Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Форум объединенных культур в Санкт-Петербурге;
— Искусственный интеллект — современные вызовы;
— Образ учителя в фильме «Общество мертвых поэтов»;
— Новый выпуск подкаста «Собрались с мыслями» о науке.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Вы недавно принимали участие в девятом международном Форуме объединенных культур в Санкт-Петербурге и говорили на такую животрепещущую сегодня тему, как искусственный интеллект. Вот поделитесь впечатлениями от дискуссии, что обсуждалось? Потому что форум представительный, в дискуссии много людей принимало участие, и, наверное, была возможность понять, где для разных групп аудитории, для разных представителей общественности бьется главный нерв разговора темы проблемы искусственного интеллекта.
В. Легойда:
— Я мог бы рассказать о своем выступлении...
К. Мацан:
— Кстати, у нас есть запись. Давайте мы ее, может быть, прямо сейчас послушаем, чтобы потом, по итогам того, что слышим, вы что-то прокомментируете.
Звучит запись дискуссии с выступлением Владимира Романовича Легойды
— «Спасибо большое, дорогие друзья. Если, Андрей, вы думаете, что я буду выступать с позиции «Баба-Яга против», то это, в общем, конечно, не так. Но я знаете, с чего хочу начать: вы сегодня так интригующе задали нам вопрос в начале о том — «Знаете ли вы, кто придумал название нашей секции?» Я был уверен, что ответ будет — «бот GPT», но вы смогли нас удивить: вы сказали, что вы придумали ее сами, это неожиданно, конечно. Спасибо вам большое, очень хорошее название. Вы знаете, коллеги, вы вчера здесь занимались интересными делами, но я вам изменял с любимым информагентством «ТАСС», где проходил похожий отчасти, может, не такой величественный, но замечательный форум об этике и искусственном интеллекте, и я поэтому хочу, вот как-то преломляя то, что я слышал вчера и то, что я услышал сегодня, с вами поделиться буквально несколькими мыслями. Начну с такой, не то чтобы цитаты, но когда-то цитируемого часто тезиса, звучит он примерно так: «Эта книга ужасна, бездушна, в ней нет ничего живого. Это мертвая книга, которая уничтожит культуру». Как вы думаете, про что это? (Звучат ответы из зала) Нет, ну вы слишком радикальны, Анна, нет. Это не про конкретную книгу, а вот про тип носителя. Как вы думаете, про какой? Про электронную, вы думаете? Нет, это про книгопечатание. Вот когда возникла эпоха Гуттенберга, люди, выросшие в пространстве рукописных книг, говорили, что только та книга, которая написана от руки, только та книга, в которую автор вложил, переписывая, всю душу, четыре месяца рисовал вот эту одну букву, только она может жить, дышать и так далее. Это я к чему? Это я к тому, что все разговоры о том, что «технологии убьют культуру, духовность и так далее», они, конечно, с одной стороны, как бы пустые, потому что это всегда звучит. Слово «как бы» я использовал не как слово-паразит, вот вроде бы у меня с речью более-менее пока еще ничего, несмотря на возраст, но я это использовал именно в смысловом значении, потому что в этом примере есть и некая довольно серьезная составляющая и тот уровень глубины, который я вам хочу предложить. Был такой замечательный наш соотечественник, философ, культуролог, мыслитель — Юрий Михайлович Лотман. Вот Лотман предлагал такую пару: «техника и культура» и осмысливал происходящее в нашем мире в категориях техники и культуры. Он говорил, что когда появляется техника, то есть инновация, которая должна сделать нашу жизнь проще, лучше, интереснее, ближе, она первоначально отбрасывает ее назад. Почему? Она пугает, как в одном фильме: «It’s scary because it’s new», когда человек видит, как едет автомобиль без водителя. Он говорит: «It’s scary because it’s new». Она пугает и она действительно не облегчает коммуникацию. Ну, представьте, вот возник телефон, не наш смартфон, а простые телефоны: раньше, чтобы поговорить с человеком, надо было находиться рядом с ним, сейчас я говорю по телефону, человека не вижу, он говорит, чего он имеет в виду, как, что? Непонятно. Как мне один мой друг сказал: «Пишу жене длинную смс-ку, она отвечает (вот только появились смс-ки) — „Все нормально“. Я сижу и думаю: обиделась? Всё плохо? Дети заболели? Пишу: „Пришли смайлик“, чтобы я понимал, какой будет смайлик, такой, сякой» — это вот иллюстрация к тезису Лотмана, то есть техника, первоначально не ставшая культурой, она создает человеку проблемы первоначально. Условно говоря, в этой цитате, которую я привел — я ее привел не как осуждающую, а как естественную реакцию на то, что появилось. Вот эта «страшная, холодная, бездушная книгопечатная книга», она и была такой, пока человек ее не сделал частью своей жизни, пока он ее не пропустил через свою душу, через свое сердце, пока вот эта техника не стала культурой. Отсюда главный вызов, как недавно стало модно говорить: «нашего времени», заключается в том — а успеваем ли мы так поработать с техникой или, может быть она с нами сейчас... Вот Андрей высказал предположение, что в следующий раз здесь будут наши аватары — надеюсь, что никогда. Вчера было блистательное выступление Никиты Сергеевича Михалкова, представляете себе аватара Михалкова, который выступает как Михалков? — Never! Это невозможно. Этого не будет никогда. Почему, кстати, сказать? А я вам отвечу: как говорил Аристотель: «философия начинается с удивления». Культура, второе вот это слово, из которой все выросло и вырастает сегодня, начинается с изумления, с удивления, это то, что недоступно ни для какого искусственного интеллекта — другой принцип работы, другой принцип креативности, если угодно. И вопрос очень серьезный: успеваем ли мы? Потому что если мы с вами посмотрим хронологически информационные революции, мы увидим одну железную закономерность — время между ними сокращается: письменность-книгопечатание, книгопечатание-интернет, интернет-социальные сети и так далее, сокращается существенно, скорость становится быстрее. А последствия масштабируются намного сильнее, они намного сильнее увеличивают коллективную память и, кстати сказать, бьют по индивидуально, здесь тоже есть над чем задуматься, потому что человек — это память. Я своим студентам, я ведь преподаватель прежде всего, всегда говорю: «Представьте, что вы завтра проснулись, и вы ничего не помните». Все, не надо ничего объяснять, доказывать. Человек — это память. Человек — это память и привычка. Вот, собственно, два функциональных определения. Поэтому я очень благодарен господину Сингху, очень интересно его выступление, это и есть способ «окультуривания техники», вот если использовать термины Лотмана и поэтому Полину очень хотелось бы, конечно, тоже услышать, потому что то, что я читал, это как раз связано вот с этим самым главным — с возможностью человека через свое сердце, через свое творчество это пропустить. Ну и второе: у нас сегодня звучало много раз слово «ценности», я не очень понял, какие, хотелось бы знать, потому что я уверен, что сколько раз не говори «халва», слаще от этого не станет. Меня немножко пугает, давайте я все-таки чуть-чуть бабой-ягой сыграю, надо, да, баба-яга в мужском обличье. Человек — это не собиратель лайков, просмотров и подписок. Человек — это искатель истины, добра, красоты и любви. Это и есть смыслы и ценности, о которых мы должны говорить. Замечательно, что мы приходим к молодежи и говорим: «ваши ценности — наши ценности, мы с тобой одной крови», но мы им еще должны говорить: (цитирует на итальянском языке фразу из книги «Божественная комедия» Данте Алигьери) «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу...» Дайте мне пятнадцать минут в любой аудитории — они выйдут и начнут читать Данте, потому что Данте — это книга на каждый день, потому что «ты проснулся утром, тебе надо вставать, первая пара, — я говорю своим студентам, — и это ад, это невозможно. Ты встаешь, кофе выпил, оп, уже так рюкзачок набросила, уже как-то почти чистилище. Ты приходишь, зачёт, а препод говорит: „автоматом“, и это рай». Это книга на каждый день, люди бегут и начинают читать, и там они обретают смыслы, там! Потому что мнение студента не равно мнению профессора, мнение профессора не равно мнению Данте, потому мы его сегодня до сих пор читаем, переводим и живём им, вот об этом я хотел бы вам сказать. Спасибо«.
Конец выступления
К. Мацан:
— Ну вот возвращаемся в студию, Владимир Романович, теперь нас спикер живьём, в студии Радио ВЕРА.
В. Легойда:
— Форум большой очень был, и я участвовал, честно говоря, только в этой секции, потому что это был второй день уже форума, я предполагал, что я приму участие в первом, но в первый день форума был в Москве другой форум, тоже посвящённый искусственному интеллекту, и вот так, совершенно неожиданно, мне пришлось в течение двух дней дважды выступать по темам, касающимся искусственного интеллекта. Что касается питерского форума, там всё-таки была такая специальная секция, в рамках которой я выступал, где говорилось о платформах, о привлечении молодёжи на платформы, ну и какую роль здесь играет искусственный интеллект. И мне кажется, я не знаю, насколько понятно было из выступления, которое мы сейчас послушали, там просто в рамках этой секции в конце мы послушали два музыкальных номера, один из которых был написан при участии искусственного интеллекта, и ведущий наш даже предложил нам определить, какой из них, и, по-моему, там как-то ошиблись мы, там порядка десяти было участников, может, чуть меньше, там первый был отрывок, и второй. И я помню, что мой ответ был, я, правда, его не озвучил, я хотел сказать, что вот «хотелось бы, чтобы это был первый, но, на самом деле, скорее всего, второй» — и действительно, второй, такой более интересный, был написан при участии искусственного интеллекта, но для меня это было важно, вот я пытался там об этом сказать, с вашей позволения повторю, что это вот и есть процесс, когда техника становится культурой, вот то, о чём писал Лотман, и мне кажется, что этого процесса не нужно бояться, мне лично он не представляется страшным, как раз интересно здесь экспериментировать, смотреть, насколько, может в творческом процессе человеческом участвовать искусственный интеллект, потому что иначе, если вспомнить Лотмана: а как ещё техника может стать культурой, если мы не будем её окультуривать? Другое дело, я говорил много раз уже об этом, и на форуме, и сейчас повторю, что, мне кажется, сегодня главной проблемой является скорость. Вот скорость происходящих изменений, она действительно сегодня ставит, как минимум, вопрос: успеваем ли мы вот эту технику, вот эти технологии, искусственный интеллект, как угодно мы можем это называть, успеваем ли мы сделать частью нашей культуры? Потому что технология — это технология, она сама по себе нейтральна, но она должна быть вписана в культуру, в то самое пространство смыслов и ценностей, в котором мы живём, она должна там какое-то место своё занять, как в своё время такой частью, допустим, домашнего культурного пространства был телефон, (я имею в виду для наших молодых слушателей, что телефон — не мобильный телефон, а стационарный) и действительно, был там длинный провод, потом появилась трубка, которую можно отдельно от основного аппарата носить, и всё это как-то преображало реальность и вместе с тем вписывалось в наш культурный процесс. И вот скорости, с которыми сейчас всё меняется, они ставят вопрос. Повторяю, я не готов говорить, что мы не успеваем, но такое опасение у меня есть, и мне кажется, что это надо как-то и осмысливать, и наблюдать. Любые прогнозы, они, скорее всего, не сбудутся здесь, потому что я помню, как, наверное, лет пятнадцать назад один очень продвинутый специалист в области информационных технологий выступал у нас в МГИМО и рассказывал, что будет уже через пять лет, вот пять-семь лет, какими будут гаджеты, и вот я сейчас не хочу, в том числе этого специалиста называть, потому что все его прогнозы, они не сбылись, ничего не сбылось.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня у нас в программе «Светлый вечер». Ну вот замечательный пример с двумя музыкальными треками, один из которых написал искусственный интеллект. Люди творческих профессий на эту тему переживают, потому что есть примеры, когда сценарии сериалов пишет искусственный интеллект и так далее. Я знаю по опыту общения с людьми, допустим, из области связей с общественности, когда вот одной моей знакомой нужно было написать какой-то текст, как бы зазывающий принять участие в акции благотворительного фонда, и она поручила это нейросети, и нейросеть справилась блестяще с призывом, с эмоцией, с каким-то таким, в хорошем смысле слова, выжимающим слезу примером, что-то вот такое, то есть был очень работающий текст. Это журналистов касается: новости могут писать нейросети. А как вам кажется, что остается, что останется, что должно остаться нетронутым, куда не может прийти искусственный интеллект?
В. Легойда:
— Боюсь, что здесь, может быть, что-то будет звучать, поскольку я глубоко в эту тему не погружен, и может быть, где-то я что-то ошибочно понимаю и воспринимаю, но я всё-таки думаю, что любая ситуация нравственного выбора и нравственной оценки — это ситуация, которую разрешать должен человек и только человек. Наверное, всё-таки никакой трагедии в том, что программа напишет новости, что она уже давно и успешно делает, потому что что такое искусственный интеллект, это же не робот, который сидит — это программа компьютерная, которая способна сделать новостную заметку. Наверное, в этом ничего нет, и если мы к этому будем относиться как к возможности освобождения времени, которое человек может тратить на что-то другое в творческом плане, то, наверное, это даже хорошо. Но если говорить о журналистах, о которых вы спросили, то нередко мы пишем о ситуациях, имеющих нравственное измерение или ситуации, где требуется, повторяю, нравственный выбор, потому что благотворительные мероприятия тоже имеют какое-то нравственное измерение, и программа способна написать такое, как вы сказали, зазывное приглашение, но это всё-таки нечто другое чуть-чуть, там нет необходимости делать этот выбор или выносить какое-то оценочное суждение. Я думаю, что это, конечно, прерогатива человека. Ну и насчёт музыки мне сложнее говорить, но, знаете, тут удивительная вещь, я человек довольно далёкий от этого мира, вот когда мы слушали эти два исполнения, у меня была очень такая противоречивая реакция: поскольку мне второе произведение понравилось больше, и мне оно показалось более интересным, я подозревал, что именно его написал искусственный интеллект, ну потому что можно же разные произведения сыграть, но хотелось бы, чтобы это было первое, но, опять же, в данном случае это же вопрос ещё подбора — наверное, можно было разные подобрать музыкальные вот эти моменты, и я не знаю, но, может быть, не без умысла так было сделано. Но пока вот, по крайней мере из того, что я знаю и вижу, мне кажется, что какие-то опасения должны испытывать люди, то есть у человека нет оснований испытывать какие-то огромные серьёзные тревоги, другое дело, что действительно, что человек будет делать с тем временем, которое у него освобождается, с теми задачами, которые перед ним станут, потому что, конечно, писать новостные заметки проще, чем талантливые репортажи, сложные эссе, большие публицистические формы. Но, знаете, я вот сказал, на этом форуме выступая, потому что там ведущий нашей вот этой секции, (или сессии, уж не помню, как они назывались) он сказал, что «Ну вот, может быть, на этом форуме мы ещё сидим и общаемся, а на следующем уже наши аватары будут общаться», и кто-то пошутил — «А мы, — говорит, — в этот момент будем где-нибудь на пляже загорать и прочее». Вот я действительно надеюсь, что этого никогда не будет, потому что люди должны общаться с людьми и не отдавать эти функции, какими бы ни были вот эти изображения наши цифровые... ну, это как-то звучит диковато, честно говоря. Но ещё я вот хотел бы, поскольку про форум вы спросили, сказать, что меня немножко настораживает, так скажу, наверное, предельно мягко то, что вот в дискурсе появилось слово «ценность», которое звучит всё чаще и чаще, но даже вот на той наше встрече я, собственно, поэтому и сказал, что очень многие говорили о ценностях, но я ни от кого не услышал о том, какие это ценности. И там один из участников, отвечая, мне сказал, что — «А мы все понимаем, какие, а вот говорить об этом не нужно, потому что начнутся дискуссии, споры...» Вот лучше, как я его понял, оставлять ценностную проблематику в области подразумеваемого, и вот это то, что я никак не могу понять, принять, с этим согласиться, и я думаю, что как раз таки разговоры о ценностях без их называния, они, в общем, бессмысленны.
К. Мацан:
— А то, что вся проблематика искусственного интеллекта включается в контекст критики религии, критики христианского мировоззрения с той точки зрения, что, смотрите, если искусственный интеллект по своим функциям и возможностям приближается к человеку, то ещё шаг, и мы будем вынуждены признать, что никакой разницы между человеком и суперкомпьютером нет, и значит, все разговоры о том, что человек есть образ Божий, из них вынимается какая-то вот подоснова, и всё религиозное мировоззрение рушится. Вот как вы готовы на такой скепсис реагировать?
В. Легойда:
— Во-первых, по каким-то показателям искусственный интеллект, программа, она не то что приближается — она многие вещи делает лучше, чем человек. И мы знаем, что и в шахматы самые выдающиеся гроссмейстеры проиграли уже, и даже в гораздо более сложные, как говорят, опять же, специалисты, я не специалист, чем в шахматы, игры тоже человек уступает уже машине. Но, понимаете, там есть такой механизм — манипулятор называется, он тоже может заменить и десять, и двадцать человек и справиться с тем, что человек никогда не поднимет, а манипулятор, вот ты нажимаешь кнопку — он поднимает и ставит, то есть он не приблизился к человеку, а человека давно обогнал, и что ж теперь, мы, значит, ничем не отличаемся или уступаем манипулятору? Я думаю, что в тех вещах, понятно, что, может быть, это немножко натянутая аналогия, потому что мы говорим всё-таки об искусственном интеллекте, который приближается не в тех областях, где нужна физическая сила, а где нужно какое-то творческое усилие и прочее, но я всё-таки здесь сторонник подхода, который основывается на том, что для таких вот творческих начал, в человеческой культуре очень важны такие категории, как удивление, вот то, что Аристотель говорил: «философия начинается с удивления». Мне кажется, что искусственный интеллект не способен удивляться и никогда не будет способен удивляться, как мне кажется, исходя из моего, может быть, не очень глубокого понимания того, как это всё работает. Ну, и образ Божий связан всё-таки... Это такой, конечно, большой, длинный сложный разговор, но он связан с тем измерением нашей жизни, которого в этом машинном мире, просто его нет, и поэтому здесь это очень сложно сравнивать, это не зависит от того, делают машины какие-то манипуляции лучше, чем человек или не делают, потому что те же шахматы, опять же, всё это связано с тем, что шахматист просчитывает варианты и должен их держать при этом в памяти — да, машины это делают лучше, но разве это делает её человеком? Нет, конечно.
К. Мацан:
— Ещё об этом теме я хотел сегодня с вами поговорить, мы уже несколько раз обращались к проекту «Фома Кино», к новому сезону, где вы с подростками в одном из выпусков обсуждали фильм «Общество мёртвых поэтов», и я хотел вас спросить: недавно у нас был День работника высшей школы, и вообще у нас «Год педагога и наставника», вы часто этот фильм «Общество мёртвых поэтов» предлагаете смотреть студентам и школьникам, ученикам вот в «Сириусе», когда летом вы преподавали, и я по вашему любезному приглашению преподавал, тоже одна из тем для обсуждения был этот фильм. Почему? Какой образ учителя там создан, о котором вам кажется важным со школьниками, со студентами говорить?
В. Легойда:
— Я бы сказал, что всё-таки образ учителя, может быть, не самое важное в этом фильме, и, честно говоря, одна из причин, по которой я продолжаю этот фильм показывать — это потому что, мне кажется, он, как правило, ребятам интересен, хотя вот тут я недавно случайно узнал, что не всем, например, студентам, далеко не всем, то есть не то, что для меня это неожиданность, но я понимаю, что не может всем одинаково нравиться, то есть, как правило, он смотрится с интересом, потому что, несмотря на то что много времени прошло с тех пор, как фильм был снят, но всё равно какие-то похожие ребята испытывают проблемы, терзания, вопросами задаются, как и герои фильма. Что касается образа учителя: вот если на него смотреть поверхностно и первое впечатление оценивать, он, безусловно, очень яркий, он сознательно сделан, он выписан на контрасте с другими.
К. Мацан:
— В кино его играет Робин Уильямс.
В. Легойда:
— Да, да, и гениальный, конечно, совершенно Робин Уильямс играет, он действительно потрясающий был актёр, и хотя в основном раскрывался, известен и снимался как комический актёр, но вот несколько ролей, безусловно, у него таких, может быть, самых интересных его ролей, они как раз не связаны с комедийным жанром. Но я думаю, что для меня всё-таки, как для человека, который в этой профессии существует, это, конечно, вопрос ответственности, и ответственности учителя, и столкновения этого мира взрослых с миром детей. У меня недавно был в институте эпизод, он ещё не закончился, такого сложного вдруг отсутствия коммуникации с одним из студентов, я даже попросил там остаться после занятия, поговорить, и это ни к чему не привело пока, и я, в общем, так переживаю по этому поводу, потому что я предполагал одну реакцию на разговор, а получил совершенно другую, и я её не могу пока для себя объяснить, но я пытаюсь что-то с этим сделать, то есть вот неожиданно, казалось бы, что я там, не могу с первокурсником объясниться, договориться, я сто лет уже преподаю — но оказалось, что не могу. И я с этой точки зрения, вот вы сейчас сказали про фильм, а я вспомнил этот эпизод и понимаю, что я вот этим разговором вызвал какую-то реакцию у человека, и меня это расстраивает, огорчает, беспокоит меня, что вот такая реакция, значит, я что-то сделал, видимо, не так, я всё-таки старше, ответственнее и так далее, поэтому вот такая сложная у нас профессия в этом смысле.
К. Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, я хотел бы еще немножко поговорить про фильм «Общество мертвых поэтов» и про образ преподавателя, которого играет Робин Уильямс. Может быть, стоит напомнить слушателям, тем, кто давно не пересматривал «Общество мертвых поэтов», что это преподаватель, который нарушает, скажем так, устои. Он преподает литературу, они говорят о поэзии, он на первом занятии дает им учебники, они открывают учебник, читают первую страницу, и там какая-то такая скучная схоластическая информация, какое-то определение поэзии: «поэзия есть то-то, то-то...» И он говорит: «Все прочитали? Теперь вырвите эту страницу!» Все ученики такой очень классической строгой американской школы, все в шоке — как это? Он говорит: «Вырвите, вырвите, рвите, рвите!» И это с таким вот взрывом и разрывом шаблонов. Вот для вас, как для преподавателя, эта методика, она уместна, она рабочая? Это больше провокация, это попытка найти контакт? Там при этом тоже есть любопытный эпизод, я вот фильм пересматривал, когда летом мы в «Сириусе» были, первый раз обратил внимание, что там есть коротенький кадр: перед тем, как выйти к студенту в первый раз, герой Робина Уильямса, то есть учитель, так выглядывает из-за двери очень аккуратно, и в этот момент он, на самом деле, такой очень как бы в себе не уверенный, он сомневается, он смотрит, что там, как там дети, он такой, немножечко как бы нащупывающий почву, а через секунду — всё, он уже выходит, и он уже абсолютно в себе уверен, он силен, он их захватывает сразу, то есть тоже герой не линейный, он разный, и он по-своему тоже, может, волнуется как-то и идет на какое-то такое для себя дело, в котором он может и не преуспеть. Вот как вы это чувствуете?
В. Легойда:
— Много здесь разных тем и вопросов. Кстати сказать, вот интересно: почему-то память действительно представляет вот этот урок как первый, но это второй урок. Первый урок, если помните, он выводит их вообще из класса, ребят, и подводит их к такому стенду, где находятся фотографии какие-то — вот это первый урок, и, собственно, про первый урок мы видим, там нет занятия, там только рассказ о том, что «вот посмотрите на эти фотографии, эти люди, которые на них изображены, их уже едят черви...» и дальше вот это Carpe diem звучит здесь: «лови мгновение», и это первая встреча с учениками, а страницы они рвут уже на следующий, по крайней мере, то, что мы видим, как второй урок. Не знаю, я вообще противник того, чтобы книги портить, но поскольку...
К. Мацан:
— Хороший ответ.
В. Легойда:
— ... понятно, что это фильм, я думаю, что в фильме это совершенно оправдано именно потому, что он это делает не из-за экстравагантности, всё-таки учитель и тот образ, который Робин Уильямс создаёт, он довольно, мне кажется, представляется весьма глубоким, и как бы он не пытался разнообразить, вот какие бы методики он не использовал, он же там много всего делает: вот они бьют по мячу под музыку, читая какие-то фразы, которые он для них заготовил, для студентов, вот они должны там поэму написать дома небольшую, стихотворение, правильнее сказать, и много ещё чего-то такого, или там маршируют в школьном дворе внутри, чтобы выработать, как он говорит: «свою походку», и он говорит: «Мы с вами обсудим сегодня опасность конформизма, чтобы мы не шагали вот все одинаково». Это всё-таки всё не является экстравагантностью ради экстравагантности, что я имею ввиду: я вот помню, у меня был преподаватель в институте, который сразу нам заявил, что он вернулся из Америки, там преподавал, и он сказал: «Ну, как-то мы плохо сидим», представьте, вот аудитория обычная, он вошёл, мы сидим, а он говорит: «Нет, мне это не нравится» — подошёл и сел на подоконник, и заставил нас развернуться к нему, и получилось, что те, кто хотел сидеть на первом ряду, они оказались там слева сбоку, а те, кто, допустим, хотел спрятаться, они оказались рядом перед ним. Ну, может быть, если это считать смыслом, то да, а так я, честно говоря, не понял, зачем он, кроме вот того, что он неожиданно сидел ловко так, закинув ногу на ногу на подоконнике и продолжал говорить всё то же самое, что можно было сказать и там, вот это мне не очень было понятно, может быть, из юношеской вредности, но я как-то так скептически тогда это воспринимал и сейчас, вспоминая уже, сам, как преподаватель, не понимаю. Хотя у меня, например, были эпизоды, когда я вставал на стол сам в аудитории...
К. Мацан:
— Зачем?
В. Легойда:
— Это было тоже, на самом деле, может быть, примерно так же, как мой вот этот преподаватель, который мне не понравился тогда. Я просто помню, что я не мог добиться тишины, пришёл, а студенты шумят. И я встал на стол и сказал, что — «Ребята, если вы не видите, я уже в аудитории нахожусь, уже можно разговоры прекратить». По-моему, подействовало, насколько я помню. А главное, что потом это ещё передавалось с поколения в поколение, что Легойда там на стол встаёт на занятиях, это было один раз всего, но хватило разговоров там.
К. Мацан:
— Миф сложился.
В. Легойда:
— Да-да-да, какой-то такой. Поэтому здесь такая, я говорю, довольно сложная, в общем, оценка. Но, возвращаясь к мистеру Китингу, герою из фильма, мне кажется, что он всё-таки ничего не делает, все его вот эти необычные вещи, они как такой способ привлечь внимание к чему-то очень важному и глубокому, и это его, что называется, оправдывает, это делает его очень хорошим учителем. Насчёт неуверенности — наверное, можно и так трактовать тот эпизод, который вы сказали. Мне, скорее, кажется, что вот в ситуации с героем, который в итоге кончает жизнь самоубийством, вот в какой-то момент Китинг, он чувствует растерянность, потому что он понимает, что он не может ничего сделать с этой ситуацией, не может повлиять на взаимоотношения студента и отца. Он видит, что студент ему врёт, говоря, что он с отцом поговорил, отец разрешил ему играть в спектакле, против чего отец выступал, и что и создаёт вот это вот такое трагическое напряжение даже не драматическое, а безусловно, трагическое. И вот там, мне кажется, что есть некоторая растерянность: он понимает, что ситуация сильнее его, вот он ничего не может с этим сделать. Это даже, я бы сказал, во всём фильме, вот это точка максимальной его растерянности, подавленности даже какой-то: он понимает, что вот ничего не сделаешь. То есть он в каком-то смысле даже предчувствует что-то нехорошее, потому что когда после спектакля дети пытаются подойти к отцу, который забирает сына, и он не впечатлён его игрой, и Китинг тоже говорит: «Ребята, оставьте», вот он в таком уже состоянии, он понимает, что не получается, и, в общем, это такая сложная очень история.
К. Мацан:
— Вот мы с детьми в «Сириусе» обсуждали, я сейчас уже точно не помню до конца, что они говорили, но эта тема была: «кто виноват в смерти одного из героев?» Понятно, что вопрос очень такой лобовой, может быть, излишне примитивный, но тем не менее вот он приходит. Можно, конечно, вовсе отказаться от этой категории: никто не виноват, такова жизнь, вот множество мотивов и судеб сплелись, и некий такой эгоизм и излишняя властность отца, который говорит ребёнку: «Нет, ты будешь учиться в этой школе, театр — это всё пустое, ты что, хочешь стать актёром? Ни в коем случае! Мы всем с мамой пожертвовали, чтобы ты в хорошей школе учился», такая вроде бы классическая родительская манипуляция. С другой стороны, учитель, который призывает каждого ребёнка, вот мистер Китинг призывает каждого ученика найти себя, быть творцом, ловить моменты, жить полноценной жизнью в хорошем смысле слова, то есть вот то, что мы говорили про конформизм: быть, а не казаться, быть, а не существовать, искать смысл, искать то, что тебя наполняет — вот ребёнка неожиданно стала наполнять смыслом и полнотой бытия игра в театре, он, кажется, нашёл своё призвание, хочет продолжать, отец против, и в итоге ребёнок, не выдерживая того, что его забирают из школы, запрещают этим заниматься театром, он совершает самоубийство. Кто виноват? Вот вы на Китинга, на преподавателя, на героя Робина Уильямса вину возлагаете?
В. Легойда:
— Да, конечно. Но, опять же, смотрите как: если под виной понимать причинно-следственные связи, которые привели к конкретному результату, то понятно, что... Вот давайте так посмотрим: что могло остановить вот это? Конечно, это поведение отца прежде всего, раз. Вот если смотреть так, в том числе и хронологически, и причинно-следственные связи установить, отец мог эту ситуацию, до неё не доводить совершенно запросто. Второй момент — это, конечно, Китинг, потому что, как мне представляется, вот сколько раз я бы не смотрел этот фильм, мне всё время кажется, что когда перед спектаклем Китинг спрашивает у мальчика: «Ты поговорил с отцом?» Он говорит: «Да». — «Он разрешил тебе играть?» Он говорит: «Ему это не понравилось, но он в итоге разрешил, он понял, что для меня это важно». Он видит, что мальчик врёт — и ничего не делает по этому поводу. Правда, возникает вопрос: а что он мог бы сделать? Но тем не менее он понимает, что ситуация не разрешена и остаётся в бездействии. Повторяю, я не готов сказать, что бы он мог сделать, но у меня полная убеждённость, что это сыграно так, чтобы мы видели, что учитель всё понял, что отец не знает, и будут последствия. Это, конечно, мать, которая никак, видимо, просто, с одной стороны, растворена в любви к своему сыну, и у неё в жизни ничего нет, вроде роль там даже не второго, а третьего плана, она несколько раз появляется, но при этом видно, что забитая, совершенно загнанная отцом женщина с таким тяжёлым лицом, нервно курит в кадре и безумно любит сына, но ничего не может сделать. Но она даже не пытается, потому что сын с отцом не говорит, он понимает, что это бессмысленно или считает, что это бессмысленно, а матери пытается сказать, и она плачет, но никак не хочет его услышать и попробовать с отцом поговорить. Значит, если говорить о причинно-следственной связи, вот ещё один человек, который мог бы что-то сделать и, возможно, этой ситуации не допустить — вряд ли, но вот в этом смысле. Но и при этом, понимаете, и сам ребёнок, конечно, тут сложно говорить: виноват-не виноват, но это вот из серии, если как-то пытаться это к жизни применить, ведь не каждый бы на его месте поступил бы так же. Хотя как раз в нашем разговоре, когда мы записывали, кто-то из детей, вот у нас три было школьника, прямо вот у нас был какой-то вопрос: «А как бы вы поступили?», и кто-то из них сказал, что «я поступил бы так же». Причём я сказал: в конкретной ситуации, мы страшный вопрос задали, я не знаю, насколько детей его поняли, но вот «в вашей семье в подобной ситуации», и человек сказал: «так же», и это такое какое-то страшное признание. Я, честно говоря, даже не знаю, это осталось в эфире или нет, я просто ещё не посмотрел. Понимаете, для меня, кстати, самое неожиданное восприятие этого фильма то, что всякий раз, когда ты погружаешься в этот мир, ты начинаешь в этой игре, предложенной художником, жить, то, конечно, ты на себя там примеряешь, ты проживаешь этот опыт и для меня это всегда был либо опыт учителя, либо одного из учеников. А тут, поскольку дети растут, я вдруг почувствовал себя вот этим отцом, который запрещает, причём почувствовал не в смысле: «а ну, как бы я?..», я вдруг понял, что какое-то моё поведение в семье по отношению к детям в чём-то очень может напоминать поведение отца вот этого мальчика, и я как-то тоже сильно довольно испугался от этого.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот обратимся к ещё одной теме, к подкасту «Собрались с мыслями», одному из свежих выпусков, где вашими гостями стали двое учёных: Егор Борисович Прохорчук, декан медико-биологического факультета медицинского института имени Пирогова и Никита Юрьевич Анисимов, ректор Высшей школы экономики, и говорили вы о том, как популяризировать науку. Вот вы для себя ответили на этот вопрос?
В. Легойда:
— Вы знаете, я бы сказал так всё-таки: мы планировали поговорить о том, как популяризировать науку, а разговор всё-таки складывался немножко иначе и в большей степени говорили о том, что такое жизнь учёного, как она вписывается вообще в нашу жизнь, как она вписывается в современные какие-то представления человека о должном, о важном, то есть в частности, когда говорили, что если человек целью важнейшей для себя ставит заработать денег, то это точно не про науку. И вот Егор Борисович много раз подчёркивал, что это конечно такая... Он даже сказал, что учёный, он как монах в миру почти, потому что для него ничего не существует, он может забывать о семье, он может там... Ну, вот он такой образ учёного-учёного такого изобразил и понятно, что это изнутри, это было безусловно изнутри, потому что для меня один из самых интересных моментов в нашей программе, когда в конце я задал вопрос гостям: «вот одна из форм популяризации — это кинематограф. О ком бы из учёных вы бы сняли фильм?» И Никита Юрьевич сказал, что о Ломоносове, он говорит «Я выпускник Московского университета, мне сложно что-то другое предложить». А Егор Борисович сказал: «Я бы снял фильм о себе». И он сказал,: «Ну, я других учёных плохо знаю, а вот о себе...» Но, понимаете, в контексте беседы и сейчас мне понятно, почему он так ответил — потому что он, конечно, говоря об учёном, он говорил о себе, о своём пути, о том, как он там в 90-е годы таксовал, чтобы на заработанные деньги, частным извозом зарабатывая, купить реактивы в лабораторию, которых не было, и это, конечно, совершенно такая вот жертва служения науке, когда в человеке вот эта доминанта познания мира в чистом виде, то есть не для того, чтобы там что-то изобрести, изменить мир. Хотя Егор Борисович сказал там интереснейшую вещь, он говорил: «Что такое научное открытие: представь, ты вот делаешь открытие и понимаешь, что его результатами будут пользоваться миллиарды людей. Причём ты уже об этом знаешь, а они ещё нет». Вот это тоже такой, очень яркий момент, мне кажется, в нашей беседе: «Вот эти, — говорит, — там пятнадцать минут или несколько часов, или несколько дней, или месяцев, когда ты уже знаешь, а они ещё нет, то есть когда ты понимаешь практическое значение своего открытия». Поэтому как-то вот, собственно, о привлечении мы не говорили. Я пытался ещё поговорить с коллегами на тему: вот как определить? И мне казалось, я предложил такую хорошую аналогию, но как-то она, видимо, не возымела своего действия, видимо, она только мне нравилась. Я сказал, что вот когда, скажем, в балете ты приходишь в каком-то возрасте, тебе говорят: «Спасибо, но вы должны были ребёнка привести лет на пять пораньше, тут вам уже поздновато», ну или в спорте в каком-то. Я говорил: есть ли такой порог возрастной для занятий наукой? Но ответ был, скорее, что нет. Хотя понятно, что при этом они говорили: «чем раньше, тем лучше, и вот задача именно образовательного процесса — помочь ребёнку понять, ребёнку, школьнику, потом студенту — вот его-не его». Вот, скорее, у нас так складывался разговор, мы не говорили, о каких-то форматах и методиках привлечения внимания. Но, может быть, через рассказ о том, что такое наука, кто такой учёный и так далее, там прозвучало что-то, что если вот ребята размышляющие посмотрят, может, для них это чем-то кажется полезным.
К. Мацан:
— С естественными науками здесь, в этом смысле, чуть более понятно, потому что можно совершить открытие, которое изменит мир, промышленность, технологию, медицину и вот реальная понятная практическая польза. А применимо ли то же самое к разговору о гуманитарных науках: история, филология, богословие, там есть этот запал для учёного?
В. Легойда:
— Безусловно, но там просто немножко другие вещи. Хотя, знаете, в своё время Игорь Евгеньевич Суриков, наш замечательный учёный-антиковед, он в одной из своих книг описывает открытие или гипотезу открытия своей коллеги, тоже учёного-антиковеда Брагинской о том, что вот в знаменитой цитате Аристотеля, где звучит слово «катарсис, как очищение от страстей», вот слово «страсть», то, что переведено как «страсть» в этом отрывке из Аристотеля — это «па́тема» по-гречески, а слово «урок» — «ма́тема», то есть отличается одной буквой, и Брагинская нашла рукопись, в которой не «патема», а «матема», и это тогда вообще обнуляет все споры о катарсисе, потому что тогда катарсис, получается, не избавление от страсти, а усвоение уроков — это открытие, которое, в общем, ставит на дыбы гуманитарную науку последнего тысячелетия.
К. Мацан:
— Вот это очень интересно. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
