Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Неделя жен-мироносиц и пасхальный праздничный период;
— Фильм телеканала Спас «Апостол Фома»;
— Христианство в Индии;
— Проект единого учебника истории для школы;
— Поиск Истины современным человеком;
— Ценность образования.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда, по пятницам с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и просто хороший человек. Добрый вечер.
В. Легойда:
-Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, вот так счастливо совпало, что сегодня пятница, вечер, ещё один денёчек, и наступит всехристианский женский день — Неделя жен-мироносиц. У вас есть уникальная возможность заранее поздравить всех женщин-христианок.
В. Легойда:
— Вот это, конечно, наповал. (смеются) Наповал, запрещенный журналистский приём, по крайней мере, обычно всё-таки в конце говорят: «Ну и в заключение, что вы хотите пожелать?» Ну, я, наверное, могу только сказать о какой-то нашей общей радости, которая продолжается всё это время, и в последнее время, кстати, мне часто стало попадаться, раньше очень мало об этом говорили — что вот мы не только ведь 40 дней постимся, а мы же потом ещё 40 дней радуемся. Но действительно, радость, как что-то, не имеющее никакого отношения к такому бессмысленному хохоту, веселью и так далее. И мне кажется, что вот этот день, о котором мы сейчас говорили, и праздник, который приближается, он в каком-то плане даёт старт, что ли, этой радости такой подлинной, глубинной радости о главном, об этом едином, которое на потребу, поэтому я хочу, наверное, и жен-мироносиц, но и всех-всех нас с этой радостью поздравить и порадоваться по этому поводу. Запутался в тавтологиях, короче говоря.
М. Борисова:
— Интересно, а куда уходит это ощущение радости? Я очень хорошо помню свой первый неофитский год, да даже, наверное, не один, в общем, несколько первых лет в Церкви, когда было ощущение, что ты попал в другое измерение, ты из такого серого будничного обиходного существования попадаешь в пространство, абсолютно искрящееся праздниками, переливающимися, как гирлянда на Новый год, вот один праздник переходит в другой, и вообще всё ощущение жизни в Церкви, может быть, острота ощущений была связана просто с новизной их, была пронизана ощущением, что буквально праздник, который всегда с тобой.
В. Легойда:
— А мне кажется, что мысль про новизну, она не такая уж и простая и тривиальная, а может быть, ну, я имею в виду, что такое простое объяснение: «вот новизна, есть радость, новизна прошла», тут дело в том, что новизна новизне рознь, а дело в том, что вот христианство, евангельская весть, она ведь обладает какой-то антологической новизной, как сказал бы отсутствующий Константин Михайлович, он же философ — почему? Вот, по-моему, мы как-то вспоминали это, но не грех вспомнить ещё раз, у Сергея Сергеевича Аверинцева в одной из статей есть мысль о том, что «христианству противопоказано привыкание». И он, кстати, говорит, что в этом смысле христианство даже, наверное, может быть, отличается от других религий известных и распространённых, то есть в максимальной степени противопоказано, или намного больше, чем другим религиям, потому что Евангелие ведь приходит как новость, и вот его сила в сохранении вот этой вот новизны и силы всегда обновляющегося чего-то. И поэтому это, конечно, не ответ на вопрос, куда уходит, но это акцент на том, что вот эта вот новизна — это что-то принципиальное для нашей веры. Это, ну, не знаю — совлечение ветхого человека, это вот понимание обновления, которое так или иначе предполагается. Ну, тут, как, опять же, сказал бы один наш общий знакомый: тут у меня недодумано, но мне кажется, что это то, над чем есть смысл так поразмышлять.
М. Борисова:
— На прошлой неделе, в Фомино воскресенье на «Спасе» вышел фильм, в котором вы принимали участие, посвященный апостолу Фоме. Вот насколько там много нового вы для себя открыли?
В. Легойда:
— Ой, если у нас есть время, я, может быть, даже чуть подробнее расскажу, так сказать, приоткроем секреты внутренней кухни. Это мой первый опыт в плане ведения документального фильма, то есть я выступил в качестве ведущего. Это не наш, ну, в смысле, не мой, не фомовский замысел, это замысел целиком принадлежит телеканалу «Спас» и Борису Вячеславовичу Корчевникову, который, как принято говорить, в один прекрасный день мне позвонил и сказал: «Вот, мы бы хотели сделать фильм об апостоле Фоме, и когда думали, кого пригласить в качестве ведущего — ну, а, собственно, что тут думать?» Ну, я как-то так немножко поразмышлял, посомневался, потому что, конечно, понятно, что у меня есть определенный телевизионный опыт и медийный, но все-таки ведущим быть не доводилось, тем более, что все-таки мы понимали, что это не авторский фильм, в том смысле, что я сажусь, пишу сценарий, работаю с режиссером, чуть ли не сам снимаю, а именно, знаете, как приглашенный ведущий, со всеми вытекающими последствиями. Я в конечном итоге согласился, и мы что-то обсуждали, концепцию, естественно, кого привлечь, то есть там ряд героев или спикеров, как сейчас принято говорить, которые в том числе и с нашей стороны были рекомендованы, в частности, я очень рад, что в этом фильме появляется наш замечательный индолог, философ, профессор Шохин Владимир Кириллович. Причем, видите, вышла же только первая часть, это тоже, кстати сказать, стало понятно в результате работы над фильмом, то есть мы поняли, и режиссер в первую очередь, что не помещаемся в одну серию, и вот сейчас делается вторая, но там это не вполне ясно, наверное, из фильма, хотя внимательный зритель, наверное, заметит: дело в том, что мы должны были лететь в Индию, и, что называется, были на чемоданах, и так получилось, что вот тогда, когда планировали — не вышло, там были проблемы с визами, поскольку нужны были особые визы не туристические, там камеры снимать и прочее. В общем, вся эта эпопея тянулась очень долго, и поэтому, когда поездка стала возможной, я уже не мог уехать, поэтому я в Индии не был, а там часть съемок или основные съемки, собственно, уникальность фильма в том, что там снято все в Индии, вот в тех самых, там штат Ке́рала, христианский штат, там 25 миллионов христиан в Индии, понимаете, вроде бы по отношению к индийскому населению, населению Индии, которое вот-вот должно обогнать (кто-то говорит, уже обогнал) вот-вот обогнать Китай, это вроде бы немного, на миллиард, да, но, простите, в абсолютных цифрах и немало, вот, по крайней мере, если мы возьмем православные церкви, а существующая в Индии церковь — это древняя Церковь и основанная, как мы верим, самим апостолом Фомой, они так себя и называют: христиане апостола Фомы. Но тем не менее, я туда не попал, хотя, как ведущий, уверенно говорю, что вот «мы увидели», «мы показали» и так далее, но с большим интересом. Узнал довольно много нового, где-то, может, даже к стыду своему, потому что какие-то вещи, наверное, мне, как редактору журнала «Фома», надо было знать и раньше, но что-то подзабыл. Но фильм уникальный, я совершенно это говорю безо всякого преувеличения, это действительно уникальные съемки, и очень-очень убедительно, хорошо, красиво, не поверхностно сделано, ну, ждем вторую серию.
М. Борисова:
— А что даёт вот такое прикосновение, иное прикосновение к тем, кого мы знаем по житиям, скажем так? То есть, есть определённые всё-таки законы жанра, и география, она диктует нам и восприятие главного героя повествования. Когда ты начинаешь пытаться написать его парсуну, то наталкиваешься на очень много несоответствий, и ты пребываешь в недоумении, потому что непонятно. Полную реконструкцию жизни древних святых, я думаю, даже очень глубоко погруженные в тему учёные не смогут воспроизвести, а хочется почувствовать биение жизни, то есть не только иконописный вариант, но и всё-таки портретный, и вот тут много очень вопросов к автору такого повествования — как быть, как не перейти грань, не вульгаризировать, не опошлить, потому что есть ведь такое искушение, когда ты прикасаешься к какому-то биографическому материалу, ты всё равно воспринимаешь это через чужие глаза, ты сам не видел, ты сам не был свидетелем. И дальше это на твоей совести, что ты принимаешь на веру, как ты трактуешь то, что ты принимаешь на веру, что ты считаешь вправе транслировать дальше, это всегда очень непростой выбор. Вот насколько на материале этого фильма чувствовалась вот эта проблематика?
В. Легойда:
— Это очень правильная и глубокая постановка вопроса, и я совершенно согласен, понимаю и принимаю то, что прикосновение именно к жизни святого, не к житию, а к жизни, действительно, географические и биографические жанры — это жанры разные, и кто сказал, что мы не можем, помимо иконы святого, написать его портрет? Я понимаю, что это прикосновение, это попытка — это вещь обязывающая, это вот первое. Но второе, тем не менее, или вдогонку, я бы все-таки сказал, что мне кажется, что от телевизора и от телевидения не нужно требовать того, на что оно в принципе не способно. И у телефильма, документального фильма есть свои сильные стороны, они не предполагают глубинных философских размышлений, вот даже Шохин, которого я назвал, и другие специалисты, серьезные специалисты, которых привлекали — это обычная история, это не ноу-хау создателей этого фильма — привлекали к съемкам, понятно, что они могут читать лекции многочасовые на эти темы, а в фильме они присутствуют репликами. Причем, более того, еще одну маленькую тайну открою, ну, как сказать, тайну, не то, что это что-то такое секретное, но просто мы хотели бы эти записи как-то еще использовать, потому что жалко записанного материала именно в беседах со специалистами, я рассчитываю, что что-то появится, как в продолжение, в приложение к фильму, как, знаете, в книгах бывает текст и приложение — то, что в основное не вошло, но вот такое телеприложение, и там уже будет вот та глубина, о которой мы сейчас начали говорить. А здесь все-таки динамично меняющаяся картинка, короткие реплики ведущего, других героев, чуть более продолжительные, может быть, высказывания священников, ведь и на Святой земле снимали, в Индии у представителей Церкви апостола Фомы, или, как они себя, повторяю, называют: «христиане апостола Фомы», у наших священников, которые занимаются Индией и взаимоотношениями с христианами в Индии. Поэтому, вот с точки зрения тех вопросов и, если хотите, требований, которые можно предъявить к телевизионному фильму, мне кажется, все сделано очень достойно, очень правильно. Просто не нужно, простите, это такое грубое сравнение: не нужно ждать, что трактор полетит, условно говоря, то есть не надо критиковать трактор за то, что он не летает, он и не должен летать. Поэтому я думаю, что вот те правильные вопросы, которые нужно представить, они просто разрешаются в другом формате, если я правильно уловил, но мне кажется, так.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот какие форматы, на ваш взгляд, вы же во многих форматах работали, наиболее информативны, что ли, наиболее служат цели просвещения? Потому что есть ведь и развлекательная подача, а есть возможность попробовать заинтересовать человека. Невозможно рассказать, даже за цикл лекций всё равно невозможно взять, перелить всё, что у тебя в голове, перелить в другую голову, но можно нажать на какие-то рецепторы, и человеку станет интересно, и он сам полезет и в интернет, и в библиотеку, и пойдёт, найдёт какой-нибудь курс, то есть, какой формат наиболее действенен с точки зрения зарядить человека интересом?
В. Легойда:
— Думаю, что множество форматов, и на разных людей разные могут работать. Здесь я бы всё-таки так сказал: поскольку жанр документального фильма, если его рассматривать как журналистский, а журналистика — это сплав ремесла и искусства, если в этих терминах говорить, то этот жанр ближе к искусству, чем совсем уж к ремеслу, а это значит, я сторонник того, что искусство начинается там, где приходит мастер. То есть, когда одного из великих художников спросили: «что в искусстве важнее — что человек пишет, рисует или как он рисует?», он сказал: «В искусстве главное — кто». И здесь, слава Богу, что у этого фильма были хорошие создатели, я сейчас, простите, не кокетничаю, не себя имею в виду, я действительно всё-таки такую вспомогательную роль играл, а там есть режиссёр, сценарист, были очень серьёзные консультанты. И что мне кажется, удалось сделать: есть образ апостола Фомы, он связан: Фома неверующий и так далее, при всём том, что это образ, вырастающий из Евангелия, из евангельской истории, но он доходит до человека в таком очень уплощённом виде. Условно говоря, апостол Фома и Фома неверующий — это как бы две семантически разные единицы.
М. Борисова:
— Для советского человека, который вырос в Советском Союзе это: «В одном переулке стояли дома, в одном из домов жил упрямый Фома».
В. Легойда:
— Да, бессмертный Сергей Владимирович Михалков, и крокодилы в итоге съели этого упрямого пионера, который не верил, что они в реке водятся. Но даже если не брать эту советскую поэзию, всё равно, даже образ, вот были апостолы, был Пётр, Павел, ну и неверующий Фома — это, конечно, вот такой существующий, но очень поверхностный верхний такой срез представления об апостоле. Тут даже, я думаю, что многие, может быть, посмотрев этот фильм, впервые задумаются: а почему Фома-Близнец? Вот он чей близнец? И, как говорит один из священников в фильме, он говорит: «Мне ближе всего та версия, что это действительно был апостол, который был очень похож на Христа внешне». Ну и так далее. И вот мне кажется, что в чём плюс этого фильма, что он делает: этот фильм показывает, что он не сводится к этому, Фома неверующий, там вообще о евангельском эпизоде говорится не так много, но зато там показана Индия, то есть Фома был в Индии и посмотрите, что сейчас, в 2021 году, вот эти наполненные храмы, то есть ты попадаешь в этот штат Керала, у тебя складывается ощущение, что ты в какой-нибудь христианской стране, потому что их там много, храмов, ну наряду с древней Церковью и католические есть, это первое, то есть это, как минимум, расширяет горизонты. Это как раз тема мне понятная, близкая и хорошо, наверное, известная, поскольку мы в журнале «Фома» много этим занимались, рассказывая о православии и о христианстве на разных материках, среди разных народов и прочее. И это как раз таки к нашей с вами начальной теме разговора о новизне, вот это вот понимание христианства как новизны, как вот этого нового, вот этой вести для всех, и всегда новой, вот там в 40-е годы скорее всего, ну, короче говоря, в I веке Фома оказался в Индии, и вот сегодня, две тысячи лет спустя, вот это люди, которые себя называют «христианами апостола Фомы», и это интересно, как минимум, а может быть, и на кого-то глубоко воздействует, и именно человека, на мой взгляд, способно сподвигнуть вот что-то узнать, больше почитать, посмотреть. Причем, вот я беспокоился об этом, и говорил с авторами фильма, мы это обсуждали, и вот, когда я смотрел то что получилось, мне кажется, что это удалось — не уходить, знаете, в такую вот... ну, потому что есть разные версии, в принципе есть даже сомнения в том, что был ли вообще Фома в Индии? У тех, у кого нет сомнений, где он был, что он там был, есть сомнения: а где он принял мученическую кончину, на севере или на юге? Индия большая страна. И это всё, конечно, не на уровне монографии, но на уровне полуторачасового, не помню, сколько очно хронометраж фильма, это всё там есть, это всё отражено, то есть там нет никакого вот, знаете, чем хороший научно-популярный фильм или книга отличается от плохого: в хорошем нет вот этого искажения, при популярности изложения. Мне кажется, это всё в большой степени удалось.
М. Борисова:
— Отвлекаясь немножечко от конкретного фильма, что вам кажется правильным или неправильным вообще в подходе к истории, к её восприятию и к её преподаванию? В последнее время всё чаще приходится слышать обновлённые дискуссии по поводу единого учебника истории, но я напомню нашим радиослушателям, если кто-то подзабыл, что вообще эта идея принадлежит Путину, и высказана она была аж в 2013 году. Но скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается, нужно было и концепцию разработать, и вообще прийти к какому-то общему знаменателю, что, как я понимаю, не удалось.
В. Легойда:
— Ну почему? Сейчас вот министр просвещения сказал, что вышел новый учебник или выходит для 11-х классов.
М. Борисова:
— Да, но существует три линейки, но насколько они все в рамках единого понимания, я не берусь судить, не видела, но то, что до меня долетало в виде новостей — это то, что сейчас официально существует три линейки вот этих учебников истории. И оценочное суждение экспертов диаметрально противоположное, причём уважаемых из того лагеря и из другого лагеря. Точка зрения тех, кто за, обосновывается на том, что должны быть какие-то ценностные ориентиры, человек должен расти в каком-то пространстве, где можно какие-то точки отправные обозначать для всех и не изобретать их для каждого персонально. А с другой стороны, слышится аргументация, что мы уже были в пространстве обучения некоему историческому мифу, причём миф — это не оценочная категория, это просто констатация факта, потому что поскольку ребёнку невозможно предложить вариативность взглядов на одно и то же, ему нужно рассказать историю. И вот ему рассказывают историю, которая в результате школьного курса складывается в некий, в хорошем смысле этого слова, героический миф — это как эпос, как платформа, на которой дальше строится мировоззрение. И пока я не поняла, в результате к чему пришли эксперты и к чему вообще движется наша система обучения. Будет ли это, как в советские времена, единый вариант истории для средней школы для всей страны, либо же всё-таки будут какие-то варианты, которые побуждают искать своё видение?
В. Легойда:
— Ну, давайте вот несколько важных вещей здесь проговорим. Во-первых, не знаю деталей этого, поэтому сразу скажу, что непосредственно на вопрос я ответить не смогу, я просто не знаю, я этим не занимаюсь, и особенно, если в той части, которая касается школы, это от меня очень далеко. Я могу сказать всё-таки вокруг, поразмышлять немножко, потому что тема важная, и постоянно приходится о ней говорить. Я вот на днях записал ещё два подкаста для нашей программы «Собрались с мыслями» для «Подкаст.Лаб» на «Первом», и обе темы касались того, о чём вы говорите. Одна тема была: «Чему и как учат в школе», а другая: «Что происходит с международными отношениями». И вот мы с моими гостями в первом и втором случае касались вопросов истории, исторической дистанции, можно ли разобраться с тем, что происходит, находясь внутри процесса и так далее, и так далее. И поэтому здесь я что могу сказать: во-первых, меня совершенно не пугает слово «миф», как культуролог, я понимаю, что миф — это форма существования или способ существования культуры, который не к прошлому относится, а к любому времени. И мифология существует всегда, мифологичная реклама, униформа любая, если мы берём миф не в смысле книжки «Легенды и мифы Древней Греции», которую многие из наших слушателей читали в детстве или читают сейчас, а с точки зрения, как философы говорят: «в лосевском смысле слова» или других достойных мыслителей вспоминают, которые писали о мифе, то есть это действительно особая форма существования культуры, она не только, кстати, для ребёнка важна, и национальная мифология присуща любому народу, любому времени. Давайте простой приведём совершенно пример: скажем, изображения на банкнотах — это тоже часть национальной мифологии, которая выстраивается, и кто появляется на этих изображениях, кто не появляется на этих изображениях, почему и с какой целью, это всё — тоже часть вот этой складывающейся или конструируемой, если угодно, мифологии. Чтобы понять живучесть мифологии, достаточно прийти на Красную площадь и посмотреть, как называются здания, которые там находятся, и вспомнить, что это, собственно, имеет изначально религиозную природу, использовано, как минимум, как квазирелигиозный символ — я имею в виду в данном случае мавзолей, чтобы не было кривотолков, потому что там разные здания находятся, может кто-нибудь про ГУМ подумать, это первое. Второе, что я около этой темы хотел бы сказать: это, конечно, важнейшая дисциплина, она нужна не только историкам, не только детям с гуманитарным складом. История — это то, что так или иначе собирает мировоззрение, то есть вне исторического мышления мировоззрение у человека — вот так мы устроены — его просто быть не может. И то, что сейчас у нас этот вопрос стоит очень остро — это факт, я могу сказать, как человек, много лет проводящий собеседование в один из ведущих вузов страны, что даже просто хронологического понимания отечественной истории зачастую мы не обнаруживаем у абитуриентов. Не у всех, конечно, далеко, но, понимаете, условно говоря, назвать правителей России от Николая II до нынешнего президента — это такой вызов нередко, а это, в общем, даже не должно быть предметом каких-то рассуждений, это у человека с поставленным пониманием истории каким-то, просто исторического пространства это должно быть на уровне таблицы умножения. Вот ты можешь таблицу умножения на три, как нас учили в детстве: ночью тебя разбуди, ты: «трижды три — девять», и точно так же ты можешь назвать этих людей. Это очень важно. Неважно, ты там технарь, математик, физик, айтишник, ты должен это себе представлять в любом случае как гражданин, как человек в конце концов. Насчёт единого подхода, я думаю, что здесь, знаете, как в литературе: должна быть и общая часть обязательно, и какая-то вариативная, ну, в зависимости от, дальше тут уже большой длинный разговор.
М. Борисова:
— Но мне кажется, что человеку XX века, который получал образование в XX веке, очень трудно понять вызовы сегодняшнего дня, потому что то, о чём вы говорите, для нас, ну вот как с таблицей умножения, это не вопрос, потому что нас учили по другой системе, нам знания вкладывали в голову иначе, и они там по-другому каким-то образом зацеплялись. Поэтому, несмотря на уже преклонный возраст, не составляет большого труда сказать, когда там была Грюнвальдская битва, когда было Бородино, в общем, это в принципе не вопрос. Другое дело — отношение к истории, как к чему-то, что касается тебя сегодня и сейчас. Почему мне пришла в голову эта мысль, в особенности, когда начались вот эти отвратительные события вокруг Киево-Печерской лавры? Я задумалась: ну хорошо, это самый древний русский монастырь, ему тысяча лет, и за тысячу лет истории наверняка с ним бывало всякое, тем более, что он и во время Батыева нашествия пострадал, и сколько столетий он страдал от литвинов и поляков, то есть там много чего было, а уж про XX век и говорить нечего, и в конце концов последний раз Лавру закрыли в 61-м году на 30 лет, и 30 лет там просто был музей, и несмотря на это, она каждый раз возрождалась, и каждый раз возрождалась именно как монастырь. Когда ты это знаешь, пускай даже не глубоко, пускай даже вот какими-то отдельными мазками, ты понимаешь, что это всё имеет отношение к тебе сегодня, к тому, как ты относишься к тем событиям, которые там сейчас происходят. Мне кажется, что это не только на примере Киево-Печерской лавры, а вообще, в принципе, на примере всей нашей жизни, везде есть какие-то отголоски, какие-то переклички, что-то, что даёт тебе возможность найти ответ в ситуации, когда кажется, что ответа нет.
В. Легойда:
— Ну вот, опять же, продолжая рассуждение, я не знаю, насколько я правильно воспринял сейчас этот интеллектуальный пас, но вот есть, как минимум, три категории нашей жизни, культуры, которые объединяет слово «память»: человек — это память, культура — это память, история — это память. Вот без памяти человека нет. Мы много раз пример приводили, он просто такой яркий: представляем, что мы проснулись и ничего не помним. А что мы вообще можем тогда сказать, о чём бы то ни было? И как я вот вчера с моими детьми, что-то мы с ними там дискутировали, скажем так, они говорят: «Ну вот зачем память? А почему память?» — «А потому что, — говорю, — то, чего ты не помнишь, нет. Этого нет для тебя, для тебя это не существует. Ну, прочитал ты книжку, хорошо, что ты от неё помнишь? Ничего. Значит, ты её не читал, никакого смысла в этом тогда нет, оно в тебе не живёт». Так вот, понятно, что история — это память, это значит и культура, значит, и мы, проблема в том, о чём вы говорите, если я правильно уловил — как сделать, чтобы не просто ты знал, что это есть, вот на уровне там прочитал в учебнике или рассказали в школе, а это было бы, простите за такой лёгкий академизм — релевантно твоей жизни? Потому что вот не раз отмечено и не только мной, что вот, скажем, современные подростки, ребята постарше, примеры исторические не воспринимают как имеющие значение сегодня для их жизни реальной, причём к историческим примерам относятся не только события там войны 12-го года или столетие спустя, а вот наши пресловутые 90-е, когда мы говорим, те, кто помнит: «А вот, в 90-е было...», он говорит: «Да когда это было!» То есть, грубо говоря, для моего студента 18 лет война 12-го года, революция 17-го года и события 1996-го года — это одинаково нерелевантное прошлое. Вот что с этим делать, это большой вопрос. Может быть, действительно, через, если угодно, какую-то героизацию, ну не искусственную, но вот приближаем, потому что вот эти же для нас были, эти герои книг, которые мы читали, портреты, которые в школах висели, они это прошлое приближали. Я помню, прямо вспомните, была вот эта суперская программа «Контрольная для взрослых» в 80-е годы, и я вот помню, это же просто, я не знаю, я плохо помню детство, но вот помню эпизод: я смотрю эту передачу, и ведущий спрашивает, там сидят школьники, и говорит: «Вот скажи, Маша, кто тебе нравится, я не знаю, на кого ты ориентируешься?..» и так далее, я вот смотрю на эту Машу и произношу вслух, у меня просто свидетель есть, я говорю: «Уля Громова» из «Молодой гвардии», и девушка говорит: «Ну, наверное, Ульяна Громова», понимаете, вот оно откуда, почему она сказала? Во-первых, примечательно то, что она сказала про Ульяну Громову, не менее примечательно, что я это почувствовал и был уверен, что она ее назовет, это же вот про это.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, мы ненадолго прервемся и вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марины Борисова и сегодня, как всегда, по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви, с обществом и СМИ, и мы говорим на захватывающую для нас обоих тему — значение истории в жизни человека. Но ваши дети воспринимают ваш посыл, что в истории надо нащупать какой-то нерв, который будет созвучен тебе самому?
В. Легойда:
— Пока не понял. Во-первых, я не уверен, что мне удалось этот посыл им сообщить, мы уже входим в такую полосу, в силу их возраста и моей нетерпеливости, в полосу таких вот периодически возникающих непростых дискуссий, скажем так, с элементами эмоций, где папа подчас пытается просто, ну, это так, потому что...
М. Борисова:
— Авторитетом подавить.
В. Легойда:
— Да, да, «вы уж там поверьте», значит, и так далее, «мы жизнь прожили», все эти заложенные в нас модели поведения. А почему они должны верить, когда ты сам в их возрасте не очень этому верил? Ну, ты-то теперь понимаешь, и так далее, это тоже, если хотите, историческая дистанция в масштабах отдельно взятой индивидуальной жизни. Не думаю, что понимают, не думаю, что мне удалось это донести, не думаю, кстати, сказать, что в этом есть что-то катастрофичное, как бы не тревожило это меня, оно как-то будет выруливаться. Я, вы знаете, как раз описывая один из подкастов, предложил своим коллегам, своим собеседникам мысль, которую тоже часто мы вспоминаем, просто она для меня важная, но как-то мы в ту сторону очень пошли, мысль такая: жизнь как реальность, не поддаётся рациональному конструированию, жизнь как теория, она поддаётся рациональному конструированию, а в жизни как в реальности очень много иррациональных вводных, которые, как бы ты себе что-то не напланировал — я сейчас даже не о евангельской глубине: «безумец, жизнь твою в эту ночь Я заберу, ты там считаешь, сколько ты продашь урожай, за какие деньги», а вообще о том, что как бы ты не предполагал, будет всё равно иначе. Тут много очень вопросов, тут есть академическое ответвление: какова ценность интеллектуальных конструкций о прошлом и тем более о будущем в гуманитарном пространстве или политологическом, социологическом, есть и другие аспекты, поэтому так это, ну интересно.
М. Борисова:
— Я тут в вашем «телеграме» обнаружила у вас цитату, прямо сейчас даже прочитаю: «Иными словами, в будущем победит тот, кто уже сейчас читает Библию, Данте и Пушкина вместо бесконечных книг по личной эффективности и мотивации».
В. Легойда:
— Да, это слова Никиты Кирилловича Сюндюкова, молодого философа нашего, замечательного, яркого, интересного, с которым мы немного знакомы, за которым я с интересом слежу, это я перепостил из его «телеграма».
М. Борисова:
— Да-да. Но дальше у вас там, насколько я понимаю, ваш собственный комментарий.
В. Легойда:
— Да-да, там и до, и после.
М. Борисова:
— «Победит в будущем и побеждает в настоящем». Также совершенно согласен и горячо поддерживаю мысль о том, что человек — это искатель истины, и при этом поиск истины важно вернуть не только в мировоззренческое поле, но и в образовательное«. Вот как?
В. Легойда:
— Как вернуть?
М. Борисова:
— Да.
В. Легойда:
— Ну, во-первых, перестать бояться того, что поиск истины — это что-то, имеющее отношение к области знания, потому что современный обыватель настолько убежден, что истина у каждого своя...
М. Борисова:
— Это правд много, а истина одна.
В. Легойда:
— Да. Просто, вы знаете, я недавно был в одной закрытой дискуссии, кто-то сказал: да среди выпускников православной гимназии есть ребята, которые при этом считают, что идеология ЛГБТ — это личный выбор каждого человека. И это такой тревожный индикатор, это показывает не только нецельность, это, конечно, упрек не детям, а нам, тем, кто их учит, это, условно говоря, указание на то, что вот этой цельности не созидается, и что вот это разлитое в воздухе представление о том, что «у каждого своя правда», «а это вот моя точка зрения, это твоя, они одинаково уважаемы, ценны, имеют право на существование, и та-та-та-та» — вот это всё побеждает ситуацию, когда человек при этом, который этой точки зрения придерживается, он может ходить в храм и совершенно искренне параллельно с этим считать, что там есть нечто, что в Библии названо «мерзостью перед Господом», а именно так названа вся эта идеология, а уж тем более её практика, а это не может уживаться в одной голове, это же такое катастрофическое свидетельство нецельности. Я вновь и вновь вспомню замечательные слова Питирима Сорокина, который, правда, тогда о пуританах, то есть о протестантах, сказал много лет назад, что «По воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». Вот этот приговор сбывается на нас и на наших детях, то есть мы даже, пытаясь сегодня говорить и пытаясь создать из себя, из детей цельные личности, то есть в стремлении исполнить этот идеал целомудрия святоотеческий, который, конечно, имеет отношение не к половому поведению только, а вот к цельности личности, мы порой терпим неудачу, потому что не может быть у человека, вот эти вещи, они не могут сочетаться. А о чём это свидетельствует? Свидетельствует о том, что культурно-исторический контекст, конечно, совершенно не христианский нынешний, он побеждает, вот внешнее побеждает внутреннее. Вот мы внутри пытаемся, учим, и люди учатся, сдают там какие-то предметы, получают оценки, ходят в храм, исповедуются, причащаются, и при этом на уровне мировоззрения считают: «а в принципе, вот это личный выбор каждого», это что-то, требующее осмысления и корректировки, конечно.
М. Борисова:
— Неужели ваши дети не задаются вопросом: зачем?
В. Легойда:
— «Зачем» — что?
М. Борисова:
— А вообще всё. Нет, вы, наверное, помните, был такой в советские времена длинный и не очень смешной анекдот про то, как американец шёл мимо яблоневого сада и увидел под яблоней такого мужичка, который просто отдыхал, и завязался между ними диалог, в котором американец пытался убедить, что надо собрать яблоки, продать, на следующий год посадить новые деревья, в конце концов, это всё даст возможность скопить определённое количество денег. И каждый раз этот мужичок его спрашивал: «А зачем?» И под конец, как последний аргумент: «Ну как, ты будешь богатый человек, у тебя всё будет, тебе не нужно будет ничего делать». — «Но я и так ничего не делаю» (смеются) Поэтому вопрос, который преследовал мою юность, это вопрос: зачем? Было конкретное целеполагание: надо закончить школу, получить аттестат, поступить в институт, через запятую, но каждый раз лично я себе задавала вопрос: а зачем? И ответ на этот вопрос нашёлся только после того, как я покрестилась, это было уже, когда я была достаточно взрослым человеком.
В. Легойда:
— Совершенно точно, прежде чем мы к серьёзному перейдём, просто, простите, навеяло, мне больше нравился другой анекдот, когда американского миллиардера спрашивают: «Как вы заработали или получили свой первый миллион?» Он говорит: «Ну вот я продал одно яблоко, купил два, потом продал два, купил три, и так бы, наверное, я до сих пор продавал яблоки, если бы не умер мой дедушка и не оставил мне в наследство миллион долларов». (смеются) Но, возвращаясь к серьёзному, конечно, присутствует этот вопрос, но это ровно то, о чём я говорил, подхватывая мысль Никиты Сюндюкова о том, что человек должен искать истину и понимая, что истина не у каждого своя, а она есть, и ты можешь её найти, вот эту истину абсолютную. Но вопрос «зачем?», конечно, удовлетворяется только на религиозном пути или антирелигиозном, когда ты говоришь: «а вот незачем, а вот нет, вот лопух будет расти» — тоже ответ, просто с другим знаком. И здесь, мне кажется, что проблема — вот этот культурно-исторический контекст, о котором я пытался сказать, который на нас давит, он размельчает, он раздробляет эту историю. Вот мы, по-моему, в прошлый раз говорили с вами (что-то я, видите, как представитель разговорного жанра, начинаешь путаться, когда я и с кем-то говорил), но, условно говоря, вот это раздробление целей до каких-то мелких при потере глобальной, вот в образовании, какая одна из проблем — это его, образования, такая предельная прагматизация. Вот я, может быть, уже говорил про это: я сейчас принимал участие в разработке программы для одного учебного заведения для школьников, и мне коллеги со стороны этого учебного заведения, они говорят: «А вот чем поможет ваша программа нашим ребятам, которых мы для нее отберем?» Я говорю: «В каком смысле?» Они говорят: «Вот будет ли она полезна для сдачи ЕГЭ, там еще чего-то?» Я говорю: «Она будет полезна, потому что мы им расскажем о том, что есть разные способы познания мира: наука, искусство, религия, что искусство — это способ познания мира, и религия — это способ познания, они друг другу не противоречат, что это то, что человеку дано, та-та-та...» Они говорят: «Это все понятно, а ЕГЭ это поможет сдать или не поможет?» И при том, что я вообще не противник ЕГЭ как такового, и считаю, что и наша программа, которую мы сейчас написали, она в том числе и ЕГЭ поможет сдать, но я в итоге немножко так даже эмоционально сказал коллегам, что моя задача, чтобы ребята, в том числе с помощью этой программы, поняли, что знание ценно само по себе, что человек, обладающий знанием — это другой человек, что знание — это мировоззренческая категория, в этом отличие знания от информации, вот информация — это не мировоззренческая категория, а знание мировоззренческое, оно мировоззренчески окрашено, оно должно быть уложено у тебя в какую-то систему, а система уже предполагает какие-то мировоззренческие ориентиры в той или иной степени, и это ценно само по себе. И вот эта вот предельная прагматизация до каких-то мелочей, она размывает вопрос «зачем?», потому что ты понимаешь: зачем? Ну, за тем, чтобы закончить школу, чтобы вот сдать ЕГЭ, чтобы получить балл, чтобы поступить в институт — а зачем? А чтобы потом получить диплом, чтобы там на работу и так далее, и вот эти бесконечные мелкие «зачем?» они закрывают, за деревьями лес перестаешь видеть, вот может быть так.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Но вы какой-то выход сейчас видите? Вокруг нашей системы образования опять бурлят всевозможные дискуссии, собственно говоря, у меня такое ощущение, что с тех пор, как закончился Советский Союз, эти дискуссии не прекращаются у нас, но вот из этих дискуссий пока что-то не рождается никакого более-менее сформулированного понимания, чего мы хотим от этой системы — системы образования, само слово «система» подразумевает нечто все-таки вложенное в определенную рамку какую-то.
В. Легойда:
— А знаете, почему не рождается — потому что вопрос поставлен не так. Я просто хочу оговориться, зная очень многих коллег, которые работают и в структурах образовательных, в учреждениях, и в школах непосредственно, в университетах, я просто ни в коей мере не хотел бы, чтобы это воспринималось — то что я сейчас говорю и буду говорить, — как какой-то упрек, потому что многие из них совершенно самоотверженно трудятся, и честь им и хвала, и низкий поклон, и учителям в первую очередь, и чиновникам, которые пытаются сделать наше образование лучше. Но я-то, видите, вот в данном случае, как человек безответственный, могу сказать, что, конечно, не ответив на вопрос «зачем?» глобально — что мы хотим получить? Для чего мы все это делаем? И простите: что такое образование, что это такое? — мы не ответим, мы не решим все остальные проблемы, а мы, к сожалению, решаем проблемы вот эти мелкие. Мы говорим: «А вот давайте мы введем там инклюзивные эти, а давайте мы выработаем не пять компетенций, а восемь, а давайте мы вот усложним там ЕГЭ или упростим ЕГЭ, а давайте мы вернем сочинения, давайте еще...» — это все важные вещи, но они второстепенные. То есть все-таки первоначально должна быть некая глобальная рефлексия, которая нам скажет: вот образование, вот его ценность, оно в этом, знание, вот есть начальная школа, вот есть средняя школа, что такое среднее образование? Давайте попробуем определить, что это такое, вот что это? Не в смысле: «чему там научатся?», это тоже второй вопрос, вот оно для чего существует, что мы хотим, кого мы хотим получить на выходе? И не только с точки зрения того, чтобы человек там знал это, умел это, это тоже вопросы второго уровня, а что это глобально, вот он как личность, какую роль оно должно сыграть в становлении личности, каков его вклад? И тогда мы не будем ни тему поиска истины стыдливо или, на самом деле — бесстыдно изгонять из образовательной сферы, ни вопрос воспитания, нам не надо будет мучительно говорить: «А давайте вернем воспитание в школы!» Понимаете, даже сама постановка вопроса — это указание на тяжелейший кризис, она не могла уходить из этого пространства, это тема воспитания, а почему ушла? Потому что вот эта целостность восприятия, она была потеряна, и все было подчинено закону потребительского общества: покупатель-продавец, и люди стали так все и воспринимать, образовательные услуги, есть продавец, «у вас товар-у нас купец», и все это, конечно, очень плохо, и мы сейчас пытаемся это менять, слава Богу, но менять нужно, начиная с глобальных вещей, это намного сложнее и это требует еще более глубоких шагов, которые не так просто, конечно, предпринять.
М. Борисова:
— Владимир Романович, а вот как, на ваш взгляд, реалии современной жизни, включая специальную военную операцию и все, что с ней связано, они каким-то образом влияют на восприятие и взрослыми, и юными людьми истории и каких-то основных, базовых категорий мировоззренческих? Что-то меняется в общественном настроении, или это только такой слишком оптимистичный взгляд человека, который пытается выдавать желаемое за действительное?
В. Легойда:
— Они, безусловно, меняют, и понятно, что у разных людей по-разному, но тут просто это очень важный, очень большой, очень широкий вопрос, я попытаюсь какие-то вещи только затронуть. Во-первых, понятно, что мир возвращается, если угодно, к какой-то исторической норме, потому что это представление, которое в конце 80-х, в начале 90-х в мире стало складываться, что вот есть некий путь к земному раю, демократическое устройство, вот биполярная система так называемых международных отношений рухнула, победил вот этот проект западный, капиталистический, демократический, и конец истории, объявили некоторые товарищи, и вот сейчас оно везде будет распространяться, и мы придем к победе, но не коммунистического труда, а капиталистического. И историческая норма, как постоянное взаимодействие многовековое, баланс интересов, сильные-слабые державы, все это ушло как-то в прошлое, этого уже не будет, сейчас мир будет по-другому складываться, и вот эти трагические события, которые мы сейчас переживаем, мне показывают, что мы возвращаемся, если угодно, к исторической норме, к пониманию того, что военные действия есть продолжение дипломатии другими средствами, короче говоря, много тут всего, не хочу сейчас уходить, это другая немножко большая тема. Или там, скажем, какие могут быть эти военные действия, сейчас ведутся военные действия, которые до их начала казалось, что они остались в XX веке, оказалось, что не остались, много нового, много появилось того, чего не было в XX веке и быть не могло. То есть, это вот такое сосуществование разных ситуаций непосредственно на линии соприкосновения боевого, которое, конечно, заставляет людей, чем больше они к этому имеют отношение, тем сильнее переосмысливать реальность, или там образование, про которое мы говорим, это ежедневные какие-то вещи, которые заставляют переосмысливать действительно, время сейчас таких, банально скажу, исторических сдвигов, и не каждому поколению удается его пережить. Конечно, история не знает простых времён и эпох, и говорят: «вот, тяжёлое время», всякий раз, когда говоришь «тяжёлое время», тут же поправляешься: а когда оно было не тяжёлым? То есть тяжесть всегда у каждого времени своя.
М. Борисова:
— Знаете, очень приходит сразу на память фильм Бортко «Собачье сердце», там дивные слова песни, которые пели хором в ЖЭКе: «Суровые годы уходят борьбы за свободу страны, за ними другие приходят, они будут тоже трудны».
В. Легойда:
— Но, понимаете, вот опять же, мы про историю говорим, вот в каком-то смысле, я недавно слушал лекцию Игоря Евгеньевича Сурикова про Пелопонесскую войну, и вот в какой-то момент ловил себя на том, что чуть ли не про сегодняшний день какие-то примеры во взаимоотношениях там Афин, Спарты, с одной стороны. А с другой стороны, тот же Суриков пишет о древнегреческих реалиях, что вот какие-нибудь гоплитские сражения, гоплиты — это тяжеловооруженные пехотинцы, как бы мы сегодня сказали, очень часто были там десятки или даже единицы жертв, и это вообще иногда напоминало спорт, просто вот одни других потеснили, потом опять этих потеснили и так далее. То есть до изобретения оружия массового поражения война, которая вообще была исторической нормой — люди, человечество все время воевало, она всё-таки не имела таких вот последствий в плане человеческих жертв, поэтому что-то то же самое, а вот контекст и реалии оказываются другими.
М. Борисова:
— Контексты и реалии совершенно другие. Я недавно слышала дивную фразу, что «между нами и Западом снова опустился „железный занавес“, только он весь в мелкую дырочку». Вот что касается живости и восприятия истории, тут тоже приходят какие-то не те цитаты на ум, вы помните начало «Мастера и Маргариты» Булгакова: там сидят они на лавочке, разговаривают с Воландом и пытаются понять, кто же это такой загадочный человек, и вот: «Ах, вы историк», — говорит Берлиоз с облегчением. — «Я историк, — отвечает он, — сегодня вечером на Патриарших будет интересная история». Вот одно слово, восприятие, вот мостика нет, для Воланда нет истории в принципе и быть не может, потому что он существо, в общем, совершенно из другого мироизмерения. И когда мы смотрим вокруг и подходим к этому «железному занавесу в мелкую дырочку», мы понимаем, что история никогда не может повториться, «но сегодня на Патриарших вечером будет интересная история», тут всё переплетено восприятие, и если что-то из этого узора вынуть, какие-то вот нитки, рассыпется сама канва. Мне кажется, что нам всем как-то нужно договориться, по каким образцам мы вышиваем свои вот эти вот гобелены.
В. Легойда:
— Ну, эта мысль завернута очень красиво. (смеются) Осталось понять, что это значит в практическом применении, но договориться, безусловно, нужно, иначе мы навышиваем тут гобеленов.
М. Борисова:
— Ну, тут ещё искусственный интеллект подключим, который почему-то в последнее время безумно тревожит наших клириков.
В. Легойда:
— Но, видите, вот опять же, к той цитате, которую вы вспомнили, которую я перепостил у себя в «телеграм»-канале от Никиты Кирилловича замечательной, ведь он там и говорит, что если мы не рассматриваем человека как искателя истины (я совершенно с этим согласен), то искусственный интеллект уже победил, и нам тогда вообще не нужно тут каких-то дискуссий проводить на эти темы. А вот если мы про поиск истины, про человеческую душу, про Библию, Данте, Шекспира и Достоевского, ну тогда нам не страшен серый волк.
М. Борисова:
— Ну что ж, на этой оптимистической ноте, я думаю, надо откупорить шампанского бутылку и перечесть «Женитьбу Фигаро». Так что у нас впереди замечательные выходные, тут ещё и женский праздник...
В. Легойда:
— Да-да, я помню. (смеются) Да, ещё раз всех поздравляем.
М. Борисова:
— Спасибо огромное за разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
