духе презрения к своей пользе». И это мысль и неочевидная, и при этом, может быть, не исчерпывающая, естественно, предназначение развития науки, но очень важная. И я в этом смысле возвращаюсь к вопросу Кости про массовизацию образования, но это ведь тема известная и к этому относятся по-разному, я отношусь к этому плохо. Но это, кстати сказать, и к твоему вопросу, Марина, потому что, конечно, вот этот пример одноклассника, он говорит о том, что не надо всем, не надо, и это не делает человека плохим или хорошим, полезным или бесполезным. Другое дело, что невольно, поскольку я апологет университетского образования, то, конечно, я пытаюсь это представить в наиболее привлекательном свете, потому что нахожу в этом какой-то смысл, пользу, удовольствие, счастье, если угодно, но это понятно, что совершенно не нужно для всех. А может быть, и нужно, но тогда точно не так, как сейчас, потому что то, что происходит сейчас, это вот мы же всё, помните, переживали, что у нас четыре плюс два превратилось, (слава богу, что сейчас это будет меняться) что бакалавр четыре года — это уже высшее образование, что же можно успеть за четыре года? Я тут недавно слушал подкаст одного нашего университетского преподавателя, он завёл свой подкаст про университеты, и он беседует с коллегой из Хорватии, по-моему, какой-то маленький университет, и она в разговоре говорит: «Ну, три плюс два...» А он говорит: «Нет-нет, позвольте, четыре плюс два». Она отвечает: «Ну, это у вас четыре, а в Европе, в большинстве западноевропейских, да и в восточноевропейских странах это давно уже три плюс два», это вообще непонятно, что можно успеть за три года. То есть, условно говоря, это образование? Да. Они получают какие-то навыки? Да. Но почему я про философию? Мы можем, наверное, с этим тоже согласиться и признать, но тогда мы должны сказать, что это вот что-то нечто, вполне себе специфическое, и всё-таки оставьте нам вот это университетское образование, пусть не будет меньше вузов, но давайте сделаем сильно меньше университетов, куда пойдут те, кому это интересно, пусть их будет двести человек, но они не будут путать Канта с Контом, и не просто не будут путать, но и будут ещё способны что-то об этом сказать, у них будет некое видение мира другое, потому что вот Орте́га-и-Гассет, которого мы как-то вот как раз тоже вспоминали, в своей замечательной лекции «Миссия университета» в 1930 году, он, кстати сказать, ещё один интересный поворот предлагает, он говорит, что такое университет. Он говорит: «туда приходит средний человек», он, кстати, по-моему, не выступает против массовизации нигде особо, но, может быть, в 1930 году остро этой проблем не стояло, было понятно, что их не так много...
К. Мацан
— Человек, написавший «Восстание масс», не возражает против массовизации образования. (смеются)
В. Легойда
— Да. Он говорит о том, что задача университета — приобщение среднего человека к культуре своего времени. Что он имеет в виду под культурой своего времени? Он там рассуждает о том, что должен дать университет. Университет должен помочь человеку обрести понимания, существующие в современной ему культуре картины мира. И он там перечисляет: это представления о природе — физика и биология, потом история, социология, философия. Причем он говорит: «не для гениев, они не наукой должны заниматься, но если они живут, условно говоря, в XX веке, они должны знать, что физика XX века из себя представляет. Не физика Ньютона, а физика XX века. Уверяю вас, эта задача нигде в мире не решена. Представление большинства человечества, включая окончивших университеты, о физической картине мира, осталось на уровне физики Ньютона. Спросите среднестатистического студента, что такого сделал Эйнштейн, и он вам не объяснит». И я в оставшееся время уже не объясню. (смеются)
М. Борисова
— Вы еще про геометрию Лобачевского вспомните.
В. Легойда
— Да, Римана и Лобачевского.
М. Борисова
— Не к ночи будет помянута. (смеются)
М. Борисова
— Но очень хочется вот немножечко ложку добавить, вот я пытаюсь придумать, ложку чего?
К. Мацан
— Ложку мёда.
М. Борисова
— Просто, когда вы проговаривали свою оду университетскому образованию, я вас слушала и вспоминала жизненный путь преподобного Силуана Афонского, у которого, до того, как он ушел в армию, было два класса церковно-приходской школы в деревне, и ему вполне этого хватило, чтобы приохотить его к самообразованию на всю оставшуюся жизнь, и когда он очутился на Афоне, он очень полюбил читать, и вот чтение привело его к тому, что он стал тем, кем стал.
В. Легойда
— Ну, это ведь опять индивидуальные примеры, они интересны как факт биографии, их можно попытаться дедуктивно вывести, что, наверное, было очень классное образование начальное, собственно, то, о чём Касаткина говорит, ты обретаешь навык, который потом с тобой уже всю жизнь, и ты уже сам разбираешься, но я боюсь, что большинство таких разговоров, они сводятся к довлатовскому, помните: «Как можно не читать Достоевского?! — Ну, Пушкин не читал и ничего», но это же другое.
К. Мацан (цитирует)
— «А где Довлатов? — Он на соревнованиях по боксу. — Странно, он же совсем не знает латыни». (смеются)
В. Легойда
— Да-да, это гениально.
К. Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, пусть он послужит на пользу и образованию, и просвещению, и всем сопредельным областям. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер