Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Компромиссы, недопустимые для Церкви и христианина;
— Культурные и традиционные ценности;
— Свобода и справедливость — понимание в разные эпохи и в разных культурах;
— Влияние христианства на культуру.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и человек, с которым мне всегда интересно разговаривать. Здравствуйте, Владимир Романович!
В. Легойда
— Большое спасибо, добрый вечер.
М. Борисова
— На этой неделе у нас был великий праздник Успения Пресвятой Богородицы, Святейший Патриарх служил в Кремле в Успенском соборе и в проповеди своей после службы сказал одну такую для меня важную и не совсем понятную вещь, то есть она, с одной стороны, понятна, а с другой стороны, начинаешь размышлять, и возникает масса вопросов. Он говорил о единстве Церкви, о том, что на канонической территории Русской Православной Церкви и на территории государств, возникших в бывших советских республиках, остаётся единство православия, и поэтому, как бы всё это не называлось, всё равно это единая Православная Русь, которая не может идти на компромисс, на какие-то условия постоянно меняющейся власти в разных географических точках. Вот дословно что он сказал: «Нельзя найти компромисс между Богом и дьяволом, между правдой и ложью, не бывает такого. Компромиссы могут быть в сфере политики или бизнеса, но в Церкви —никогда, потому что Церковь — провозвестник Божией правды». Ну, как говорится, не поспоришь. А с другой стороны, мы смотрим и всю историю Церкви за две тысячи лет, и особенно историю Русской Православной Церкви, даже если мы плохо знаем историю, есть возможность обернуться через правое плечо, посмотреть на ХХ век — компромиссов было много. И, что самое печальное, компромиссы остаются и сейчас, и я думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что большинство наших радиослушателей постоянно сталкиваются с необходимостью поиска этого компромисса между ощущением себя, как православным христианином и гражданскими какими-то своими потребностями и гражданским долгом. Вот как разрешить эту дилемму, давайте подумаем вместе.
В. Легойда
— Важная сложная тема. Я думаю, что здесь при этом нет какого-то противоречия, есть просто необходимость, действительно, поразмышлять. Я, конечно, ни в коей мере не берусь сейчас выступить, что называется, точным толкователем, несмотря на официальное мое положение, всё-таки оно касается комментариев по несколько другим вопросам, хотя здесь, я думаю, примерно понимаю, что хотел подчеркнуть Святейший Патриарх, и речь идёт, конечно, о том, что компромисс компромиссу рознь. Понятно, что на это тоже могут быть разные взгляды, и, скажем, разделение тяжелое, трагическое Русской Церкви, русского народа в XX веке, оно тоже связано, наверное, с разной трактовкой возможностей и допустимостей, и самого вообще компромисса, где он может проходить, но я бы здесь обратился всё-таки к такому важному для нас, для Русской Православной Церкви документу — «Основы социальной концепции», в котором, в частности, в главе, посвящённой отношениям Церкви и государства, декларируется право Церкви на гражданское неповиновение, и определяется, описывается ситуация, при которой Церковь это право может реализовывать, это касается, естественно, требований политической власти отказа от фундаментальных положений христианской веры, то есть, фактически, то, через что проходили новомученики в XX веке, и что в «Основах социальной концепции», по-моему, вполне определённо сказано, именно я думаю, что здесь речь идёт о том, что компромисс компромиссу рознь, есть вещи, где Церковь не может идти на компромисс, о чём Патриарх и сказал. И вот второе, что мне вспоминается, это встреча Святейшего Патриарха несколько лет назад, я точно не помню, с какими именно, но с некоторыми представителями протестантских деноминаций европейских, это уже больше пяти, наверное, лет было назад. В частности, там были представители тех стран, где были легализованы так называемые однополые браки, и вот эти христианские деноминации против этого не выступили. Я помню, как жёстко на эту тему высказывался Святейший Патриарх, при всей дипломатичности общего разговора, и даже мне показалось, что собеседники не ожидали, что эта тема будет поднята и поставлена, но я помню, что тогда Святейший говорил о том, что это как раз тот компромисс, на который Церковь точно не может идти, иначе она просто перестаёт быть Церковью. Может быть, наверное, третье, что здесь можно сказать, что, поскольку вы сказали о личном таком измерении, и ведь в этом самом личном измерении есть, действительно, поведение, которое является компромиссом или не компромиссом, а где-то даже просто греховным деянием конкретного человека, и дальше, если человек с этим приходит к Богу, в храм, встречается со священником, то со стороны пастыря есть два варианта поведения, если так огрубляя сказать, и это то, что описано в церковной дисциплине терминами «акри́вия» и «икономи́я», то есть жёсткое следование канону, связанному с конкретным поступком человека, и икономия, как некое снисхождение с учётом целого ряда обстоятельств личности кающегося и так далее. И вот я думаю, что это то, о чём вы говорите, просто немножко с другой стороны, что где-то вот это пастырское снисхождение может быть, наверное, истолковано как некий компромисс, и вот поэтому мы говорим о двойственности именно в таком личном измерении. Ну вот, поскольку вы так деликатно предложили порассуждать, я, при первом подходе к снаряду, вот эти три рассуждения бы коротких предложил.
М. Борисова
— У нас обычно, когда речь заходит о компромиссе в церковной жизни, что первым делом вспоминается — ну, декларация Патриарха Сергия, потом вспоминается масса частных историй из более близкого нам по времени советского прошлого и о том, как вынуждены были вести себя иерархи наши хотя бы даже в 70-е, 80-е годы, сколько было компромиссов в устроении приходской жизни, тоже вспоминается. Хорошо, это дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Я могу сослаться на собственный опыт. Первые, самые замечательные и прекрасные неофитские годы моей церковной жизни были проникнуты компромиссом сверху донизу. Когда я пошла креститься, это было на Радоницу, это был вторник, рабочий день, я пришла на работу, положила вещи, сказала: «Я пошла к зубному» — и уехала в церковь. И это было фоном нашей жизни, потому что тогда, когда я покрестилась, моей работы можно было лишиться по щелчку пальцев, поэтому мы себя отчасти чувствовали Штирлицами, скажем, когда на приходе сельском, куда мы ездили помогать моему духовнику, мы познакомились с молодым человеком, ну как познакомились, просто мы там что-то делали по хозяйству вместе, и на следующей неделе я прихожу на работу, иду в столовую и вижу его там, и он молчит, делает вид, что он меня не видел никогда в жизни, и я делаю вид, что мы не знакомы. Оказывается, что он в том же издательстве работал в итальянской редакции. То есть это вот фон, проникнутый этим компромиссом нашей жизни на первых порах нашего вхождения в Церковь.
В. Легойда
— То, что Никита Сергеевич Михалков как-то сказал, точнее, не он сказал, ему сказали, он рассказывал об этом, что — «крестимся-то под пиджачком».
М. Борисова
— Да. Сейчас нет необходимости до такой степени скрываться и можно вполне исповедовать себя христианином на рабочем месте, но, во-первых, не везде и не всегда, потому что бывают разные рабочие места, и, кроме всего прочего, вам десять раз скажут, что мы живем в светском государстве, что существует корпоративная этика, что существуют порядки, которые приняты в этой конторе, и, пожалуйста, извольте соблюдать. И такого рода компромиссы встречаются. Хорошо, у вас растут дети, они ходят в школу, и вы, если это не православная гимназия, хотите воспитывать их в православном духе, а в школе все это переворачивают вверх ногами. И это, опять-таки, фон нашей повседневной жизни, и что с этим делать?
В. Легойда
— Ну, то, что в каких-то школах дети видят не то, что им говорят дома, я думаю, что для самих детей это хорошо, потому что, как мы знаем из Священного Писания, вера закаляется испытаниями, и пусть такие испытания, но они должны быть. Недавно вот с одной из моих дочерей мы гуляли, и я говорил о том, собственно, о чём мы с вами говорили в одной из недавних наших бесед, я говорил о том, что вот вы выросли в храме, вы не помните ситуации, когда вас там не носили, не водили в храм, и это очень здорово, с одной стороны. С другой стороны, вот то, что мы называем личной встречей со Христом — это вещь, которая очень важна в жизни христианина, она, наверное, по-разному может произойти, необязательно одномоментно, необязательно через какое-то яркое, запоминающееся, радостное или напротив, трагическое событие, но тем не менее, она должна произойти, и я вот не уверен, что в твоей жизни, — говорил я своей дочери, — это произошло, а это важно, потому что ты всё равно должен совершить личный выбор, поскольку вера христианская требует осознанности. И вот это вполне такое понятное, существующее осознание себя через другого, о чём мы с Константином Михайловичем, помню, тоже беседовали в одной из наших недавних встреч, оно человеку помогает, особенно, может быть, даже конфликтного осознания через другого, другого-другого, другого-чужого-другого, непохожего или противоречащего. Поэтому в этом смысле я понимаю, что в школах бывают разные ситуации, и они далеко не все такие, просто помогающие осознать, но в принципе, я в этом не вижу какой-то проблемы, скорее даже наоборот, повторяю, это человеку помогает увидеть: да, в школе говорят так, а вот я... Причём, это зависит, конечно, от того, кто говорит, где говорит, одно дело — на уроке, другое дело — на перемене, одно дело — учитель, другое — соученик, но, в общем и целом, я думаю, что здесь это даже, может быть, в каком-то смысле в плюс, чем в минус. Что касается системы компромиссов, при такой широкой постановке вопроса, очень трудно сказать, мне кажется, важнее рассматривать каждый конкретный случай, потому что есть тяжелейшие истории, вот, скажем, одна из для меня важных, это то, что описано в книге японского католика Сюсаку Эндо «Молчание», мы её не раз вспоминали в наших разговорах, когда во время эпохи самоизоляции Японии, то есть уже после того, как Япония познакомилась с христианством, и многие японцы были крещены, и вдруг начинаются гонения, и вот, (простите, я очень быстро постараюсь пересказать какую-то главную линию сюжета) когда некие семинаристы католические, они узнают, что вот их учитель, человек, которого они безусловно почитали, оказавшись в Японии, был пойман, там его как-то истязали, и он, в общем, отрёкся, и теперь чуть ли не учит чему-то против христиан. И вот там описывается, как приезжает туда новая группа миссионеров, за ними тут же открывается охота, через какое-то время их ловят, и вот один из героев сидит в тюрьме, готовится к страшным пыткам, а пытки действительно чудовищные, даже не буду описывать, хотя в книге это есть, и в фильме, который был снят потом относительно недавно по этой книге, хотя, на мой взгляд, не очень удачно, и вот он встречается с этим главным истязателем, который вдруг ему говорит: «А мы не будем с вами ничего делать, мы вас не будем пытать, мы вот кучу японцев поймали, которые были крещены, мы их будем убивать и ждать, пока вы отречётесь». А, собственно, там цена вопроса, простите, она очень простая — нужно отречься через определённые ритуальные действия, наступить на икону Богородицы, что-то такое, от своей веры. И самым тяжёлым испытанием для него является не пытка, к которой он всё время морально готовится, а слова вот этого японца о том, что Христос бы отрёкся, конечно, на твоём месте ради вот этих самых истязаемых японцев.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям: Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о цене компромисса в нашей христианской жизни.
В. Легойда
— Я, наверное, закончу, потому что не хотелось бы вот на том, на чём я остановился, завершать рассуждение, и это тяжелейший такой момент, роман называется «Молчание», там в какой-то момент так пронзительно очень описывается сцена, когда вот этот герой, он просто с воплем обращается к Богу и говорит: «Господи, почему Ты молчал всё время?» И вдруг он всем своим нутром слышит, чувствует, не знаю, как правильно сказать, понимает ответ, что — «Я не молчал, Я страдал вместе с тобой». Но очень непростая и нелинейная ситуация, я помню, что после фильма, вот на фильм был разбор отца Георгия Максимова, такой жёстко критический: почему это вот именно католическое, не православное? И, наверное, со многим там можно согласиться, сейчас уже не помню ни фильма деталей, ни этого разбора, просто помню, что вот он был, такое подробное видео я смотрел с интересом. Но мне кажется, что это ситуация непростая, она такая заковыристая, потому что можно своё малодушие просто оправдать этим, так что бывают очень-очень-очень разные ситуации. И когда, условно говоря, «я пошла к зубному» — ну и что, в этом чего такого страшного? А в противном случае... Знаете, как мне когда-то мой первый учитель в детстве сказал: «Не страшно умереть — страшно умереть по глупости». Поэтому тут тоже, знаете... Или то, что: «Надо готовиться к смерти, но не надо бежать ей навстречу», это вот его фраза. Или тоже он говорил, что «бесполезно и бессмысленно бежать голым на вооружённый отряд и кричать: „Сейчас я вас всех быстро поколочу!“ — нужно вооружаться для решающей битвы».
М. Борисова
— Ну, кроме личных размышлений, где я иду на компромисс, где не иду, есть ещё то, что у всех на виду сейчас, я имею в виду историю трагических испытаний Украинской православной церкви, ведь, собственно говоря, компромиссы, на которые шло священноначалие, они были вызваны ровно теми же рассуждениями, какими были вызваны компромиссы Патриарха Сергия, то есть всё делалось во благо, а закончилось всё так печально. Но когда мы рассуждаем о каких-то исторических событиях — это такой, скорее, академический интерес, но когда на твоих глазах в течение нескольких десятилетий Церковь пришла к такому чудовищному состоянию, в каком она сейчас оказалась на Украине — это уже не история, это уже наглядный пример, но ведь никто не застрахован, мы привыкли, нам сейчас очень комфортно и замечательно, у нас на данном историческом отрезке времени, когда мы сейчас вот живём в России, нас никто не преследует, даже наоборот. Более того, ещё замечательный бонус — государство не лезет в церковные дела. Но кто нам сказал, что это будет всегда? На Украине тоже думали, что будет так в 90-е годы, однако получили то, что получили. Очень не хотелось бы пройти по их следам.
В. Легойда
— Если позволите, несколько размышлений здесь. Что касается Украинской Церкви, то первое размышление: любые исторические параллели, они ограниченно корректны, потому что не бывает двух одинаковых ситуаций, здесь всё-таки она по действиям власти очень похожа, а общая ситуация довольно сильно отличается. Второе рассуждение — это то, что мне всегда, находясь в светлой московской студии, сложно говорить и давать оценки поведению людей, которые фактически, это уже почти не метафора, с дулом у виска принимают решения и отвечают на вопросы. Мне кажется все-таки, что в полной мере говорить имеет право тот, кто что-то сходное перенёс. Что касается нашей ситуации, то я бы не сказал, что у нас она находится только в гипотетическом плане, потому что вот та самая пандемия, которую мы стали забывать или вспоминать с ностальгией в каком-то смысле, несмотря на тяготы и трагедии, которые тоже были, в силу специфики моей работы, она как раз таки и приводила в ситуации, когда и со стороны моих коллег в Церкви звучали голоса, что «начинаются гонения, нам в храмы не разрешают ходить», и со стороны власти там были разной степени деликатности шаги, хотя могу сказать, что мой опыт взаимодействия с разными властными структурами, и в первую очередь, Роспотребнадзором, он, во-первых, был очень тесный, во-вторых, по преимуществу был положительный. Но я считал тогда и считаю сейчас, что попытки истолковать это, как некие гонения на Церковь, когда люди на полном серьезе говорили: «вот, повторяются гонения», я как-то сказал, что — «Слушайте, ну побойтесь Бога, сидя в мягком кресле с чашечкой кофе, размешивая сахарочек и разглядывая радостно картинку из храма, или, может, не так радостно, где батюшки там служат — это как-то ну совсем не похоже на то, через что проходили наши деды в XX веке». Но тем не менее, это была такая ситуация, вполне себе реальная, и мы помним, как мы переживали и обоснованно переживали. И там, простите, ведь не только была тема гонений, к вопросу о компромиссах, а помните все эти истории с лжицами, протиранием лжиц, решение Синода, бойкотом решения Синода в отдельных храмах и монастырях, чего уж греха таить, там и такое было. Так что тут всегда найдутся такие сложные ситуации, в которых не так просто определить, что делать.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, и мы ненадолго вас оставим. Буквально через минуту мы снова с вами, не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, вот не так давно прошел фестиваль «Традиция», достаточно хорошо известный уже, хотя и не очень разрекламированный, может, это и хорошо, что не очень разрекламированный, потому что там сохраняется такая творческая атмосфера. И вы там выступали с лекцией.
В. Легойда
— Заменял заявленного выступающего, я позже обязательно об этом скажу.
М. Борисова
— Но поскольку речь шла на нашу любимую тему — о традиционных ценностях, хотелось бы поподробней, потому что тут вопросы накопились. Так о чем вы поведали в вашей лекции?
В. Легойда
— Я все-таки, с вашего позволения, немножко пятнично пошучу. Дело в том, что предполагалось выступление на фестивале отца Павла Островского с заявленной им или предложенной организаторами, сейчас точно не помню, темой «Готово ли либеральное общество к традиционным ценностям?» Но, к сожалению, отец Павел заболел, сейчас он вроде бы уже почти поправился, но я, тем не менее, у всех просил бы молитв о его здоровье. Но я, конечно, так сказать, хулигански, когда ко мне организаторы обратились, то есть меня в принципе приглашали, но тут сказали: «А вот можно вы еще и выступите?» И я сказал: «Конечно». Я, естественно, начал с того, что всякое в моей жизни было, но Островского еще заменять не приходилось. Как-то мы там тоже вспомнили отца Павла, о его здоровье помолились, мне кажется, это было правильно. Ну а теперь к вашему вопросу. Я не вполне там по той теме, которую отец Павел заявлял, пытался что-то сказать, я говорил в принципе о дискурсе о ценностях, что это такое, почему это важно, и, в общем, там несколько вещей я отметил. Во-первых, важный для меня тезис, не раз я с ним пытался обращаться к разным аудиториям — о том, что, конечно, культурные ценности, то, что мы называем ценностями, они обретаются в процессе воспитания и образования, это единый процесс такой, или процесс образования, который предполагает воспитание, и вот эта замечательная метафора о том, что «вот у нас православие в генах» — как метафорой, может быть, и можно ей пользоваться, но упаси боже начать ее воспринимать буквально, потому что, конечно, никакого православия в генах нет, и всё зависит от того, воспринимаешь ты эти ценности, впитываешь ты их или не впитываешь, ничего автоматически не происходит. Может быть, уже совсем будет избыточным воспоминание моего вот этого примера, потому что я его не раз в нашей студии вспоминал, но все-таки он на сегодняшний день для меня самый показательный, когда один из моих студентов сказал, что он не знает, что такое «Троица» Рублёва и кто такой Андрей Рублёв, и я тогда сформулировал, что чего переживать о том, что икона может погибнуть, если для целого ряда наших молодых современников она уже погибла, потому что в их жизни ее нет, она уже погибла для них. Собственно, вот это был мой первый тезис. Второй, или один из тезисов, который там звучал — это вот я касался каких-то основных категорий русской культуры именно в ценностном измерении, немножко мы говорили о понятии Святой Руси, говорили, что оно из себя представляет, тоже там вспоминали «Троицу» Рублёвскую, слова отца Павла Флоренского о ней, интереснейшее толкование этих слов Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, а точнее, его замечанием о том, что слова Флоренского: «Если есть „Троица“ Рублёва, значит, есть Бог» — это, в принципе, то же самое, что говорят в «Повести временных лет» гонцы князя Владимира: «Не знаем, мы на небе или на земле», когда они оказались в храме Святой Софии, я никогда это раньше не соединял, но Аверинцев, по-моему, как всегда, безусловно точен здесь. Говорили немножко о патриотизме, и здесь я вспоминал тоже важную для меня цитату, кстати сказать, с историей интересной, Михаила Михайловича Пришвина, который сказал, что «Моя Родина — это не Елец, где я родился, не Петербург, где я настроился жить, а моя Родина — это „Капитанская дочка“ Пушкина». Как раз потому, что в одной этой цитате содержится всё то, что я пытался там сорок минут говорить, что это именно воспитывается, в том числе, и через литературу передаётся в процессе обучения, образования, точнее. Ну и потом были какие-то вопросы ещё об образовании и другие.
М. Борисова
— То есть, если суммировать, получается, что традиционные ценности — это те ценности, которые мы можем почерпнуть в процессе ознакомления с национальной культурой, или нет?
В. Легойда
— Я бы сказал так, что эти круги не полностью совпадают, мы можем, безусловно, их там почерпнуть в процессе соприкосновения, опять же, с основами, с истоками национальной культуры. Просто слово «традиция», оно, видимо, тащит за собой слово «модерн» или «инновация», и здесь много разных смыслов. Но вообще здесь надо понимать, что, как во многом в гуманитарном знании и просто в попытках наших словами описать существующую реальность — есть реальность, а есть знания об этой реальности. Это как, условно говоря, человек и культура — это ровесники, а, собственно, знания о культуре появляются там в XIX веке, когда культура становится предметом осмысления, то есть человек создавал культуру, жил в этом созданном им мире, но не делал его предметом рефлексии философской, научной, другой. Собственно, дисциплины гуманитарные, для которых культура есть предмет осмысления, они и складываются все, за исключением философии древнейшей, они складываются все тоже весьма поздно, и поэтому, как сказали бы философы, дискурс о ценностях, он очень поздний вообще. Понятие «ценности» вводит французский, вполне себе либеральный мыслитель Лапи́, если не ошибаюсь, в XVIII веке, то есть ценности-то были — слова не было, несмотря на то, что часто вводится греческое слово «аксиология» — учение о ценностях, тем не менее, сам по себе дискурс ценностей, он не уходит корнями в Древнюю Грецию. Хотя, скажем, что такое ценность вообще, не традиционность, а вообще, что такое ценность, есть разные академические определения: то, что мы считаем важным, к чему стремимся, то, что представляет предмет нашего интереса, вожделения и так далее. Но вот в Евангелии афористично и точно сказано: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Вот все, что мы хотели знать о ценностях, но боялись спросить. Все понятно и сразу понятно, о чем речь, и что ценности бывают разные. Конечно, обычно сегодня, когда мы говорим о традиционных ценностях, мы их скорее противопоставляем либеральным ценностям. И, может быть, наиболее острый распространенный формат дискуссии о ценностях — это формат, связанный с пониманием семьи, с традиционным пониманием, нетрадиционным пониманием. Наверное, здесь же религия, но, опять же, с одной стороны, современная академическая наука вообще считает вот этот религиозный дискурс таким повсеместным, но просто она дифференцирует традиционные религии, то есть те, которые мы знаем и привычно называем, и религии там политические, гражданские, просто сакрализацию чего-то там, не обнаруживающегося в традиционных религиях. Ну, вот как-то так.
М. Борисова
— Но можем ли мы сказать, что понятие «традиционные ценности» равно понятию «религиозные ценности»? Ведь это же не так.
В. Легойда
— Думаю, что не можем.
М. Борисова
— Тем более у нас, потому что в нашем представлении о традиционных ценностях очень много от ценностей Советского Союза, а ценности Советского Союза — это, простите, я думаю, что многим не понравится то, что я сейчас скажу, но лично для меня они довольно долго были чем-то схожи со стригущим лишаем, потому что их из себя изживать, придя в церковь и горя страстным желанием стать христианкой, стоило неимоверных усилий, потому что обработка сознания, начиная чуть ли не с роддома, это всё происходит, человек не замечает, как. Его никто не спрашивает, согласен он с этим или нет, но он живёт в этой атмосфере, и он ей пропитывается, хочет он этого или не хочет.
В. Легойда
— Знаете, я думаю, что вы правы, но я бы всё-таки здесь, не то чтобы полемики ради, но сказал бы, что все-таки реальность, она сложнее, в каком смысле: я понимаю, о чём идёт речь, но это связано именно с приходом, с обретением веры из этого советского контекста, но отрицать, что этот советский контекст, в любом случае, как бы он не сбрасывал с корабля современности, как бы он не боролся с религией, он в каком-то смысле всё равно ею питается, потому что больше нечем. Заезженный пример с моральным кодексом строителя коммунизма, который в каком-то плане списан в ряде нравственных положений ещё с Декалога Моисея, с этим спорить, наверное, не приходится. Но, скажем, вот у нас же есть замечательный президентский указ 809-й «О традиционных ценностях», в котором перечислены эти ценности, и я, кстати сказать, и в этом выступлении на фестивале «Традиция», в других выступлениях своих публичных, по некоторым из них проходился, в смысле говорил о них. В частности, там есть, вот что такое традиционные ценности, там сказано о приоритете духовного над материальным, значит ли это отрицание материального? Нет, совсем. А что такое тогда приоритет? Ну, если, мы спросим человека, читавшего Евангелие, он, наверное, вспомнит евангельское: «Марфа, Марфа, ты печёшься о многом, а единое же есть на потребу», хотя во всех толкованиях или в большинстве толкований нам говорят, что Спаситель не осуждает Марфу, но именно, перейдя на этот язык, Он устанавливает приоритет духовного над материальным. А я, говоря, на этой лекции, привёл пример, поскольку там были люди, как мне показалось по визуальной оценке аудитории, которые знакомы с фильмом «Место встречи изменить нельзя», я привёл там два примера из этого моего любимого фильма, что когда у женщины в коммуналке, в которой живёт Шарапов, и к нему переехал Жеглов, вдруг украли карточки, помните, там такая сцена: она в истерике: «Карточки, карточки!» —продуктовые, для наших юных слушателей скажем, то есть она говорит: «Как я буду кормить детей, на что я буду получать продукты?» И Глеб Жеглов, который, естественно, воспитан в этом тоже уже советском, но приоритете духовного над материальным, он же не гладит её по голове, не говорит: «Мать, духовное важнее материального, бог с ними, с карточками», он говорит: «Шарапов, где наши карточки?» И они быстро-быстро всё отдают. То есть материальное важно, но когда Петюня, один из милиционеров, струсил при нападении Фокса на засаду, и он потом рассказывает Жеглову, что — «Вот, я потерял сознание», Жеглов ему говорит: «Ты не сознание, ты совесть потерял. Когда он на тебя пистолет навёл, ты не о долге своем думал, не о товарищах своих погибших, а о домике там где-то, с коровой да с кабанчиком. Удостоверение, оружие на стол». Вот приоритет духовного над материальным.
М. Борисова
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», мы говорим на свою любимую тему о традиционных ценностях.
В. Легойда
— И фильме «Место встречи изменить нельзя».
М. Борисова
— Да. Но при всём при том есть принципиально важное для меня несовпадение, что такое традиционные ценности советского человека, вот духовные, материальные. Ну, с материальным в Советском Союзе вообще было всё просто: материальное — это плохо, это пошло, это мещанство.
В. Легойда
— Да, это извод манихейства какой-то был.
М. Борисова
— А вот духовное — это да. А главное, что человек — это звучит гордо. Вот это слоган, который пропитывал всю конструкцию. Человек — это звучит гордо. Вот представьте себе человека, выросшего в этом сознании, хочет он-не хочет, он вырастает в этом сознании, потому что он с рождения слышит об этом.
В. Легойда
— Конечно.
М. Борисова
— И после этого он приходит в церковь.
В. Легойда
— Да, и ему говорят, что это звучит не так. Я совершенно согласен, более того, из этого же выросли строчки, которые, вот согласитесь, они ведь при этом воздействовали мощнейшим образом: «Жизнь человеку даётся один раз и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор...» и так далее. И, конечно, это не христианский призыв, потому что жизнь человеку даётся один раз, и прожить её надо так, чтобы успеть в этой жизни встретиться с Богом, даже если тебе будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
М. Борисова
— А тот же самый патриотизм — загадочное явление, оставим определение на совести академических кругов. Но что такое советский патриотизм? Пожалуйста, то, в чём вырастили моё поколение: «Но мы ещё дойдём до Ганга, но мы ещё умрём в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя». И это советский патриотизм. Мы сейчас можем сказать, что это традиционная ценность?
В. Легойда
— Кто-то скажет, что — да.
М. Борисова
— Вот в том-то и дело, что мы всё время жонглируем понятиями, у которых нет определения, и каждый вкладывает в эти понятия что-то своё.
В. Легойда
— Нет, у них есть определение, просто оно не одно, в том-то и дело, это проклятие языка.
М. Борисова
— И уж точно совершенно, я почти уверена, что традиционные ценности и христианские ценности — это две большие разницы, как говорят в Одессе.
В. Легойда
— Ну, как говорят, не знаю где, но и да, и нет, я бы не противопоставлял. Просто вот есть ряд ценностей, определяемых как традиционные, которые, безусловно, вне христианства бы просто не возникли, там справедливость, милосердие какое-нибудь. Вот мы говорили, и я на «Традиции» тоже про это говорил: вот милосердие — то, что мы считаем сегодня, может быть, даже во всём мире в каком-то смысле считается само собой разумеющимся, но не было это само собой разумеющимся в древности, ни в Античности, ни в других регионах, не было само собой разумеющимся. Назовите милосердных греческих героев из эпосов или ещё откуда-то. Это всё-таки, опять же, простите, вернусь к классике, как говорил Глеб Жеглов, правда, с другим знаком: «Милосердие — это поповское слово». И ему это не нравилось, но по сути-то он верно сказал. Конечно, поповское. Конечно, это христианское слово. Уж про любовь к врагам, немыслимую для античного грека, Античности, которой мы по праву и по справедливости восхищаемся, но это совершенно чуждо.
М. Борисова
— Не будем замахиваться на великое, вроде любви к врагам, а посмотрите, к чему мы стремимся, что заводит людей и приводит их на бесконечные майданы, я имею в виду не конкретную какую-то страну, а в принципе, как явление — свобода и справедливость, ни то, ни другое в том понимании, которое движет революциями, во-первых, недостижимо, во-вторых, не имеет отношения к христианским ценностям вообще, потому что, ну как?..
В. Легойда
— Мне кажется, я понимаю, о чём вы говорите, иначе, если бы это было не так, как вы говорите, то, наверное, в соответствующем месте Священного Писания рабу бы не было сказано, что «оставайся рабом», а было бы сказано, что «приложи все усилия, чтобы стать свободным». Но это же тоже контекстуальное высказывание, и всё-таки освобождение от рабства, как явления, это всё равно результат христианизации культуры, в любом случае, потому что христианство приносит в этот мир то, чего он не знает — представление о человеке вообще, что есть вот человек, потому что, конечно, для Античности и для других культур древности человек — это человек, а раб — это не человек. Это не человек, это другое существо, это говорящий инструмент в некоторых культурных изводах. И женщина — не человек. И, конечно, христианство это всё меняет, поэтому, условно говоря, не было бы этого христианского мировоззренческого переворота, откуда бы взяться феминизму? Хотя феминизм, по крайней мере, в современных своих проявлениях, никакого отношения к христианству, конечно, не имеет, к христианским ценностям. То есть тут так всё исторически переплетено и запутано.
М. Борисова
— Получается, что мы, собственно, сами не знаем, чего хотим.
В. Легойда
— Как говорил мне один мой знакомый: «За всех не говори!» (смеются)
М. Борисова
— Ну, в массе своей, скажем так, в большинстве случаев. Мы произносим слова, мы что-то декларируем, при этом не очень представляя себе, как это коррелируется с нашей христианской верой.
В. Легойда
— Вы знаете, я вспомнил сейчас почему-то: мы, когда были то ли пионерами, то ли уже комсомольцами, у нас был какой-то там театр, и мы, как-то даже, наверное, где-то почти жёстко иронизируя над некоторыми процессами, происходящими в стране, это была вторая половина 80-х годов, мы такую сценку, помню, делали, что вот выходит на сцену человек, он за решёткой, он кричит: «Выпустите меня, выпустите! Дайте мне сказать, я должен сказать!» И у него убирают эту решётку, и он такой мычит, мямлит и понимает, что сказать ему, в общем, нечего совершенно. Нет, я согласен, возвращаясь к тезису о свободе и справедливости, что свобода вполне себе в каком-то массовом сознании означает не то что в христианстве, потому что в христианстве предельно важна и ценна свобода от греха, не свобода выбора, а свобода от греха, тогда как внехристианское сознание, наверное, под высшим проявлением свободы наиболее полагает свободу выбора, и конечно, в этом смысле вот этого христианского глубинного измерения здесь нет, а справедливость вполне себе может трактоваться фразой Шарикова — «взять всё и поделить». Конечно, здесь есть над чем поразмышлять.
М. Борисова
— Надеюсь, что мы дали пищу для размышлений еще и нашим радиослушателям, и вдруг кто-нибудь из них наконец-то даст нам всем ключ к пониманию всех этих очень странных и загадочных понятий, над которыми лучшие умы современности бились-бились и только сами разбились. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
