Светлый вечер с Владимиром Легойдой

30.08.2024

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Компромиссы, недопустимые для Церкви и христианина;

— Культурные и традиционные ценности;

— Свобода и справедливость — понимание в разные эпохи и в разных культурах;

— Влияние христианства на культуру.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и человек, с которым мне всегда интересно разговаривать. Здравствуйте, Владимир Романович!

В. Легойда

— Большое спасибо, добрый вечер.

М. Борисова

— На этой неделе у нас был великий праздник Успения Пресвятой Богородицы, Святейший Патриарх служил в Кремле в Успенском соборе и в проповеди своей после службы сказал одну такую для меня важную и не совсем понятную вещь, то есть она, с одной стороны, понятна, а с другой стороны, начинаешь размышлять, и возникает масса вопросов. Он говорил о единстве Церкви, о том, что на канонической территории Русской Православной Церкви и на территории государств, возникших в бывших советских республиках, остаётся единство православия, и поэтому, как бы всё это не называлось, всё равно это единая Православная Русь, которая не может идти на компромисс, на какие-то условия постоянно меняющейся власти в разных географических точках. Вот дословно что он сказал: «Нельзя найти компромисс между Богом и дьяволом, между правдой и ложью, не бывает такого. Компромиссы могут быть в сфере политики или бизнеса, но в Церкви —никогда, потому что Церковь — провозвестник Божией правды». Ну, как говорится, не поспоришь. А с другой стороны, мы смотрим и всю историю Церкви за две тысячи лет, и особенно историю Русской Православной Церкви, даже если мы плохо знаем историю, есть возможность обернуться через правое плечо, посмотреть на ХХ век — компромиссов было много. И, что самое печальное, компромиссы остаются и сейчас, и я думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что большинство наших радиослушателей постоянно сталкиваются с необходимостью поиска этого компромисса между ощущением себя, как православным христианином и гражданскими какими-то своими потребностями и гражданским долгом. Вот как разрешить эту дилемму, давайте подумаем вместе.

В. Легойда

— Важная сложная тема. Я думаю, что здесь при этом нет какого-то противоречия, есть просто необходимость, действительно, поразмышлять. Я, конечно, ни в коей мере не берусь сейчас выступить, что называется, точным толкователем, несмотря на официальное мое положение, всё-таки оно касается комментариев по несколько другим вопросам, хотя здесь, я думаю, примерно понимаю, что хотел подчеркнуть Святейший Патриарх, и речь идёт, конечно, о том, что компромисс компромиссу рознь. Понятно, что на это тоже могут быть разные взгляды, и, скажем, разделение тяжелое, трагическое Русской Церкви, русского народа в XX веке, оно тоже связано, наверное, с разной трактовкой возможностей и допустимостей, и самого вообще компромисса, где он может проходить, но я бы здесь обратился всё-таки к такому важному для нас, для Русской Православной Церкви документу — «Основы социальной концепции», в котором, в частности, в главе, посвящённой отношениям Церкви и государства, декларируется право Церкви на гражданское неповиновение, и определяется, описывается ситуация, при которой Церковь это право может реализовывать, это касается, естественно, требований политической власти отказа от фундаментальных положений христианской веры, то есть, фактически, то, через что проходили новомученики в XX веке, и что в «Основах социальной концепции», по-моему, вполне определённо сказано, именно я думаю, что здесь речь идёт о том, что компромисс компромиссу рознь, есть вещи, где Церковь не может идти на компромисс, о чём Патриарх и сказал. И вот второе, что мне вспоминается, это встреча Святейшего Патриарха несколько лет назад, я точно не помню, с какими именно, но с некоторыми представителями протестантских деноминаций европейских, это уже больше пяти, наверное, лет было назад. В частности, там были представители тех стран, где были легализованы так называемые однополые браки, и вот эти христианские деноминации против этого не выступили. Я помню, как жёстко на эту тему высказывался Святейший Патриарх, при всей дипломатичности общего разговора, и даже мне показалось, что собеседники не ожидали, что эта тема будет поднята и поставлена, но я помню, что тогда Святейший говорил о том, что это как раз тот компромисс, на который Церковь точно не может идти, иначе она просто перестаёт быть Церковью. Может быть, наверное, третье, что здесь можно сказать, что, поскольку вы сказали о личном таком измерении, и ведь в этом самом личном измерении есть, действительно, поведение, которое является компромиссом или не компромиссом, а где-то даже просто греховным деянием конкретного человека, и дальше, если человек с этим приходит к Богу, в храм, встречается со священником, то со стороны пастыря есть два варианта поведения, если так огрубляя сказать, и это то, что описано в церковной дисциплине терминами «акри́вия» и «икономи́я», то есть жёсткое следование канону, связанному с конкретным поступком человека, и икономия, как некое снисхождение с учётом целого ряда обстоятельств личности кающегося и так далее. И вот я думаю, что это то, о чём вы говорите, просто немножко с другой стороны, что где-то вот это пастырское снисхождение может быть, наверное, истолковано как некий компромисс, и вот поэтому мы говорим о двойственности именно в таком личном измерении. Ну вот, поскольку вы так деликатно предложили порассуждать, я, при первом подходе к снаряду, вот эти три рассуждения бы коротких предложил.

М. Борисова

— У нас обычно, когда речь заходит о компромиссе в церковной жизни, что первым делом вспоминается — ну, декларация Патриарха Сергия, потом вспоминается масса частных историй из более близкого нам по времени советского прошлого и о том, как вынуждены были вести себя иерархи наши хотя бы даже в 70-е, 80-е годы, сколько было компромиссов в устроении приходской жизни, тоже вспоминается. Хорошо, это дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Я могу сослаться на собственный опыт. Первые, самые замечательные и прекрасные неофитские годы моей церковной жизни были проникнуты компромиссом сверху донизу. Когда я пошла креститься, это было на Радоницу, это был вторник, рабочий день, я пришла на работу, положила вещи, сказала: «Я пошла к зубному» — и уехала в церковь. И это было фоном нашей жизни, потому что тогда, когда я покрестилась, моей работы можно было лишиться по щелчку пальцев, поэтому мы себя отчасти чувствовали Штирлицами, скажем, когда на приходе сельском, куда мы ездили помогать моему духовнику, мы познакомились с молодым человеком, ну как познакомились, просто мы там что-то делали по хозяйству вместе, и на следующей неделе я прихожу на работу, иду в столовую и вижу его там, и он молчит, делает вид, что он меня не видел никогда в жизни, и я делаю вид, что мы не знакомы. Оказывается, что он в том же издательстве работал в итальянской редакции. То есть это вот фон, проникнутый этим компромиссом нашей жизни на первых порах нашего вхождения в Церковь.

В. Легойда

— То, что Никита Сергеевич Михалков как-то сказал, точнее, не он сказал, ему сказали, он рассказывал об этом, что — «крестимся-то под пиджачком».

М. Борисова

— Да. Сейчас нет необходимости до такой степени скрываться и можно вполне исповедовать себя христианином на рабочем месте, но, во-первых, не везде и не всегда, потому что бывают разные рабочие места, и, кроме всего прочего, вам десять раз скажут, что мы живем в светском государстве, что существует корпоративная этика, что существуют порядки, которые приняты в этой конторе, и, пожалуйста, извольте соблюдать. И такого рода компромиссы встречаются. Хорошо, у вас растут дети, они ходят в школу, и вы, если это не православная гимназия, хотите воспитывать их в православном духе, а в школе все это переворачивают вверх ногами. И это, опять-таки, фон нашей повседневной жизни, и что с этим делать?

В. Легойда

— Ну, то, что в каких-то школах дети видят не то, что им говорят дома, я думаю, что для самих детей это хорошо, потому что, как мы знаем из Священного Писания, вера закаляется испытаниями, и пусть такие испытания, но они должны быть. Недавно вот с одной из моих дочерей мы гуляли, и я говорил о том, собственно, о чём мы с вами говорили в одной из недавних наших бесед, я говорил о том, что вот вы выросли в храме, вы не помните ситуации, когда вас там не носили, не водили в храм, и это очень здорово, с одной стороны. С другой стороны, вот то, что мы называем личной встречей со Христом — это вещь, которая очень важна в жизни христианина, она, наверное, по-разному может произойти, необязательно одномоментно, необязательно через какое-то яркое, запоминающееся, радостное или напротив, трагическое событие, но тем не менее, она должна произойти, и я вот не уверен, что в твоей жизни, — говорил я своей дочери, — это произошло, а это важно, потому что ты всё равно должен совершить личный выбор, поскольку вера христианская требует осознанности. И вот это вполне такое понятное, существующее осознание себя через другого, о чём мы с Константином Михайловичем, помню, тоже беседовали в одной из наших недавних встреч, оно человеку помогает, особенно, может быть, даже конфликтного осознания через другого, другого-другого, другого-чужого-другого, непохожего или противоречащего. Поэтому в этом смысле я понимаю, что в школах бывают разные ситуации, и они далеко не все такие, просто помогающие осознать, но в принципе, я в этом не вижу какой-то проблемы, скорее даже наоборот, повторяю, это человеку помогает увидеть: да, в школе говорят так, а вот я... Причём, это зависит, конечно, от того, кто говорит, где говорит, одно дело — на уроке, другое дело — на перемене, одно дело — учитель, другое — соученик, но, в общем и целом, я думаю, что здесь это даже, может быть, в каком-то смысле в плюс, чем в минус. Что касается системы компромиссов, при такой широкой постановке вопроса, очень трудно сказать, мне кажется, важнее рассматривать каждый конкретный случай, потому что есть тяжелейшие истории, вот, скажем, одна из для меня важных, это то, что описано в книге японского католика Сюсаку Эндо «Молчание», мы её не раз вспоминали в наших разговорах, когда во время эпохи самоизоляции Японии, то есть уже после того, как Япония познакомилась с христианством, и многие японцы были крещены, и вдруг начинаются гонения, и вот, (простите, я очень быстро постараюсь пересказать какую-то главную линию сюжета) когда некие семинаристы католические, они узнают, что вот их учитель, человек, которого они безусловно почитали, оказавшись в Японии, был пойман, там его как-то истязали, и он, в общем, отрёкся, и теперь чуть ли не учит чему-то против христиан. И вот там описывается, как приезжает туда новая группа миссионеров, за ними тут же открывается охота, через какое-то время их ловят, и вот один из героев сидит в тюрьме, готовится к страшным пыткам, а пытки действительно чудовищные, даже не буду описывать, хотя в книге это есть, и в фильме, который был снят потом относительно недавно по этой книге, хотя, на мой взгляд, не очень удачно, и вот он встречается с этим главным истязателем, который вдруг ему говорит: «А мы не будем с вами ничего делать, мы вас не будем пытать, мы вот кучу японцев поймали, которые были крещены, мы их будем убивать и ждать, пока вы отречётесь». А, собственно, там цена вопроса, простите, она очень простая — нужно отречься через определённые ритуальные действия, наступить на икону Богородицы, что-то такое, от своей веры. И самым тяжёлым испытанием для него является не пытка, к которой он всё время морально готовится, а слова вот этого японца о том, что Христос бы отрёкся, конечно, на твоём месте ради вот этих самых истязаемых японцев.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям: Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о цене компромисса в нашей христианской жизни.

В. Легойда

— Я, наверное, закончу, потому что не хотелось бы вот на том, на чём я остановился, завершать рассуждение, и это тяжелейший такой момент, роман называется «Молчание», там в какой-то момент так пронзительно очень описывается сцена, когда вот этот герой, он просто с воплем обращается к Богу и говорит: «Господи, почему Ты молчал всё время?» И вдруг он всем своим нутром слышит, чувствует, не знаю, как правильно сказать, понимает ответ, что — «Я не молчал, Я страдал вместе с тобой». Но очень непростая и нелинейная ситуация, я помню, что после фильма, вот на фильм был разбор отца Георгия Максимова, такой жёстко критический: почему это вот именно католическое, не православное? И, наверное, со многим там можно согласиться, сейчас уже не помню ни фильма деталей, ни этого разбора, просто помню, что вот он был, такое подробное видео я смотрел с интересом. Но мне кажется, что это ситуация непростая, она такая заковыристая, потому что можно своё малодушие просто оправдать этим, так что бывают очень-очень-очень разные ситуации. И когда, условно говоря, «я пошла к зубному» — ну и что, в этом чего такого страшного? А в противном случае... Знаете, как мне когда-то мой первый учитель в детстве сказал: «Не страшно умереть — страшно умереть по глупости». Поэтому тут тоже, знаете... Или то, что: «Надо готовиться к смерти, но не надо бежать ей навстречу», это вот его фраза. Или тоже он говорил, что «бесполезно и бессмысленно бежать голым на вооружённый отряд и кричать: „Сейчас я вас всех быстро поколочу!“ — нужно вооружаться для решающей битвы».

М. Борисова

— Ну, кроме личных размышлений, где я иду на компромисс, где не иду, есть ещё то, что у всех на виду сейчас, я имею в виду историю трагических испытаний Украинской православной церкви, ведь, собственно говоря, компромиссы, на которые шло священноначалие, они были вызваны ровно теми же рассуждениями, какими были вызваны компромиссы Патриарха Сергия, то есть всё делалось во благо, а закончилось всё так печально. Но когда мы рассуждаем о каких-то исторических событиях — это такой, скорее, академический интерес, но когда на твоих глазах в течение нескольких десятилетий Церковь пришла к такому чудовищному состоянию, в каком она сейчас оказалась на Украине — это уже не история, это уже наглядный пример, но ведь никто не застрахован, мы привыкли, нам сейчас очень комфортно и замечательно, у нас на данном историческом отрезке времени, когда мы сейчас вот живём в России, нас никто не преследует, даже наоборот. Более того, ещё замечательный бонус — государство не лезет в церковные дела. Но кто нам сказал, что это будет всегда? На Украине тоже думали, что будет так в 90-е годы, однако получили то, что получили. Очень не хотелось бы пройти по их следам.

В. Легойда

— Если позволите, несколько размышлений здесь. Что касается Украинской Церкви, то первое размышление: любые исторические параллели, они ограниченно корректны, потому что не бывает двух одинаковых ситуаций, здесь всё-таки она по действиям власти очень похожа, а общая ситуация довольно сильно отличается. Второе рассуждение — это то, что мне всегда, находясь в светлой московской студии, сложно говорить и давать оценки поведению людей, которые фактически, это уже почти не метафора, с дулом у виска принимают решения и отвечают на вопросы. Мне кажется все-таки, что в полной мере говорить имеет право тот, кто что-то сходное перенёс. Что касается нашей ситуации, то я бы не сказал, что у нас она находится только в гипотетическом плане, потому что вот та самая пандемия, которую мы стали забывать или вспоминать с ностальгией в каком-то смысле, несмотря на тяготы и трагедии, которые тоже были, в силу специфики моей работы, она как раз таки и приводила в ситуации, когда и со стороны моих коллег в Церкви звучали голоса, что «начинаются гонения, нам в храмы не разрешают ходить», и со стороны власти там были разной степени деликатности шаги, хотя могу сказать, что мой опыт взаимодействия с разными властными структурами, и в первую очередь, Роспотребнадзором, он, во-первых, был очень тесный, во-вторых, по преимуществу был положительный. Но я считал тогда и считаю сейчас, что попытки истолковать это, как некие гонения на Церковь, когда люди на полном серьезе говорили: «вот, повторяются гонения», я как-то сказал, что — «Слушайте, ну побойтесь Бога, сидя в мягком кресле с чашечкой кофе, размешивая сахарочек и разглядывая радостно картинку из храма, или, может, не так радостно, где батюшки там служат — это как-то ну совсем не похоже на то, через что проходили наши деды в XX веке». Но тем не менее, это была такая ситуация, вполне себе реальная, и мы помним, как мы переживали и обоснованно переживали. И там, простите, ведь не только была тема гонений, к вопросу о компромиссах, а помните все эти истории с лжицами, протиранием лжиц, решение Синода, бойкотом решения Синода в отдельных храмах и монастырях, чего уж греха таить, там и такое было. Так что тут всегда найдутся такие сложные ситуации, в которых не так просто определить, что делать.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, и мы ненадолго вас оставим. Буквально через минуту мы снова с вами, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, вот не так давно прошел фестиваль «Традиция», достаточно хорошо известный уже, хотя и не очень разрекламированный, может, это и хорошо, что не очень разрекламированный, потому что там сохраняется такая творческая атмосфера. И вы там выступали с лекцией.

В. Легойда

— Заменял заявленного выступающего, я позже обязательно об этом скажу.

М. Борисова

— Но поскольку речь шла на нашу любимую тему — о традиционных ценностях, хотелось бы поподробней, потому что тут вопросы накопились. Так о чем вы поведали в вашей лекции?

В. Легойда

— Я все-таки, с вашего позволения, немножко пятнично пошучу. Дело в том, что предполагалось выступление на фестивале отца Павла Островского с заявленной им или предложенной организаторами, сейчас точно не помню, темой «Готово ли либеральное общество к традиционным ценностям?» Но, к сожалению, отец Павел заболел, сейчас он вроде бы уже почти поправился, но я, тем не менее, у всех просил бы молитв о его здоровье. Но я, конечно, так сказать, хулигански, когда ко мне организаторы обратились, то есть меня в принципе приглашали, но тут сказали: «А вот можно вы еще и выступите?» И я сказал: «Конечно». Я, естественно, начал с того, что всякое в моей жизни было, но Островского еще заменять не приходилось. Как-то мы там тоже вспомнили отца Павла, о его здоровье помолились, мне кажется, это было правильно. Ну а теперь к вашему вопросу. Я не вполне там по той теме, которую отец Павел заявлял, пытался что-то сказать, я говорил в принципе о дискурсе о ценностях, что это такое, почему это важно, и, в общем, там несколько вещей я отметил. Во-первых, важный для меня тезис, не раз я с ним пытался обращаться к разным аудиториям — о том, что, конечно, культурные ценности, то, что мы называем ценностями, они обретаются в процессе воспитания и образования, это единый процесс такой, или процесс образования, который предполагает воспитание, и вот эта замечательная метафора о том, что «вот у нас православие в генах» — как метафорой, может быть, и можно ей пользоваться, но упаси боже начать ее воспринимать буквально, потому что, конечно, никакого православия в генах нет, и всё зависит от того, воспринимаешь ты эти ценности, впитываешь ты их или не впитываешь, ничего автоматически не происходит. Может быть, уже совсем будет избыточным воспоминание моего вот этого примера, потому что я его не раз в нашей студии вспоминал, но все-таки он на сегодняшний день для меня самый показательный, когда один из моих студентов сказал, что он не знает, что такое «Троица» Рублёва и кто такой Андрей Рублёв, и я тогда сформулировал, что чего переживать о том, что икона может погибнуть, если для целого ряда наших молодых современников она уже погибла, потому что в их жизни ее нет, она уже погибла для них. Собственно, вот это был мой первый тезис. Второй, или один из тезисов, который там звучал — это вот я касался каких-то основных категорий русской культуры именно в ценностном измерении, немножко мы говорили о понятии Святой Руси, говорили, что оно из себя представляет, тоже там вспоминали «Троицу» Рублёвскую, слова отца Павла Флоренского о ней, интереснейшее толкование этих слов Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, а точнее, его замечанием о том, что слова Флоренского: «Если есть „Троица“ Рублёва, значит, есть Бог» — это, в принципе, то же самое, что говорят в «Повести временных лет» гонцы князя Владимира: «Не знаем, мы на небе или на земле», когда они оказались в храме Святой Софии, я никогда это раньше не соединял, но Аверинцев, по-моему, как всегда, безусловно точен здесь. Говорили немножко о патриотизме, и здесь я вспоминал тоже важную для меня цитату, кстати сказать, с историей интересной, Михаила Михайловича Пришвина, который сказал, что «Моя Родина — это не Елец, где я родился, не Петербург, где я настроился жить, а моя Родина — это „Капитанская дочка“ Пушкина». Как раз потому, что в одной этой цитате содержится всё то, что я пытался там сорок минут говорить, что это именно воспитывается, в том числе, и через литературу передаётся в процессе обучения, образования, точнее. Ну и потом были какие-то вопросы ещё об образовании и другие.

М. Борисова

— То есть, если суммировать, получается, что традиционные ценности — это те ценности, которые мы можем почерпнуть в процессе ознакомления с национальной культурой, или нет?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что эти круги не полностью совпадают, мы можем, безусловно, их там почерпнуть в процессе соприкосновения, опять же, с основами, с истоками национальной культуры. Просто слово «традиция», оно, видимо, тащит за собой слово «модерн» или «инновация», и здесь много разных смыслов. Но вообще здесь надо понимать, что, как во многом в гуманитарном знании и просто в попытках наших словами описать существующую реальность — есть реальность, а есть знания об этой реальности. Это как, условно говоря, человек и культура — это ровесники, а, собственно, знания о культуре появляются там в XIX веке, когда культура становится предметом осмысления, то есть человек создавал культуру, жил в этом созданном им мире, но не делал его предметом рефлексии философской, научной, другой. Собственно, дисциплины гуманитарные, для которых культура есть предмет осмысления, они и складываются все, за исключением философии древнейшей, они складываются все тоже весьма поздно, и поэтому, как сказали бы философы, дискурс о ценностях, он очень поздний вообще. Понятие «ценности» вводит французский, вполне себе либеральный мыслитель Лапи́, если не ошибаюсь, в XVIII веке, то есть ценности-то были — слова не было, несмотря на то, что часто вводится греческое слово «аксиология» — учение о ценностях, тем не менее, сам по себе дискурс ценностей, он не уходит корнями в Древнюю Грецию. Хотя, скажем, что такое ценность вообще, не традиционность, а вообще, что такое ценность, есть разные академические определения: то, что мы считаем важным, к чему стремимся, то, что представляет предмет нашего интереса, вожделения и так далее. Но вот в Евангелии афористично и точно сказано: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Вот все, что мы хотели знать о ценностях, но боялись спросить. Все понятно и сразу понятно, о чем речь, и что ценности бывают разные. Конечно, обычно сегодня, когда мы говорим о традиционных ценностях, мы их скорее противопоставляем либеральным ценностям. И, может быть, наиболее острый распространенный формат дискуссии о ценностях — это формат, связанный с пониманием семьи, с традиционным пониманием, нетрадиционным пониманием. Наверное, здесь же религия, но, опять же, с одной стороны, современная академическая наука вообще считает вот этот религиозный дискурс таким повсеместным, но просто она дифференцирует традиционные религии, то есть те, которые мы знаем и привычно называем, и религии там политические, гражданские, просто сакрализацию чего-то там, не обнаруживающегося в традиционных религиях. Ну, вот как-то так.

М. Борисова

— Но можем ли мы сказать, что понятие «традиционные ценности» равно понятию «религиозные ценности»? Ведь это же не так.

В. Легойда

— Думаю, что не можем.

М. Борисова

— Тем более у нас, потому что в нашем представлении о традиционных ценностях очень много от ценностей Советского Союза, а ценности Советского Союза — это, простите, я думаю, что многим не понравится то, что я сейчас скажу, но лично для меня они довольно долго были чем-то схожи со стригущим лишаем, потому что их из себя изживать, придя в церковь и горя страстным желанием стать христианкой, стоило неимоверных усилий, потому что обработка сознания, начиная чуть ли не с роддома, это всё происходит, человек не замечает, как. Его никто не спрашивает, согласен он с этим или нет, но он живёт в этой атмосфере, и он ей пропитывается, хочет он этого или не хочет.

В. Легойда

— Знаете, я думаю, что вы правы, но я бы всё-таки здесь, не то чтобы полемики ради, но сказал бы, что все-таки реальность, она сложнее, в каком смысле: я понимаю, о чём идёт речь, но это связано именно с приходом, с обретением веры из этого советского контекста, но отрицать, что этот советский контекст, в любом случае, как бы он не сбрасывал с корабля современности, как бы он не боролся с религией, он в каком-то смысле всё равно ею питается, потому что больше нечем. Заезженный пример с моральным кодексом строителя коммунизма, который в каком-то плане списан в ряде нравственных положений ещё с Декалога Моисея, с этим спорить, наверное, не приходится. Но, скажем, вот у нас же есть замечательный президентский указ 809-й «О традиционных ценностях», в котором перечислены эти ценности, и я, кстати сказать, и в этом выступлении на фестивале «Традиция», в других выступлениях своих публичных, по некоторым из них проходился, в смысле говорил о них. В частности, там есть, вот что такое традиционные ценности, там сказано о приоритете духовного над материальным, значит ли это отрицание материального? Нет, совсем. А что такое тогда приоритет? Ну, если, мы спросим человека, читавшего Евангелие, он, наверное, вспомнит евангельское: «Марфа, Марфа, ты печёшься о многом, а единое же есть на потребу», хотя во всех толкованиях или в большинстве толкований нам говорят, что Спаситель не осуждает Марфу, но именно, перейдя на этот язык, Он устанавливает приоритет духовного над материальным. А я, говоря, на этой лекции, привёл пример, поскольку там были люди, как мне показалось по визуальной оценке аудитории, которые знакомы с фильмом «Место встречи изменить нельзя», я привёл там два примера из этого моего любимого фильма, что когда у женщины в коммуналке, в которой живёт Шарапов, и к нему переехал Жеглов, вдруг украли карточки, помните, там такая сцена: она в истерике: «Карточки, карточки!» —продуктовые, для наших юных слушателей скажем, то есть она говорит: «Как я буду кормить детей, на что я буду получать продукты?» И Глеб Жеглов, который, естественно, воспитан в этом тоже уже советском, но приоритете духовного над материальным, он же не гладит её по голове, не говорит: «Мать, духовное важнее материального, бог с ними, с карточками», он говорит: «Шарапов, где наши карточки?» И они быстро-быстро всё отдают. То есть материальное важно, но когда Петюня, один из милиционеров, струсил при нападении Фокса на засаду, и он потом рассказывает Жеглову, что — «Вот, я потерял сознание», Жеглов ему говорит: «Ты не сознание, ты совесть потерял. Когда он на тебя пистолет навёл, ты не о долге своем думал, не о товарищах своих погибших, а о домике там где-то, с коровой да с кабанчиком. Удостоверение, оружие на стол». Вот приоритет духовного над материальным.

М. Борисова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», мы говорим на свою любимую тему о традиционных ценностях.

В. Легойда

— И фильме «Место встречи изменить нельзя».

М. Борисова

— Да. Но при всём при том есть принципиально важное для меня несовпадение, что такое традиционные ценности советского человека, вот духовные, материальные. Ну, с материальным в Советском Союзе вообще было всё просто: материальное — это плохо, это пошло, это мещанство.

В. Легойда

— Да, это извод манихейства какой-то был.

М. Борисова

— А вот духовное — это да. А главное, что человек — это звучит гордо. Вот это слоган, который пропитывал всю конструкцию. Человек — это звучит гордо. Вот представьте себе человека, выросшего в этом сознании, хочет он-не хочет, он вырастает в этом сознании, потому что он с рождения слышит об этом.

В. Легойда

— Конечно.

М. Борисова

— И после этого он приходит в церковь.

В. Легойда

— Да, и ему говорят, что это звучит не так. Я совершенно согласен, более того, из этого же выросли строчки, которые, вот согласитесь, они ведь при этом воздействовали мощнейшим образом: «Жизнь человеку даётся один раз и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор...» и так далее. И, конечно, это не христианский призыв, потому что жизнь человеку даётся один раз, и прожить её надо так, чтобы успеть в этой жизни встретиться с Богом, даже если тебе будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

М. Борисова

— А тот же самый патриотизм — загадочное явление, оставим определение на совести академических кругов. Но что такое советский патриотизм? Пожалуйста, то, в чём вырастили моё поколение: «Но мы ещё дойдём до Ганга, но мы ещё умрём в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя». И это советский патриотизм. Мы сейчас можем сказать, что это традиционная ценность?

В. Легойда

— Кто-то скажет, что — да.

М. Борисова

— Вот в том-то и дело, что мы всё время жонглируем понятиями, у которых нет определения, и каждый вкладывает в эти понятия что-то своё.

В. Легойда

— Нет, у них есть определение, просто оно не одно, в том-то и дело, это проклятие языка.

М. Борисова

— И уж точно совершенно, я почти уверена, что традиционные ценности и христианские ценности — это две большие разницы, как говорят в Одессе.

В. Легойда

— Ну, как говорят, не знаю где, но и да, и нет, я бы не противопоставлял. Просто вот есть ряд ценностей, определяемых как традиционные, которые, безусловно, вне христианства бы просто не возникли, там справедливость, милосердие какое-нибудь. Вот мы говорили, и я на «Традиции» тоже про это говорил: вот милосердие — то, что мы считаем сегодня, может быть, даже во всём мире в каком-то смысле считается само собой разумеющимся, но не было это само собой разумеющимся в древности, ни в Античности, ни в других регионах, не было само собой разумеющимся. Назовите милосердных греческих героев из эпосов или ещё откуда-то. Это всё-таки, опять же, простите, вернусь к классике, как говорил Глеб Жеглов, правда, с другим знаком: «Милосердие — это поповское слово». И ему это не нравилось, но по сути-то он верно сказал. Конечно, поповское. Конечно, это христианское слово. Уж про любовь к врагам, немыслимую для античного грека, Античности, которой мы по праву и по справедливости восхищаемся, но это совершенно чуждо.

М. Борисова

— Не будем замахиваться на великое, вроде любви к врагам, а посмотрите, к чему мы стремимся, что заводит людей и приводит их на бесконечные майданы, я имею в виду не конкретную какую-то страну, а в принципе, как явление — свобода и справедливость, ни то, ни другое в том понимании, которое движет революциями, во-первых, недостижимо, во-вторых, не имеет отношения к христианским ценностям вообще, потому что, ну как?..

В. Легойда

— Мне кажется, я понимаю, о чём вы говорите, иначе, если бы это было не так, как вы говорите, то, наверное, в соответствующем месте Священного Писания рабу бы не было сказано, что «оставайся рабом», а было бы сказано, что «приложи все усилия, чтобы стать свободным». Но это же тоже контекстуальное высказывание, и всё-таки освобождение от рабства, как явления, это всё равно результат христианизации культуры, в любом случае, потому что христианство приносит в этот мир то, чего он не знает — представление о человеке вообще, что есть вот человек, потому что, конечно, для Античности и для других культур древности человек — это человек, а раб — это не человек. Это не человек, это другое существо, это говорящий инструмент в некоторых культурных изводах. И женщина — не человек. И, конечно, христианство это всё меняет, поэтому, условно говоря, не было бы этого христианского мировоззренческого переворота, откуда бы взяться феминизму? Хотя феминизм, по крайней мере, в современных своих проявлениях, никакого отношения к христианству, конечно, не имеет, к христианским ценностям. То есть тут так всё исторически переплетено и запутано.

М. Борисова

— Получается, что мы, собственно, сами не знаем, чего хотим.

В. Легойда

— Как говорил мне один мой знакомый: «За всех не говори!» (смеются)

М. Борисова

— Ну, в массе своей, скажем так, в большинстве случаев. Мы произносим слова, мы что-то декларируем, при этом не очень представляя себе, как это коррелируется с нашей христианской верой.

В. Легойда

— Вы знаете, я вспомнил сейчас почему-то: мы, когда были то ли пионерами, то ли уже комсомольцами, у нас был какой-то там театр, и мы, как-то даже, наверное, где-то почти жёстко иронизируя над некоторыми процессами, происходящими в стране, это была вторая половина 80-х годов, мы такую сценку, помню, делали, что вот выходит на сцену человек, он за решёткой, он кричит: «Выпустите меня, выпустите! Дайте мне сказать, я должен сказать!» И у него убирают эту решётку, и он такой мычит, мямлит и понимает, что сказать ему, в общем, нечего совершенно. Нет, я согласен, возвращаясь к тезису о свободе и справедливости, что свобода вполне себе в каком-то массовом сознании означает не то что в христианстве, потому что в христианстве предельно важна и ценна свобода от греха, не свобода выбора, а свобода от греха, тогда как внехристианское сознание, наверное, под высшим проявлением свободы наиболее полагает свободу выбора, и конечно, в этом смысле вот этого христианского глубинного измерения здесь нет, а справедливость вполне себе может трактоваться фразой Шарикова — «взять всё и поделить». Конечно, здесь есть над чем поразмышлять.

М. Борисова

— Надеюсь, что мы дали пищу для размышлений еще и нашим радиослушателям, и вдруг кто-нибудь из них наконец-то даст нам всем ключ к пониманию всех этих очень странных и загадочных понятий, над которыми лучшие умы современности бились-бились и только сами разбились. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Таинство Священства». Протоиерей Федор Бородин
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Таинство Брака». Протоиерей Тимофей Китнис

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов