Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Ситуация вокруг Киево-Печерской лавры;
— История возникновения так называемой «Православной церкви Украины»;
— Обращение Святейшего Патриарха Кирилла в связи с ситуацией вокруг Киево-Печерской лавры;
— Разговор о посте в рамках программы «Подкаст.Лаб» на Первом канале.
Ведущий: Константин Мацан.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Владимир Романович, к сожалению, сегодняшнюю беседу невозможно не начать с темы очень волнующей, очень чувствительной и грустной, если не сказать жестче, трагедийной — это ситуация в Киево-Печерской Лавре. Я напомню, что по информации, которая на сегодняшний день есть, монахам канонической Украинской Православной Церкви предписано покинуть Лавру до 29 марта. И Святейший Патриарх на эту тему уже высказывался, и со стороны самих лаврских насельников были реплики, заявления. Ну вот вы вчера были на Синоде состоявшемся, что говорили об этом иерархи? Что сказал Патриарх?
В. Легойда:
— Ну, я на самом заседании не был, конечно, в нем принимают участие только члены Синода, но, возможно, кто-то из наших дорогих слушателей видел обращение Патриарха, которое он специально записал вчера, как раз перед началом Синода, где он еще и еще раз обратил внимание, с одной стороны, на значение Лавры, что это такое для православных людей, для православного мира, для нашей Церкви.
К. Мацан:
— Первый русский монастырь.
В. Легойда:
— Да, да. А с другой стороны, на то, что то, что происходит, конечно, вот, знаете, когда впервые прозвучало слово «гонение», наверное, кому-то показалось: «ну, какие это гонения, вот в прошлом веке были гонения», но а как это назвать иначе, когда люди нарушают все возможные правовые нормы, правовые документы самого разного статуса, включая международный, о чем Патриарх говорил в своих обращениях, которые он направил и к религиозным лидерам, и в политические институции международные, об этом он тоже говорил в видео в своем заявлении, что все это нарушается. Конечно, на это, что называется, без слез смотреть невозможно — на то, что происходит. Но, как вы знаете, не любя делать никаких прогнозов, я вот так скажу, чтобы все-таки их не делать: с огромной тревогой смотрю на все это, вот, с огромной тревогой, конечно.
К. Мацан:
— А обращение Святейшего Патриарха к тем самым международным институциям и к Папе Римскому Франциску в том числе, сейчас вы заметили какую-то реакцию?
В. Легойда:
— Реакция Папы была. Ну, по крайней мере, я вот не видел первоисточник, но в СМИ была реакция Папы, но она была так, знаете, есть такой логический закон, что «после» не значит «вследствие», поэтому, поскольку она прозвучала после обращения Патриарха, но там не было отсылки к обращению Патриарха, но я думаю, что логично предположить, что, конечно, безусловно, эта реакция может быть связана с полученным Папой обращением Святейшего Патриарха.
К. Мацан:
— Ну вот, говоря о реакциях, представители российского МИДа обращали внимание, что, несмотря на то что информация известна о том, что происходит в Лавре, о том, что, как комментируют в России, по не вполне прозрачным и сомнительным юридическим основаниям заповедник «Киево-Печерская лавра», как юрлицо, обязал монахов покинуть монастырь, эта информация известна, при этом в ООН, например, какой-то реакции не прозвучало, и вот на это представители российского МИДа обращали внимание. Как вы это можете прокомментировать?
В. Легойда:
— Более того, по-моему, даже была какая-то реакция, но скорее, было нечто сказанное, что можно трактовать как отсутствие реакции в том смысле, что со стороны представителей международных организаций не была даже выражена обеспокоенность происходящим, и я могу это прокомментировать как то, что, конечно, в наше время, когда все это известно, как вы справедливо сказали, очень странно пытаться сохранить в данном случае хорошую мину при плохой игре, потому что понятно, что в прошлом веке, в доинтернетовскую эпоху, вообще в эпоху других информационных технологий, другого информационного поля можно было выражать недоверие и прочее, но какие-то подобные вещи очень сложно было доказать, а сегодня не надо ничего доказывать, выступления, обращения, слова самих насельников Лавры, они есть в интернет-сети, ты просто заходишь в интернет-пространство и смотришь, при желании находится это очень быстро, что называется, в два-три клика. И поэтому делать вид, что ничего не происходит, когда это общеизвестный факт — ну, конечно, это какая-то... Хочется сдерживаться в каких-то эпитетах, но это, в общем, очень странно. И понятно, что все это увязывается с той политической ситуацией, с тем конфликтом, который сегодня происходит, и в который вовлечены, правильнее сказать, много стран с разных сторон, но, понимаете, как бы не относиться к тому, что происходит на Украине и на новых российских территориях, но совершенно очевидно, что то, что происходит в Лавре, это, как я уже неоднократно говорил — это какой-то апогей беззакония и делать вид, что: ну, вот, знаете, это в порядке вещей или ничего такого нет — это просто отрицать очевидное, совершенно очевидное.
К. Мацан:
— Ну вот были заявления, были реплики наместника Киева-Печерской Лавры, митрополита Вышгородского и Чернобыльского Павла, вот информагентство приводит его слова, цитирую: «Мы не намерены и не будем выселяться, потому что сейчас есть законы, которые на стороне человека, и чтобы нам угрожать, чтобы с нами расправиться (ну, это вот такая реплика, дальше многоточие) это не 917-й год, сегодня есть мировое сообщество, есть какая-то культура», конец цитаты, вот слова митрополита Павла. И действительно, идет дело к тому, что монахи могут какую-то оборону там занять?
В. Легойда:
— Ну, мы, что называется, знаем то, что знают все, мы слышали эти заявления, и можно только молиться об их укреплении и с полным пониманием относиться к тому, что сказано, но что будет дальше, к сожалению, все действия киевской власти в отношении верующих Украинской церкви и священников, архиереев и мирян в последние годы и в последние месяцы, если говорить об общей украинской власти, мы неоднократно с вами обращались к этой теме смены тактики действий по отношению к Церкви, вот с конца ноября прошлого года они, конечно, наводят на самые тревожные мысли.
К. Мацан:
— Ну вот у того же митрополита Вышгородского и Чернобыльского Павла, наместника Киево-Печерской Лавры, тоже были сказаны в этом заявлении такие слова, которые очень человеческие и которые трудно как-то без сильных эмоциональных реакций воспринимать, вот он говорит, цитирую опять же: «Мы граждане своего государства, мы живем здесь (то есть в Лавре) с 88-го года, и у многих из нас нет другого места, кроме этого. Мы тут отдали свою молодость, свою жизнь, и нас никто не может оторвать от любви Божьей». Очень сильные слова. А вот в этом смысле, на этом фоне, вы сейчас только что упомянули об изменившейся политике, все-таки то, о чем мы сегодня говорим, как именно о требовании ультимативном монахам Украинской православной церкви канонической покинуть Лавру — это все-таки еще одно звено или это какой-то новый поворот, или что-то все-таки радикальное, переход на другой уровень?
В. Легойда:
— Вы имеете в виду — в отношении к Церкви?
К. Мацан:
— К Церкви. Потому что такое ощущение, я поясню свой вопрос: ну понятно, что каноническая Церковь уже не то что не первый месяц, а не первый год испытывает давление разной степени, это связано с захватом храмов и так далее, конечно же, это давление последние месяцы усиливалось и увеличивалось, но вот такое ощущение, что какая-то последняя черта была перейдена в этих гонениях, что заставило уже и Святейшего Патриарха обращаться и к международному сообществу, то есть новый рубеж.
В. Легойда:
— Думаю, что да. Но если брать ситуацию последних лет или, может быть, пары с небольшим десятилетий, то, конечно, история давления и с разной степенью интенсивности, если можно так выразиться в данном случае, она началась после распада Советского Союза, когда впервые прозвучал тезис о том, что вот у независимой Украины должна быть независимая Церковь, в этом была первая ложь, потому что Украинская православная церковь, ну или тот статус, который имела она как институция на тот момент в Русской Православной Церкви, сразу была объявлена «не свободной», этими словами. И мы знаем, что тогда сошлись вот эти политические амбиции и личные амбиции господина Денисенко, много на что рассчитывавшего в иерархии Русской Церкви, то есть человек, который предполагал, что он будет следующим патриархом после смерти Патриарха Пимена, а оказалось иначе, ну и он много чего совершил, и тогда был так называемый «киевский патриархат» — неканоническая структура, с которой ни у кого из Православных Церквей в мире, в православном мире не было общения. Но вот поскольку, говоря языком политологов, не работала эта схема, во-первых, она не решила тех проблем, которые декларировались, но и при этом не то чтобы не было урона Церкви, но все равно понятно, что была Украинская православная церковь, и большинство верующих Украины были там. Хотя, конечно, люди, не вполне, может быть, понимающие даже не тонкости, а просто общее положение того, что такое Церковь, как это все устроено, как развивается, они просто реагировали на то, что: как у нас страна называется? Украина. Какая у нас столица? Киев. Значит, у нас какой должен быть патриархат? Киевский. Какая у нас Церковь должна быть? Киевская. Вот Киевский патриархат — наша Церковь, а Украинская православная — не наша, ну и так далее. И тем не менее, это не вполне срабатывало, хотя вот в такой совершенно бытовой логике это было выстроено не по причинам, а потому, как это объяснять людям и так далее. И вот серьезный новый этап, конечно, связан с попыткой, понимая, что так называемый «Киевский патриархат» не решает те задачи, не способен решить, которые возлагались на него, вот попытка, которую реализовал господин Порошенко, предыдущий украинский президент, по созданию так называемой «православной церкви Украины». И, собственно, это стало возможным благодаря тому, что много сошлось интересов, ситуация, интересы политической власти Украины на тот момент, интересы Константинопольского Патриарха, ну и, в общем, нескрываемый совершенно интерес американских политиков, которые говорили, что они внимательно следят за тем, что происходит, и поддерживают эту инициативу и так далее. А с господином Зеленским было иначе, поскольку он приходил, как такой антагонист Порошенко, то, естественно, сугубо в политическом поле он игнорировал все то, что Порошенко выдвигал на первый план. То есть он не мог, просто сугубо политически он не мог, на первых порах, по крайней мере, поддерживать многое из того, о чем говорил Порошенко, не всё, конечно, потому что они все говорили, что любят людей, народ, страну и так далее, все эти обязательные слова, которые политик всегда произносит. Но вот такие специальные какие-то темы, поскольку тема томоса, появления «православной церкви Украины» так называемой, была темой Порошенко, то Зеленский вполне очевидно, понятно, сознательно и довольно сильно от этого дистанцировался. И, как я уже говорил не раз, давление на Церковь в действительности не ослабевало, но оно перешло на уровень местной власти. Но вот мы можем, просто внимательный наблюдатель видит, что с ноября прошлого года ситуация стала резко меняться и вот то, что вы назвали новым этапом, и все время взвинчивается градус этого давления и этих гонений.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала Фома, профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот была тоже на лентах информагентств такая реплика одного из церковных спикеров Московского Патриархата о том, что можно ожидать, что и другие монастыри Украины подвергнутся таким же гонениям.
В. Легойда:
— Уже подвергаются, тут даже это не вопрос вот таких тревожных ожиданий, это вопрос реальности. Ну, во-первых, и подвергались до, и не один монастырь, а многие, разная степень давления, конечно, была, но и сейчас это происходит, повторяю, что здесь тенденция действий политической власти Украины, она вполне очевидна, понятно, что это — ну, простите, но благоприятный момент, поскольку все это мотивируется тем, что «эти люди на самом деле, это Церковь-коллаборант, это Церковь, управляемая из Москвы», то есть дальше идет вся эта чушь, которая не имеет к реальности никакого отношения, ну и в общем, никакие попытки Украинской Православной Церкви всячески продемонстрировать свою полную лояльность власти и тому, что сегодня провозглашается правильным украинской властью, ни к чему не привели.
К. Мацан:
— А есть ли сегодня в поле вашего зрения статистика, какое количество людей в Украине, называющихся православными верующими, поддерживают раскольническую церковную структуру, так называемую «православную церковь Украины»?
В. Легойда:
— Последней статистики нет. Я могу сказать, что на момент, когда еще можно было доверять каким-то вещам, подобным опросам или результатам опросов, или статистики, попадавшей в общедоступное такое информационное пространство, ну это было очень незначительное число так называемых переходов, почему говорю «так называемых» — потому что когда говорили, что вот там храмы какие-то Украинской Церкви перешли в так называемую ПЦУ — нередко это были просто захваты. Причем, поскольку там в правовом поле существует сегодня на Украине такая ситуация, когда приходской совет может определять свою принадлежность каноническую, то были такие специальные группы, уж простите, «гастролёры», иначе их не назову, которые могли просто перемещаться из храма в храм, изображая себя прихожан и требуя изменения канонической принадлежности.
К. Мацан:
— Почему я еще спрашиваю о статистике известной — потому что, опять же, смотря на текущую ситуацию с ультимативным требованием монахов канонической Церкви покинуть их родную обитель, Киево-Печерскую Лавру, трудно не задаваться вопросом следующим: понятно, что та очень жесткая и местами оскорбительная антироссийская риторика, которая сегодня в Украине звучит, она как минимум во всяком случае имеет какие-то ясные основания, идут военные действия, и хотя бы можно это объяснить остротой момента, но ведь гонение в адрес Церкви— это гонение в адрес прихожан этой Церкви, которые граждане Украины, и как вот тот же митрополит Павел сказал: «мы граждане своего государства», то есть это репрессии против своего народа в каком-то смысле, получается?
В. Легойда:
— Абсолютно, ну это-то и вот, я бы сказал: изумляет, хотя, наверное, это недостаточно сильное слово, это потрясает, потому что можно, конечно, кого-то объявить, сказать, что кто-то из священников, особенно тех, кто на новых российских территориях, что вот они там оказались, стали сотрудничать, там еще что-то, ну это можно придумать и как-то попытаться оправдать, хотя мы знаем прекрасно, что священники, которые оказывались в плену, в том числе были захвачены украинской властью, они, конечно, отвергали все вот эти нелепые обвинения, потому что они были и остаются пастырями и оставались пастырями в своем служении, но когда вот вся Церковь, все верующие, у которых могут быть самые разные политические взгляды, но дело даже не в политических взглядах, а в том, что обвинения настолько нелепые, когда получается, что там сотни тысяч людей, по большому счету, миллионы людей, граждан, они вроде как и не граждане, то есть это такой, в каком-то смысле выстрел в ногу, это фактически провозглашение того, что миллионы твоих граждан, они, в общем-то, не поддерживают тебя, то есть это, в общем, так странно. Я уже не говорю о том, о чем Святейший Патриарх и в письмах говорил, о которых мы сегодня упоминали, в своем обращении, и перед заседанием Синода, кстати, вернулся к этой теме еще раз, понятно, что он настолько переживает и молится, что он не мог не сказать об этом не только вот в специальном этом заявлении для телеканалов, в видеообращении, но и открывая Синод, он об этом сказал, что как же можно так декларировать приверженность демократии, правам человека, защите прав человека и настолько грубо и жёстко их попирать?
К. Мацан:
— Ну давайте послушаем фрагмент слов Святейшего Патриарха, то, о чем мы говорим, вот из первых уст.
Патриарх Кирилл:
— «Ультиматум государственных властей в адрес Киево-Печерский Лавры представляется чудовищным деянием, сравнимым с гонениями на веру во времена безбожия, как и в то время, власти открыто игнорируют закон, не говоря уже об минимальном уважении к правам сограждан. Работа некоей комиссии по поиску нарушений в хозяйственной деятельности монастыря имела непрозрачный характер, её репрессивная цель — полное изгнание монашествующих из Лавры — эта цель не скрывалась государственными чиновниками и находящимися под влиянием светских властей представителей иных религиозных организаций Украины. Вызывает сожаление тот факт, что при декларировании государственным руководством Украины своей приверженности демократическим нормам и европейскому пути развития, соблюдения прав и свобод человека эти права и свободы сегодня попираются самым вопиющим образом».
К. Мацан:
— Это был фрагмент обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла по поводу событий, происходящих в эти дни, в эти часы в Киево-Печерской Лавре. Есть такая информация, которая была в telegram-каналах, насколько я понимаю, как её принято называть: инсайдерская, поэтому насколько это слухи, не слухи, но в ситуации такой остроты момента любая информация кажется важной и хочется её тоже проговорить, насколько там есть зерно правды — информация о том, что митрополиту Онуфрию светские власти предлагали настойчиво провести совместное богослужение с раскольниками, с представителями так называемой «православной церкви Украины» и, конечно, это было бы немыслимо для митрополита Онуфрия, и был отказ, а последствием стали события в Лавре, то что монахов стали выселять. Предполагают, что если бы митрополит согласился хотя бы на одно богослужение совместное, то могли бы монахов оставить. Вот насколько эта информация с вашей с точки зрения соответствует действительности?
В. Легойда:
— Как вы понимаете, дело не в моей точке зрения, а в том, есть ли у меня подтверждения того, что так оно и было, и у меня их нет, я вполне себе могу предположить что-то подобное, не могу себе вообразить действительно, хотя жизнь всегда безусловно богаче, сложнее и неожиданнее любых наших о ней самых смелых представлений, но не могу себе представить согласие митрополита на это, допускаю, что те, кто говорят, что так и предполагалось, ну потому что тогда теряется сам смысл этого выселения, потому что если люди соглашаются фактически перейти в эту раскольничью структуру, то они сами становятся раскольниками, чего их тогда выселять? Но, повторяю, зная владыку митрополита Онуфрия, я не могу себе представить этого, и дай Бог ему сил, конечно, все это выдержать, испытать, но какой-то достоверной информации о том, что так оно и было, у меня нет.
К. Мацан:
— Ну вот ещё один аспект той темы, о которой мы сегодня говорим — это то, что звучит в публичном пространстве и со ссылкой на украинских спикеров о том, что одна из целей такого давления на каноническую Церковь — это то, чтобы люди переходили к раскольникам, к «православной церкви Украины» так называемой, и прихожане, может быть, и священники, кто-то ещё и так далее, и я думаю, что для человека, не глубоко погружённого в церковный контекст, вообще в понимание того, что такое Церковь, проблема может показаться не такой острой, как она на самом деле есть: «ну подумаешь, другая Церковь, а что бы не перейти, а в чем проблема, ну буду с другими молиться». Вот как бы вы такому вопрошателю, здесь, может быть, в чем-то наивный для вас вопрос, но тем не менее, объяснили, а почему так важно верующим то, что переход в другую Церковь невозможен?
В. Легойда:
— Вы знаете, я надеюсь, что это, может быть, и не так сложно понять, хотя я с вами согласен, что кто-то может считать: ну а что такого? Я себе позволю такую параллель, не уверен, что это очень убедительно и не уверен, что с ней все согласятся, но вот смотрите, даже когда, допустим, начнём от того, что к нам ближе: какой-нибудь телеведущий переходит из одного канала на другой, то как минимум на том канале, с которого он ушёл, может с разной степенью жёсткости, от там корпоративного предательства до ещё чего-то, ну, как правило, никто с восторгом не отпускает своего ведущего или сотрудника с одного телевизионного канала на другой, потому что есть какая-то команда, чувство общей организации и прочее. Или, простите за такое, может быть, ещё более далёкое сравнение: спортсмен из одной команды в другую, вот в командных видах спорта, и все с пониманием говорят: «Ну да, ну как же, вот он, а вот ему там денег больше заплатили», то есть, как правило, тоже все по-разному относятся, но все-таки вот такой элемент какого-то: «ну зачем же так», даже если не применять к этому такое жёсткое слово, как «предательство», то он все равно есть. А здесь речь идёт принципиально о другом, потому что ты не переходишь из одной структуры в другую подобную, а ты переходишь из того, что является Церковью в то, что ею не является, а то, что её имитирует, то есть ты предаёшь не столько людей, с которыми был, ты предаёшь даже не идею, это было бы неправильно, но в пределе, конечно, если ты осознаешь, что ты делаешь, ты предаёшь Христа. Но, опять же хочется думать, что далеко не все сознательно это делают, но самое главное, что это просто уход из Церкви в организацию, которая просто себя таковой называет, вот и все, и поэтому как это можно, как можно сказать: ну а что такого?
К. Мацан:
— А вот в чем в этом смысле водораздел между Церковью и просто организацией, которая так себя называет?
В. Легойда:
— А водораздел, ну не то что водораздел, а в том, что Церковь не есть структура такая, то есть Церковь, какая-нибудь Поместная Церковь, то есть там Русская, Украинская, Сербская Церковь, любая организация, любая Поместная Церковь или часть Поместной Церкви, она является не только организацией, которая создана людьми в том или ином виде, вот именно в этом человеческом измерении, но она является частью Церкви, которая, как считают христиане, верят, как мы в это верим, знаем — создана Христом, и поэтому, как когда-то хорошо было сформулировано одним нашим современником: «Церковь нельзя создать, к ней можно только присоединиться», ну или от неё отпасть соответствующим образом, поэтому смысл здесь, в том, что ты, уходя из Церкви в организацию, которая себя таковой называет, ты вот из этой семьи, созданной Спасителем и о чем написано в Евангелии и оставлено вот в традиции, ты уходишь в организацию, которая к этому не имеет никакого отношения, вот, собственно, весь водораздел, то есть ты выпадаешь из того пространства, где совершаются Таинства, где существует апостольское преемство, то есть апостольское преемство — это вот эта цепь восприятия, которое воспринимают наши священники рукоположений, прежде всего от апостолов, которые стали в своё время поставлять первых священников, то есть, как мы много раз вспоминали это здесь, как мне кажется, по крайней мере...
К. Мацан:
— Напомнить не лишне.
В. Легойда:
— Да, да, да, понимаю. Если мы возьмём любого священника канонического, там Русской Церкви, Сербской, неважно и отследим историю рукоположения, то есть этого священника рукоположил такой-то епископ, этого епископа рукоположили такие-то епископы, и вот, идя назад, мы придём к одному из апостолов, это называется апостольское преемство, и, соответственно, к Спасителю, к апостолам, я имею ввиду — даже к одному из двенадцати или там из семидесяти, и это значит, что мы приходим к самому началу истории христианства, описанному в Евангелии. А если мы в другой логике действуем, огрубляя сейчас, скажу: вот мы сидим, смотрим за окно, нам чего-то все не нравится, мы говорим: а давайте мы, слушайте, вот как-то это все там не так, в этой Церкви, давайте мы создадим вот такую свою настоящую русскую православную церковь, вот Константин Михайлович, замечательный человек, ведёт прекрасные программы на телевидении, на радио, пишет стихи, музыку, диссертации, он уже великолепен, верит в Бога, давайте мы его патриархом сделаем...
К. Мацан:
— Я недостоин. (смеются)
В. Легойда:
— Вот видите, ещё и смиренный, давайте сделаем патриархом, а мы все вот тоже нормальные ребята, вот у нас там звукооператоры все, и мы пойдём все к нам, и будет наша «церковь». И в общем, даже если мы где-то будем верить в то, что мы руководствуемся какими-то нравственными критериями, мы выпадаем сразу из этого, то есть у нас не может быть ни таинств, ничего, потому что это не имеет отношения, у нас нет вот этой преемственности. Может быть, это кому-то поможет понять: вот среди старообрядческих согласий так называемых, деноминаций в движении старообрядцев, то есть среди вот разнообразных старообрядцев, которые существуют, есть так называемые беспоповцы, а вот кто это такие — это общины, которые не приняли реформу Патриарха Никона, но которые понимали, что такое апостольское преемство, и вот, оказавшись без священников, они пошли на такую страшную вещь, как отказ собственно от та́инственной жизни, то есть Таинств, которые может совершать только священник, мы знаем, что только священник может совершать все Таинства, за исключением Таинства Крещения, которое в особом случае может совершать и не священник, но любой крещёный человек. Так вот, они понимают, что священников нет, понимают, что раз нет священников, нет епископа, точнее, что некому священника рукоположить, но не принимая вот эти изменения, предложенные никонианами, как старообрядцы называют православных, они сказали: «мы лучше будем без таинств вот, но мы соблюдём вот эту древнюю там чистоту обрядов и прочего всего», но они понимают, что нельзя в отсутствии епископа поставить священника. А раскольники говорят: «вот есть замечательный Иван Иванович Иванов, классный, хороший, сделаем его епископом, раз-два — сделали, всё». Нельзя, невозможно. Ну так вот, не знаю, насколько понятно.
К. Мацан:
— Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы вернёмся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, подхватывая эту тему, на которой мы прервались в прошлой части программы, когда возникала эта новая на квазицерковная структура — православная церковь Украины, насколько я знаю, мы это тоже в студии обсуждали, были ожидания у стороны, создающей эту «церковь», что большое количество канонических епископов Украинской Православной Церкви перейдут в новую, как бы национальную, как бы «церковь» и таким образом вот эта проблема апостольского преемства будет решена, то есть будут законно поставленные епископы, которые могут рукополагать новых священников, но этого не произошло, или не произошло вовсе, или намного меньше, чем...
В. Легойда:
— Два человека.
К. Мацан:
— То есть этого недостаточно, чтобы...
В. Легойда:
— Нет, там логика была другая, там же не подвергали сомнению выбор Константинопольского Патриарха, то есть Константинопольскому Патриарху, как он считает, естественно, не нужны какие-то дополнительные... это речь скорее шла не об апостольском преемстве, а о том, что у Украинской Православной Церкви исчезнет просто повод для существования, что вот Константинопольский Патриарх создаст новую «церковь», даст ей томос, тем самым легализуя всё, там же вообще такие чудеса канонической креативности были проявлены со стороны Константинополя, потому что были там чуть ли не Филарет и все, все, все, вообще не просто лишённые сана люди, а люди, отлучённые от Церкви, они были вот таким...
К. Мацан:
— ...росчерком пера.
В. Легойда:
— Да, росчерком пера, были как будто бы восстановлены в своём священническом статусе, поэтому там не было этой проблемы, то есть не в этом был смысл предполагаемого перехода священников с канонической Церкви, а в том, что они просто все перейдут к епископу и всё, и Церковь Украинская сама по себе, так сказать, сольётся, или там перестанет существовать, или сольётся с этой новообразованной структурой, но два человека вот на тот момент, когда это было актуальным, два человека, вполне ожидаемый перехода из довольно большого епископата украинского.
К. Мацан:
— Я почему ещё так об этом спрашиваю — потому что и для себя, и для слушателей пытаюсь понять картину, вот есть ПЦУ, православная церковь Украины так называемая, которую каноническая Церковь, Украинская Православная Церковь — Церковью не считает, не признает.
В. Легойда:
— И мы не признаем, и многие поместные Церкви не признают, не все, к великому сожалению, что стало предметом вот наших изменений отношений с некоторыми поместными Церквями.
К. Мацан:
— Ну вот Патриарх Константинопольский даровал томос этой новой структуре и как мы тоже в этой студии обсуждали, ожидалось, что это будет автокефальная, то есть полностью независимая Церковь, а в итоге это скорее епархия Константинополя на территории Украины, то есть это не независимая структура, а строго подчинённая Константинополю административная единица.
В. Легойда:
— И это можно доказать, потому что вот один из таких фундаментальных признаков автокефальной Церкви — это возможность открывать приходы за рубежом, стран пребывания, канонической территории, а в томосе это прямо запрещалось. Сейчас, правда, ситуация сдвигается, но это отдельная большая история, но вот в томосе просто не разрешено.
К. Мацан:
— Я просто почему об этом спрашиваю: если предположить, что приедут греческие епископы на Украину, и вот в рамках этой как бы «церкви» новой будут рукополагать священников, то получится, что эта «церковь» будет Церковью становиться?
В. Легойда:
— Нет, здесь проблема же в другом, смотрите: статус Церкви канонический, ну, допустим, Константинополя, он не извиняет их неканонических действий, поэтому мы не признаем ПЦУ церковью не потому, почему мы так называемый «киевский патриархат» не признавали, потому что они сам себя провозгласили, создали, никакой Константинополь их не поддерживал, наоборот, всегда говорил, что нет.
К. Мацан:
— У них главой был митрополит Филарет Денисенко, который был анафематствован, то есть уже не мог, как священнослужитель, никаких вещей совершать.
В. Легойда:
— Он вообще не мог, как мирянин даже, пребывать в церкви, потому что он отлучён от Церкви был. В данном случае другая ситуация: Константинополь создаёт на канонической территории другой поместной Церкви, он совершает некие действия с созданием Церкви, то есть, короче говоря, в каком случае это могло бы работать — только в случае, если бы Украинская Православная Церковь обратилась бы, первое, она бы обратилась с просьбой о даровании автокефалии, но эта просьба по всем законам церковным должна была бы быть обращена к Русской Православной Церкви, но этого не было, поэтому обе эти вещи были нарушены, а Константинополь декларировал другую логику, они сказали, что Русская Церковь ничего не может сделать, не может уврачевать этот многолетний раскол и мы, как мать-Церковь, по отношению к Русской Церкви и, соответственно, к Украинской, мы вот заходим, и мы будем это решать, и мы теперь провозглашаем, что мы имеем право на это. Мы говорим: «нет, не имеете, поэтому ваши действия противозаконны». Знаете, когда это все в медийное поле выплеснулось, и мы пытались найти какие-то аналогии из светского мира — это все равно, что там, я не знаю, апеллируя к границам когда-то существовавшей Священной Римской империи германской нации какие-то отдельные государства стали бы провозглашать своей территорией территорию стран, много-много лет существующих как независимые страны, ну, потому что когда-то исторически прецедентно это было — это, конечно, никак не вписывается в текущую ситуацию и в правовую, и в политическую и так далее, вот здесь не вполне, может быть, полная аналогия, но нечто похожее.
К. Мацан:
— Вот ещё одна очень чувствительная тема, связанная с церковной ситуацией на Украине и особенно обострившаяся в связи с военными действиями: что появились епархии, разделённые линией фронта и разные, скажем так, у людей, у священников настроения и ожидания, чаяния. Есть идея того, что епархии, которые оказались на территории новых российских территорий, прошу прощения за тавтологию, этим епархиям следует быть частью Московского Патриархата, а не Украинской Православной Церкви, есть противоположная точка зрения, что все равно нужно оставаться частью Украинской Православной Церкви — канонической, само собой. Тема, повторю, чувствительная и болезненная, но как вот вы со своей стороны на эту проблему смотрите?
В. Легойда:
— Здесь есть просто позиция Церкви, вы же не меня лично спрашиваете, она, собственно, высказывалась, в том числе и в Синодальных решениях, и на сегодняшний день просто существует несколько измерений этого процесса, и не будем забывать, что в новых российских территориях там разная ситуация, потому что не полностью вот эти когда-то субъекты Украины, они теперь входят в состав Российской Федерации и поэтому, если говорить о границах епархий, то в некоторых регионах части епархий находятся на той стороне, и это тоже создаёт дополнительное измерение, скажем так, для этой ситуации, но существует, опять же, каноническая логика, которая, в частности была реализована, когда Ровеньковская епархия на Луганщине, на территории Луганской Народной Республики есть несколько епархий, и вот архиерей Ровеньковской епархии обратился к Патриарху с просьбой о том, чтобы его епархия была принята в прямое правление Патриарха и Синода. Я бы тут не следовал логике, как вы сказали: частью Церкви, она и так является частью большой Русской Церкви, но речь идёт о прямом управлении. Более того, вот этот Собор, который проходил в прошлом году в Киеве, он же, собственно, такое право епархиям и делегировал, он сказал, что ввиду вот этой тяжёлой ситуации каждая епархия может принимать решения по вопросам, которые в иное время требуют решения Синода, но когда осложнены коммуникации и так далее, поэтому эта ситуация, она даже отличается от ситуации с Крымскими епархиями, когда, собственно, коммуникация не была осложнена таким образом, как сейчас, но тем не менее вот посмотрите, и ведь Крымские епархии, до недавнего времени они тоже вот это право на реализуя, они обратились к Патриарху и к Синоду и перешли в прямое управление Патриарха и Синода, а до недавнего времени Крымские епархии, хотя Крым с 14-го года российский, но Крымские епархии были структурно внутри Украинской Православной Церкви, но это же не мешало им в правовом поле Российской Федерации существовать, а как, не существуя в правовом поле Российской Федерации, они могли бы жить и решать целый ряд вопросов, связанных, простите, с земным существованием и даже с бытом? То же самое и здесь, и здесь есть несколько уровней проблем, есть проблема правовой интеграции епархий на новых территориях в правовое поле Российской Федерации и это неизбежно, это уже происходит, и я думаю, что этот процесс в ближайшее время не то что будет завершён, но он должен быть оформлен, иначе просто это невозможно. А есть каноническая ситуация, я бы так сказал, что она будет индивидуально рассматриваться и, конечно, будет связана с обращением верующих и священноначалия этих епархий, которые могут эти свои права реализовывать.
К. Мацан:
— Вы сказали, что коммуникация затруднена, и мы в этой студии тоже уже обсуждали, что, к сожалению, затруднена коммуникация, в том числе между Святейшим Патриархом Кириллом и Блаженнейший митрополитом Онуфрием и на этом фоне мы все переживаем, и вы сказали, что Патриарх сильно переживает, само собой, за текущие события вообще в Украине и конкретно в Киево-Печерской Лавре сегодня, а что может сделать Русская Православная Церковь, священноначалие и Патриарх для помощи в этой ситуации украинским верующим?
В. Легойда:
— Ну, смотря о какой помощи идёт речь. Что касается коммуникации, то я помню, в своё время были попытки вброса в инфополе информации о том, что якобы вот Патриарху не смогли дозвониться и все, что я знаю — свидетельство о том, что никаких таких «пропущенных звонков», что называется, нет и не было. А что касается помощи, то если мы говорим о гуманитарной помощи, она с первых дней обострения противостояния осуществляется и в очень больших масштабах и структурами соответствующими Русской Православной Церкви, и просто приходами, которые собирают гуманитарку, отвозят её, в пострадавшие регионы передают, в том числе и так сказать, по обе стороны противостояния, если есть такая возможность. Конечно, можно и нужно говорить о молитвенной помощи, хотя, может быть, кому-то это не вполне будет понятно, но, к сожалению, конечно, мы вынуждены констатировать, что если возвращаться к тому, с чего мы начали говорить — о гонениях на Украинскую Церковь, то мало что мы сейчас можем изменить и, в том числе и потому, что украинская власть чувствует, если хотите, свою безнаказанность, и она не получает никакой критики своих действий в этом вопросе со стороны международного сообщества или руководства тех стран, которые могли бы на это как-то повлиять.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У меня последний вопрос в связи с ситуацией именно вокруг Киево-Печерской Лавры, где, напомню, тем, кто нашу программу слушает не сначала: монахам светской властью, но если быть точным, то администрацией заповедника «Киево-Печерская Лавра» предписано покинуть обитель, в которой многие живут едва ли не всю жизнь, вот монахам канонической Церкви велено быть бездомными. И среди спикеров с украинской стороны, в частности, вот я видел на лентах информагентств цитату министра культуры Украины Александра Ткаченко, есть слова о том, что «процесс выселения монахов канонической Церкви закономерный и естественный, это цитата: «закономерный и естественный», потому что, дальше не цитата, но мысль такая: все никак Украинская Православная Церковь не объявит о независимости от Московского Патриархата. Вот что делала на протяжении последних месяцев Украинская Православная Церковь, чтобы дать понять, что она реально независима в административном, финансовом плане и так далее, и что ещё можно ждать было бы в принципе от Украинской Православной Церкви, что могло бы дать понять, что это независимость, о чем она тоже?
В. Легойда:
— Это печальная страница современной церковной истории, печальна она в том числе и потому, что под давлением люди ведут себя по-разному, я не чувствую себя вправе бросать в них камни, но, скажем, прекращение поминовения Святейшего Патриарха Кирилла — без осуждения говорю это — но это то, что, безусловно, никак не может быть одобрено и найти сочувствие вот такие шаги, поэтому, честно говоря, я в силу того, что повторяю, мы знаем, что люди боятся за свою жизнь буквально, здесь же речь идёт о страхе за свою жизнь, за своих близких и так далее, и поэтому по-разному могут поступать и Господь им судья, но вот это, например, было сделано в ряде епархий — прекращение поминовения Патриарха, то есть демонстрация того, что нет вот этого единства общецерковного. Но тут скорее, видите, внимания заслуживает вот та цитата, которую вы прочитали, в том смысле, что: простите, какая культура, такие и министры, и это, конечно, очень грустно, что приходится читать такие слова, но понятно, что это вот действия власти в унисон, так сказать, звучащие подобные вещи со стороны, в том числе людей, которые должны бы по должности вроде как пытаться это защитить, но понятно, что они этого не делают.
К. Мацан:
— Тут можно вспомнить, просто от себя могу вспомнить, что, по моему, если я не ошибаюсь, летом, когда было заседание Священного Синода и было принято некоторое заявление Синодом о ситуации с Украинской Православной Церковью, можно было бы ожидать от Синода Московского Патриархата каких-то жёстких осуждений, призывов, несогласия с действиями украинских собратьев, но вопреки вот таким, казалось бы, естественным ожиданиям было мягчайшее заявление с выражением понимания, с выражением того, что «мы не согласны, но давайте мы вот эту ситуацию (я своими словами пересказываю,) подождём, проживём вместе, живите так, как вы можете, мы вас понимаем, мы за вас молимся, а все вопросы возникающие мы потом решим, сейчас главное ваша судьба», вот такой тон был в этом заявлении.
В. Легойда:
— Ну да, я думаю, что вполне корректно передано содержание этих журналов, там действительно, как я уже сказал, нельзя принять и согласиться с фактом прекращения поминовения Предстоятеля Церкви, но вот, понимая сложность ситуации, никто не прекращает молитвы и, опять же возвращаясь к тому, с чего мы начали, Святейший Патриарх вчера опять об этом говорил и в самом заявлении, и открывая Синод, поэтому такая вот ситуация.
К. Мацан:
— Ну вот мы не случайно говорим обо всем произошедшем в середине почти Великого поста, и вы тоже любите этот афоризм: «Пост — явление объективное», всегда сильные искушения общественные на Пост выпадают, а этим постом, как и прошлым, кстати, прошлогодним, не то что сильная, а радикальная ситуация. Ну вот все-таки немножко уже двигаясь к завершению нашей программы, о приятно поговорим...
В. Легойда:
— О посте?
К. Мацан:
— О посте, но в вашем проекте «Подкаст. Лаб», где вышел выпуск о посте с горячо любимым нашими радиослушателями отцом Павлом Великановым и Натальей Геннадьевной Лосевой, не менее любимой, просто, может быть, не так хорошо известной...
В. Легойда:
— ... но от этого не менее горячо любимой.
К. Мацан:
— Да, а не известной просто потому, что не является она автором и ведущим программы «Евангелие день за днём» на Радио ВЕРА, в отличии от отца Павла Великанова, но это поправимо, на самом деле.
В. Легойда:
— Как говорил один мой профессор: «С вами трудно спорить».
К. Мацан:
— Ну вот, казалось бы, для вас это ещё одна беседа о посте, о смысле поста, чем запомнилась, ну и по отрывочным комментариям в telegram-каналах, вы там веселились с гостями?
В. Легойда:
— Ну, мы веселились в основном все-таки за рамками хронометража, потому что Наталья Геннадьевна, у которой есть свой подкаст в рамках проекта «Подкаст. Лаб» на Первом канале, она рассказывала нам, просто в её программе, где они беседуют с людьми о разных сложных психологических и психических проблемах, в отличии от моей, где у меня, значит, ведущий и два гостя, у них два ведущих и гость, и она вот перед записью стала очень активно говорить, что вот поскольку у неё состояние, как будто её программа, она сидит в кресле ведущего, здесь её соведущий, напротив с проблемными вещами пришедший человек, и она говорит: «Мне нужно себя контролировать, чтобы не обратиться к вам со словами: «Владимир, вы хотите поговорить о своей детской травме...» и так далее. Ну, я, как мог, пытался помочь ей совладать с собой...
К. Мацан:
— Воображаю, что должна была быть реакция у отца Павла Великанова, который, как известно, последнее время очень много о психологии пишет и на эту тему диссертацию написал...
В. Легойда:
— Он потом перешел на язык животных в какой-то момент, он, как известный кошатник...
К. Мацан:
— Он стал мяукать?
В. Легойда:
— Да, он как-то так подмяукивал, уж простите, дорогие друзья, за такое несерьёзное окончание программы, но я даже думаю, что я выложу такой, что называется, бэкстейдж, у нас есть запись этого и пусть вот посмотрят на себя со стороны мои уважаемые гости. (смеется)
К. Мацан:
— Взорвём YouTube. Но а содержательно, я же не случайно говорю: ещё одна программа о посте, потому что вы, как главный редактор журнала «Фома», как спикер, который постоянно выступает по религиозной тематике, и в том числе у нас в программе, приходит пост, мы о нём говорим как о духовном явлении, как о культурном явлении и так далее, что-то для себя новое в плане понимания смыслов самой практики поста в православии нашли?
В. Легойда:
— Ну, я бы сказал так, что получилось, наверное, поговорить, с одной стороны, все-таки затрагивать те вопросы, которые повторяются из поста в пост и это важно, когда ты выходишь на новую аудиторию, и я думаю, что мы в это попали, потому что редактор мне сказала, что в студии, в смысле вот в аппаратной, там разгорелась дискуссия по поводу наших высказываний между людьми, которые все это снимали.
К. Мацан:
— Это признак того, что людей зацепило.
В. Легойда:
— Да, хочется думать, а не то, что они хотели скорее выключить запись.
К. Мацан:
— Я почему об этом говорю — потому что, зная атмосферу в аппаратной, там стоят люди, которые снимают пачками программы и для них вот то, что на экране идёт, в принципе это работа, если вдруг их что-то цепляет — это признак того, что разговор был серьёзный, интересный.
В. Легойда:
— Да, но я там не присутствовал, но мне так сказали. А с другой стороны, мы все-таки действительно говорили, не могу сказать, что были там принципиально новые повороты и так далее, но вот мне было важно, Наталья Геннадьевна, она пишет, часто очень делится своими впечатлениями во время посещения богослужений великопостных, и они всегда меня очень трогают мы, по-моему, даже про это говорили с вами пару программ назад, вот именно я её вспоминал, может быть, не называя её, и она об этом сказала — она сказала, что вот эстетическая составляющая (вот сейчас боюсь переврать, но мысль была такая), она говорила о том, что пост с годами, вот это вот нахождение своего правильного состояния далось ей не просто, через там много всего, я так понимаю, что были в плане пищевых ограничений какие-то жёсткие вещи, какие-то крайности, но вот она нашла эту тональность верную великопостную, и в том числе, и в эстетической составляющей богослужений, так я её понял, и не только даже богослужений, а вообще всего, и это, мне кажется, важно, потому что у нас действительно у каждого свой такой взгляд, свой путь при общих каких-то, безусловно, главных смыслах. А отец Павел говорил, мне кажется, очень правильные вещи в том смысле, что он, предостерегая, как пастырь, от крайностей, он говорил о том, что, конечно, дискомфорт — это ключевая вещь, мы же так привыкли, что все должно быть комфортно, хотя и говорят, что надо выйти там из зоны комфорта. А ещё был интересный момент, это, правда, был не мой вопрос, а Наталья Геннадьевна, как опытный ведущий, помогла мне, она поставила вопрос о том, что сегодня, во времена, когда очень популярны всякие личностные тренинги самого разного рода, включая там изменение отношения к людям, помощь тем, кому хуже, чем тебе, и так далее, вот когда в этих тренингах есть все, но нет Христа, можно ли надеяться на то, что это принесёт какой-то христианский плод? И мы там немножко эту тему, так сказать, поразминали, где-то даже подискутировали, ну можно я не буду рассказывать, к каким выводам мы пришли или там каждый из нас что сказал?
К. Мацан:
— Вы нам дали тизер.
В. Легойда:
— Да, но не спойлер, то есть это был тизер, не переходящий в спойлер.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за эту беседу. Мы беседуем в пятницу, ближайшее воскресенье в церкви называется Крестопоклонной неделей, в субботу вечером во время Всенощного бдения на центр храма выносят Крест. Традиционно православные авторы пишут, что в середине поста выносят Крест, чтобы подкрепить силы человека в середине этого пути, вот таким парадоксальным образом обращение ко Кресту, к инструменту казни Спасителя и Воскресения обращение ко Кресту придаёт силы, и я и нашим братьям на Украине, всем нашим слушателям и всем нам, которые так или иначе переживают и тревогу, и обеспокоенность, ну и надежду на то, что каким-то образом Господь все это не оставит, разрешит, вот желаю, чтобы Крест дал сил. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессором МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
