Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Закон о запрете канонической Украинской православной церкви;

— Общественное отношение с ситуации вокруг Церкви на Украине;

— Возможность повторения исторических гонений;

— Призыв Патриарха Кирилла к священникам проповедовать не только в храме;

— Форматы проповеди христианства в современном мире;

— Ожидания слушателей от проповеди.

Ведущий: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, замечательный человек, интересный собеседник...

В. Легойда

— Далее со всеми остановками. (смеются) Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас так уж получается, что как-то последнее время церковный календарь странно пересекается с актуальной повесткой. Сегодня у нас день памяти Собора новомучеников и исповедников Соловецких — день, который редко вспоминают летом. Но как-то вот непроизвольно получилось так, что на этой неделе, после того, как мы узнали о законодательном запрете Украинской Православной Церкви Московского Патриархата на Украине, мысль о том, что гонение начала XX века, которое пережили все в бывшей Российской империи и бывшем Советском Союзе, начинает повторяться, причем вот как калька, эта мысль постоянно, хочешь-не хочешь, тебя преследует. И в этой связи, знаете, я как-то все время думаю, ну как же так? Ведь история у нас общая, и Украина советская, она пережила ровно те же гонения и те же испытания, что и верующие по территории всего Советского Союза. Как получилось, что они решили снова пройти этот путь, причем так быстро? Ведь, собственно говоря, нестроения в церковной жизни на Украине начались, как только она провозгласила себя свободной и независимой. А то, что происходит сейчас, мне кажется, очень важно для себя еще раз в голове прокрутить, потому что так или иначе это все касается нашего общего прошлого и наших общих корней, и если мы не поймем, почему так легко получилось сломать хребет, ну, по крайней мере, то, что мы видим сейчас, в видимой части Украинской Церкви, мы рискуем попасть в какие-то очень сложные ситуации сами потом. Может быть, я не права.

В. Легойда

— Думаю, что в чем-то правы, конечно. Но, если позволите, такой политологический заход: процесс становления идентичностей на постсоветском пространстве — это вообще такая большая сложная тема. На момент распада Советского Союза в национальных республиках, то есть за территорией Российской Федерации, проживало более пятидесяти миллионов русских, вот в четырнадцати республиках совокупно, где-то больше, где-то меньше, которые тоже, в общем, как и все, после распада СССР были растеряны первоначально, или не растеряны, потому что не понимали вообще, что происходит. Я не знаю цифр сегодня, но понятно, что тенденция совершенно очевидная, и я знаю это не только со стороны какой-то аналитики, поскольку я родился и жил до восемнадцати лет в Казахстане, уехал как раз в момент распада, я поступил в институт в 1991 году, и, соответственно, на втором курсе я уже вдруг стал иностранцем в своей родной стране, в столице нашей любимой Родины, но тем не менее, потому что вдруг оказалось, что я как бы гражданин, но и не гражданин, и там потом было принятие российского гражданства и так далее. И этот процесс, он не только ведь на Украине был сложный, он в принципе очень сложный, и мы видим, что он не завершён, как мне представляется, до сих пор. Нельзя сказать, что он везде одинаков, и, наверное, это разные там сценарии, где-то похожие, где-то отличающиеся, но, повторяю, что это очень такая сложная тема, об этом нельзя не сказать, в том числе, не в последнюю очередь для многих стран из-за вот тех самых пятидесяти миллионов, которые оказались. Но если говорить про славянские страны, то здесь совсем ещё более сложная ситуация, потому что это ещё и совместные браки, родственники, это всё вообще невозможно как-то, как казалось, разделить. Поэтому скорость, с которой вот эти процессы происходят, она действительно заставляет и задуматься, и посмотреть на всё это. И то, что на Украине, я думаю, что, наверное, вынуждены мы будем поговорить об этом законе, там тоже не всё так просто, хотя, к сожалению, вот это, совершенно, на мой взгляд, противозаконное действие, которое попирает основы просто того, что мы называем правами человека, и что гордо украинская власть заявляет, что там реализуется, хотя вся практика не только религиозной жизни, а вообще сегодня на Украине, она говорит о том, что это не так. Но почему так происходит —тут как раз, может быть, поверхностные вещи, которые непосредственно имеют отношение к принятию решения и прочее, не так просто можно определить, хотя, может быть, кто-то и определит, но я не знаю, а вот глубинно, мне кажется, что, поскольку есть то, что называют цивилизационным выбором, он предполагает отказ от идентичности своей, от того, из чего ты, собственно, возник и создавался, в нашем случае это то, что мы называем «киевской крещальной купелью», и когда ты просто от этого отказываешься, то это, конечно, приводит к чудовищным последствиям и порой очень быстро, и я думаю, что параллель с советским прошлым, которую вы сейчас вспомнили, она напрашивается. Понятно, что любая историческая параллель условна и здесь прямых аналогий быть не может, но меня тоже в свое время удивляло, особенно, когда, знаете, в 90-е годы мы немножко рисовали такую идеализированную картину дореволюционной России, я думал: как же так, вот люди, которые с молоком матери впитывали православную веру, как они могли разрушать храмы? Вот этому есть какие-то там объяснения, размышления, но от этого ситуация не перестает быть трагичной, если тебе объяснили, почему это произошло, трагедия-то никуда не исчезла. И то, что сегодня на Украине происходит, вот этот распад смыслов, я бы так это сформулировал, на всех уровнях, на политическом, на бытовом, я просто не могу еще в себя прийти, вчера было видео, которое, не понимая, что это, я посмотрел, где привязанный к дереву какой-то тренер из Одессы, говорит о том, что над ним только что совершили насилие, и он теперь вот пойдет служить в ВСУ, то есть понятно, что его заставили, что там происходило — даже думать не хочется, но это уничтоженное, растоптанное человеческое достоинство, я не могу просто в себя прийти от этого, это чудовищно, конечно, и это за гранью такого мыслимого чего-то, бесовские пляски какие-то. И то, что происходит с Церковью в ситуации, когда Украинская Православная Церковь каноническая всячески пыталась демонстрировать — и, по сути, так и было, — свое нахождение вне вообще политического пространства, и демонстрировала лояльность государству и прочее многие годы, а вот сделано то, что сделано. Там единственное, что я должен прокомментировать для наших уважаемых слушателей, может быть, не все знают, но, скажем, у нас в стране централизованные религиозные организации является юридическими лицами, то есть вот у нас есть юридическое лицо у церкви и у епархий, а на Украине юридическим лицом является приход. А вот церковное единство, оно существует в каноническом пространстве и так далее. Поэтому закон действительно чудовищный, и он открывает возможность теперь по закону — на самом деле, по беззаконию, но вот по этому закону, — просто эти приходы закрывать. Но просто это нельзя сделать в одночасье, то есть сейчас будет колоссальное давление, естественно, оказываться на те же самые приходы, чтобы они массово переходили в созданные структуры, либо в это так называемое «ПЦУ», либо там ещё что-то будет придумано, видимо, с участием Константинополя, либо просто их надо закрывать, что называется, приход за приходом, вот двенадцать тысяч приходов, сейчас не могу сказать, но статистику пару лет назад такую мы имели: в Украинской Православной Церкви более двенадцати тысяч приходов, это ты в один день не закроешь. Понятно, что сейчас, наверное, чуть поменьше, но вот такая вот ситуация.

М. Борисова

— Но странно, что, вот смотрите, когда отобрали у церкви Киевскую Лавру, было ожидание, что это вызовет некоторое возмущение хотя бы тех верующих, которые выходили на огромные крестные ходы за несколько лет до этого — ничего не случилось, то есть отобрали и отобрали, там несколько сот человек какое-то время во дворе Лавры побузили, и всё это тихо сошло на нет. А когда недавно уже, по-моему, в июле законодательно отобрали Почаевскую Лавру — никаких особых возмущений и даже особого резонанса не было, причем даже и у нас, и от этого, честно говоря, меня берет оторопь.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы, хотим или не хотим, говорим об Украине и о нас самих в этой связи. Так вот, что касается Почаевской Лавры, мне довелось знать лично людей, которые, можно сказать, защищали её от гонений Хрущева. Я знала одного монашествующего, которому переломали в отделении милиции все рёбра, когда их просто насильно выдворяли, послушников, кого через военкомат, кого просто милицейским нарядом, всё было очень жёстко. Я думаю, что многие помнят, кто постарше, насколько жёстко было противостояние православных верующих в начале 90-х, когда Почаевскую Лавру пытались захватить греко-католики. Здесь всё прошло так, как будто никому нет до этого никакого дела, и это меня пугает гораздо больше.

В. Легойда

— Ну, тут сложно, конечно, как-то уверенно говорить о причинах, думаю, что во многом это связано с текущей ситуацией, потому что всё-таки военный конфликт, и это определяет общую атмосферу, общую ситуацию, тут и власть, и силовые структуры, они действуют по-другому в стране, то, что на Украине происходит, мы это видим ежедневно, все эти интернет-ролики, как там людей на улице хватают и мобилизуют тут же, или там не всегда это удаётся, кто-то вырывается, то есть, я думаю, что сама ситуация сложная. Плюс, конечно, мы тут иногда возмущаемся, кто-то говорит, что у нас, условно говоря, транслируются в медиа только определённые тезисы, ну и какие-то рассуждения, полутона, вот они исчезли. Но мы даже себе представить не можем, что на Украине происходит, там зачищено медиапространство так, что всё это, конечно, на человека воздействует. Мне вот в начале конфликта доводилось со знакомыми из Украины говорить, и их картина мира, особенно те, кто определёнными источниками медиа пользуется — телевидением, ещё какими-то, она, конечно, ультимативно совершенно этим определяется, и она удивительно далека от реальности, в чём они никогда не признаются. Поэтому, конечно, я думаю, что поскольку все эти действия вот именно сейчас проходили под массированнейшей такой информационной поддержкой и жёстко увязывались со «страной-агрессором», как называют Россию на Украине, то, конечно, это тоже свою роль не могло не сыграть. Хотя мы точно знаем совершенно, что в самой Церкви есть люди, которые остаются верными, священники, которые остаются верными Церкви, которые молятся, поминают Патриарха, кто-то это делает явно, такие есть, кто-то, конечно, это скрывает, боясь каких-то преследований, но, конечно, это не такая однозначная картина. Кто-то просто говорит, что мы должны дождаться окончания конфликта, потом будут все вопросы решаться, потом мы ещё скажем, но вот такая ситуация.

М. Борисова

— В этой связи как раз и удивительно, что так быстро и тотально люди решили забыть всё, что было в XX веке, ведь, собственно говоря, то, о чём вы сейчас через запятую говорили, это всё было в 30-е годы, это всё было в 50-е годы, и многие из нас имели возможность не в книжке об этом прочитать, а услышать это от людей, которые на своей жизненной истории прошли все эти ступени и до Великой Отечественной войны, и особенно после. Когда мы говорим о хрущёвских гонениях — ну, простите уж, там зачистка мозгов была, по-моему, от родильного отделения роддома.

В. Легойда

— Ну, вы знаете, это же метафора такая, когда мы говорим, что «вот люди забыли», мы имеем в виду, что люди, имея вот такой опыт в памяти, они ничего не делают. Но тут ведь немножко другая ситуация, мне кажется, здесь проблема в том, что делают нечто ужасное, что казалось нам немыслимым после вот этого опыта. Но хочу сказать, что как это возможно? Да вот так. А как у нас был возможен так называемый «панк-молебен» в храме Христа Спасителя? Я вот помню, поскольку после этого много чего было, то, как правило, сейчас, если эта тема всплывает, то люди начинают обсуждать контекст, а я вот очень хорошо помню свои впечатления, когда это произошло, я был совершенно потрясён, потому что я был уверен, что, как бы ты ни относился к Церкви, как бы ты ни относился к церковной иерархии, как бы ты ни относился к руководству государства, но представить себе что-то подобное в стране, где земля полита кровью новомучеников, невозможно. Я был уверен, что это табуировано просто вот на каком-то уровне, не знаю, на любом в человеке — оказалось, что нет. Вот это и ответ, то есть, условно говоря, тоже можно сказать: «как вот мы забыли?» Нет, просто нашлись те, кто через это спокойно переступил, зашёл и сделал гадость, в храме Христа Спасителя я имею в виду. Точно так же и на Украине люди, которые принимают эти решения, которые голосуют, посмотрите, там, кстати сказать тоже ведь не единогласно Рада проголосовала за это, там тридцать человек, по-моему, против, сколько-то воздержалось — двадцать, и там тридцать с чем-то не голосовали, не знаю, по каким причинам, но вот так вот.

М. Борисова

— Но следуя вашей логике, тогда просто просится следующая мысль: «блюдите, како опасно ходите», то есть, если это так просто случается в истории нашей, то тогда нужно сугубо об этом помнить и думать, потому что мы не застрахованы от ровно такого же течения событий, хотя нам сейчас кажется, что это немыслимо, что мы настолько крепки в вере — да не так. Если подойти серьёзно к самому себе, ты скажешь, что ты не можешь поручиться, как ты себя поведёшь в той или иной ситуации.

В. Легойда

— Мне кажется, что эта мысль вообще для любого серьёзно размышляющего над жизнью человека достаточно очевидна. Я помню, как в книжке у Занусси, по-моему, есть эта мысль у польского режиссёра, вспоминая советский опыт жизни в социалистической Польше, он говорит о том, что «я благодарен Богу, что Он никогда не ставил меня в ситуации выбора между моей семьёй и моей верой» и так далее, то есть те ситуации, в которых оказывались многие люди, уж в нашей стране совершенно точно. Я, знаете, посмотрел недавно снятый фильм, он пока, по-моему, ещё не выходил и неизвестно, выйдет ли, который посвящён Соловецкому лагерю и истории Осоргина́, расстрелянного на Соловках офицера. И там есть, в этом фильме, эпизод очень известный, когда надзиратель просто выводит из лагеря людей в лес, ставит их на колени и с револьвером подходит каждому со словами: «Есть Бог?» и после слов «есть» следует выстрел. Там кто-то начинает молиться, и один там последний, сильная довольно сцена, причём священник, там так снято, что не до конца понятно, но, судя по всему, вот он просто проявил малодушие, потому что очень страшно. Причём он последний, и вот на его глазах убивают одного за одним. Он потом исповедует главного героя и исповедует потом главному герою свой этот грех малодушия. Поэтому, конечно, «блюдите, како опасно ходите», и в этом смысле «человек стоящий — смотри, чтобы не упасть», как говорит нам Священное Писание, и тут быть уверенным не знаю, кто может.

М. Борисова

— Но, знаете, тут ещё другие мысли приходят малоутешительные на ум. Мы пытаемся молиться о наших украинских братьях, начиная с самых первых дней конфликта, и каждую литургию мы пытаемся всей Церковью молиться о том, чтобы Господь разрешил это ужасное противостояние, но у нас ничего не получается, противостояние остаётся, Церковь запретили, и всё как бы идёт по нарастающей. И тут вольно-невольно вспомнишь Евангелие о том, как к учителю пришёл человек и сказал: «Вот у меня сын бесноватый, я Твоих учеников просил вылечить, а они бились-бились, только сами разбились». И когда Господь исцелил этого бесноватого юношу, и апостолы начали спрашивать: «Почему не получилось у нас?», Он объяснил, почему не получилось у апостолов. Почему не получается у нас? Вот я наткнулась тут, поскольку пост, стараешься читать что-то такое духоподъёмное, и в проповедях покойного протоиерея Вячеслава Резникова наткнулась на интересную очень формулу по поводу того, что такое истинный пост, молитва и вера. Он рассуждает о том, что всё сводится к соблюдению некоторых правил в еде или ещё каких-то, и в результате он приходит к такому выводу, что истинный пост — это отвержение власти мира над собой. Истинная молитва — всецелое посвящение себя Богу. Истинная вера — та, от которой рождается и то, и другое. Вот читаешь и думаешь: а я где здесь, в этой формуле? Да нигде. И вот это самое ужасное, потому что то, что происходит на Украине, почему я всё время возвращаюсь к тому, что это не просто новость, и это не просто некое событие, которое вызывает печаль или гнев, или грусть, это то, что касается непосредственно нас, это очень опасно. И мы очень успокоились, мне кажется, за последнее время.

В. Легойда

— Да, успокоились, но это же, условно говоря, кто виноват, кроме нас самих? Ведь Священное Писание нам также говорит, что — «не удивляйтесь, всему этому надлежит быть», поэтому плохо читали, что называется, и потому и успокоились, хотя нигде не сказано, что надо успокаиваться. Насчёт вот этих, действительно, очень точных слов и вопроса: где здесь я, где моя истинная вера? — наверное, только очень дерзновенный человек может сказать, что моя вера истинна, истинная с этой точки зрения, что и молитва моя сразу к Богу, и пост мой в радость мне и людям окружающим. Мы, конечно, скорее, чаще всего повторяем слова другого евангельского героя: «Господи, верую, помоги моему неверию». И здесь, знаете как, не в плане оправдания, но и ХХ век, который мы сегодня невольно вспоминаем, и что происходило с Церковью, ведь тоже были годы и десятилетия, когда всё хуже и хуже, и даже в момент исповедничества и новомучеников ситуация ведь не менялась, поэтому я не думаю, что здесь можно так линейно взвешивать. Другое дело, что, безусловно, многое из того, что мы считали канувшим в лету уже и что нам никогда не пережить этого, оно, причём в самых разных формах, приходит в нашу жизнь. Не будем забывать той же пандемии, которую мы, кстати, к вопросу — тоже, по-моему, уже очень быстро забыли, хотя, казалось бы, уж такая, простите за невольную двусмысленность, «прививка» получена. А кто сказал, что завтра не будет другой пандемии, которая будет ещё жёстче? Мы забыли уже, как мы просто в ужасе находились от того, что вообще непонятно. Я помню, мы проводим совещание дистанционно, потому что работать-то надо, а человек на экране, один из наших коллег, он каждые десять минут меряет температуру, лихорадочно смотрит на термометр, что там у него, поднялась, не поднялась, испарина, и, в общем, атмосфера такая тяжёлая, это же было несколько лет назад. Ну, а про нынешнюю ситуацию чего говорить?

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим об очень непростых для всех нас событиях и о том, как на них реагировать с тем, чтобы не просто обсудить, а с тем, чтобы еще и каким-то образом собственную веру укрепить и попробовать найти выход хотя бы для самого себя. Вот в этой связи, я думаю, очень симптоматично прозвучало слово Святейшего Патриарха, который призвал священников проповедовать не только в храмах. В принципе, мы уже привыкли, что есть православные каналы на телевидении, есть масса СМИ, которые считают себя таким вот тоже рупором Русской Православной Церкви, в конце концов, есть наше радио любимое, и нам кажется, что это уже вошло в такой обиход, проповедь давно вышла за храмовые стены, но ведь на самом деле это не совсем так, и проповедь, которую говорит священник с амвона, воспринимается несколько иначе, и даже если он в двести пятьдесят первый раз повторяет совершенно знакомые тебе за множество лет, в церкви проведенных, вещи, ты все равно слушаешь невольно, и, как ни странно, это бывает полезно. Так что же делать и священникам, и, в общем-то, и нам тоже? Как нам проповедовать за стенами храма так, чтобы нас слушали не для того, чтобы расширить кругозор, а для того, чтобы, может быть, что-то изменить в своей жизни?

В. Легойда

— Этот вопрос, который, мне кажется, нужно себе постоянно задавать тем, кто, по крайней мере, к свидетельству о Христе в широком смысле слова, к проповеди, к свидетельству в публичном тем более пространстве имеет отношение, да и в личном общении. Я думаю, что вообще любой христианин, наверное, должен себе этот вопрос задавать так или иначе, почему? Потому что, по большому счету, главной проповедью является жизнь. И вот мне очень понравилось, я где-то это прочел, уже не помню где и в каком контексте, но мне очень понравилась мысль такая, она была так изложена, что вот когда семинаристов учат в семинариях, им говорят, что вы станете священниками, будете выходить на амвон и произносить проповедь, вы должны понимать, что вы никогда не будете жить так, как вы будете учить, никогда. Ну, за исключением тех, кто обретёт святость в очах Божьих, и не все такими будут, скажем. Так вот, задача ваша, чтобы разница между тем, к чему вы призываете и как вы живёте, была минимальной, стремиться, чтобы она была как можно меньше. И вот мне кажется, что это тот минимум миниморум, который каждый христианин обязан с себя спрашивать, потому что, коль скоро ты дерзаешь говорить о Христе, дерзаешь называть себя христианином, то ты должен осознать, собственно, весь молитвенный настрой наш, он ведь об этом, о том, что вот этот зазор, он существует, он может быть очень болезненным, что ты себя, как тот самый грешник, всё время режешь. Есть такой мощнейший образ у кого-то из отцов о том, что «грешник подобен псу, лижущему пилу и пьянеющему от вкуса собственной крови», такое саморазрушающее действие греха. И здесь, мне кажется, что, отвечая себе на вопрос «как?», надо понимать, что есть много того, что может сделать это свидетельство, проповедь, рассказ ярче, интереснее, содержательнее и прочее, но главное, что в этом рассказе должно быть, это вот это расстояние между тем, о чём ты говоришь, и как ты живёшь, и чем оно меньше, тем твоё свидетельство сильнее, чем оно больше, тем в любом случае, при всей красивости, логической убедительности и так далее, тем в конечном итоге это ослабеет, так я бы сказал.

М. Борисова

— Трудно согласиться на сто процентов, то есть, с одной стороны, мы это постоянно слышим от священства, мы читаем это в проповедях, и в этом смысле мы согласны, вы говорите то, с чем мы все согласны. А с другой стороны, вот посмотрите, есть же люди, которые популяризируют ту или иную отрасль науки, они могут в этой науке, как учёные, понимать очень мало, но они могут быть увлечены, очарованы красотой каких-то формул или каких-то смыслов, и они настолько в тот момент, когда об этом рассказывают, заразительны, что, слушая их, многие испытывают желание узнать побольше о том, о чём они говорят.

В. Легойда

— Всё-таки я бы здесь немножко «отредактировал»: нельзя сказать, что «мало понимают», просто нельзя заниматься и тем, и другим. Ты можешь не быть учёным — серьёзным исследователем, но это не значит, что ты мало понимаешь. Понятно, что, скажем, наш замечательный и любимый математик Саватеев, что он не Перельман, наверное, у нас популяризатор номер один, но разве можно сказать, что он мало понимает в математике? Он всё понимает про математику. И поэтому как раз таки умение излагать сложные вещи простым языком, без понимания этих сложных вещей, оно практически не даётся человеку. Согласен, что бывают ситуации, когда человек, ну просто в силу того, что он такой, умеющий зажигать, он может прийти и сказать: «Ребята, я вот сам не очень понимаю, что такое математика, но это так классно!..» Но это, понимаете, на один разговор, то есть это может быть один зажигательный разговор, с которым ты гастролируешь, но ты второй раз к этой аудитории уже не выйдешь, если ты ничего не понимаешь. Поэтому здесь определённая правда есть в этом, но это, знаете, как владыка Антоний Сурожский любил повторять, что «никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни» — это самая сильная проповедь всё равно, при всех популяризаторах там и так далее. Ну, что необязательно быть святым, чтобы выпускать хороший журнал «Фома» — согласен, я не думаю, что наша редакция состоит из людей, уже прикоснувшихся к святости, но журнал хороший. (смеются)

М. Борисова

— Я просто вспомнила, поскольку разговор зашёл о проповеди, это всё-таки некий жанр, рискнём так назвать. Я помню времена, когда все были увлечены новостями о строительстве большого адронного коллайдера, и вот в редакции журнала «Русский репортёр», где я тогда работала, там была редакция «науки», и мы всё время ходили и просили: «Ребята, объясните, пожалуйста, нам, что такое бозон Хиггса?» И они с таким энтузиазмом это объясняли, что мне в тот момент было совершенно понятно, что такое бозон Хиггса. Мало того, когда меня собственные родители спрашивали, я с тем же энтузиазмом транслировала им это «сакральное» знание. Но дело в том, что я сейчас абсолютно не помню, что это такое, не могу сформулировать.

В. Легойда

— Сформулировать можно, но я к тому, что я имел в виду. Вот мне моя сестра рассказывала, что вот в нашем городе небольшом, где мы выросли, когда она стала ходить в храм, я уже уехал тогда, у них был в храме замечательный священник, очень хороший. Он очень сильно пил, вот такая беда посещает людей периодически, и он каялся просто на амвоне на коленях перед храмом, не в состоянии опьянения, а как раз таки, когда он был трезв, он выходил и перед людьми каялся, просил молиться, говорил, что он погибает, не может справиться с этим. И вот я бы в каком-то смысле дерзнул сказать, что это была самая сильная проповедь, понимаете? Потому что в тот момент между его проповедью и его жизнью вообще не было никакого зазора, он говорил правду, и он так воздействовал, он не правильные говорил слова красивые. Это не значит, что все священники должны выходить на амвон и говорить: «Знаете, я вот сам-то вчера слукавил, а сегодня разгневался с утра», но я все-таки вот эту линию пытаюсь провести, я не оппонирую тому, что было сказано, а хочу сказать, что все равно в этом есть очень большой смысл.

М. Борисова

— Но если даже Святейший призывает священство вынести проповедь за стены церкви, значит, есть проблема.

В. Легойда

— Да нет, это же не неожиданно взявшийся вдруг тезис, это, собственно, миссия Церкви, которая, видите, у нас сейчас разделилась на внешнюю и внутреннюю, об этом и Патриарх, и многие другие люди часто очень говорят, для Святейшего это вообще один из важнейших моментов, что наша проповедь не может оставаться внутри храма только и, собственно, «проповедуйте на кровлях», этот призыв библейский, он очень важен для Патриарха, и он, конечно, направлен на то, чтобы голос Церкви был слышен именно как нравственный камертон, в первую очередь, и как духовный камертон, что, конечно, более сложно, в обществе.

М. Борисова

— Как вам кажется, за последнее время вне церковной среды, просто при каких-то встречах со старыми знакомыми или в каких-то житейских ситуациях, не кажется ли вам, что в последнее время разговоры на темы, касающиеся каких-то духовных вопросов, сильно сократились? Более того, я начинаю замечать, может быть, мне так просто не везёт — что, скажем, у моих молодых знакомых в таком юношеском и молодом возрасте, эта тема вообще, если не табуирована, то как-то её так же стесняются, как стеснялись в моё комсомольское юношество, поскольку считалось, что только безумные старушки могут всерьёз...

В. Легойда

— «их разносят по умам».

М. Борисова

— Да, «их разносят по умам». Вот мне кажется, что такая тенденция, по крайней мере, среди московской молодёжи, мне видна, я не знаю, может быть, мне просто так не везёт.

В. Легойда

— Думаю, что есть разные просто молодые люди и немолодые тоже, и не готов говорить про тенденции. Я думаю, что если говорить о ребятах, которые, в силу выбора их родителей, выросли в храме, то из-за того, что они выросли в храме, у многих из них, даже уже в возрасте таком подростковом, поиска пока не наступило, но всё равно в той или иной форме наступит у большинства ситуация мировоззренческого выбора и необходимость определиться, но не потому что вот с детства носили к Причастию, а потому, что надо вот Живого Бога встретить. Эта встреча может быть по-разному, но у нас это остро переживалось моим поколением, потому что стало можно и стали читать, до этого было нельзя, а тут вот ты уже вырос, ну что у тебя, храм, Причастие, тропарь, кондак, и всё это, в общем, немножко по-другому просто проходит, может быть, мы с этим не сталкиваемся. А у людей, у которых нет опыта вот такого взросления в церкви, потому что родители не ходят, я думаю, где-то так же всё равно. У меня дочка в 10-й класс пойдёт, и вот они сейчас летом читают «Преступление и наказание», а поскольку у них у всех сейчас Telegram-каналы, вот я вижу, что одна из её подружек признаётся в том, как её, так сказать, «глубоко перепахал» Фёдор наш Михайлович дорогой, в этом смысле всё нормально. Причём они, вот эти девчонки, которые, мне кажется, ерундой занимаются, там не пойми чего делают, и вот она в этом своём Telegram-канале, как они сейчас пишут, всё с маленькой буквы, без знаков препинания, но она пишет, что вот жизнь теперь стала другой, потому что она прикоснулась к романам Достоевского.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», мы говорим о главном. Это очень интересно, бедные дети, я подумала, что летние каникулы, солнце светит, птички поют, а они сидят, читают «Преступление и наказание».

В. Легойда

— Ну это же прекрасно, по-моему.

М. Борисова

— Ну, как-то несовпадение внешнего с внутренним.

В. Легойда

— Не знаю, я вот в отпуске, который всё-таки был, как мне кажется ещё по-прежнему, этим летом, я перечитал «Братьев Карамазовых», птички пели и солнце светило.

М. Борисова

— Вы — это особая статья, у вас с Фёдором Михайловичем такая глубокая давнишняя интимная связь, что вам, по-моему, погода уже не мешает ни в каком состоянии. Но, если говорить про людей, с которыми вроде бы и надо вести такие душеспасительные беседы, а не получается, потому что им это неинтересно, я думаю, что они имеют право не интересоваться, и, в принципе, никто насильно никого никуда не тянет. В таком случае формат проповеди в чём? То есть как, ты гордо проходишь мимо и говоришь: «Ну ладно, вам неинтересно, и сидите тут, в своей тёмности и забитости, а я, такой просветлённый, пойду дальше и свет свой понесу».

В. Легойда

— Это тоже не новый вопрос. Наша задача, тех, кто так или иначе призван или оказался в ситуации этой, наша задача — пытаться как-то максимально честно об этом говорить, а уж как будет сходить, тут... Знаете, вот ещё и ещё раз вспомню мою любимую историю из жизни, когда два человека в 90-е годы пошли креститься, один, потому что это был его сознательный выбор, а второй за компанию, модно, интересно, что там, посмотрим, там попы. Они были крещены вместе, и через какое-то время первый, который сделал сознательный выбор, он как-то от Церкви отдалился, и это перестало быть частью его жизни, а второй поступил в семинарию и стал священником, то есть здесь причудливо может ткаться эта жизнь.

М. Борисова

— Тут не так давно один из наших собеседников мне напомнил историю, произошедшую в храме Митрофания Воронежского, когда настоятелем был ещё покойный отец Дмитрий Смирнов. Обычная история: после воскресной литургии, когда уже прошли все требы, и когда к батюшке всё равно стоит очередь, чтобы хотя бы что-то у него спросить, совершенно измождённый батюшка сидит на табуретке, потому что его уже ноги не держат, и тут входит с улицы в храм пара, юноша и девушка, явно совершенно не церковные, они влюблённые, и просто у них прекрасное настроение, вот они забежали в церковь, увидели священника, и громко юноша спрашивает: «А вот скажите, что сделать, чтобы построить хорошую христианскую семью?» Отец Дмитрий сказал в своём духе, он сказал, что — «Нет ничего проще. Берёте хорошего христианина и хорошую христианку, и получаете хорошую христианскую семью». (смеются) Ну, понимаете, это, конечно, замечательно, но где их взять, это называется.

В. Легойда

— Да, отец Дмитрий, если уж вспоминать, просто моё первое знакомство, ещё кассеты были магнитофонные (не знаю, всем ли нашим слушателям молодым понятно, о чём речь, но так называемые «квадратные», хотя они были прямоугольные) и мне дали проповедь, послушать, и вот я в первой же проповеди или беседе какой-то услышал то, что, конечно, невозможно забыть, как он говорит: «Ну вот гордость, ну чем можно гордиться, вот умом гордиться — лопнул у тебя один сосуд в голове, и ты дурак дураком». И как-то так запоминалось очень хорошо и убедительно.

М. Борисова

— Но ведь это как раз формат проповеди.

В. Легойда

— Ну да, это, по-моему, и была проповедь, если не ошибаюсь.

М. Борисова

— Вы говорите, что человек должен это транслировать не только словами, но отец Дмитрий и в пересказе действует.

В. Легойда

— Да, конечно, я же не говорю, что это вообще неважно, я просто говорю, что есть то, на что это нанизывается. Ведь сила отца Дмитрия была в том, что он — и я в это верю и это видел, как мне кажется, — что он был движим любовью Евангельской. У нас сегодня есть проповедники, которые порой поражают нас намного большей экстравагантностью и, я бы даже сказал, яркостью, чем это делал батюшка Дмитрий, но вот отца Дмитрия у нас сегодня нет, и это ведь очень сильно ощущается, потому что у них вроде бы всё вот это, о чём мы говорим, есть, а вот внутреннее немножко, не хочу имён называть, естественно, никого как-то осуждать, но другие, и вот этот зазор я лично, к сожалению, вижу и ощущаю.

М. Борисова

— Но ведь и его слова очень часто воспринимали как провокацию.

В. Легойда

— Воспринимали, они, собственно, и были, наверное, такими, но поэтому я и говорю, что у него тоже это было, но было и это вокруг... Просто, видите, я, что называется, и в рабочих отношениях с ним находился, мне даже приходилось после некоторых таких резонансных историй просить его о чём-то там и так далее, и я понимал, что для него вот эта внешняя сторона никогда не была главной, и всё-таки, что бы он ни говорил, какой бы ни была эта провокация, какие-то мне лично казались не очень удачными и убедительными, но любовь была, и это было самым главным.

М. Борисова

— Так ведь и вся евангельская история, история Спасителя, она тоже полна ситуаций, которые можно и, по-видимому, в том обществе, в котором он проповедовал, и воспринимались как провокации, то есть провокация — это законный евангельский инструмент проповедника.

В. Легойда

— Ну, понимаете, вот какой она была, если уж мы это слово используем — «провокация», если согласимся, что его можно как-то использовать? Она ведь была неожиданным действием, которое всё-таки, опять же, совершалось по законам любви: да, беседует с теми, с кем иудею нельзя было беседовать, или общается с женщинами, с мытарями, и Сам Спаситель об этом говорит.

М. Борисова

— Исцеляет постоянно в субботу, зная, что из этого потом последует.

В. Легойда

— То есть здесь принципиально важно содержание этой провокации, ведь можно провоцировать иначе: можно не общаться, наоборот, можно не исцелять, а наоборот, наносить травмы, болезни, это тоже будет провокация. И вот здесь принципиальный вопрос: всё-таки на что это направлено? Это вот важное наблюдение, скажем, помимо всяких исторических свидетельств и прочего, содержательно, чем апокрифы, то есть книги, которые претендуют на аутентичность, отличаются от Евангелия? Мы знаем, что есть не четыре, а намного больше книг, которые называются и претендуют на то, что это тоже вот Благая весть, но историки нам и специалисты докажут, что они все позже написаны, это ключевой момент. Но, даже не имея этого доказательства, мы содержательно видим разницу между большинством апокрифов и Евангелиями, в чём они заключаются? В том, что в Евангелии вы не найдёте чуда, которое бы совершал Христос ради, скажем так, демонстрации Своих способностей и возможностей, точнее. А в апокрифах — сплошь и рядом, вот там младенец Христос лепит каких-то птичек из глинки, хлопает в ладоши, они оживают, улетают — зачем? То есть любое евангельское чудо — это чудо любви, а в апокрифах — это демонстрация оккультных способностей нередко.

М. Борисова

— То есть в желании современного проповедника донести слово Божье в наиболее доходчивой форме есть грань, которую переступать очень опасно и не нужно?

В. Легойда

— Я думаю, что есть просто вещи недопустимые и невозможные. Есть, наверное, какая-то пограничная зона, которая зависит от аудитории, ситуации, этого никто не отменял. От настроения, от готовности человека что-то воспринять и услышать. А есть вещи, которые просто нельзя, мне кажется, переступать, и это совершенно очевидно.

М. Борисова

— Я просто заметила, что, как ни странно, у очень широкой и не очень, с точки зрения православия, просвещенной аудитории есть запрос на очень высокий слог проповедника. Обычно мы стараемся, если говорим на высокие темы, снизить, как сейчас говорят, пафос, то есть на лексическом уровне максимально снизить пафос, чтобы, как нам кажется, мысль, которую мы пытаемся донести, была бы более понятна. Я обратила внимание, что на очень «пафосные» пассажи и очень сложные отсылы к каким-то богословским источникам люди реагируют гораздо более правильно, им кажется, что вот надо напрячься и постараться понять, что им говорят.

В. Легойда

— Не знаю, я бы сказал так: есть проповедники, у которых частью их проповеди является действительно особый слог. Это и не у проповедников есть, у меня был один студент, который так витиевато выражался, все хохотали, но это было забавно, интересно и довольно органично, не вызывало какого-то раздражения и неприятия, но он так говорил, действительно. Поэтому есть проповедники, у которых это является частью самой этой проповеди, оно для них довольно органично, оно не является ни вычурным, ни вымученным, ни чем-то вот затуманивающим, то, что они пытаются сказать. А есть, действительно, когда человек говорит вроде бы простые вещи, но чтобы их превратить в проповедь, он вдруг переходит на другой язык. Мне кажется, этого делать не нужно и это результата не даст. Знаете, я по преподавательской могу сказать работе: некоторые коллеги считают, что ты, когда встал за кафедру, ты должен как-то начать по-другому говорить — зачем? Говори нормальным, естественным языком. Да, понятно, что есть термины, еще что-то, многое зависит от предмета, от темы, но не надо в себе тумблер какой-то переключать, переставать быть человеком, потому что кто ясно мыслит, ясно излагает. Конечно, нельзя проповедь произносить так, как рассказывают анекдоты, хотя иногда кто-то может и пошутить, и тот же отец Дмитрий мог себе это позволить, но тут вот, знаете, «прекрасна надлежащая мера во всем», как учили нас древние греки, это внутреннее какое-то чувство, оно, может быть, формальными критериями не всегда описывается, но это важно понимать, чувствовать, знать. И я бы думал, что, конечно, здесь высокий слог совершенно необязателен, хотя, повторяю, есть отдельные священники, где это просто... Ну, это как во всем, вот взять нашу, например, профессию, вот был, Царство ему Небесное, Максим Юрьевич Соколов, замечательный журналист, автор, и органичной частью любого его текста были замысловатые аллюзии, по-моему, все они были понятны только ему самому, длинные цитаты без перевода — это было его условие, по крайней мере, когда он в «Известиях» публиковался, там переводы этих цитат не давались, независимо от языка, обычно это был немецкий, английский или французский, насколько я помню, ну и так далее. Но если я сейчас начну в свои тексты вставлять длинные цитаты, я же в Соколова не превращусь, это будет скорее всего вызывать раздражение, потому что это частью меня не является, у меня другой стиль, слог и прочее. Здесь, мне кажется, что-то похожее, то есть не что говорится, а кто и как. Понимаете, вот выходит отец Артемий Владимиров, говорит, и это действительно ложится на сердце. Он сам, как-то говорил, что он занимается искусством художественной проповедью и так далее. А может кто-то пытаться говорить, как он, и будет жалкое зрелище.

М. Борисова

— Надеемся, что наши радиослушатели на наши попытки общаться с ними воспринимают вполне адекватно и нам удается донести наши скудные мысли, и наши радиослушатели, возможно, даже что-то могут почерпнуть из нашего разговора. Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в этой студии в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду

Скачать

Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.

Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.

В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.

Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.

На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.

Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/

Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Кино и вера». Андрей Апостолов

Скачать

Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.

Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.

А. Апостолов

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?

А. Апостолов

— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.

М. Сушенцова

— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?

А. Апостолов

— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.

М. Сушенцова

— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?

А. Апостолов

— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?

А. Апостолов

— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?

М. Сушенцова

— Просветите, пожалуйста, меня и нас.

А. Апостолов

— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.

М. Сушенцова

— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?

А. Апостолов

— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.

М. Сушенцова

— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.

А. Апостолов

— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.

А. Апостолов

— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.

М. Сушенцова

— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?

А. Апостолов

— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?

А. Апостолов

— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?

А. Апостолов

— Это сложный механизм, на самом деле.

М. Сушенцова

— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.

А. Апостолов

— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.

М. Сушенцова

— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?

А. Апостолов

— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.

М. Сушенцова

— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?

А. Апостолов

— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А. Апостолов

— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.

М. Сушенцова

— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?

А. Апостолов

— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.

М. Сушенцова

— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.

А. Апостолов

— Спасибо.

Все выпуски программы Вера и Дело

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари

Скачать

У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.

Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.

Ведущая: Анна Леонтьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью