Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Всероссийская неделя семьи «7яФЕСТ»;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о фильме «Страсти по Матвею»;

— Церковная тематика в современных фильмах;

— Любовь и правила — есть ли противоречия?

— Внешнее восприятие Православия;

— Любовь в семье;

— Ценность семьи.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— А я также напомню, что в эти дни в Москве проходит Всероссийская неделя семьи под названием «7яФЕСТ». Уже много чего интересного на этой неделе было, но вот ключевое событие — День счастливых семей, состоится завтра, в районе ВДНХ. Там будет парад семей, можно прийти, постоять плечом к плечу, друг другу в глаза посмотреть, помолиться вместе. Все семьи в разных составах, большие, маленькие, с детьми, с бабушками- дедушками, мы приглашаем. Всю подробную информацию об этом ищите на сайте radiovera.ru. Ну и поговорить в этой связи сегодня и с вами, Владимир Романович, хочется как-то вокруг, в том числе, и семейной темы. И начал бы я вот с чего очень удачно: с того, что один из самых свежих ваших подкастов «Собрались с мыслями» был посвящен фильму «Страсти по Матвею».

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Вообще необычный, и даже в рамках линейки «Собрались с мыслями», опыт. Много гостей в студии, есть отдельно такой эксперт, в роли которого выступал отец Симеон (Томачинский), музыкальный концерт-мини до этого был в эфире, ну и сам фильм до этого был в эфире Первого канала. Но вообще из чего эта идея выросла?

В. Легойда

— Поскольку Первый канал показал фильм «Страсти по Матвею», то, конечно, было бы логично как-то это обсудить в рамках проекта «Подкаст.Лаб», ну и предложили, подумали, что это, наверное, логичнее всего сделать нам, что неплохо бы «собраться с мыслями». Ну и действительно был такой новый формат, потому что было три актёра и отец Симеон, то есть четыре гостя, много. При этом, действительно, отец Симеон как эксперт, ребята как те, кто сыграл в фильме, причём они все молодые 20-летние актёры, и я так понимаю, что для каждого из них церковная тема достаточно новая такая, и у них нет опыта причастия в младенчестве и так далее, включая Дениса, который главную роль сыграл очень убедительно, как многие отмечали, по крайней мере, для меня одним из сюрпризов это было, он говорил в интервью, что он вырос на каких-то окраинах Курска, там что-то такое, и никакого пономарского прошлого у него нет в анамнезе.

К. Мацан

— Вы рассказывали и в этом подкасте, и даже в каких-то других, наших здесь программах на Радио ВЕРА оговаривались , что вы были знакомы со сценарием фильма, то есть к вам обращался режиссёр, причём режиссёр, насколько я понимаю, в отличие от актёров, как раз человек с церковным прошлым, воцерковлённый и едва ли не с тем самым пономарским опытом алтарничества, при этом — профессиональный режиссёр, закончившие московскую Школу кино. Вам не раз доводилось общаться с режиссёрами по поводу их фильмов и сценариев, которые затрагивают церковную тематику, насколько я понимаю, не всегда там удавалось найти общий язык или где-то удавалось, вот это общение в этом случае каким было? Вообще, с чем обратились к вам?

В. Легойда

— Действительно, у нас большой опыт, но просто потому, что в наш отдел Синодальный по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как-то так исторически сложилось, что к нам — или/и — в Патриарший совет по культуре обращаются либо с просьбой о съёмках на территории храмов, монастырей, либо с просьбой посмотреть сценарий, дать консультантов, ну и просто, чтобы не задеть никого. Вот так, слава богу, сейчас всё чаще, если наша тема возникает, а она возникает тоже всё чаще, то есть понимание и готовность идти на взаимодействие. Ну и мы, со своей стороны, пытаемся тоже не травмировать тонкую, нежную душу художника.

К. Мацан

— Потому что обидеть художника может каждый.

В. Легойда

— Да-да-да. Но я вам честно скажу, по понятным причинам не смогу назвать имена, но в небольшом моём опыте есть даже такой результат, когда нам прислали просто сценарий на отзыв, так аккуратно скажу, там присутствовала активно довольно церковная тема, причём режиссёр, который собирался это снимать, он не новичок в этой теме, и мы с ним встретились, очень подробно и долго говорили, в результате чего он отказался от проекта просто. Но не в том смысле, что я там зарубил творчество на корню, а просто мы обсудили, что раз уж к нам обратились, то мне кажется, что нужно либо радикально как-то переосмысливать это всё, либо тогда это как-то, что называется, без нас. И вот режиссёр сказал, что сейчас просто нет сил, я это всё понимаю, буду думать. Ну, то есть отложен был проект. Может быть, я так жёстко сказал, но проект был отложен.

К. Мацан

— Я понимаю, что там без имен, и вы не назовёте конкретный проект, но интересна мотивация режиссёра, это такое, что: «хорошо, буду думать, отложу, вот не нашёл здесь понимания, а мне нужно его найти из каких-то соображений», или режиссёр понял, согласился, что этот фильм может ранить, обидеть, и лучше вот это высказывание таким не делать ради людей?

В. Легойда

— Я бы сказал так: как мне кажется, вы меня поправьте, если это не так, всё-таки для режиссёра, в первую очередь, вот режиссёр, как любой художник, он исследователь, он исследует проблему на каком-то материале. Это как в научной работе: предмет, объект исследования. Вот он про предмет, а объект — ну, какой попадётся. То есть понятно, условно говоря, что Тарковский не снимает байопик, как сейчас говорят, он в каком-то смысле вообще не про Андрея Рублёва, если можно так сказать. И там Андрей Сергеевич Кончаловский в фильме «Рай» исследует проблему эстетизации зла, это не фильм о концлагере, хотя материал вот этот взят, просто — ну, а где ещё, а как ещё после XX века, если не в этой теме? Также и здесь, в той истории, о которой я говорю, просто некая проблема, которая режиссёру очень интересна, а он её решал в контексте церковной темы. И я просто попытался сказать, что, во-первых, это не вполне будет понятно, а то, что будет понятно, оно будет работать против замысла просто режиссёрского (простите, более не могу сказать). И, как мне показалось, режиссёр до какой-то степени со мной согласился и сказал, что, наверное, это требует переосмысления. Но поверьте, что я вот не как-то, знаете, там, «не пущать», не в этой логике был разговор, я внимательно очень читал сценарий, и мы очень подробно проговаривали, я очень благодарен режиссёру за такую вдумчивую реакцию. Ну, видимо, ему показались небесполезными какие-то размышления наши совместные.

К. Мацан

— Но в том подкасте, который мы начали обсуждать, вы признались, что у вас был какой-то даже, может быть, скепсис в отношении сценария, пока вы не дочитали до конца, пока финал не стал вам понятен и известен, и какие-то вещи вас там смутили даже, и в кино потом они остались тоже, которые вызвали у вас вопросы, но, видимо, не такой остроты это было смущение, чтобы как-то вовсе с этим не согласиться. А вот можете рассказать, что вас смущало?

В. Легойда

— Да, конечно. Знаете как, вот есть произведения хорошие, талантливые, интересные, с которыми ты резонируешь сразу, они тебя держат, ведут. И понятно, что в любом случае для художественного произведения принципиальным является финал. Я помню, как в связи с этим Лев Маратович Карахан говорил, что редко, но бывали у него ситуации, когда вот ну не идет фильм, но он говорит, «я понимаю, что я должен досмотреть до конца, иначе я не смогу никак о нем судить и высказываться». А финал, действительно, мы с вами понимаем, даже в гениально-парадоксальных произведениях, обычный такой хрестоматийный пример, что некоторые тексты Шекспира до конца непонятны, потому что это может и в комедию, и в трагедию развернуться. Ну, и не только у Шекспира, и у Достоевского это тоже все соседствует как-то. А здесь вот ситуация такая, я надеюсь, никого не обижу, я скажу, что если бы был не тот финал, который предложен, то это вообще была бы такая стандартная, в общем, мелодрама комедийная. Ну, слово «пошлая» я не буду использовать, конечно, чтобы точно никого не обижать.

К. Мацан

— Все было предсказуемо.

В. Легойда

— Да, очень предсказуемо, банально, и оно было бы клишировано, потому что там тема любовь и правила, ну понятно, а как ещё мог поступить человек, руководствуясь любовью, а не какими-то правилами, ну вот так. И это было бы такое банальное совершенно абсолютное клише про церковь, про жизнь, про людей, про всё. А здесь не банальная концовка, и она, собственно, создаёт этот фильм. Есть такие талантливые произведения, которые вот именно финалом, ты вдруг: ах, вот о чём речь! И ты весь только что увиденный фильм начинаешь воспринимать иначе. Ну, это моё суждение, можно с ним, наверное, и поспорить, вот в этой части это такое зрительское и попытка, может быть, осмысления. А вот в целом про фильм: видите как, к нам и приходят, потому что мы пытаемся, если прямо говорить, оценивать риски, потому что мы помним разные истории с фильмами, они, кстати, совершенно необязательно связаны с церковной тематикой, просто если посмотреть, что происходило в нашем кинематографе в публичном поле последние двадцать лет или, может, чуть больше, мы же помним самые разные реакции на фильмы, от «Штрафбата» до «Движения вверх» — и талантливые, хорошие фильмы, и замечательные режиссёры, но реакция была разной по разным причинам, самым разным, и поэтому я какие-то риски видел. Я могу сказать совершенно спокойно, откровенно и никак это не скрывать, что я в целом в ряде прогнозов ошибся, и я очень рад, прежде всего, в реакции церковного сообщества, вот в церковном сообществе этот фильм был встречен намного лучше, чем я предполагал.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А можете рассказать, в каких прогнозах вы ошиблись? Что, вам показалось, должно было бы смутить людей, а оно, может быть, смутило не всех или не так сильно?

В. Легойда

— Я имел в виду, что в целом, скорее всего, реакция в церковном сообществе может быть, что: зачем такой образ? Это всё равно же образ. Искусство — это же не жизнь, у искусства есть свои непростые отношения с жизнью, но искусство — это не жизнь. Вот о чём, собственно, в своё время в очень маленькой, но значимой статье «Искусство и ответственность» Михаил Михайлович Бахтин писал. И я просто думал, что церковное сообщество скажет: ну вот опять, там не знаю, кто-то скажет «развесистая клюква» про Церковь, кто-то ещё что-то. А удивительно, как по-доброму, как здорово, как вы попали. Там же, собственно, нерв фильма — это столкновение двух миров: церковный мир и мир внецерковный, то, что происходит за церковной оградой, и вот встреча двух главных героев, ярких представителей разных миров, вдруг вот она и высекает эту искру. И как люди из этих миров, если мы не ставим вопрос совсем широко, как могут эти миры сосуществовать или там взаимопроникать, а как люди, выросшие плоть от плоти каждого из миров, как они могут друг с другом выстраивать отношения, любить. Могут они любить друг друга, и чем это закончится, и к чему это может привести? Это, конечно, такая непростая тема. Ну и потом, опять же, изображение священников, вообще субкультуры какой-то церковной, поскольку она там, в фильме, как мне представляется, с такой вот доброй, но иронией подчас подается. Ну а кто-то, видите, мог увидеть не добрую иронию, а злой сарказм, этого я и опасался.

К. Мацан

— Вот из тех критических отзывов, даже не то что отзывов, а просто реплик, реакций, которые я слышал, такое было, что вот священник на таком дорогом автомобиле ездит, папа главного героя, и понятно, что в Москве такое возможно, а где-нибудь там в регионе, в провинции вообще невозможно, и вот зачем вы показываете, как будто вся Церковь такая, и вот работаете на стереотип о «попах на мерседесах». Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я не помню, какой там автомобиль, но, честно говоря, и меня даже это особо как-то вот не задело, хотя мы, собственно, с этим всё время имеем дело в работе нашего отдела, но, честно говоря, мне показалось не это. Мне, скорее, вот фигура отца, героя главного — священника, то есть главный герой — молодой человек, папа его — священник, хочет, чтобы он тоже стал священником. И вот, ну, немножко такой какой-то делец: «вот ты там будешь настоятелем, я храм тебе подготовил, поскольку ты настоятель, вот я тебе машину подарил» и так далее. Понятно, что создаётся образ, и это нужно было, наверное, чтобы этот образ прописать именно кинематографическими средствами, наверное, режиссёр так решил это сделать. Я говорил ребятам, что меня резануло, когда вот, а он хочет, чтобы сын женился и рукоположился, и вот он получит этот храм, и когда сын ему исповедуется, и во время исповеди признаётся, что он не любит ту девушку, жениться он на ней не будет, а вообще он любит другую и так далее. И отец ему говорит во время исповеди: «Ты же понимаешь, что я тебе этого никогда не прощу». И я говорил это режиссёру, говорил ребятам, что, во-первых, я не представляю себе в принципе, чтобы священник на исповеди что-то такое сказал, во-вторых, я, собственно, не представляю даже без всякой исповеди, чтобы отец это сказал сыну, тем более по, в общем-то, такому важному, но всё-таки это не вопрос жизни и смерти, не вопрос всего жизненного пути, а просто того, что — «папа, к августу я не женюсь и вообще как бы не женюсь, скорее всего, на этой девушке». Это не крушение всех мечт, планов и прочего. Хотя мне на это говорили, что, во-первых, это кино, а во-вторых, он ему говорит одно, а потом всё-таки прощает там. Тоже вполне возможно, что я и не прав, но я, с одной стороны, понимаю, что в жизни может и не такое быть, а с другой стороны, именно потому что искусство — это не жизнь, а это вот создание таких вот образов и где-то даже символов с маленькой буквы, в этом-то мне и виделась некая опасность: зачем мы закладываем вот такую ситуацию как возможную? Она невозможна. Повторяю, я оговариваюсь в том числе и потому, что сам не уверен в своей этой позиции до конца и, по крайней мере, в том, что стоит по этому поводу переживать. Но, видите, может, и не стоит, хотя бы потому, что, я так понимаю, что мало кого это вот возмутило или там задело, кажется, наоборот.

К. Мацан

— Меня это тоже задело, но в хорошем смысле слова, то есть я в этом эпизоде, когда папа на исповеди сыну говорит: «Я тебя никогда не прощу», увидел такую трагедию, когда папа в этом человеке, властный папа побеждает священника. Вот он с собой ничего не может поделать, такая степень страдания.

В. Легойда

— Знаете, я сейчас подумал, что это какой-то, получается, отец из «Общества мёртвых поэтов», который вот выбрал путь и не позволяет своему сыну вообще ни шаг вправо, влево там.

К. Мацан

— Он, грубо говоря, и как священник не должен был этого говорить, и как отец, но он это говорит, и тем это всё больнее.

В. Легойда

— Ну, а главное, что потом-то, действительно, он не ведёт себя так, то есть он, скорее всего, по тому, как мы видим развитие сюжета, он его, конечно же, прощает. Поэтому, может быть, я здесь и не прав. Не знаю, тут ещё есть же момент иррационального, слава богу, вот фильм вышел, состоялся, очень хорошо приняли это талантливое произведение, но было бы неправдой, если бы я сказал «знаете, я вот с первых минут не мог оторваться», ну вот у меня такое впечатление, при том, что я очень благодарен режиссёру и команде всей, но как зритель... Наверное, это не совсем для меня фильм, но он удивительным образом попадает в какую-то аудиторию. Ну, не знаю, вот студенты мои должны мне тут отписаться, отговориться по этому поводу, они пока ещё не все смотрели. Но, с другой стороны, молодые люди, с которыми я обсуждал, я имею в виду сейчас уже не запись, не подкаст, а вообще вот очень разные молодые люди как-то очень положительно его восприняли.

К. Мацан

— Ну вот из того, что меня, ну, не смутило как бы, а то, с чем я, пока смотрел, был в некотором таком диалоге и проверял свои ощущения, как раз таки тема «любовь против правил», то есть либо любовь, либо правила. Мне кажется, это такая существующая, вроде бы понятная достаточно должна быть зрителю дихотомия, и апостол Павел привлекается как певец любви, и либо гимн любви, либо вот правила, если ты православный, тебе нельзя красить волосы и так далее, хотя можно подумать, что это достаточно поверхностное противопоставление. И вы тоже об этом говорили со своими собеседниками в подкасте, что может ли что-либо в этом смысле быть таким однопорядковым с любовью, чтобы этому любовь противопоставить. Что вы о самой этой теме противопоставления «любовь или правила» думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что так? как она в самом Евангелии поставлена, тут ничего более глубокого ни в каком фильме не покажешь. И слова о том, что «если я всё сделаю, имение раздам, а любви не имею, то я медь звенящая и кимвал звучащий» — ну, пойди жёстче противопоставь. Ну, не правило, может быть, как в фильме об этом говорится, а об исполнении всего-всего-всего, закона вообще, то есть самых главных правил, при отсутствии любви, то есть это просто обнуляется, как бы мы сейчас сказали, все твои заслуги обнуляются тем, что ты не любишь. Вот Евангелие в пределе ставит вопрос очень жёстко. Хотя мы, опять же, понимаем, что в жизни это всё же не одномоментно происходит, то есть потому нам и даётся жизнь, чтобы мы могли как-то вот на длине что-то такое попытаться сделать, потому что недаром же есть разные подходы, кто-то говорит: «не имеешь любви — делай дела любви», и вот оно, что называется, по методу Михаила Чехова, от внешнего к внутреннему, может быть, оно сработает. Но я думаю, что такая тема, она просто находится в диалектических отношениях, потому что и правила важны, и без любви, действительно, они бессмысленны, но и без правил не бывает просто жизни. Просто мы какие-то правила принимаем, а какие-то нет, но тогда мы свои правила там устанавливаем и прочее. И понятно, что фильм — это же не философский трактат и не богословское сочинение, он не может все это с одной стороны, с другой стороны, а давайте вот систему аргументов, контраргументов, фильм — это художественное высказывание, и там вот эта тема обыгрывается художественными средствами, а здесь именно... Я не знаю, может быть, лучше не рассказывать конец?

К. Мацан

— Да, пока не будем рассказывать.

В. Легойда

— Да, в надежде, что если кто-то не смотрел, он посмотрит. Но в этом смысле именно, на мой взгляд, фильм состоялся как художественное высказывание именно благодаря вот этому нелинейному концу, который в том числе и эту проблему в каком-то смысле разрешает. Разрешает вот главный герой, оказавшись в такой сложной ситуации, даже не просто правил, а вот жизни, из которой он фактически чуть ли не выходит, руша все свои планы, но при этом она разрешается не линейно, не банально, а в каком-то смысле очень жизненно и художественно-убедительно, ну и так далее, и так далее.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Я напоминаю, что в эти дни в Москве идет Всероссийская неделя семьи — «7яФЕСТ», и завтра, в субботу, ключевое событие этой недели — Парад семей на ВДНХ, все это в районе полудня. Ищите подробную информацию на сайте radiovera.ru, мы все семьи туда приглашаем. Но мы сегодня говорим, в том числе, сейчас с Владимиром Романовичем, в фильме «Страсти по Матвею», который был темой недавнего подкаста «Собрались с мыслями», семейная тема отношения отцов и детей там проявлена, мы только что тоже немножко об этом поговорили, и семейная тема как поиск любви, поиск даже спутника жизни или спутницы жизни, в общем-то, это является двигателем сюжета в этом фильме. Но вот я еще хотел бы на секунду вернуться к подкасту самому, о котором мы поговорили немножко. У одной из ваших собеседниц, вернее, там собеседница была одна — актриса, которая играла Агату, — прозвучала фраза: «Православие — это стильно». И эту фразу даже, что понятно, взяли в анонс в описании программы на сайте. При этом нужно оговориться, что она говорила о знакомстве с конкретным приходом, с храмом Антипы Пергамского в Колымажном дворе — прекрасный приход, его много лет возглавлял отец Дмитрий Рощин, сейчас настоятель — отец Андрей Ще́нников, и я тоже бываю время от времени у них на службах. Действительно, большая деятельность на приходе и замечательная литургическая жизнь с глубокими проповедями, с ночными литургиями, которые тоже привлекают очень много людей. Но вот вашу собеседницу привлекла ещё такая внешне, в хорошем смысле слова, сторона, как она сказала, что там много стильно одетых людей, там красивый мерч, как бы сейчас сказали, и так далее, и тому подобное. Действительно, в каком-то смысле оказываешься в пространстве, несколько отличающимся от того стереотипа, которого ждёшь от того, что вот сейчас я приду в православный храм, но вот героиню и вашу собеседницу это ведёт к такой формуле: православие — это стильно. Вот как в вас это отозвалось?

В. Легойда

— Ну, если занудствовать и сказать, что «давайте договоримся о том, что такое стиль», то, конечно, если мы под стилем понимаем некую эстетическую составляющую, то православие глубоко стильно, просто потому что давно существует, и потому что «обременено», (в кавычках, не в плохом, конечно, значении) оно несёт с собой огромное наследие эстетическое, помимо самого главного содержания — собственно, духовного, сотериологического, какого угодно. Это, конечно, если мы о стиль в некоей присутствующей эстетической составляющей будем говорить, если допустима такая трактовка тогда — да. А то, что имелось в виду уважаемой актрисой — ну, можно, наверное, в какой-то степени. Единственное что, вот если стильно — это не непременно модно, потому что мода, мне кажется, мода и традиция, как антонимы, потому что мода — быстрая, поверхностная, часто сменяемая, а традиция — глубокая, вдумчивая и, в общем, сохраняющая главное, хотя не значит, что без перемен, то в этом смысле здесь есть, конечно, какое-то внутреннее напряжение между этим. Хотя в своё время я как-то говорил, что мода, когда мы говорим, что православие модно, это плохо, я говорю, что мода на православие всяко лучше, чем мода на пиво. И, собственно, я позицию в этом смысле не изменил свою. Просто мода, действительно, как нечто такое поверхностное, приходящее. А стильно? Ну, стильно. Главное, чтобы человек дальше шёл, если вот этим не исчерпывается восприятие православия, ну и слава богу тогда, я бы так думал.

К. Мацан

— Вот это как раз-таки, может быть, ключевое. И эта фраза, которая меня несколько так заставила над ней поразмышлять: православие — это стильно, как раз-таки вписывается в эту некую дискуссию о том, как церкви, конкретному приходу, что называется, быть лицом к миру, что это значит, отвёрнута ли церковь от мира, если нет на приходе модного мерча и крутых молодёжных мероприятий, толстовок, и прекрасных толстовок, и я сам ношу, честно говоря, то есть у меня тут никакого скепсиса в этом отношении. Но как раз-таки я думаю о том, что, с одной стороны, здорово, что у молодого человека возникает такой слом стереотипов: а оказывается, стильно. С другой стороны, не может ли это куда-то в сторону вести, именно в том ключе?..

В. Легойда

— Конечно, может. Может, но, смотрите, опять же, вот обложки «Фомы» — это стильно или нет?

К. Мацан

— Безусловно.

В. Легойда

— По-моему, очень стильно. Но это вот именно в том смысле, что это свой стиль, это своё лицо, это вообще отдельное произведение, отдельная рубрика, если угодно. Обложка — это самостоятельное высказывание, журналистское, публицистическое и почти художественное порой. Или там, допустим, минутка рекламы, мне тут дети некоторое время назад прислали скриншот с телеграм-канала рэпера Славы КПСС, где он держит в руках книжку мою «Мешают ли джинсы спасению» и написано «Пойдём просвещаться». И я не знаю, правда, что больше шокировало мою старшую дочь, вот эта фотография или то, что я сказал: «А, Гнойный, знаю про него». И вот дочка на полном серьёзе на днях спрашивала, как человек, читающий Канта, может знать, кто такой рэпер Слава КПСС ? А я не мог ей объяснить, что в этом нет никакой антиномии. (смеется) Но я просто к тому, что вот та самая обложка, которая была сделана первая в этом классическом произведении «Мешает ли джинсы спасению», там просто несколько было изданий, она тоже очень стильная, по крайней мере, для своего времени, 95-го или 94 года, когда она первый раз вышла, это было очень так вот, не какие-то, знаете, там золотые рамки, что-то такое традиционно привычное, а вот такое, вполне себе. Поэтому здесь-то проблемы нет никакой вообще и никакого открытия-то особого нет ни у кого, кроме людей, которые его совершают для себя, но понятно, что это открытие сделано на фоне того, что мы думали, что православие — это бабушки...

К. Мацан

— «... со скалками, — как сказала ваша собеседница, — которые на входе типа побивают».

В. Легойда

— Да, но это вот тоже уже такой стереотип про капусту в бороде, который, по-моему, сами православные про себя придумали в качестве такого стереотипа, с которым они не согласны.

К. Мацан

— Я, кстати, вот сейчас понял, как сформулировать, что меня заставило размышлять над этой фразой: «православие — это стильно». Вот не получается ли так, что здорово, вот человек пришёл в храм, а там так стильно, прямо как в хорошем кафе. Вот может быть стильное кафе, классный интерактивный музей, крутой фест где-нибудь open-air, и храм тоже, вот он прямо под стать всем этим классным площадкам. И вроде хорошо ты там чувствуешь себя в привычной тебе атмосфере, а с другой стороны, как-то давно мы так или иначе эту тему обсуждали, что если человек приходит в церковь и видит, что там всё то же самое, как и в мире, он думает: ну, классно, тогда у меня всё уже есть, мне сюда как бы не надо. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень правильное замечание и в этом смысле мы должны стремиться, я имею в виду, «мы», то есть православные, которые пытаются это сознательно как-то делать, как минимум чтобы было: вот мы не такие же крутые, как и вы, а мы сильно круче, только вам нужно понять это. Это в каком-то смысле нас возвращает к моему любимому примеру, который я уж точно не раз вспоминал в наших с вами разговорах, но он, мне кажется, очень показательный, сейчас я пример приведу, мы должны, конечно, здесь и сами понять и объяснить, что то, что человек обретает в православии, оно в принципе не стоит в ряду ни с чем. Потому что если стоит в ряду стиля, неважно чего, давайте расширим, тогда мы окажемся в ситуации Августина, который был потрясён этим пьянчужкой, вот эта знаменитая сцена в «Исповеди», когда идёт Августин с друзьями, он всё думает, креститься-не крестится, там в православие-не в православие, и он видит этого человека, который уже выпил, попрошайку, уже ему хорошо, и он называет это «счастье приходящего благополучия». И он говорит, что — да, конечно, может быть, он не так был счастлив, как я хотел быть счастливым в моём стремлении к славе, поклонникам, каким-то риторическим успехам и прочему на поприще публичной риторики, которой он занимался, но он говорит: а по большому счёту, что принципиально отличало счастье, к которому я стремился, от его? Единственное, что моё требовало огромного количества усилий и не гарантировало результата, а его покупалась, в общем, бутылкой дешёвого вина. Я не цитирую, конечно, таких слов нет, но смысл такой. И вот в этом смысле, конечно, опасность есть, потому что тогда, как мне кажется, в связи с тем, о чём вы говорите, если это в одном смысловом ряду, если счастье — это всего лишь это, всего лишь земной успех, который тоже позволяет тебе потом покупать какие-нибудь вина, отдыхать и прочее, то, в общем, есть гораздо более прямые простые и лёгкие способы получения этого счастья, достижения этого счастья приходящего благополучия. То есть, если всё сконцентрировано в стиле, то, наверное, обрести или прикоснуться к этому, или стать частью чего-то стильного можно и другими способами, и попроще, может быть, но здесь, конечно, вот в этом смысле, я думаю, что это важно как-то понять и проговорить, безусловно.

К. Мацан

— А вот если к фильму вернуться «Страсти по Матвею», мысль семейная, на которую, кстати, архимандрит Симеон (Томачинский) обратил внимание, с его точки зрения там раскрыта. Вот есть папа-священник такой в чём-то авторитарный, при этом, безусловно, любящий сына и желающий ему передать всё, что у него есть лучшее. Мама, которая и сына жалеет, и мужу не возражает. Потом, там ещё есть героиня, которая, скажем так, как вы это обсуждали с вашими собеседниками — антагонист, то есть героиня, которую прочат в жёны главному герою, она очень хорошая православная девушка, воцерковлённая. При этом тоже любопытно, что режиссёр её не показывает такой вот зашоренно-воцерковлённой, она на те же модные тусовки ходит...

В. Легойда

— Ольга Бодрова, замечательно играет.

К. Мацан

— Да, замечательная актриса, прекрасная работа и образ многослойный. И даже, честно говоря, мне немножко за неё было обидно в фильме, за героиню, потому что она, в принципе, не говорит таких каких-то уж неправильных вещей. Понятно, там сложно, и она так достаточно жёстко говорит герою, что, типа, разуй глаза. Условно говоря, «мы с тобой православные», она так не говорит, но такая мысль, что мы с тобой православные и нам просто нужно пожениться, потому что нужно, дальше всю жизнь будем жить, там смиряться и так далее, ты будешь священником, я буду матушкой, и вот так надо. Она такая олицетворение вот этого правила «надо». Но при этом девушка хочет замуж, хочет быть матушкой, хочет, чтобы у неё была семья — ну, неплохие желания. Вот мысль семейная в этом фильме, для вас она о чём?

В. Легойда

— Не знаю, я всё-таки, наверное, вот так специально не рассматривал это. Скорее, для меня были важнее именно отношения с отцом здесь его, потому что они наиболее в острой фазе. Хотя, вы правы, здесь интересно тоже вот это отношение, насколько является героиня олицетворением тех самых правил, в которых вроде как нет места и для которых не нужно подлинное чувство и прочее. Мы тут недавно размышляли как раз в «Светлом вечере» с Мариной на тему того, что — а как вот люди знакомились когда-то там на свадьбе только, и, в общем, жили долго и счастливо? Этих же слов мы не выбросим из песни мировой культуры и истории. Вообще, конечно, это очень сложная тема, просто она для нас сложная, потому что она бьет по тому, в чем мы росли и выросли, что вот только любовь, как обязательная сильная эмоция, возникающая при некоем продолжительном или непродолжительном личном знакомстве, а все остальное не является причиной создания семьи. Но жизнь многотысячелетняя человечества, она опровергает это, и она точно не делает невозможной любовь в семьях, по крайней мере, которые создавались по другим причинам, в других культурных формах. Может быть, это не для сегодняшнего эфира разговор, но мне кажется, стоит когда-то на него время потратить, потому что это такой серьезный, важный, как мне кажется, разговор. А здесь семья и как прощение, мне кажется, это видно. Мне показалось, что там в сценарии это было чуть более глубоко прописано, но это вполне возможно, что уже память меня сейчас обманывает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А каково вам вообще было общаться с тремя молодыми актерами? Может быть, несколько так иронично спрошу, после того, как у вас в гостях в подкасте «Собрались с мыслями» были доктора наук, профессора, ректоры вузов и вот три искренних молодых человека, которые говорят вещи, с которыми даже вы с отцом Симеоном немножко так, ну, не спорили, а как-то подискутировали. Вот, допустим, Анар, ваш собеседник, с одной стороны, очень такой самоироничный в хорошем смысле слова человек, который говорит, что «я слишком глуп, чтобы быть режиссером, нет, я вот такой скромный в этом смысле». С другой стороны, очень уверенно говорящий, «что человек не меняется, я в этом уверен, никогда», и вы с ним немножко на эту тему полемизировали. Какие ощущения вообще?

В. Легойда

— Ну, они разные были, потому что было ещё знакомство за кадром и есть ещё монтаж. Там в какой-то момент я просто им сказал, что «ребят, ну, давайте как-то, знаете», говорю: «были бы вы сейчас в студенческой аудитории, я бы, в общем, быстро привёл вас в чувство». Они сказали: «Что, вы нам „двойки“ бы поставили?» Говорю: «Ну почему „двойки“? Есть много других способов». Потому что они такие пришли расслабленные, знаете, там с каких-то одних съёмок на другие, там, вот. Поэтому чувства разные, но меня, скорее порадовали чувства отца Симеона, я понял, что вот слава богу, что в студии был пастырь, который настолько был к ним открыт и проникнут, он ими восторгался, говорил: «какие вы замечательные!», вообще он и до съёмок, и во время, и после съёмок какие-то им говорил добрые, тёплые слова, которые, слава богу, были, а не только мои чувства, в разные моменты разговора я по-разному реагировал. Хотя когда, мне кажется, у нас получилось в какой-то момент начать говорить всерьёз, это было интересно. То есть, мне кажется, нам удалось именно поговорить, а не просто, знаете, вот что ж делать, вот снялись в фильме, значит, теперь надо ходить и в рамках продвижения ещё и разговаривать, это же не единственный их эфир о фильме. И вот, мне кажется, что нам удалось его сделать таким, непохожим на другие, и за это им, конечно, спасибо тоже, что они откликнулись.

К. Мацан

— Я сейчас подумал: интересно, и актриса, исполняющая роль Агаты, и актёр, исполняющий роль Матвея, оба, но очень по-разному сказали об этом знакомстве с миром Церкви. Если ваша собеседница фразу произнесла, которую мы уже обсудили, «православие — это стильно», то как вот так тепло и по-человечески признавался актёр Денис Власенко, исполняющий роль Матвея, что был с жизнью Церкви незнаком, но увидел, что там, оказывается, тоже люди, живые люди, и ничто человеческое им не чуждо. Вот мне кажется, как зрителю подкаста, вот это признание — такой мощный слом стереотипа, даже, может быть, мощнее, чем открыть, что православие — это стильно, что тоже очень ценно и здорово, я подчеркну, но вот увидеть, что там люди, а значит, там и мне может быть место среди этих людей, это, конечно, здорово.

В. Легойда

— Здорово, но и при этом, как мне кажется, он очень убедительно сыграл.

К. Мацан

— Он очень хорошо сыграл, это прекрасная работа, да.

В. Легойда

— Да, как раз вот ощущение такое, что он-то с детства в алтаре и так далее. Но у него ещё, мне кажется, типаж такой.

К. Мацан

— Обаяние есть свое такое.

В. Легойда

— Да, но именно вот оно подходящее под этот образ. Хотя он сейчас снимается в каком-то фильме вообще в роли Павла I.

К. Мацан

— А похож, кстати, на портрет такой хрестоматийный. А такого рода фильмы, как «Страсти по Матвею», как вам кажется, чего вообще следует от них ждать, помимо того, что это художественное высказывание? Спрашиваю, потому что я видел в социальных сетях дискуссию, там причём чуть ли не две матушки дискутировали, одной фильм понравился, другой нет, они не входили в детали, каждый имеет право на своё восприятие, это естественно, но там дискуссия шла именно по вопросу того, что одна матушка как бы так не понимала, что почему кто-то говорит, что вот этот фильм кто-то посмотрит, и человек там заинтересуется церковью, придёт в церковь, то есть ничего приглашающего в церковь для неё в этом фильме не было. А, соответственно, её оппонент считала, что это хороший, если угодно, миссионерский ход в том числе, помимо того, что это художественное высказывание. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Не знаю, с одной стороны, мы вроде как не можем не думать про эти миссионерские ходы, ну глубинно, потому что, собственно, и призваны к этому.

К. Мацан

— Это может даже помимо воли режиссёра быть миссионерским ходом.

В. Легойда

— Может быть, да. А с другой стороны, искусство, наверное, всё-таки, наиболее нелинейный способ воздействия на человека, поэтому здесь, отвечая на поставленный вопрос, что можно ждать: может быть, не надо ничего особо ждать, надо стремиться к созданию сложных художественных произведений, сложных в том смысле, что вот не простых, понятных, линейных и малохудожественных, и тогда плоды обязательно будут в любом случае хорошие. Уж как они человека там заставят над чем задуматься — это главный вопрос, но он многогранно будет раскрываться. Мне кажется, всё равно оценка художественного произведения, вот эта шкала, по которой мы его меряем, главный критерий — это его именно художественная состоятельность. И если это действительно качественное, хорошее, талантливое художественное произведение, то оно обязательно как-то положительно скажется на человеке. Вот этот «нас возвышающий обман», как назвал искусство Пушкин, он обязательно обернётся какой-то хорошей большой правдой.

К. Мацан

— Вот если отвлечься от фильма и поговорить о семейной тематике, которая в нём присутствует, но от которой мы уже непосредственно перейдём, и я напомню, что мы также говорим о том, что Всероссийская неделя семьи в Москве проходит — «7яФЕСТ». И мы много за эти дни говорили о семейных ценностях, и я не перестаю задавать вопрос, вот какой: как только возникает проект просемейный, неделя семьи, программа про семью, мы как бы встаём в позицию, что важность семьи для человека, важность семейных ценностей в обществе нужно как бы утверждать, как будто кем-то они поставлены под вопрос. С другой стороны, может быть, слово «как будто» здесь лишнее, потому что если бы не были поставлены под вопрос, то самой бы темы не возникла. А что, как вам кажется, является в этом смысле сегодня оппозицией семейным ценностям?

В. Легойда

— Отсутствие необходимости семьи. Ну, вообще — а зачем? Я помню, как-то летел, был длительный перелёт, и я разговорился просто, вот девушка рядом сидела, я сейчас не помню, по-моему, возраста студентов, я уже был преподаватель, и как-то зашел разговор, и она говорит: «Ну вот, а зачем мне семья? В принципе, экономической необходимости у меня нет, я работаю, зарабатываю. Детей я не хочу, вот эти вот маленькие сопливые там, ещё попы мыть. Какие-то мои желания всевозможные я без семьи, вне семьи могу реализовывать, и вот мне зачем замуж выходить?» И, понимаете, для современного человека этот ответ на этот вопрос не само собой разумеющийся. Бывает иначе, как раз когда с этой девушкой разговаривал, я вспомнил, вот мы идём с моим одноклассником в школе, причем класс шестой, седьмой, что-то такое, может, чуть постарше, и я ему говорю: «Слушай, а ты собираешься жениться?» Я тогда говорил к тому, что вот отношения, чувства, любовь, а вдруг ты не встретишь, такой у меня был подтекст. А он на меня смотрит, как на умалишённого, и говорит: «Ну, как? Это обязательно, как в школу пойти, вот ты в школу пошёл, потом женился». А сейчас это не так. Если это было так вот для него, тогда у него просто не было, а какие ещё есть варианты? Сейчас это, конечно, не так, и здесь не то чтобы оппозиция, здесь миллион оппозиций.

К. Мацан

— А есть ответ на вопрос: зачем нужна семья? Или вот не лежит ответ на этот вопрос в какой-то рациональной плоскости: ну вот, за тем, за тем, за тем?

В. Легойда

— Конечно, есть, и ответов этих много. Я думаю — для любви, потому что вот так нас Господь сотворил, и мы призваны любить, и может быть, самый естественный, непростой, но естественный способ, чтобы попытаться вот эту любовь вырастить в себе или к ней прикоснуться — это вот семейные отношения. Именно вот в таком максимальном, с проекциями назад к бабушкам, дедушкам, и вперёд, к детям, и отношением к супруге. А как без этого?

К. Мацан

— Мы тут возвращаемся в каком-то смысле к началу нашей беседы и к тому, о чём мы говорили уже сегодня в связи с фильмом «Страсти по Матвею», очень трудно об этом говорить, не раскрывая финал, но вот для меня, тоже я абсолютно согласен, что досмотрев до конца, меняется вся ретроспектива на все события в фильме, поэтому, дорогие слушатели, если будете смотреть, то досмотрите до конца, просто иначе не будет целостного взгляда. И действительно, что-то добавляет к теме о том, что — да, для любви, но как понимать любовь, только ли так, как вот вспыхнувший здесь и сейчас интерес, влечение, страсть, которой ещё нужно распорядиться, которой ещё предстоит как бы там дозреть, перезреть и во что-то переродиться, это большая тема, об этом, наверное, было бы интересно поговорить, но и мы, наверное, этому обязательно в том или ином виде какую-то программу на Радио ВЕРА посвятим в будущем. А сейчас я вас благодарю, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», а я напоминаю, что завтра, 25 мая, Парад семей на ВДНХ в рамках Всероссийской недели семьи «7яФЕСТ», мы вас всех приглашаем, всю подробную информацию смотрите на сайте radiovera.ru. До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 414

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов