Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Гонения на христиан в мире;

— Узаконивание однополых браков в разных странах и отношение к этому разный христианских Церквей и реакция Русской Православной Церкви;

— Христианство и ислам — диалог сегодня;

— Рост тиражей журналов религиозной тематики в России;

— День памяти святителя Ермогена Московского;

— Роль Патриархов в истории России.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда:

— Сердечнейше приветствую всех.

М. Борисова:

— Я вот тут задумалась: на пороге Великий пост, хочется, как святые отцы советовали, войти в клеть своей души...

В. Легойда:

— Очень важное уточнение: советовали, потому что я уже испугался после фразы «хочется, как святые отцы» я напрягся сразу.

М. Борисова:

— Нет, нет, ну куда нам? Но советовали же, тут из песни слова не выкинешь. Хочется залезть туда, закрыться и подумать уже о вечном. Тем более, что у меня возраст уже такой располагающий, о нем в народе говорят: пора о душе подумать. Но, к несчастью или к счастью, наша альма-матер сыграла со мной злую шутку, она на всю жизнь приучила меня зачем-то следить за международными новостями, и хочешь не следить, а как-то оно на автомате получается, тем более, что в последнее время у нас в основных средствах массовой информации международная повестка освещается исключительно с точки зрения такой политико-экономически-военной тематики, и, насколько я понимаю, у большинства как-то совсем из вида ушло то, что происходит с христианами во всем мире. А тут перед нашей встречей я просматривала новости за последние две недели, и, честно говоря, меня оторопь взяла по степени серьёзности той проблемы, которая, оказывается, рядом с нами, и мы её не видим, потому что есть другие проблемы, заслоняющие от нас то, что происходит с христианами не на нашей территории и не на территории Украины. Вот новость первая: «Теракты в Нигерии. Десятки христиан убиты, сотни лишились домов, десять храмов закрыты, один превращён в мечеть». И в этой новости приводится статистика, что с 1 октября 2022 года по 30 сентября 2023 года за веру в этой стране было убито 4118 христиан и зафиксировано 3300 случаев похищения христиан, не говоря уже о том, что 750 случаев нападений на больницы, школы, кладбища и храмы, которые принадлежат той или иной христианской конфессии. Читаю дальше: «Патриарх Кирилл скорбит в связи с убийством монахов Эфиопии». Да, действительно, там речь идёт о том, что убито четверо монахов, но что происходит в Эфиопии — в Эфиопии происходит резня, причём совершенно страшная, чудовищная, беспардонная, ничем не прикрытая. И там цифры приводятся такие, что их не хочется зачитывать. Я понимаю, что как выпускника МГИМО советской школы, меня до сих пор Гондурас беспокоит, но хорошо, если оставить такой скепсис за скобками, это то, что становится постепенно правилом. Я уже не говорю о том, что по близкому периметру посмотреть, что происходит в Киево-Печерской лавре, где полностью, мне кажется, копируется опыт большевиков начала XX века, сейчас там работает комиссия, которая должна описать все, как там сказано: «ценности», при этом поясняется, что речь идёт о мощах святых, похороненных в ближних пещерах. Мы это всё проходили, мы можем открыть историю Русской Православной Церкви в Советском Союзе и посмотреть, что следует дальше за такой переписью ценностей. Мы смотрим, что происходит в Литве, где, выражаясь таким сниженным сленгом, Константинопольский Патриархат отжимает каноническую территорию Русской Православной Церкви, при этом возвращая как бы в своё лоно тех священнослужителей, которые были запрещены в Русской Православной Церкви. При этом напомню нашим радиослушателям, что у нас с Константинопольским Патриархатом прервано евхаристическое общение. Вот, Владимир Романович, поскольку мы с вами всё-таки выпускники ВУЗа, ориентированного на внешний периметр, как вы можете оценить то, что происходит?

В. Легойда:

— Я могу порассуждать вместе с вами, и оценка здесь будет вполне однозначной, хотя вот в том, что вы сказали, всё-таки есть, как минимум, две темы, а может быть, даже три, которые я бы не стал смешивать. Первая тема, если говорить о преследованиях христиан именно по религиозному признаку в Африке, Северной Африке, то здесь мы сталкиваемся с ситуацией, которая говорит нам, что в мировых СМИ, в так называемом международном сообществе и цивилизованном мире своя повестка, и туда попадают новости не по масштабности и не по резонансности некоей, условно объективной, а по тому — вот коллективному Западу это релевантно или нет. И это не идеологическое, идеологизированное и голословное утверждение, а это тезис, который я могу доказать. Вы помните, что в 2016 году, когда Патриарх встретился с папой в Гаване в аэропорту, то, собственно, основным содержанием встречи и основным результатом встречи было привлечение внимания к гонениям на христиан. И объясняя и комментируя эту встречу, мы говорили о том, что годами Русская Православная Церковь — не только, но прежде всего мы — говорили о преследовании христиан. Это никогда не становилось частью повестки СМИ коллективного Запада, этих фактов просто не было, независимо от того, насколько они были масштабны, чудовищны по исполнению, если мы говорим об убийствах, такова была реальность. Тем более, что это был излёт той самой эпохи, сейчас уже ушедшей, когда, как вы помните, говорилось, что если что-то не показано по телевизору, значит этого нет. Сейчас информационное поле совсем другое, я вот, так сказать, на полях замечу, что недавно со студентами Сретенской академии, моими магистрантами, обсуждал эту тему, вот изменившееся инфополе, но тем не менее, оно ещё продолжает, не сдается, так сказать, без боя. И вот то, о чём вы сказали, с чего вы начали — это яркий пример того, что в СМИ, вот в таких, так называемых мейджорах недавнего прошлого, задававших повестку мировую, а на самом деле западную повестку, просто были темы, точнее, просто не было целых тем важнейших, серьёзных, это такой, знаете, искажённый отголосок европоцентризма. Я когда-то прочитал в одной неплохой книге по истории, что вот для европейцев история Африки началась, когда Бартоломе́у Ди́аш приплыл к мысу Доброй Надежды, а вот для африканцев она началась сильно раньше. И в этом была, безусловно, своя правда, но у меня такое сложное отношение к понятию «европоцентризм», потому что мир действительно во многом европоцентричен, есть важнейшие феномены современного мира, например, такие как наука, которые возникли в европейской цивилизации, распространились по всему миру и так далее, но с точки зрения вот того, о чём мы говорим, события, которые должны попадать в новости, становиться частью повестки, обсуждений, переживаний человеческих, конечно, мы должны реагировать на масштабы, резонансность, происходящее, и прежде всего на это — и этого не происходит. Это вот первый комментарий, на мой взгляд, самый важный. Что касается Украины, здесь немножко другая ситуация, поскольку это Европа, это европейская часть уже, то здесь не так просто это игнорировать, здесь игнорирование происходит по другим причинам, на мой взгляд: она происходит по причинам того, что Россия объявлена источником всех бед и зол, понятно, что по мнению тех же самых людей, которые не показывают гонения на христиан, в этом противостоянии есть только одно зло, а все, что делает украинская сторона, оно заранее правильно, и заранее, что бы не совершалось, извиняется, и поэтому все наши многочисленные попытки здесь уже привлечь внимание, вот независимо, хорошо, вы относитесь к конфликту так, как вы считаете нужным, мы с вами не согласны, но это ваша позиция, но давайте посмотрим на факты. Факты говорят нам ровно о том, о чем вы сказали, что методы, по которым современная украинская власть уничтожает Украинскую Православную Церковь, больше всего напоминают методы большевиков, а иногда даже и покруче будут в каких-то вопросах, не во всем, конечно, не будем тоже тут перегибать палку, но тем не менее — никакой реакции международного сообщества. У меня была возможность недавно говорить с некоторыми дипломатами, представляющими этот самый коллективный Запад, довольно высокого уровня, но это была такая неофициальная встреча, то есть она была не протокольной, но, опять же, недружеской, просто деловая встреча рабочая, и, собственно, моя основная задача была, с вашего позволения страну не буду называть, но я пытался донести до моего собеседника то, что вот поскольку я не государство, представляю Церковь, у меня есть своя вот эта забота, и я хочу вам сказать: увидьте эту проблему, пожалуйста, обратите внимание. Ну, попытка выразить что-то вроде сочувствия на лице была, но никакой реакции не было, ну покивали, переходим к следующему вопросу, примерно вот так, и это, конечно, очень показательно, повторяю, здесь причины, может быть, чуть-чуть другие, хотя глобально, наверное, это тоже один источник. А то, что касается уже отношений в православном мире, то здесь, вот почему я сказал «три темы», то здесь ситуация связана с тем, что, войдя на Украину таким грубым образом с попранием всех канонических правил, существующих традиций, истории русского православия, Константинопольский Патриарх впервые так масштабно это сделал, до этого у нас были проблемы, но тут, видимо, уже как-то развязаны руки для действий и по другим направлениям, в том числе, и по тем, где раньше уже что-то было, поэтому вот я бы так сказал, что здесь три аспекта в том, что вы сказали, я сходу увидел бы эти три, наверное, есть и другие.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви, с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер», и мы говорим о том, что происходит вокруг нас в христианском мире. Мы редко об этом задумываемся, кажется, что и своих проблем достаточно, но, слава Богу, у нас священноначалие не оставляет нас, даёт нам возможность подумать и о том, что происходит вокруг. Не так давно состоялось заседание Синодальной библейско-богословской комиссии, которая вынесла своё заключение о той самой скандальной декларации, принятой Конгрегацией вероучения Римской Католической Церкви в декабре, касающейся благословения однополых браков. Вообще надо сказать, что папа Франциск, он, как говорят сегодня молодые люди, «отжигает». Я читаю его цитаты, у меня просто нету даже комментариев: «Я не благословляю гомосексуальный брак, я благословляю двух людей, которые любят друг друга». Или: «Самые серьёзные грехи — те, которые маскируются под более ангельскую внешность. Никто не возмутится, если я дам благословение предпринимателю, который, возможно, эксплуатирует людей, что является очень серьёзным грехом. В то же время они будут шокированы, если я дам его гомосексуалисту, и это лицемерие». Это говорит глава Церкви, в которой безумное количество людей, которые его слушают, для которых он высший авторитет. После этого читаешь о том, что в Греции, которая всегда считалась официально православной страной, на уровне правительства принимается решение узаконить гомосексуальные браки, и робкие возражения Элладской Церкви никого совершенно не волнуют. Вот как тут быть?

В. Легойда:

— Ну, знаете, опять же, о чём из этого нас не предупреждали, да? По крайней мере, в том же Священном Писании, мы об этом знаем. Если говорить про Грецию, это, конечно, одновременно печальный и тревожный звонок и сигнал, потому что, конечно, как вы очень точно сказали, «робкие возражения Элладской Церкви», я глубоко не изучал, не могу сказать, насколько они были сделаны для проформы или действительно это была попытка в том положении, в котором Церковь находится, в том числе, и во взаимоотношении с государством, что-то такое сделать, но факт остаётся фактом, это произошло, и, конечно, для церковного сознания это неприемлемо. Я никогда не забуду, как Святейший Патриарх в своё время, встречаясь с кем-то из протестантского мира, вот я забыл, кто это был, но помню очень хорошо слова Патриарха Кирилла, когда он сказал, что это недопустимо, и говорят: «Ну как, вот сложное положение у нас». Святейший сказал: «Ну, про сложное положение мы всё очень хорошо понимаем после XX века, но просто, когда вы идёте на такие компромиссы, Церковь перестаёт быть Церковью». И вот здесь, конечно, вопрос очень серьёзный. В данном случае, в случае с Грецией, всё-таки Церковь вроде как не пошла на компромисс, но попыталась что-то сказать, но то, что государство это проигнорировало — это, конечно, такой злой симптом, который, в том числе, показывает то, что мы действительно, приняв какие-то противоположные инициативы, в том числе, и законодательные в нашей стране, идём против течения сейчас вполне определённым образом. Что касается католиков, тут, опять же, я бы разделил две темы отдельно, одна более мелкая, насчёт высказываний понтифика. Я в своё время, правда, это уже довольно давно было, точно больше пяти лет назад, у меня была командировка в Ватикан, и мы там встречались с коллегами, которые занимаются теми же проблемами, что и мы. Вот я помню, как тогдашний пресс-секретарь папы, он потом поменялся, он говорил, что, в общем, они всегда как на пороховой бочке, потому что до конца непонятно, как бы ни готовились к какому-то мероприятию, как папа себя поведёт, и что он скажет. Ну, с одной стороны, любой руководитель всегда может удивить своих подчинённых, но есть границы этого удивления, а там просто было видно, что они в таком напряжении постоянном довольно высоком пребывают, и это многократно подтверждалось, когда со стороны на это смотришь. Но я ещё думаю, что здесь, может быть, в каком-то стремлении так вот пообщаться с журналистами и так далее, он иногда забывает или не придаёт этому значения, что журналисты никогда не беседуют просто так, и любое слово, а мы несколько раз с этим сталкивались, как потом пытались объяснить коллеги из Ватикана, вроде было сказано так вот не в качестве официального интервью, а оно появлялось как комментарий. Но справедливости ради, тут ещё чуть-чуть в сторону, я тоже всегда говорю, по крайней мере, студентам, что меня очень сильно огорчают заголовки, в том числе, и в наших СМИ, что там, допустим, в «Церкви заявили», потому что глагол «заявить», он означает, что я это делаю по своей инициативе, как правило, может быть, не всегда, но я это делаю в качестве некоей официальной прокламации, тогда я «заявил». А если я говорю, там, я не знаю, о приближающихся «Рождественских чтениях», а у меня что-то ещё спрашивают, не имеющего отношения к этому, я говорю «ну, в принципе, это вот так», выносить этот комментарий с заголовком «В Церкви заявили», он далеко не всегда оправдан. Но в данном случае, возвращаясь к тому, с чего вы начали, когда речь идёт об официальном документе, здесь, конечно, не спишешь это на какие-то оговорки, тут я как раз, чтобы не создалось впечатление, что я пытаюсь выступить адвокатом этой ситуации — нет, здесь как раз не спишешь, потому что речь идёт о документе. И в данном случае, там наверняка у вас есть тот вывод, который был сделан нашей Библейско-богословской комиссией, я просто его не помню дословно, но мне он показался весьма взвешенным, правильным и единственно возможным — о неприемлемости определённых, так сказать, благословений, как бы мы ни пытались это объяснить какой-то пастырской заботой, принципам икономи́и древним, когда вот, на всякий случай напомню, что нередко говорят, что есть принципы акриви́и, то есть жёсткого следования каноническим установкам и принципы икономии, когда вот по икономии можно оставить какой-то проступок без последствий, требующихся по канонам ввиду какой-то конкретной ситуации, личности человека, преступившей этот канон и так далее, это вот по пастырскому усмотрению. Но в данном случае, конечно, это сложно так оправдать, скорее это выглядит как движение, даже для католиков, которые, в общем, всегда довольно жёстко всё-таки стояли на позициях традиционных, так их давайте назовём, конечно, это тоже очень симптоматично.

М. Борисова:

— Ну, я полагаю, что в Европе вообще как-то всё очень печально, не хочется громких каких-то выражений, типа заката христианства в Европе, но посмотрите, в Турции официально Министерство просвещения запретило даже в частных школах праздновать христианские праздники, в частности, Рождество и Пасху, и никто совершенно по этому поводу не возмутился, не поднял волну народного гнева в окружающих европейских странах, вообще всех это совершенно никак не тронуло, как не тронуло и то, когда в Святую Софию сделали платным вход для всех, кроме мусульман. Это происходит на каждом шагу, и никто этого не замечает, мы тоже этого не замечаем, потому что мы слишком погружены в другие новости, в другие переживания, у нас очень сложный исторический период, и нам хватает мыслей о том, что с нами непосредственно происходит. Но ведь от того, что мы не хотим или не можем это заметить, это не перестаёт быть, и если мы сейчас никак к этому не относимся, рано или поздно нам придётся к этому отнестись, потому что это переползёт на нашу территорию.

В. Легойда:

— Ну, вот с последним тезисом можно и поспорить, давайте я с конца начну, мне часто приходилось говорить слова об уникальности отношений мусульман и христиан в России, и я никогда не произносил эти слова протокольно, ради красивых выражений, потому что с момента, когда я стал этим заниматься, я действительно многократно убеждался в том, что вот те взаимоотношения добрые, братские, которые у нас сложились, они могут быть примером и всему миру, и действительно, у нас отличаются от многого из того, что мы видим в мире. Это не значит, что они беспроблемные, это не значит, что не может быть в результате внешних воздействий каких-то провокаций, вспомним относительно недавнюю ситуацию в Махачкале, когда была попытка разыграть именно религиозную карту, скажем так, очевидная такая провокация. Но здесь вот я бы всё-таки сказал, что нам есть на чём основывать эти отношения, и это, в том числе, тот же страшный ХХ век, когда гонения были против всех традиционных религий, и люди друг друга поддерживали верующие. И в этом смысле, кстати сказать, когда в Европе мы видим, что христианский храм становится мечетью, как бы странно, может быть, для кого-то это не прозвучало — это лучшее из того, что с ним может произойти.

М. Борисова:

— Ну, по крайней мере, не кафе.

В. Легойда:

— Да, потому что альтернативы: кафе, кабак, стриптиз-клуб и так далее. Но я хочу вспомнить фразу как раз-таки одного католического епископа, ей уже много лет, но он сказал, что «современной Европе или европейцам нужно бояться не сильного ислама, а слабого христианства», и вот она действительно наполнена смыслом. История знала разные периоды, мы говорим в ХХI веке, давайте исходить из тех реалий, которые есть сегодня. Мне кажется, это очень правильная, очень точная фраза. Не примеры сильного ислама, а примеры слабого христианства — вот то, что у христиан должно вызывать обеспокоенность, в том числе, и потому, что сильное христианство всегда будет вызывать уважение мусульман.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

-«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о том, что происходит вокруг нас и что мы зачастую оставляем за скобками нашего внимания. Вот, как ни странно, вроде мы с вами занимаемся средствами массовой информации, но у меня за скобками моего внимания совершенно осталась незамеченной одна информация, я тут с удивлением для себя наткнулась в «Ведомостях» на статью, суммирующую результаты прошлого года в издательской сфере, в частности, в периодических изданиях бумажных. И что мы видим в этой статье? Общий годовой тираж духовно-просветительских журналов, изданий о вере и религии в России в 2023 году вырос более чем в четыре раза по сравнению с 2022-м, достиг 4 миллионов 600 000 тысяч экземпляров, и это на фоне того, что общий тираж журналов вообще очень сильно упал. Вот поясните этот удивительный феномен, как это так? Мы с вами занимаемся журналом «Фома» много лет, и не сказать, чтобы резко взлетали его тиражи в бумажном виде, наоборот...

В. Легойда:

— Ну, не падает в последние годы у нас.

М. Борисова:

— Наоборот, мы как-то все время последнее время делаем упор на всевозможных ответвлениях от журнального формата, которые по-разному тоже привлекают аудиторию, и нам-то казалось, что вот магистральное направление — оказывается, нет?

В. Легойда:

— Все-таки из этих вот миллионов общегодового тиража, если я правильно понял, как они считали — двести тысяч наши, фомовские, при этом мы еще имеем некоторую какую-то свою социологию небольшую, может быть, но все-таки более-менее корректную. Мы понимаем, что в среднем у каждого номера «Фомы» несколько читателей, когда-то мы считали восемь, но даже если это не восемь, а пять, это очень много, это тоже тираж в этом смысле. Вы знаете, мы не то чтобы не делали, мы как раз-таки вот в «Фоме», если уж про «Фому» говорить, вы же помните, мы всегда говорили и всегда была установка на сохранение бумажного журнала, хотя, действительно, «Фома» давно уже не только журнал, не столько журнал и даже не один продукт. Я помню, какие-то, по моей просьбе ребята, специалисты по всяким модным брендингам и прочим, проанализировали присутствие «Фомы» на разных площадках и стали говорить, что «вот, знаете, мы такую вещь, заметили, вы вообще задумайтесь, что это не один продукт на разных платформах, а это разные продукты». Я даже сначала не понял, я говорю: «Что вы имеете в виду? Это всё равно «Фома». Они говорят: «Нет, вот если вы возьмёте одну социальную сеть, то это один продукт, то есть может быть, скажем, один продукт, который присутствует в разных социальных сетях, адаптируясь под эту сеть, а у вас просто разные продукты». И мы когда с коллегами обсуждали, мы решили, что даже если это так, а может быть, это действительно так, то и хорошо, то есть мы создаём разные продукты, они всё равно в нашем понимании — фомовские, то есть они не отходят от наших изначальных замыслов, связанных с необходимостью свидетельствовать о красоте православия, заниматься просветительской деятельностью, насколько возможно. Но тем не менее, это действительно разные продукты, и спасибо большой команде «Фомы», пользуясь случаем, хочу сказать, которая действительно свою работу прекрасно делает. Но бумага всегда была для нас таким символическим моментом, и я лично всегда придерживался той точки зрения, что в краткосрочной перспективе, дальше я не готов говорить, скорее всего, бумага переживёт такую трансформацию двоякого рода, то есть она останется в так называемом премиум-сегменте, то есть, условно говоря, через какое-то время люди будут говорить: «О, ты читаешь „Коммерсант“ в бумаге, ну ты вообще!..», что-нибудь такое. И не будем торопиться хоронить региональные СМИ, газеты и прочее. Кстати сказать, недавно один наш с вами коллега Дмитрий Михайлин, который одно время даже был директором в «Фоме» много лет назад, он в своём Telegram-канале написал, если я правильно запомнил, что он корректирует свою позицию, с которой он разъезжал, в том числе, и по городам и весям, о полной смерти бумаги. Причём это было связано, когда с электричеством какие-то были проблемы, и он сказал, что «давайте не будем торопиться закрывать региональные газеты, потому что может возникнуть такая ситуация, (мне показалось, что это вполне серьёзно было написано) когда вот это будет важнейшим источником для донесения информации и так далее», так что пусть будут. И вот я думаю, это второе направление, где сохранится бумага, может быть, в силу недостаточной развитости электронных хранителей, может быть, ещё в силу чего-то. В любом случае, знаете как, бумага — это альтернатива, вот пример из другой области, но как аналогия: почему мы всегда в той области, которую правозащитники называют правочеловеческой, прав человека, Церковь всегда поддерживает и утверждает право человека на альтернативу. Вот сейчас мы движемся к каким-то электронным паспортам, а вот человек хочет иметь бумажный паспорт, значит, государство обязано обеспечить ему это право. Но дело не только в праве человека, а в том, что бумажная альтернатива вот по самым, что ни на есть, прагматическим причинам безопасности, она является такой очень важной штукой. Знаете, я недавно столкнулся, простите, такой бытовой пример: я заказал какую-то доставку, ну, в пункт доставки, и когда пришёл получать, мне пришло сообщение, что «ваша доставка приехала, не забудьте взять паспорт», я прихожу, называю номер заказа, мне достают мой заказ, он пришёл, я его вижу, упакован, всё, я показываю паспорт, все понимают, что это я. Мне говорят: «А теперь мы вам позвоним на телефон, и вам служба доставки пришлёт код». И я смотрю, у меня ничего не приходит, мне говорят: «Странно, звонок уже должен пройти». И тут догадливая коллега, которая выдает, говорит: «А давайте проверим номер телефона», и оказывается, что то ли я, то ли оператор, вбивая номер телефона мой, ошибся в одной цифре. Она говорит: «Ну, это не проблема, вы сейчас позвоните вот в эту компанию, (не будем её называть, чтобы не рекламировать, хотя ради антирекламы, может быть, и стоило, а это была суббота, середина дня) и они там вам поменяют. Я говорю: «А вы не можете? Вы же видите, что это я, вот мой паспорт!» Она говорит: «Нет, потому что всё завязано на электронный документооборот, я не смогу провести это в компьютере». Мы звоним, а там никто не работает в субботу, и электронный автоответчик не может тебе помочь, дальше мы пишем в службу помощи, и, видимо, какой-то бот мне отвечает, что «мы уже занимаемся вашим вопросом». Короче говоря, до понедельника или даже до вторника я ничего получить не смог, и хорошо, что получил вообще, потому что была прямая перспектива возвращения моего заказа в Астрахань, где он был изготовлен очень быстро — вот вам электронный мир, понимаете, удобно, но со своими издержками.

М. Борисова:

— Но всё-таки рост суммарного тиража духовно-просветительской литературы периодической за год в четыре раза, это...

В. Легойда:

— Да, это вот отдельно, простите, не дошёл, понимаю, что это самый важный вопрос, я тут все про тиражи, да про доставку, это, извините, закопался в бытовых вопросах. (смеется) Дело в том, что как раз-таки, я думаю, сейчас вполне объяснимо, вполне объяснимо в данной конкретной ситуации, когда у нас, может быть, не так, как хотелось бы, но всё-таки заговорили о смыслах, появилось некое стремление в обществе обрести эти самые смыслы, и много наносного посыпалось, много, конечно, таких имитаций. Хотя, вы знаете, я вот говорил недавно на разных, довольно статусных площадках, и в том числе, и в закрытых форматах, о том, что замечательно, что вот есть, скажем, 809-й указ президента «О традиционных ценностях», как его называют, у него длинное название, но я уже сталкиваюсь с тем, что, видно, так все понимают, раз есть указ, надо как-то подстраиваться, но нередко, и не только в чиновничьей среде, а вот на каком-нибудь форуме начинают говорить «традиционные ценности», «традиционные ценности», а, в общем, не готов никто к разговору. Я даже приводил в нашей студии этот пример, когда на культурном форуме в Петербурге — замечательный форум, ничего плохого ни в коей мере не хочу сказать, большая работа там, но я был в одной из секций по искусственному интеллекту, и там выступают какие-то коллеги, молодежные организации представляют, и, видно, тоже, что называется, до них вот эта волна дошла, и они говорят: «Да, мы все за традиционные ценности», и никто не говорит, о чем это. И я в какой-то момент говорю: «Слушайте, ну а может, мы все-таки эти ценности-то как-то назовем, поговорим о них?» А ведущий вдруг довольно так мягко, но твердо мне говорит: «Не надо, не надо! Вы знаете, мы все понимаем, о чем речь, а вот если сейчас начнем называть, тут начнутся дискуссии, а вдруг начнутся несогласия...» Я даже вспомнил невольно вот это вот старое-старое, уже канувшее в лету высказывание, что «парламент не место для дискуссии», понимаете, и вот оно прямо оживает на общественном форуме, и это, конечно, достаточно грустная история.

М. Борисова:

— Мне доводилось слышать такое объяснение такого резкого всплеска интереса тем, что на новых территориях, присоединившихся к России в последние два года, катастрофический голод в этом смысле, а поскольку у них по вполне понятным причинам проблемы с мобильной и интернет-связью, то единственный вариант утолить этот голод — это печатная продукция.

В. Легойда:

— Я думаю, что это одна из причин, но наверняка не единственная, я бы все-таки предположил, что есть такой общественный, как принято в таких случаях говорить, есть запрос, и он связан не только с этим, хотя думаю, что частично, конечно, рост тиражей связан, но дальше боюсь говорить, потому что надо все-таки смотреть непосредственно, но цифры в любом случае говорящие и хорошие, конечно.

М. Борисова:

— Как вы видите развитие ситуации, то есть этот всплеск, он такой разовый, или это некая тенденция? Все-таки вы, в силу профессиональных обязанностей, должны мониторить, что происходит в СМИ.

В. Легойда:

— Ну, мониторить-то мониторим, но вы меня сейчас подталкиваете к моему любимому упражнению со снарядом: «расскажи, каким будет будущее», а этого никто не знает, и я, честно говоря, боюсь предполагать, я могу сказать о своих опасениях, а они все-таки лежат не в области количественной, а в области качественной, то, о чем я начал говорить. Меня беспокоит то, что при вполне понятных и объяснимых положительных изменениях, то есть появлении новых тем, изменение повестки, а оно радикальное, радикальное прошлое изменение повестки. Я могу вспомнить старый пример, много раз приводил, но я его уже давно не приводил, он связан с тем, что когда в 2007 или 2008 году, как раз за год до того, как Патриарх Кирилл был избран Предстоятелем Русской Церкви, тогда митрополит Кирилл, я говорил с Валерием Александровичем Фадеевым, ныне советником президента, а тогда главным редактором журнала «Эксперт», и я задал ему вопрос: какое место нравственные темы занимают в повестке дня медиа? Он сказал: «Никакого. Этих вопросов в повестке медиа нет». Может быть, это было полемическим заострением, но недалеко ушедшим от истины. И то, что это стало меняться уже в 2010-е годы, это тоже факт. И то, что сегодня это не так, это тоже факт. Конечно, это связано и с критическими ситуациями, с кризисными, с потрясениями, безусловно, через которые, в том числе, и сейчас мы проходим, но это всегда цена потрясений, не бывает подобного рода потрясений без нравственных перерождений, изменений, взрывов, и это, конечно, шанс, поэтому меня, скорее, заботит не то, условно говоря, какой будет количественный выход, как результат — это важная вещь, но это сложно предсказать, а продолжится ли вот это, не уйдет ли пар в свисток, не начнутся ли вот такие «халва-халва-халва», а слаще-то точно не станет. Поэтому, мне кажется, здесь очень важно, вот в меру сил мы с коллегами стараемся об этом говорить, потому что понятно, что и какие-то бюрократические механизмы, и просто какие-то вот, ну, я это наблюдал, скажем, метаморфозы произошли, со словом «духовность», и его освоили, взяли, так сказать, в вокабуляр, не побоюсь этого слова, и оно перестало что бы то ни было значить в устах тех, кто его произносит: «мы повышаем духовность», «у нас произрастает духовность», «у нас высокая духовность». Я, когда это слушаю, мне хочется убежать, потому что как они её измеряют, как они её повышают, каковы эти приборы повышения духовности? Вот этого очень не хотелось бы, конечно.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, этот «Светлый вечер» у нас такой для меня знаковый, потому что это день памяти святого, очень давно и очень серьёзно меня интересующего — это день памяти священномученика Гермогена, Патриарха Московского и всея Руси. Обычно его вспоминают в связи с памятными событиями либо обретения Казанской иконы Божьей Матери, либо ближе к Дню Народного Единства, 4 ноября, вспоминают события Смуты, и, соответственно, фигура Патриарха Гермогена занимает в этой череде описательных событий достойное место, и заканчивается всё упоминанием тем, что ему сейчас поставили памятник в Александровском саду рядом с Кремлёвской стеной. В общем, такая вполне картина: памятник, само за себя говорит. Почему мне эта фигура всегда была очень интересна: во-первых, потому что он очень мало напоминает иконного святого, судя по тому, что можно прочесть в исторических источниках, был он очень сложным человеком, очень жёстким, очень властным, и в тот момент, когда не стало практически никакой уважаемой государственной власти, и так сложилось, что не стало и патриарха по сути, потому что два предыдущих патриарха в силу политических и прочих причин не смогли исполнять свои патриаршие обязанности. И когда становится Патриархом Гермоген, складывается ситуация патовая, потому что ему пришлось благословить на венчание на царство фигуру такую одиозную, которую, наверное, во всей истории государства Российского трудно найти, потому что Василий Шуйский — это сборище всех пороков, каких только можно через запятую собрать на одной странице, и при этом все время своего патриаршества Патриарх Гермоген отстаивает нерушимость, незыблемость власти царя, который на царство венчан, несмотря на все его недостоинства. Но дело даже не в этом, дело в том, что политические интриги, о которых можно несколько передач сделать, посвящённые тому, что там происходило в Кремле и среди боярства, и среди московского населения, и все эти бесконечные наплывы, ведь мы обычно говорим о лжедмитриях, всевозможных ополчениях, но мы забываем, что там была, как мы учили в школе в советские времена, народно-освободительная борьба и война Болотникова, что на самом деле было такой махновщиной, в борьбе с которой Патриарху пришлось всех московских жителей созвать в Успенском соборе, наложить на всех москвичей шестидневный пост и сугубую молитву, чтобы господь отвёл от Москвы эту чуму, потому что грозило это всё всемосковской резнёй. Вот такое «замечательное» время патриаршества у него было. Закончилось это тем, что он остался единственным, кого слушали. Вот для меня в его истории очень важен этот момент — роль Предстоятеля Церкви тогда, когда уже не осталось ничего, за что можно уцепиться, не осталось фундамента, на который можно встать, потому что вот я позволю себе процитировать ответ смоленских жителей на его послание. Они ему отвечали: «Теперь мы стали безгосударны, и Патриарх у нас — человек начальный, без Патриарха теперь о таком великом деле советовать непригоже». То есть мы, к несчастью-к счастью, не знаю, у нас всё хорошо в стране со свободой слова, поэтому очень много выплёскивается в общую дискуссию внутри церковных каких-то нестроений, критики, несогласий, поскольку внешнее оформление нашей жизни, оно такое поверхностное, очень многие люди представляют себе роль Церкви в жизни нашей тоже так же поверхностно, не цепляясь глазами за все вот эти критические замечания. Но, мне кажется, на примере Патриарха Гермогена есть повод вспомнить, что же такое Церковь в жизни России и что такое Патриарх в жизни Церкви.

В. Легойда:

— Я с огромным интересом выслушал этот экскурс, совершенно не буду возражать, могу лишь добавить, что в принципе значение и роль русских патриархов весьма велика в русской истории, возьмите Патриарха Тихона и других патриархов, вообще саму идею патриаршества, возьмите отмену патриаршества Петром, интереснейшая тема для исследователя. Один только аспект этой темы возьму, есть такая точка зрения, (простите, в сторону, но к слову пришлось) что Петр не находил среди архиереев таких сомасштабных фигур себе, ну понятно, что там был Феофан Прокопо́вич, но там большие вопросы к его содержанию веры. Но, скажем, Петр всегда уважал позицию, если она была сильной, даже если она от него отличалась, это известный пример — митрополит... вылетело сейчас из головы имя, он был приглашен Петром для аудиенции...

М. Борисова:

— Митрофан Воронежский.

В. Легойда:

— Митрофан Воронежский, совершенно верно, и он увидел вот эти обнаженные статуи римские какие-то у входа во дворец, развернулся, пришел домой и велел своим помощникам, иподьяконам, что давайте будем служить, молиться, потому что, понятно, что меня сейчас арестуют. А государь, услышав, как предание говорит, звон колоколов, сказал: «А что там, вроде праздника-то нет никакого?» Что бы не говорили о царе Петре, он хорошо знал устав церковный, и когда он выяснил причины, что сделал государь — он сказал: «Убрать статуи! Убрать, чтобы митрополит мог прийти, и мы с ним побеседуем», это вызвало уважение. Поэтому роль патриархов, патриаршества и даже отсутствия патриаршества, тут такое громкое молчание, если угодно знаменует собой Синодальный период, так называемый, двухсотлетний, без патриарха, и восстановление патриаршества. Ну и вот недавно мы в связи с 15-летием Патриарха Кирилла тоже говорили о каких-то итогах, один из них, кстати, сегодня у нас невольно в разговоре возник — это изменение повестки, которое, конечно, я позволю себе так, может быть, пафосно сказать, что во многом произошло благодаря Церкви и Патриарху это изменение. Но что касается фигуры Патриарха Гермогена, я бы сказал, что она относится к числу тех исторических личностей, ну не то чтобы недооцененных, но уже, наверное, клише таким стала некая переоценка личности Ивана IV, Грозного, и недооценка личности Ивана III, я имею в виду недооценка не в том смысле, что никто не способен оценить, а вот как-то так сложилось в школьных программах, на уровне обывательских знаний, даже университетских, может быть, вот есть фигуры, о которых слишком много всего, может быть, даже заслуженно, но много, а есть фигуры, о которых точно незаслуженно меньше, чем могло бы быть. Я думаю, что Патриарх Гермоген, безусловно, та фигура, не единственная далеко, и в Церкви нашей, и уж тем более в истории, которая заслуживает огромного внимания и уважения. Увы, их много, мы очень мало сегодня вообще, это, простите, другая тема, но, что называется, наболело, я недавно просто записывал «Парсуну» с детским, подростковым психологом Ларисой Сурковой, очень интересным человеком, и мы с ней в какой-то момент заговорили об отсутствии интереса к истории у подростков у многих, о вот этой позиции, что история начинается с меня. Я вспомнил о знаменитом письме Умберто Эко к своему внуку, оно, кстати, обычно в сокращении дается, и вот в сокращенном варианте этого нет, где Умберто Эко говорит, что важно понимать, что было до тебя, очень важно знать, что происходило в мире до твоего рождения, и сильно до твоего рождения, и понимание этой важности, оно уходит, — говорит Умберто Эко, оно в «нулевые» годы было, наверное, написано, это письмо, точно сейчас не помню. И говорили вот про это знание истории, отсутствие желания, почему это важно, и вот это еще один аргумент в пользу того, о чем вы говорите — знание, особенно таких ярких страниц и таких выдающихся личностей, конечно.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов