Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День памяти всех святых в земле Российской просиявших;

— Особенности святости и святых разных стран и национальностей;

— Церковная дискуссия вокруг биоэтики и традиционных ценностей;

— Избрание нового Патриарха Болгарской Православной Церкви;

— Монашеская жизнь на святой горе Афон;

— Домашние животные — христианский взгляд.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Я каждый раз, когда слушаю в Костином исполнении представление нашего дорогого Владимира Романовича, мне кажется, вот еще чуть-чуть, белый стих немножко подпустить и можно на сцену, потому что это уже отдельное произведение искусства: Костя представляет Владимира Романовича нашим радиослушателям.

В. Легойда

— Сочувствую...

К. Мацан

-... зрителям этого представления. (смеются)

М. Борисова

— Владимир Романович, поскольку мы очень часто обсуждаем всевозможные актуальные события, мне хочется сразу изменить траекторию нашего движения, поговорить сразу о вечном, поскольку у нас очень интересное воскресенье надвигается, в нем сконцентрировано столько вечных смыслов: во-первых, это день всех святых, в земле Русской просиявших, это день всех святых, просиявших на Афоне, и это Рождество Иоанна Предтечи. Вот тут можно к этому бриллианту подходить со всех сторон, потому что за какой край ни возьмись, на что ни посмотри, есть, о чем поговорить. В особенности, конечно, сам смысл празднования поместных святых, ведь, собственно, у святых же нет Отечества, у них Небесное Отечество. Почему нам так дороги именно эти привязки к истории, к географии, вот все российские святые, все афонские святые, дальше пойдет там буквально по епархиям, почему это вообще ценно для верующего человека — вот такая земная привязка небесного смысла?

В. Легойда

— При всей простоте кажущейся вопроса, он, наверное, в чем-то весьма сложный. Хотя, если пытаться просто ответить, я честно скажу, что специально никогда на эту тему так не думал, но, может быть, это важно просто потому, что у человека, который тоже себя с этой землей соотносит, и для которого она родная, конечно, это создает некую дополнительную связь, когда мы говорим: «а вот у меня такие-то земляки», не по отношению к святым, а просто, например, известные ученые, еще кто-то, а тут святые, это для верующего человека такая человеческая потребность к принадлежности, идентичность такая, связанная с тем, что можно назвать малой родиной, тоже очень важно. Ну, Афон, понятно, потому что особое отношение, особая роль и место в истории и христианства, и монашества православного. Но я думаю, что действительно подлинным отечеством не только святых, а вообще христианина является Отечество Небесное. Подлинное не в смысле, что другое не подлинное, а в самом предельном и глубинном смысле. Это, наверное, самое главное, потому что есть ведь и другой еще феномен, обычно, правда, это про святителя Николая говорят, когда кто-то пошутил, что, если какой-нибудь русской бабушке сказать, что это не русский святой, она очень обидится. Но есть, конечно вот это отношение такое родное, близкое, хотя это, может быть, как раз географически никак не связано. Ну вот святитель Николай, может быть, самый яркий пример, хотя, возможно, он и особенный такой, потому что это общемировая в каком-то смысле история.

М. Борисова

— А святитель Иоанн Златоуст — тоже, казалось бы, сколько стран служит его литургию.

В. Легойда

— Ну, тут со странами тоже, это мы мыслим сейчас в категориях национальностей, государств, все-таки это не всегда так было, тут много нюансов, скажем так.

К. Мацан

— А есть какие-то у святости национальные черты, как вам кажется?

В. Легойда

— У святости, может быть, и нет...

М. Борисова

— А у святых — да?

В. Легойда

-Традиции церковные, конечно, есть. Да и не только церковные, вообще религии, распространенные во всем мире, в конкретных регионах, они не лишены национального колорита, давайте так скажем. И где-то даже, как говорят специалисты, что какие-то черты религии в каком-то определенном регионе имеют не религиозные, а национальные корни, национально-культурные, напрямую там не связанные с конкретной религией, это может касаться и христианства, и ислама, и других религий, в мире распространенных.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы сами себе очень многое придумываем и придумки, они такие очень...

В. Легойда

— Мы вообще всё придумываем почти, что касается культуры. (смеются)

М. Борисова

— Они такие все очень детские и совершенно необязательно они со знаком «минус», но они реально придуманы. Смотрите, отношение к святой Нине, просветительнице Грузии — она к грузинам не имеет никакого отношения этнически, и культурно, кстати, тоже, но при этом это национальная святая, абсолютно чётко прописанная в каком-то культурном коде, то есть сказать грузину, что Нина не грузинка — он, боюсь, даже не поймёт, о чём речь идёт.

В. Легойда

— Ну да.

М. Борисова

— Это то же самое, что мы можем сколько угодно читать житие древних подвижников Палестины и Сирии, и при этом, когда мы читаем житие преподобного Сергия — ну всё ложится тебе на сердце, вот ты едешь в Лавру, ты едешь как к знакомому человеку, к живому знакомому человеку. Вряд ли при всей силе воображения кто-нибудь из нас может так же искренне и живо реагировать на великих святых V-VI века, которые подвизались где-нибудь в Нитрийской пустыне.

В. Легойда

— Сложно сказать, но если не говорить от имени массы, я могу сказать, что вот для меня всегда, ну или почти всегда, или с какого-то момента, тексты, допустим, апостола Павла, вот это чувство того, что я вижу человека, который это чувствовал, который писал, что это совершенно не какая-то умная книга, вот выпишем для цитирования, а книга очень живая. Или та же «Исповедь» Августина, со второго-третьего прочтения, она перестала для меня быть вот таким древним, значимым для культуры текстом только, а превратилась в какое-то такое общение с другом, что называется, особенно там некоторые страницы, ну или многие страницы. Поэтому трудно сказать, в целом, наверное, — да, но мне кажется, есть у каждого из нас вот это чувство близкого, которое может спокойно пронизывать и столетия. Насколько это всё придумано — ну, я так полушутя сказал, культура в принципе — это мир придуманного, то есть созданного человеком, в этом смысле придуманного, не в смысле, что этого нет, а то, что придумано, то и есть только, собственно.

К. Мацан

— Вот у русского историка и философа Георгия Федотова была такая книжка, известная наверняка нашим слушателям: «Святые Древней Руси», она как раз этой теме посвящена, вот некоей специфике русской святости, не в смысле какого-то национального превозношения, а в смысле указания на исторические факты, такие как, допустим, любовь к такому особому типу святости, как юродство. Вот не каждая культура так юродивых любит, по мнению Федотова.

В. Легойда

— Или Борис и Глеб, как первые святые.

К. Мацан

— Да, и второй самый яркий момент — это Борис и Глеб, как первые святые, которые при этом страстотерпцы. Или канонизация князей, как святой благоверный Александр Невский в этом чине благоверных. Это такое историческое видение, а для вас, как для практикующего православного христианина, вот эти какие-то черты русской святости — это про что?

В. Легойда

— Я думаю, что, если говорить о святых монахах в первую очередь, всё-таки их большинство, то это, ну вот как монастырь, по-моему, это у профессора Экземплярского в каком-то из исследований есть размышление, он даже как-то там очень так жёстко пишет, что если бы какой-нибудь подвижник египетский пришёл бы в Оптину пустынь или ещё какой-нибудь монастырь русский XIX века, то он не только бы в старце не признал старца, он в самом монастыре отказался бы видеть христианский монастырь. И если я ничего не путаю, довольно давно читал, он там говорит, что для русского монастыря невозможно себе представить закрытые двери, что русский монастырь — это монастырь всегда открытый, вроде бы они ушли, но ушли и огородились рвом, построили стену и открыли двери — ну, он так не пишет, но смысл такой, и поэтому и значение паломничества, посещение святынь, ну и вот этих монахов, подвиг которых не отшельнический и не прямое боестолкновение с силами тьмы и духами злобы поднебесной, а вот постоянное общение с людьми, то, что приоткрыл отчасти так, как он это увидел, Достоевский в «Братьях Карамазовых» через Зосиму, ну и не только, конечно, потому что это ведь удивительный феномен, это же вся страна, так образно говоря, которая в том же XIX веке идёт в Оптину пустынь, в другие монастыри, это действительно такая особая страница. И поэтому святость, как такая близость к человеку, святость — это близость к Богу уже, а тут вот святость, которая, будучи близостью к Богу, становится такой поразительной близостью к человеку, к любому, необязательно к простому человеку — к любому человеку, хоть там Лев Толстой, хоть простой крестьянин, хоть не простой крестьянин, вот, может быть, в этом отчасти.

М. Борисова

— Я вот сейчас вас слушаю и вспоминаю, я, к несчастью, не помню, о ком из наших старцев эта история рассказана, но история такая: когда старца спросили, зачем он держит в келье кота, он ответил: «Ну как, вот у Илариона Великого был лев, он был велик. А у меня кот».

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А я вот открыл текст проповеди митрополита Антония Сурожского, сказанной однажды как раз вот в этот праздник ближайшего воскресения, в День всех святых, он так и озаглавлен в сборнике: «Три черты русской святости» или просто «Черты русской святости», и вот что пишет владыка: «Если задуматься над историей Русской Церкви, то первое, что поражает в русской святости, — это охваченность сердец, умов, жизней — красотой. Когда наши предки впервые встретили православие, им показалось, что они уже не на земле, а на небе, их поразило сознание красоты. И не случайно духовные писатели часто говорят о Боге не только как об Истине, о Вечности, о Творце, но и как о Красоте».

В. Легойда

— Да, мы на эту тему много довольно говорили, потому что это протягивает мостик, действительно, от «Повести временных лет» к знаменитой фразе Флоренского, что «если есть «Троица» Рублёва, значит, есть Бог. Аверинцев хорошо написал на эту тему, что Флоренский произносит то же самое, что произнесли гонцы князя Владимира, по крайней мере, так, как это описано в «Повести временных лет», и красота, как теологический аргумент, он там так, по-моему, говорит. Это, безусловно, важно.

М. Борисова

— Сборник переведённых трудов святых отцов первых веков называется «Добротолюбие», не в смысле «любовь добра», а «любовь красоты».

К. Мацан

— А вот вторая черта русской святости по владыке Антонию — сознание, которое есть в русской святости, о том, что всё должно быть безмерно, абсолютно, что всё должно быть так же велико, так же прекрасно, как Бог, как любовь, как красота. И это в результате подвело к тому, что в русской святости ярким образом сияет аскетический момент, то есть отношение человека к самому себе беспощадное, строгое и одновременно ликующее, потому что человек-аскет, святой, любит в себе, почитает в себе образ Божий и всеми силами старается его очистить, обновить в себе и сделать достойным той любви, которую Бог нам даёт.

М. Борисова

— Костя, что ты хочешь сказать, что после этого мы можем все друг с другом попрощаться и разойтись? (смеется)

К. Мацан

— Да, и «что вы об этом думаете?», свой любимый вопрос задать.

В. Легойда

— Я думаю, что есть ещё третья черта. Кстати сказать, особенно начало этой цитаты тоже приводит на ум размышления Аверинцева о такой категории, как «Святая Русь», хотя она вроде как поздно появляется, но вот Аверинцев где-то пишет, что «Святая Русь» — это категория чуть ли не космическая, и, собственно, у неё только две характеристики: что быть всем, вообще всем миром, вмещающим в себя в том числе и рай, как он пишет, и быть такой, максимально ко всему открытой. Вот это где-то перекликается, по крайней мере, с тем, что в начале этой цитаты прозвучало.

К. Мацан

— Ну вот третья черта тогда, раз уж мы об этом заговорили, — бесконечное терпение и бесконечное сострадание, сострадание ко всякой твари, ко всякому человеку. Ведь преступников у нас в России называли «несчастными» не потому, что они были наказаны, а потому, что они сами себя изуродовали, потому что вместо того, чтобы быть красотой, они стали страшными и уродливыми. Какая-то ширь Достоевская такая.

В. Легойда

— Я, раз уж начал всё это параллелить с Аверинцевым, у него же тоже есть мысль о том, что любовь для древнерусской культуры — это всегда любовь сочувствующая, что это любовь матери. Ну, или в любом случае в этом смысле контрастирующая с представлением о любви в это же время в Западной Европе, например, что это отличается от того, что мы видим в других культурах, тоже христианских.

К. Мацан

— Мы, кстати, упомянули вот это знаменитое статическое доказательство Флоренского: «Есть „Троица“ Рублёва, значит, есть Бог». Насколько я помню контекст, это же не только про красоту иконы, то есть Флоренский в «Иконостасе», откуда эта фраза происходит, пишет, что красота настоящая — красота духовная, красота аскетов, старцев (это из «Столпа и утверждения истины»), что вот это люди, которые по-настоящему красоту стяжали, и вот она, духовная красота в аскетизме, в монашестве таком православном, вот эта атмосфера в Лавре, которая родила к жизни духовный опыт Андрея Рублёва, она родила же и его икону, поэтому вот это не то что только икона сама по себе красива, и это доказывает бытие Божие, а жизнь духовная, монашеская, аскетическая даёт настоящую духовную красоту, потому что Дух Святой — источник всякой подлинной красоты, вот они в себя Духа Святого впускают и сияют красотой нам, грешным на земле мирянам, которые этим вдохновляются и могут через это отсвет божества лицезреть.

М. Борисова

— Костя, ты нас уже завёл на такой духовный Эльбрус, что я...

В. Легойда

— ... Что я, пожалуй, пойду потихонечку. Хорошо вам здесь, да? А я потихонечку пойду. (общий смех)

К. Мацан

— Ну хорошо, к другим темам.

В. Легойда

— И к актуальной повестке.

М. Борисова

— Я просто никак не понимаю, как бы мне исхитриться и вспомнить ещё все-таки про один из самых популярных по всему христианскому миру, как ни странно, праздников — Рождество Иоанна Предтечи, поскольку каждый год все клеймят позором и нехорошими словами языческие обряды и обычаи, связанные с этим праздником, но к вопросу о красоте, ведь, на самом деле, если очень многие идеологические напластования оставить за скобками, всё, что связано в народном сознании с этим праздником, очень красиво. И вообще сама вот эта идея — поиск цветка папоротника, который никогда не цветёт, но вот почему-то какому-то определённому человеку он может открыться в цветении, и тогда, как в райском саду, вкусишь от этого древа, тут сорвёшь этот цветок папоротника, и тебе откроется знание, вот то, чего хотели наши прародители, они хотели знать. Вот, пожалуйста, тут такой вариант, как ещё можно узнать. Вообще, что с этим связано для вас, как всё-таки культуролога, потому что там культурного очень много и, мне кажется, интересного очень много.

В. Легойда

— Да, настолько много, что я даже сейчас теряюсь в догадках. Ну, про цветок папоротника ничего я не скажу...

М. Борисова

— Не искали, нет?

В. Легойда

— Нет, не доводилось.

К. Мацан

— Не находили? (смеются)

В. Легойда

— Не скажу, сохраним интригу. Мне больше всего приходят на ум всё-таки какие-то культурные проекции этого всего в мире изобразительного искусства, например, ну и вообще при этом сам образ Иоанна Предтечи, который настолько связан с образом Христа, и это во всём. Сейчас сразу вспоминается и Ива́новская картина, где мы видим обе фигуры эти, ну и вообще так невольно тянет за собой историю написания этой картины, всё, что с ней связано, потому что тут, конечно, уж я не знаю, культурологически или не культурологически, но тут открывается много всего из существующего в культуре мировой. Но, кстати сказать, один из таких, безусловно, самых, если можно так сказать, прописанных и очень сильных образов евангельских.

М. Борисова

— Как вам кажется, если Церковь так бережно хранит память о Рождестве Иоанна Предтечи, почему мы знаем множество изображений Младенца Иисуса и очень мало, помимо не очень продолжительного периода Возрождения, изображений младенца Иоанна?

В. Легойда

— А зачем? Всё-таки понятно, почему изображается Младенец Христос — потому что это Бог Воплотившийся, наше спасение, и всё это умаление Бога до человека, в этом глубочайший смысл, и Богородичной иконы всей, а здесь, мне кажется, что просто нет какого-то важного смысла, который должен быть передан через изображение, это как раз в большей степени свойственно апокрифам, где появляются всякие такие темы, вот интересно же, что ж там такое, а как это было. Кстати, это и Спасителя ведь касается, вот изображение младенца есть, а почему нет подростка, что, собственно, делалось все эти годы, почему ни слова не сказано? А в апокрифах много чего можно «почерпнуть», то есть это такое человеческое, конечно, уже совсем.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Марина Борисова и Константин Мацан. У нас сегодня в гостях, как всегда, в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот если, как Костя изящно выразился, к актуальной повестке вернуться, у нас обычно летом обостряются...

К. Мацан

— ... актуальные повестки. (смеются)

М. Борисова

-... Обостряется интерес в церковных кругах к биоэтике.

В. Легойда

— Да?

М. Борисова

— Да, вот представляете, как почитаешь новости, там вдруг почему-то все начинают обсуждать, вплоть до того, что Ватикан инициировал обсуждение запрета на суррогатное материнство аж в Женеве, в штаб-квартире ООН. Поэтому хотелось бы понять, почему, ну есть масса политических новостей, которые все с большим энтузиазмом обсуждают, в это время Церковь предлагает абсолютную смену повестки обсуждения, то есть на 180 градусов. Вместо того, чтобы обсуждать, как два престарелых американских политика беседуют друг с другом в прямом эфире, предлагается поговорить о том, о чем в принципе-то гораздо интереснее думать — о том, что будет дальше с человечеством и как ему быть, как ему не повторить судьбу мамонтов в силу тех обстоятельств, которые во всех, по крайней мере, западных цивилизациях сейчас расцветают пышным цветом.

В. Легойда

— Ну, я как-то, что называется, не уполномочен комментировать повестку, предлагаемую Святым Престолом, там есть на это свои специально подготовленные люди.

М. Борисова

— А зря.

В. Легойда

— Но я бы не сказал, что Церковь какую-то альтернативную повестку предлагает в этом смысле. И как раз-таки, я про Ватикан не буду говорить, но действительно, мне кажется, что Русская Церковь довольно активно относится к вопросам, которые касаются людей, составляющих её паству, поэтому присутствие Церкви в общественно-политическом поле, без занятий собственно политикой, как борьбой за политическую власть, оно тем не менее есть, это присутствие. Другое дело, что Церковь призвана быть таким нравственным камертоном, поэтому там, где есть нравственное измерение или предложить это самое нравственное измерение. В своё время, ещё после печально известного так называемого «панк-молебна» в храме Христа Спасителя, кто-то очень точно заметил, что результатом этой страшной акции кощунственной стало, тем не менее, живое обсуждение в обществе и в медиа глубинных нравственных вопросов. И даже такая, безусловно отрицательная ситуация принесла свои какие-то важные плоды, скажем так. То, что на тот момент годами не было и не могло быть частью медийной общественной повестки, вдруг ею стало, не периферийной, а такой центральной, что можно, что нельзя, такие предельные культурные вопросы, что такое прощение, и многое другое, что такое милосердие, вот эти все вопросы, что такое оскорбление святыни, возможно ли оно, если возможно, и так далее. И это всё, конечно, одна из задач Церкви, но не в плане создания каких-то ситуаций, а в плане того, чтобы увидеть вот это важное ценностное нравственное измерение в тех или иных вопросах. Может быть, сегодня нам, в силу насыщенности повестки последних лет, в том числе и такими темами, это кажется уже таким самоочевидным, хотя я бы никак не успокаивался, потому что, знаете, я, находясь, может быть, в центре вот этой повестки, где обсуждаются традиционные ценности, где слово «духовность» уже почти потеряло свой смысл, потому что оно всё время произносится, я, может быть, где-то теряю невольно, замыливается глаз, но при этом, вот я не хочу просто называть названия социальных сетей каких-то, но вот я захожу туда и понимаю, что глобально ведь повестка не поменялась. Мы говорим, что «вот, люди обратились к подлинным смыслам и прочее», но на самом деле, то пространство, в котором массово подростки находятся, в общем, за последние несколько лет ничего там не поменялось, и те же социальные сети, которые вроде как сейчас должны, как нам говорят и мы все говорим: «вот они переосмыслили, они наполняются какими-то важными смыслами, и наконец-то мы избавились от всякой там пустой попсы и прочее» — ничего подобного, и в этом мире пошлости и похабщины как находились наши подростки, так они и продолжают находиться, как только они вот этот магический гаджет в руки берут, и вынырнуть оттуда, и сделать так, чтобы это мимо тебя прошло, практически невозможно. В этом смысле я всегда вспоминаю этот рефрен Патриаршей проповеди, мне даже иногда казалось, что это, может, такая риторическая фигура, что мы только в начале пути, но мы действительно в начале пути, потому что настолько не сдвинуты целые пласты, что тут не приходится говорить, что вот, такие прекрасные результаты, мы все замечательные и так далее, поэтому здесь задача эта Церкви понятна. При этом, это не противоречащие параллельные процессы, понятно, что у Церкви есть своя повестка внутренняя, которая связана главным устремлением Церкви — устремлением ко Христу, и здесь важно, чтобы люди, себя именующие христианами сами об этом не забывали, а если они об этом забывать не будут, то волей-неволей, эта память, памятование, оно будет проявляться и в их жизни, ну и, соответственно, в жизни Церкви, и в этом церковном измерении жизни вообще.

М. Борисова

— А Церковь, на ваш взгляд, воздействовать может ещё? У неё есть инструменты воздействовать на мироощущение вот этих юных созданий, о которых все так пекутся?

В. Легойда

— Да конечно, и может, и воздействует, и инструменты есть, и ни один живой человек никуда не денется от этих вопросов и ситуаций, в которых он где-то сам невольно обратится к Церкви или к литературе, к священнику, к другу, в храм зайдёт. В жизни каждого человека таких ситуаций много, они не решают автоматически общую, так сказать, задачу, и не делают решение этой задачи проще, в этом смысле, наверное, эта сложность, она спутница падшего человечества от момента его возникновения до Страшного Суда, тут нет каких-то простых решений и таких победоносных схем, которые привели бы к окончательному результату, потому что тогда и Второе Пришествие было бы, в общем, зачем тогда, если это можно решить другими способами? Но, тем не менее, конечно, есть. И я, с одной стороны, не склонен преуменьшать какие-то результаты того пути, который мы прошли, даже Русская Церковь за последние двадцать-тридцать лет, но при этом понимаю, что, конечно, много ещё всего предстоит сделать.

М. Борисова

— Как вам кажется, для того, чтобы делать вот это самое многое, что предстоит, нужны в Церкви пастыри, умудрённые жизненным и церковным опытом, или пастыри уже более молодые и более чутко воспринимающие те запросы, которые есть сейчас у большинства верующих православных христиан? Я почему спрашиваю: потому что мы привыкли, что у нас священноначалие всё-таки ассоциируется со словом «старец», и не всегда с точки зрения аллюзий с Оптинскими старцами, хотя тот же Патриарх Тихон святой, но, как правило, мы смотрим на Патриарха как на человека, во-первых, прошедшего огромную жизненную школу, а во-вторых, человека, который прошёл огромную школу внутри Церкви и как монах, и как иерарх. И вот на днях в Болгарии, после того, как скончался предыдущий Патриарх Неофит, был избран новый патриарх — Патриарх Даниил. Естественно, когда Патриарха выбирают в Поместной Церкви, все поздравляют, все радуются, но дело в том, что он совсем молодой, ему пятьдесят два года, то есть, в принципе, когда моя подруга услышала об его избрании, говорит: «Надо же, как моему сыну». И моментально меняется представление о том, как выстраивается вот эта цепочка от Первоиерарха, соответственно, к любому пастырю на местном приходе. Это, с вашей точки зрения, — тенденция, или это просто частный случай?

В. Легойда

— То, что в Болгарии?

М. Борисова

— Да, то, что молодой Патриарх, и именно православная Поместная Церковь предлагает вот такой выбор.

В. Легойда

— Ну, здесь я не готов говорить, я вернулся бы к первому вопросу, который прозвучал, вот какие должны быть пастыри, и я бы здесь сказал, первое — что пастыри должны быть разные, они и будут всегда разные, и это тоже естественно, это просто свидетельство жизни, вот такой живой жизни церковной, где, понятно, и паства разная, и пастыри разные, это первое. Второе — я считаю, что вот этот крен в сторону молодёжи и того, что — а как вот работать с молодёжью, и вот этот штамп «давайте работать с молодым поколением», всё это немножко поверхностно, и вот моё такое, отчасти критическое отношение, надеюсь, связано не только с тем, что я сам не становлюсь моложе, а с тем, что в некоем сбалансированном обществе должен цениться любой возраст, что называется. И я не просто так говорю, я помню, когда вот даже какой-то проект мы обсуждали, медийный или общественный, с коллегами, и кто-то сказал: «А это для молодёжи? Если нет, то зачем он нужен вообще?» И это немножко странно, хотя очевидная тенденция вообще в эту сторону, начиная от одежды, которая изменилась, и мы сегодня видим людей в одежде, которая ещё недавно считалась молодёжной, а людей уже, наверное, возраста, который ни по каким меркам молодежным не назовёшь, в данном случае это достаточно безобидно, наверное, хотя всему своё время, но вот такое отношение... Не знаю, может быть, у меня с детства вот это живёт: «молодым везде у нас дорога старикам везде почёт», вот он не должен никуда деваться этот почёт, и понимание того, что тебе есть что услышать. Мы даже с Константином Михайловичем обратили внимание в «Сириусе» у нас, как приехало несколько лекторов, таких маститых, к ребятам, и вдруг ребята говорят: «Ну, пусть они нам ещё докажут, что они там профессора, доктора и прочее-прочее» — так они уже всем всё доказали, а вы, милые мои, слушайте и мотайте на ус, а не становитесь в позу: «пусть нам докажут», вы радуйтесь, что к вам приехали. Вот это то, что меня лично тревожит. Я в «Парсуне» всё время задаю этот вопрос своим гостям, почти всегда, в том или ином виде: что вас радует среди этой самой молодёжи, а что вызывает тревогу и опасение? Вот у меня лично эта тенденция вызывает тревогу и опасение, причём вопрос именно в мере: понятно, что этому возрасту в любые эпохи было свойственно такое отношение, но вопрос меры, вопрос того, как далеко это отношение заходит, насколько много человек готов себе позволить в этом смысле? И поэтому я думаю, что и пастыри должны быть разные, и если сейчас у нас пастыри все бросятся работать с молодёжью, то кто будет разговаривать с людьми, с которыми просто надо посидеть, может быть, на лавочке и послушать, и просто приобнять, и которые, уже так, задрав штаны, никуда не побегут, так сказать, и слава Богу. Ну вот, думаю, так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но поскольку сегодня в календаре ещё день памяти Афонских святых, а вот вы можете припомнить своё самое яркое посещение Афона?

В. Легойда

— Могу, но я не могу его публично озвучить.

М. Борисова

— Это было так неприлично? (смеются)

В. Легойда

— Это было вполне абсолютно прилично, но оно ярко именно вот по парадоксальности картинки. Но я, правда, не могу.

К. Мацан

— Ну, хорошо. Я вот, например, не был на Афоне никогда, и кто бы туда не поехал, рассказывает, что это место, из которого совершенно невозможно вернуться прежним, потому что ты вступаешь в такое вот пространство молитвы, святости, традиций и чего-то, совершенно невыразимого словами, вот это факты духовной жизни, которые люди с собой с Афона привозят. А вот у вас было какое-то такого рода, не знаю, потрясение?

В. Легойда

— Ну, у меня не было. Я в этом смысле плохой собеседник, потому что я был на Афоне, кажется, трижды, но все время в составе делегаций, то есть дважды это были делегации Патриаршие, это все-таки особый визит. Конечно, это паломничество все равно, в любом случае это не проходит незамеченным, и какие-то воспоминания глубинные. Один раз я был в менее статусной ситуации, но все равно в организованной поездке с архиереем и так далее. Люди, у которых есть вот этот «свой» Афон, он обычно связан все-таки с личными поездками, даже мне кто-то говорил, когда мы так делились, что нет, вот это не считается, надо поехать, ножками походить и так далее, и так далее. Но, может быть, слишком мне врезались в свое время в память слова отца Серафима (Роуза), ведь известно, что ему многократно предлагали на Афон поехать. Просто скажу тем, кто не знает, что это американец, который стал православным монахом русской традиции, он умер в 1982 году, был ученым человеком, востоковедом, даже делал один из переводов на английский язык книгу «Дао-Дэ цзин». И вот он говорил всегда, когда ему предлагали поехать, что Афон должен быть в своем сердце. И как-то я эти слова запомнил и распространил их на любое паломничество. Ну и потом, у меня есть опыт, когда мы были с друзьями на Святой Земле, это была Страстная неделя и Пасха, вернулись, и на Светлой седмице со студентами поехали в Дивеево и в Саров, и там нам очень вдохновенно экскурсовод (или какой-то другой человек из Дивеево, не помню сейчас), я помню рассказ, не то чтобы впервые я тогда это услышал, но тогда у меня сохранилась память после этого случая, что преподобный Серафим говорил, что «вот здесь у меня и Святая Земля, тут, в пустыньке». И я просто, испытав не менее сильные такие чувства, глубокие от посещения Сарова и Дивеева, чем от посещения Святой Земли, тогда понял, насколько это мне, конечно, возможно понять, то, о чем преподобный говорил. Поэтому в этом смысле, как сказал бы Мамардашвили: мой опыт нетипичен, он в этом смысле в эту сторону.

М. Борисова

— Как нам, девочкам, хорошо — нас все равно на Афон никто не пускает, поэтому можно послушать рассказы, согласиться, что вот лучше мы в Дивеево поедем. Но на самом деле ведь Афонская школа, мы немножечко её сказочно воспринимаем, скажем так, больше по тональности агиографически, по житиям святых, которые прославились на Афоне. А когда читаешь какие-то такие заметки, как заметки путешественника, вот люди, которые там для себя открывают не столько агиографию, сколько вот эту очень странную жизнь, которая и сейчас такая же странная, как и десять столетий назад, она просто другая. Вот эта инаковость, она как-то ощущается или это всё очень индивидуально?

В. Легойда

— Ну, она, конечно, ощущается, и это всё очень индивидуально, я думаю. Но повторяю, что всё-таки мой Афонский опыт — это не опыт паломника, который приехал и погрузился в это. Это всё-таки ты приехал, тебя перевезли, ты там помолился, переехал с одного монастыря в другой, там официальные встречи и так далее.

М. Борисова

— А ощущения от Свято-Пантелеимонова монастыря? Почему спрашиваю, объясню: в своё время, в советские времена, когда всё было очень сложно с выездом, дошло до того, что там русских монахов было человек восемь, насколько я понимаю, обитель очень большая. Как вам кажется, как это удалось удержать и сохранить?

В. Легойда

— Это тоже лучше спрашивать всё-таки у знающих людей. Там разные были периоды, уж в советское время точно, и с точки зрения того, кто мог там оказаться. Но там вообще специфика, вот этот национальный колорит, он чувствуется, по крайней мере, я был в разных монастырях Афонских — недолго, опять же, непродолжительное время, где-то несколько часов, где-то меньше часа, но, конечно, чувствуется, что ты сейчас в русском, в сербском монастыре по-другому.

М. Борисова

— Опять мы возвращаемся на национальную почву в Церкви.

В. Легойда

— Да, да. Это, безусловно, так. В этом смысле интереснее, может быть, какие-нибудь Соединённые Штаты, где вот своя традиция, и вопрос, успела ли она сложиться? Потому что понятно, что кто-то когда-то от кого-то крестился всегда, если мы возьмём древность, но всё-таки там века прошли уже, а тут Соединённые Штаты, где, подобно тому, как там есть Чайна-таун и прочие вещи, там есть монастыри русской традиции, сербской традиции и там много американцев, ну или там какая-то часть американцев, не потомков именно сербских эмигрантов или русских, а уже людей вне вот этой религиозно-национальной традиции, которые при этом пришли. Ну, тот же Серафим (Роуз), он уж никак с Россией не был связан.

М. Борисова

— Серафим (Роуз) — это отдельная история. У него всё-таки был достойный учитель, святой Русской Православной Церкви.

В. Легойда

— Да, святитель Иоанн (Максимо́вич). Ну и у него был собрат, отец Герман (Подмошенский), с которым они вместе, и отец Герман уже был потомком русских эмигрантов. Собственно, он сам был русским эмигрантом, с мамой они в своё время уехали, вынуждены были уехать из России.

М. Борисова

— Но всё-таки, несмотря на всю приверженность отца Серафима (Роуза) к русской православной традиции, насколько я понимаю по описаниям людей, которые Платин посещали, это всё-таки не русский монастырь.

В. Легойда

— Ну, почему? Вполне себе русский. Просто сейчас они в Сербской Церкви, насколько я знаю. Ну, и когда я там был, там и архитектурно он русский. Другое дело, что, собственно, монашеская жизнь, которой они пытались там жить, вот эти молодые русские, американцы и прочие, это тоже был результат, с одной стороны, той традиции, которую они узнали благодаря тому же Иоанну (Максимовичу), с другой стороны, вот то, что они прочли и пытались с таким, может быть, неофитским пылом, там рядом был такой скит, была у них такая монахиня Бригитта, по-моему, американка тоже, она просто вырыла себе яму в земле и там жила, в этой яме. И это было подвижничество уровня первых монахов-отшельников каких-нибудь египетских, это уж вне связи с какой-то традицией, вот прочитала она и ... Это, кстати, очень понятно, такой неофитский порыв. Я помню, мы тоже в начале 90-х всерьез обсуждали: а вот тысячу дней на камне молиться — это как вообще, слабо́, не слабо́?

К. Мацан

— А кто-нибудь попробовал?

В. Легойда

— Нет, как-то быстро отказались, даже без камня.

М. Борисова

— То есть вы считаете, что проросла там каким-то образом всё-таки традиция русского православия?

В. Легойда

— Вы имеете в виду братство Германа Аляскинского?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Конечно, там отпечаток Иоанна (Максимовича), хотя, видите, Иоанн (Максимович), он как раз таки пытался традиции возрождать и находить святых, прежде всего, конечно, Единой Церкви до раскола. Ну, это особый, конечно, такой разговор и уникальная личность, он действительно святой XX века.

М. Борисова

— Он даже пытался возродить богослужение на древне-французском языке, причём почему-то это пришло в голову именно русскому монаху, вот удивительно.

В. Легойда

— Ну, это вот то, о чём мы сегодня уже говорили, то, что зачитывали и у владыки Антония, и вспоминали Флоренского и Аверинцева, мне кажется, это всё про то.

К. Мацан

— А я бы, знаете, в качестве небольшой разрядки нашего разговора, вот о чём хотел бы вас спросить: вот даже то, что мы сегодня цитировали про черты русской святости и владыки Антония слова об этом принятии всего мира и всей твари, и даже животных, вот вы, как человек, часто публикующий в своих социальных сетях фотографии своих собак, для вас друзья человека, наши меньшие братья, они какое-то отношение, в широком смысле слова, к духовной жизни имеют? Я почему ещё об этом спрашиваю: буквально недавно перечитывал книгу Татьяны Горичевой «Святые животные», Татьяна Горичева — такой автор, которая как раз таки показывает, что вот природа, живая природа и в первую очередь животные — это вот те, смотря на кого можно взойти мыслью к Богу, к идее о святости творения, как от человека мы можем отразиться и быть с ним в общении, так и животное — это некий наш другой, не менее полноценный, чем человек в каком-то смысле, которое тоже может нас возвести мыслью к идее творения, о Божьем даре человеку, который во всём бытии есть, во всём творении. Вот такая какая-то богословская проекция на отношения человека и животного здесь предлагается. Я вот читаю книгу, рядом собака лежит, я смотрю на неё и понимаю, что, когда сегодня утром мы с ней гуляли, совсем я к ней не относился в духе христианской любви и приятия, ну потому что шли и шли, я её тянул, куда мне нужно было идти, потому что домой уже надо было идти, а она не хотела...

В. Легойда

— Зато потом вы убежали на работу, а она довольно захрапела, понимая, что вы так не можете. (смеется)

К. Мацан

— У нас совсем мало времени остаётся, но вот как в вас отзывается эта тема животных?

В. Легойда

— Я считаю, она не то что позволительная, а абсолютно оправданная, эта, как вы назвали, богословская проекция. Животные — это просто свидетельства и воспоминания, даны, может быть, человеку и присутствуют в нашей жизни, как воспоминания о рае, вот именно домашние животные, те, кто с нами, и между которыми нет последствий первородного греха или они не так ярко выражены, как разрыв гармонии. И вот это восстановление гармонии в отдельно взятой семье с отдельно взятой собакой — это тоже такое вот попущение, что ли. И ведь меньшие братья — это то, как называют животных именно в странах христианской культуры. Марина Андреевна Журинская в свое время говорила, что если животных мы называем «наши меньшие братья», то растения она предлагала называть «самые меньшие братья», у нас была даже серия публикаций в «Фоме» и, по-моему, в «Альфе и Омеге» она тоже публиковала, то есть вообще говоря о живой природе, не только о животных. Поэтому без всякой иронии, здесь действительно очень важные, глубокие какие-то интуиции христианские находятся точно совершенно.

М. Борисова

— А книжку написала все-таки про кота Марина Андреевна Журинская.

В. Легойда

— «Мишка и некоторые другие коты и кошки», да. Я был лично знаком с Мишкой, кот был, конечно, знатный.

К. Мацан

— Ну вот на этой оптимистической ноте мы сегодняшнюю нашу беседу заканчиваем, спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Византия и Древняя Русь — особенности быта». Дмитрий Казанцев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 04.10.2024». Алексей Соколов, Арсений Федоров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов