Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Значение церковного календаря в жизни христианина;

— Великий пост — путь к Пасхе;

— Образы притчи о мытаре и фарисее;

— Прощение и покаяние;

— Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской;

— Христианская радость;

— Следование Евангельским идеалам.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «22-е воскресенье по Пятидесятнице. Начало Рождественского поста». Протоиерей Максим Первозванский
• «Церковная община и семья». Прот. Константин Харитонов
• «Послания апостола Павла к Ефесянам и Колоссянам». Прот. Андрей Рахновский

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Как мне нравится это вот перечисление всех титулов, хочется продолжать и продолжать.

В. Легойда

— Если нравится, то пожалуйста-пожалуйста.

К. Мацан

— Там есть еще запас.

В. Легойда

— Да, есть небольшой.

М. Борисова

— Как раз на полпередачи у нас есть содержание.

В. Легойда

— Хорошо, будем считать, что вы подавили гостя, переходите к вашим коварным вопросам.

М. Борисова

— Владимир Романович, мы привыкли уже как-то сверяться с церковным календарем и к тому, что воскресенье — камертон к наступающей неделе. У нас та неделя, которая заканчивается завтра, началась с воскресенья, которое называется «о мытаре и фарисее». Вот первая неделя подготовки к Великому посту, для вас это каким-то образом окрашено или у вас слишком много рутины, чтобы отвлекаться на нюансы церковного календаря?

В. Легойда

— Да, продолжается уничтожение собеседника, продолжается...

К. Мацан

— Марина умеет.

М. Борисова

— Я со всем уважением.

В. Легойда

— Конечно, пытаешься как-то соотнести все это с главным, собственно, в этом и есть, простите за трюизм, смысл церковного календаря, чтобы не давать суете и утомлению наступающего дня как-то вырвать тебя из этого. Хотелось бы, чтобы получалось лучше, но коль скоро вы такой исповедальный характер задали нашему разговору, конечно, хотелось бы чтобы лучше и глубже как-то ты мог это все воспринимать, но...Я всегда очень радуюсь, когда читаю в социальных сетях, какие-то знакомые или незнакомые мне люди пишут: «О, как здорово, такая неделя или такое богослужение сегодня», видно, что человека это настраивает довольно глубоко, мне кажется, это и есть то, что нас приближает к тому, что можно называть жизнью в Церкви, церковной жизнью, попыткой жить церковной жизнью, потому что в большинстве случаев нас настраивают какие-то другие вещи, в лучшем случае это что-то, связанное с ЗОЖ, в худшем с элементами одежды, моды, еще чего-то, иногда книги еще, но когда ты понимаешь, это же заметно сразу, когда человек пишет, вот Наташа Лосева, например, очень часто у нее видно, что она глубоко переживает церковный круг и он действительно для нее такая путеводная нить, с помощью которой она в жизни существует, и меня всегда это очень радует и заставляет задуматься об этом.

М. Борисова

— А у вас был какой-то первый осмысленный Великий пост, который вы очень хорошо запомнили, вот начиная с подготовительных недель и до Пасхи или просто это какие-то отрывки из воспоминаний из разных эпох своего существования?

В. Легойда

— У меня есть хорошо мне запомнившаяся Пасха, которую я провел в 94-м году, я оказался в монастыре в Платине в Калифорнии, где похоронен отец Серафим Роуз, вот это какая-то особая совершенно, конечно, была, я там не всю неделю провел, но несколько дней точно на Страстной и вот Пасху там встретил, это было такое особое совершенно чувство, потому что я в Штаты уехал учиться, год я там проучился, и я приехал после первых попыток осознать церковную жизнь, как-то к ней присоединиться, еще до конца тогда не осмотревшись, я оказался в совершенно другой среде, потому что это, с одной стороны, наследие мигрантов, связанных с Русской Зарубежной Церковью, в которой отец Герман и отец Серафим находились довольно продолжительное время, а потом их такой самостоятельный путь. С другой стороны, это все-таки американцы, Русская Зарубежная Церковь в большинстве своем это мигранты, потомки мигрантов, но в той общине, с которой я познакомился, там были в основном американцы и это совершенно другой, конечно, опыт, богослужения на английском. Я вам говорил же, что я к концу пребывания, поскольку я тогда в храм только начинал ходить, до поездки, я к концу пребывания в Штатах службу на английском знал лучше, чем на славянском и, кстати, многие вещи понял, потому что на славянском я не понимал, что это значит, а на английском было все понятно.

К. Мацан

— Например?

В. Легойда

— Ну, например, то что «миром Господу помолимся» — это «в мире», а не «всем миром», это я узнал, услышав, что на английском это будет in peace let us pray to the Lord, например, так.

М. Борисова

— До сих пор помните?

В. Легойда

— Да, я помню и я могу молитвы утренние и вечерние, не все, сейчас только не тестируйте, меня, будем считать, что могу. (смеются)

К. Мацан

— Я встречал такую мысль, возвращаясь к Неделе о мытаре и фарисее, от кого-то из православных верующих с таким самоукорением, самообличением, что часто в психологии современного православного верующего присутствует такое, что мытарь, с которым бы мы себя в этой притче, конечно, хотели бы ассоциировать и нам он как пример подан, и вот мы себя с ним ассоциируем и говорим: «как хорошо, что я не такой, как этот фарисей».

В. Легойда

— Ну да, это уже такая расхожая фраза, что мы воспитали что-то типа поколения мытарей гордящихся, что они мытари, что-то такое, в принципе это мало чем отличается от фарисейства.

К. Мацан

— А в чем тогда для вас в этом евангельском повествовании принципиальная черта мытаря, к которой обращает нас Евангелие?

В. Легойда

— Знаете, у нас есть какое-то общее, не хочу говорить поверхностное — восприятие, это неправильно, а вот первое восприятие, понятно, что вот стоит фарисей, который все исполняет, он гордится тем, что не таков, как этот мытарь, вот стоит мытарь, который сокрушается, не считая себя кем-то достойным и так оно и есть, хотя оба пришли к Богу и Бог принимает и того, и другого.

М. Борисова

— Так, собственно, там и заканчивается словами, что мытарь вышел более оправданным, это не значит, что фарисей вышел не оправданным.

В. Легойда

— Да, это очень важный момент, как раз об этом хотел сказать, что обычно до него не все доходят, вообще это очень важно: более оправданным, очень важный момент и поэтому я думаю, что вот эти образы евангельские, они ведь не говорят о том, что кто ты вообще, потому что мы в течение не то что жизни, а в течение дня можем побывать мытарем, фарисеем, блудным сыном, старшим братом блудного сына...

М. Борисова

— ...и даже отцом.

В. Легойда

— И даже отцом, хотя не все, давайте скажем прямо. (смеются)

М. Борисова

— Это уж кому как повезет.

В. Легойда

— Это да.

К. Мацан

— Можем и родителем побывать.

В. Легойда

— Да, но отцом просто сложно, потому что надо ж принять как отец, вот как-то сыновьями проще побывать, а вот чтобы принять, как отец — это тяжело. Ну, наверное, такие размышления.

К. Мацан

— Я вспоминаю, кажется, это у Аверинцева было в одной из его публичных проповедей, что: смотрите, вот фарисей, но он же вообще-то человек-то неплохой, надо полагать, что каких-то крупных вещей недопустимых он не совершал, старался быть праведным, десятину отдавал, осуждать его так уж сильно не за что, не то что осуждать его есть за что, об этом как раз таки Аверинцев говорит, что, может быть, на что обращает внимание притча — что именно сам факт осуждения фарисея о духовном состоянии мытаря, как нечто недолжное, только Бог может судить сердце другое, вот это себе фарисей позволил, некую оценку, а Христос сказал: «Не судите, да не судимы будете», вот на эту разницу, может быть, фарисей мытарю уступает по мнению Аверинцева.

В. Легойда

— Да, Костя, конечно, мастерски закрылся фразой, после которой я уже, собравшись было сказать, что я не очень согласен, но тут с академиком, конечно, сложно...

К. Мацан

— Хорошо, не по мнению Аверинцева, а так, как я его у слышал.

В. Легойда

— Да-да, это тоже хороший ход. Я просто думаю, что надо все-таки нам остановиться в шаге от апологии фарисея, но, кстати, равно как и в каком-то таком... Знаете, у меня был разговор со священником, очень ситуативный, который мне очень помог, но я потом понял, что он такой, искусительный в том смысле, что ты можешь себя легко оправдывать, потому что что-то я такое говорил, что: «Вот, знаете, не получается, сколько Господь будет терпеть нас...», что-то такое, полуисповедальный был разговор, он говорит: «Нет, ну Господу же интересно наоборот, тоже с учетом, с фарисеями там все понятно, заплатил, отдал...» Я как-то так воспарил, думаю: эх, хорошо, интересно зато!

К. Мацан

— С нами-то, мытарями, Богу интереснее.

М. Борисова

— Не соскучишься.

В. Легойда

— Да, и я думаю, что в тот самый момент это были очень важные для меня слова, священник меня очень сильно поддержал, но вот поскольку «подлец человек», как Федор Михайлович говорил, он такой, что то, что тебе в какой-то момент действительно является сильной поддержкой, потом начинает становиться извинением уже, то есть педагогики никто не отменял, я думаю так.

К. Мацан

— А вот вы сказали, когда сейчас упомянули притчу о блудном сыне, что тяжело в этой притче себя вообразить отцом или представить себе, что ты можешь поступать как отец, потому что это нужно принять ребенка и я, с одной стороны, понимаю, о чем вы говорите, с другой стороны: ну, любой родитель, наверное, в опыте имеет этот момент принятия ребенка, даже когда там накосячил или сделал что-то огорчительное это не отменяет того, что это мой сын или моя дочка, и все равно я их люблю, и никуда это не девается — нет? Вот это не тот опыт принятия или все-таки есть какая-то разница между таким простым опытом родительства в этом смысле и принятия своего ребенка, как своего ребенка, такой безусловной любви и тем, к чему притча призывает, теми чертами, которые проявляет отец?

В. Легойда

Знаете, я не знаю. Не знаю, потому что я думаю, что здесь очень много разных пластов и смыслов, потому что, с одной стороны, есть вот, как вы сказали, опыт родительства такой повседневный, где нет каких-то больших косяков детских и даже в этом простом пространстве очень часто сложно сдерживать, у меня, например, раздражение. Хотя один человек в свое время мне четко сказал, когда я был еще совсем молодым родителем и так размышлял: ругать-не ругать, он говорит: нет, есть четкий критерий: если нет нравственного проступка, ну там тарелку разбил, то категорически ни ругань, ни наказание невозможны, недопустимы, то есть проблема какого-то внушения, наказания, далее со всеми остановками, она зависит от того, есть нравственная составляющая или нет. И вроде бы все просто, понятно, есть и какие-то пограничные ситуации: человек потерял бабушкин дорогой подарок, семейную реликвию и так далее, в общем, ругать, конечно, не за что, но обидно просто потому, что он легкомысленный, невнимательный, ему десять раз говорили, это все равно же надо объяснить. Пример гипотетический сейчас, не подумайте, что у меня ребенок потерял, меня это гложет, нет, к сожалению или к счастью таких реликвий, а есть вот этот опыт повседневности, и то бывает непросто себя как-то сдерживать. А потом, есть какие-то серьезные проступки, сейчас тоже теоретически говорю, но вот из опыта общения с другими людьми, тоже родителям очень непросто принять и разве у нас мало таких случаев, когда люди категорически не принимают, когда разрушаются семьи не в смысле мужа и жены, когда дети перестают общаться с родителями, братья с сестрами и не всегда легко можно сказать: вот потому что отец не повел себя так, как отец из притчи, тут не хотелось бы отдавать это на откуп семейным психологам, да простят меня психологи, я человек непоследовательный, но видимо в моем таком некоем недоверии к психологии последовательность определенную можно наблюдать, я побаиваюсь этого, как способа решения проблем. Поэтому я думаю, что здесь тоже бывает очень по-разному, все зависит от проступка, понятно, что в притче здесь нечто такое совсем глобальное и связанное действительно с грехом, но и с раскаянием все-таки, мы же не знаем альтернативных рассказов. Кстати, интересно, я сейчас подумал, есть ли в литературе мировой, где нередко столько альтернативных есть историй про Иуду и так далее, вот альтернативных вариантов этой притчи литературных, вот сходу не припомню, есть какие-то наверняка, я имею ввиду, может, он приходит...

М. Борисова

— ...и уходит.

В. Легойда

— Ну, приходит и уходит или приходит с каким-то требованием, или еще как-то приходит, ну по-разному. Тут же все-таки мы помним, как сын пришел с чем: что я недостоин сыном называться, значит ли это, что отец в любом случае также принимает, независимо от того, как он пришел, может, он пришел еще денег попросить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но ведь получается, что вот как камертон, прозвучавший первый раз перед прошлым воскресением, песнопение: «Покаяния двери отверзи мя» должно нас плавно подвести к Прощеному воскресенью, то есть покаяние без прощения невозможно, мы входим в Великий пост через Прощеное воскресенье, мы должны простить, то есть не пройдя через вот этот порог прощения обид, нанесенных тебе, ты не можешь войти в дверь, которую мы просим открыть. Но получается так, что вы-то как раз у нас эксперт по прощению, много лет вы ведете программу «Парсуна»...

В. Легойда

— Но я эксперт-теоретик.

М. Борисова

— Неважно, у вас зато какая палитра всевозможных вариантов подхода к проблеме прощения, вы для себя из этого какие-то выводы сделали?

В. Легойда

— Какие-то сделал.

М. Борисова

— Поделитесь?

В. Легойда

— Какими-то поделюсь. Но все-таки глобально, мне кажется, знаете, как в науке говорят: надо договориться о терминах, вот здесь надо договориться даже не сколько о терминах, а о том, что ты называешь прощением, не в плане даже терминологическом, а в плане того: ты говоришь, что кого-то простил, вот что ты имеешь ввиду? Потому что спектр такой большой того, что там: «простить можно, обняться нельзя», «простил, но общаться не буду», «придет, попросит помощи — помогу, но сам не попрошу» и так далее, мне кажется, что, конечно, все эти вариации, которые я чаще всего слышу у моих гостей и сам которые предлагаю, они, наверное, все-таки от евангельских довольно далеки, это один вывод. Второй вывод: нередко так бывает, что если человек мне говорит, что «я прощаю легко», вот «я легко прощаю», кто-то считает это своей заслугой, многие не считают своей заслугой, но мне кажется, что и те, и другие заблуждаются, иногда это видно прямо в программе, не потому что я пытаюсь как-то человека на это вывести, но ты просто беседуешь с человеком: «да, я легко прощаю», но потом что-то раз-два-три, он что-то такое говорит, ты понимаешь, что он вообще никого не прощает или ситуации не было серьезной, когда надо было простить. Легко мы прощаем в Прощеное воскресенье в смс рассылке, вот тут легко все прощают и радостно, хотя в этом ничего плохого нет, но только однако тоже никакого, это второе. А третье — это то, что я про себя понял, к сожалению: мне всегда казалось, что я вспыльчивый, но отходчивый, что я вспылил, потом простил и так далее и это, конечно, не так просто.

М. Борисова

— Но ваши гости очень часто говорят, что вот все могу простить, не могу простить только предательство.

В. Легойда

— Ну это не только мои гости, это вообще такой ответ, наверное, самый распространенный.

М. Борисова

— По сути дела, ведь в притче о блудном сыне прощение именно предательства, то есть всего, в чем человек вырос, был воспитан, все, что было дорого его семье он предал, сказал, что он будет жить как хочет и вообще...

В. Легойда

— Смотрите, вот у нас есть образ предателя такой самый большой — Иуда, вот можно сказать, что его Господь не простил?

М. Борисова

— Так он не просил.

В. Легойда

— Он не покаялся, можно сказать...Но это же не вопрос в данном случае: просил-не просил.

М. Борисова

— Ну как можно простить человека, который не раскаялся в чем-то? Вот мне нанесена какая-то страшная обида, человек уверен, что он сделал все правильно, а я его прощаю, я могу на него не обижаться, в смысле как бы не выражать свое эмоциональное отношение к тому, что совершилось, но я, наверное, как-то перестрою свои взаимоотношения с этим человеком.

В. Легойда

— Поскольку мы не знаем, что по этому поводу говорил академик Аверинцев, то я смело скажу, что я не вполне с этим согласен, потому что когда Господь говорит: «Прости им, они не ведают что творят», тут, правда, есть вот это «не ведают», но там какого-то раскаяния-то нет со стороны этих солдат. Это же не утонченные были интеллигенты, которые аккуратно разрывали одежды Спасителя и это тебе, это мне...

М. Борисова

— Вот начнешь говорить с преподавателем, и он обязательно сделает так, что тебе нечего будет возразить — ан не на ту напали. (смеются) На самом деле, мы говорим о разных вещах, потому что когда человек не чувствует себя виноватым, то о каком прощении мы в принципе говорим, причем тут прощение?

В. Легойда

— Нет, это вопрос правильный...

М. Борисова

— Нет, когда вы говорите о евангельском отношении к врагам, то там для меня лично камертон — это стихотворение, которое приписывается одной из великих княжон уже в Ипатьевском доме: «И у преддверия могилы, вложи в сердца твоих рабов нечеловеческие силы молиться кротко за врагов», то есть — есть грань, которую в принципе можно понять, но только по благодати Божией можно совершить, потому что есть предел.

В. Легойда

— Да, безусловно, я как раз согласен с тем, что это разные вещи, но и одна, и другая требуют прощения, потому что, понимаете, вам кажется, я, кстати, задавал такой вопрос, у меня в жизни была ситуация, когда человек довольно близкий мне, он поступил так, что я считал это предательством, не таким супер мега, но, скажем так, он меня подставил, поскольку он совершил некий проступок, который бил по мне, а я не знал, что он его совершит в ситуации, когда он не имел права это делать, не поговорив со мной, поскольку мы находились в одном общем рабочем пространстве. И я очень долго на него обижался или считал себя преданным, пока я в какой-то момент не понял, что он точно не считал, что он меня предает. Но, смотрите, во-первых, ущерб, который я понес, он никуда не делся, то есть, если можно так говорить, объективно это произошло все равно, мне прилетело, не так сильно как могло, но, конечно, он делал это неосознанно, сейчас я думаю, что в принципе он, наверное, в каком-то смысле понимал, что мне может прилететь, но деваться ему там было тоже особо некуда, поэтому тут такой вопрос, знаете...То есть его ситуация была тяжелее, чем моя. Извиняет это человека?

К. Мацан

— Ну вот то, что Марина упомянула про нечеловеческие силы, я где-то встречал такую мысль, что кто-то обращал внимание, что смотрите, как интересно: на кресте Христос не произносит фразу: «Я вас прощаю», а Он обращается к Богу: «Прости им, Господи, ибо не ведают что творят», и это не про то, что сам Христос не простил, а про то, что все отнесено к Создателю, что в этой ситуации двух сторон: обидчика и жертвы есть третья всегда, вот она них смотрит и что-то в этом такое есть очень интересное, на мой взгляд, не знаю, куда дальше эта мысль развивается, но о том, что мы говорим: вот я простил-я не простил, Христос как будто бы даже не столько на этих людей смотрит в этот момент, сколько возводит очи к Отцу Небесному.

В. Легойда

— Ну, в данном случае, тут, конечно, очень сложно, тут безусловно есть над чем подумать, тут есть сложная богословская история, вопрос Троицы и так далее, но если в эту опасную сферу, сложную чрезвычайно, не входить, то здесь ведь вопрос в том, что получается, что ты каешься за них, потому что что такое покаяние...

К. Мацан

— Здесь суд передается просто Богу.

В. Легойда

— Ну, суд в любом случае передается Богу, но тут вопрос в том, что ты в этот момент просто себя вообще выводишь вот именно не потому что ты не простил, ты понятно что простил, но поскольку они, опять же, объективно согрешают, то есть они совершают поступок, который грехом и злом является в очах Божиих, то ты к Подателю прощения обращаешься вместо них, с тем: «пожалуйста, не сведи их жизнь к этому их поступку», в этом содержание акта покаяния, вот у них его нет, этой перемены ума, метанойи и что делать, как их простить, как они получат прощение, не изменившись, и ты просишь прощения, получается, фактически за них, как один из вариантов этого размышления. Хотя в одно время мне вдруг показалось, что когда мы в молитве Господней говорим: «...и остави нам долги наша якоже мы оставляем должником нашим», то мы фактически ставим условие прощения себя и говорим, что: «Господи, ты нас прости, но поскольку и насколько мы готовы простить тех, кто согрешает против нас». Я сейчас не могу вспомнить, кто из моих героев в «Парсуне», но я в очередной раз, не в первый эту мысль повторил, и как-то раньше она не развивалась никуда, или: «ну да, ну да», а гость мой сказал: «Нет, это, конечно, совсем не так, потому что если Бог нас прощает ровно настолько, насколько мы прощаем других, то это совсем тяжело», так что тут много нюансов, конечно, этой темы.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы продолжаем разговор. Наш гость сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем вести нашу беседу о возвышенных, но имеющих отношение к непосредственной жизни человека вещах.

М. Борисова

— Но если опять-таки вернуться к тематике предыдущего воскресенья, как камертона этой недели, оно ведь было посвящено еще такому очень важному для нас, я думаю, всех празднику — Собору новомучеников и исповедников Церкви Русской. Вы знаете, с одной стороны, никто не спорит о том, что очень важно помнить о мучениках, читать о них, как-то пытаться осмыслить что произошло и вообще вся эта история Русской Православной Церкви XX века это достаточно богатый повод для размышлений. Я тут недавно наткнулась у забытого многими советского писателя Юрия Нагибина, в «Дневниках» у него есть такая фраза: «Мне бесконечно трудно стать счастливым, меня отделяет от счастья слишком сильное воображение, во мне все время прокручиваются сюжеты с трагическим исходом». Вот когда мы говорим о памяти новомучеников — это ведь постоянный сюжет с трагическим исходом и это важно, и в то же время в этом есть какие-то подводные камни, или я ошибаюсь?

В. Легойда

— Все мы можем ошибаться, но мне кажется, что здесь, если я правильно все понял в вопросе, то я думаю, здесь вот о чем важно сказать, это мысль не моя и в общем, совсем не новая, но она заключается в том, что мы любим и почитаем новомучеников и обращаемся к ним не потому что они мучались, а потому что они любили. И конечно, здесь есть вот этот жизнеутверждающий такой христианский смысл глубинный, который вот этот трагизм перекрывает, то есть это все было бы трагично, если бы мы говорили: вот разведчик Штирлиц, вот его взяли, раскрыли, арестовали и застрелили, трагический конец, или еще что-нибудь. Это как раз то, чего не понимал герой произведения Этель Лилиан Войнич «Овод», который, помните, обращаясь к своему отцу-священнику говорил: «За что вы его любите больше меня? За раны на руках? Посмотрите на мои». И он считал, что просто есть две трагические судьбы: его и Спасителя, и в общем, я утрирую, конечно, но они обе достойны любви, сострадания и подражания. Вряд ли, конечно, наши молодые слушатели знают эту книгу, а мы-то в свое время ее ого-го как знали и учили, читали и почитали.

М. Борисова

— Кино смотрели со Стриженовым в главной роли.

В. Легойда

— Да. и просто хочу сказать, что мне кажется, что, конечно, несмотря на то что действительно мы знаем и прославляем новомучеников именно за их мученический подвиг или исповеднический, если говорить об исповедниках, но смысл нашего обращения к ним в том, что они имели вот этот подвиг любви, а не в ужасе, трагедийном этом ужасе страданий, хотя там были и чудовищные смерти, но именно в верности Христу, которая и есть в каком-то смысле тождественна святости и она может быть как в жизни мученика, так и в жизни человека, которому такие испытания не выпадают на долю, и это я многократно встречал это у тех, кто занимается исследованием, изучением жизни и, кстати сказать, творчества новомучеников, которое тоже у нас мало изучено и востребовано, потому что среди новомучеников были такие потрясающие люди, как, например, Фаддей (Успенский), который оставил замечательное наследие педагогическое, вот его сейчас издают не в первый раз, но в более полном виде и это, конечно, заслуживает отдельного изучения, или священноисповедник Роман (Медведь), для моей семьи дорогой, потому что мы в честь него сына назвали, который очень много сделал в разрезе того, что мы сегодня называем социальным служением и это помимо его жизненного пути исповеднического тоже заслуживает отдельного внимания. То есть это не просто знать, что «вот жил да был один простой священник, его взяли, застрелили, вот мы его теперь почитаем», безусловно, такие случаи тоже были, но, как правило, это были люди со сложнейшим таким и богатейшим тем, что называется духовный мир, как бы мы сейчас не заездили это понятие и словосочетание.

М. Борисова

— Мне кажется, что есть еще один аспект, который не часто приходит на ум, когда мы размышляем или разговариваем о подвиге новомучеников, дело в том, что это в большинстве своем были люди, выросшие и сформировавшиеся в очень спокойное время по сравнению с тем, что было у них впереди и их жизнь, их осознанный выбор пути и их подвиг, он пришелся на слом вот этого устоявшегося существования. И когда мы начинаем читать о них и размышлять о них, мы внутри себя не можем определить, что в этой истории главное, в этой истории главное — это то, что они попали в эти ужасные жернова и в них нашли такой выход или сам опыт этого ужаса, который растянулся, по крайней мере для верующего человека, на многие десятилетия, потому что менялись внешние условия ужаса, но ужас не проходил, потому как он просто менял свои очертания. И я сегодня буду сыпать цитатами, извините, но просто, видите, в школьные и институтские годы нас настолько приучили писать конспекты, что этих конспектов сохранилось достаточно количество, иногда на них натыкаешься и для себя открываешь совершенно неожиданные вещи, вот я так неожиданно для себя открыла свои собственные конспекты некоторых статей Александра Блока, его все знают, как классического поэта «серебряного века», но мало кто знает, что он был достаточно интересным публицистом и в статье, по-моему, вышедшей где-то около 10-го года XX века под названием «Стихи и культура» у него есть удивительное определение, которое, когда я увидела, мне показалось, что он писал это о нас: «Как будто современные люди нашли около себя бомбу, и всякий ведет себя так, как велит ему его темперамент. Одни вскрывают обойму, пытаясь разрядить снаряд, другие только смотрят, выпучив от страха глаза и думают, завертится ли она, разорвется или не разорвется, третьи притворяются, что ровно ничего не произошло, что эта круглая штука, лежащая на столике, вовсе не бомба, а так себе, большой апельсин, а все совершающееся только чья-то милая шутка, четвертые наконец спасаются бегством, все время стараясь устроиться так, чтобы их не упрекнули в нарушении приличий или не уличили в трусости». Вот когда думаешь о том, что важно поставить сейчас во главу угла твою собственную внутреннюю жизнь, ощущение, что трагическое неизбежно, что это не так себе большой апельсин, а в общем, серьезный вызов, к которому нужно выстроить свое внутреннее отношение как христианина, или же наоборот, нужно постараться перенастроить себя, учитывая ремарку Нагибина, чтобы ощутить себя счастливым и убрать вот это излишнее фокусирование на трагизме реальной ситуации.

В. Легойда

— Не знаю, я думаю что здесь начинать надо с правомочности постановки вопроса, насколько это все-таки вещи, которые являются альтернативными, насколько ты обязан принимать одно или другое, потому что я думаю, что когда апостол Павел говорит нам: «всегда радуйтесь», он же не просто не говорит, что всегда безумно хохочите, но это же не риторическая такая история, она не для красного словца, она говорит о том, что действительно, с какой-то внутренней правильной глубокой радостью необходимо принимать все, что с нами происходит, и эта мысль, при всей ее, может быть, такой христианской очевидности, она требует какого-то размышления или рефлексии и поэтому, мне кажется, она не исключает понимание вот этого и трагизма неизбежного жизни.

М. Борисова

— Но мне кажется, что мы когда цитируем апостола Павла, склонны доводить до абсурда его высказывание, потому что как я могу радоваться, узнав о чудовищном землетрясении в Турции, где тысячи людей погибли, я как должна как христианка к этому относиться, с радостью?

В. Легойда

— Нет, а я поэтому и говорю, что вот эта радость, она не означает, что ты должен радоваться, во-первых, в принципе, что эта радость не означает какого-то проявления в виде смеха или еще чего-то, а во-вторых, что «всегда радуйтесь» это не значит: «радуйтесь по каждому поводу». Ну вот смотрите, здесь опять мне помогает некий опыт «Парсуны» и переосмысление такого понятия, как смирение, я, кстати, нашел у себя в какой-то старой-старой еще аспирантской статье, где я там что-то писал про «Войну и мир», и я там как-то не проверив, довольно легкомысленно написал, использовал так называемую народную этимологию, что слово «смирение» происходит от корня «мир», это все-таки такая ложная этимология, насколько понимаю, слово «смирение» происходит от слова «мера» и поэтому в данном случае, конечно, никакой радости испытывать невозможно от трагедии, которая несколько дней назад произошла и в Турции, и в Сирии, но это же не значит, что вот сесть, начать рвать на себе волосы, говорить: «Да как же это так, что же это такое творится, в чем же они виноваты...», вот это, наверное, тоже проявление несмирения, скорее тут может быть какая-то деятельная реакция, будь то в молитве или если человек — сотрудник МЧС, то может, я так понимаю, наши полетели туда, в Турцию, по-моему, оказывать помощь, и в Сирии военные наши...

М. Борисова

— А в Сирии, там те, кто на этой базе нашей?

В. Легойда

— Да, военные. В этом и есть проявление...Тут вопрос правильный, как-то эту радость надо осмыслить, но я думаю, что она не перечеркивает слов апостола Павла, она просто вот вводит сюда какое-то понятие меры, но это не может зачеркнуть радости для человека... ну не знаю, продолжающегося бытия, и его в том числе, как-то так, но это непростой вопрос, конечно, в практическом таком разрешении.

К. Мацан

— А не идет ли здесь речь, в том числе то, что вы сказали, о том, что произошла трагедия в Турции и Сирии, и есть люди, которые реагируют таким образом, что «вот какой кошмар, за что нам это?» и пишут об этом в социальных сетях, и их можно понять. С другой стороны, получается, что те, кто не написал это, даже не высказался просто в компании друзей, как-то не постенал так вслух, как будто он равнодушен и, может быть, в этот раздел проходит еще и потому, грубо говоря, говоришь ты или не говоришь, может быть, ты чувствуешь все это, переживаешь, может быть, ты переживаешь трагизм бытия постоянно, но это не становится темой твоих выступлений, твоих слов, твоих разговоров с ближними.

В. Легойда

— Что такое трагизм бытия? Я тут недавно, у нас есть несколько таких, немало я наткнулся на телеграм-каналы молодых и интересных философов наших, ребята, кто интересуется, занимается философией, и вот они там обсуждали проблему теодицеи, вообще правомочности постановки этой проблемы, насколько такая проблема существует вообще в христианском мировоззрении, насколько можно говорить о том, что действительно есть вот эта проблема теодицеи — соотнесение Всеблагого Бога с существованием зла, является ли это проблемой в философском смысле этого слова, и не готов сейчас воспроизвести аргументы с одной и с другой стороны, но весьма интересно. Но мне кажется, что здесь понимаете как, я как-то, по-моему, про это рассказывал, я не могу сказать, что до сих пор я как-то это осознал, но разговор, который на первый взгляд может показаться странным очень: у меня старшая дочка когда родилась, она попала в реанимацию, и мы не понимали, реанимация в любом случае серьезно, но, наверное, не так катастрофично, как могло бы быть, сложно сказать, там что-то осталось в области недосказанного со стороны врачей, но мы вот в первый день, когда она там была, естественно, мы ездили молились везде, и мы со священником разговаривали с одним, глубоко почитаемым нами, и он вдруг говорит не знаете, там: «молитесь, успокойтесь, плачьте с плачущими», он говорит: «Ну, с точки зрения перспектив вечности, у нее ситуация намного лучше сейчас, чем у вас». И я, честно говоря, был ошарашен сначала так, говорю: «Батюшка, что вы такое говорите вообще, у меня ребенок, который вчера родился, сейчас может умереть!» А что в этом не так с точки зрения веры в бессмертие, в вечность и так далее? Поэтому мне кажется, что в этом нашем, когда мы говорим про трагизм и прочее, тоже очень много «человеческого, слишком человеческого», когда мы, получается, невольно считаем, что жизнь заканчивается с физическим существованием.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я хочу здесь, с вашего позволения, немножко договорить: тут очень важно не приписывать к прозвучавшему того, чего я не сказал, это не значит, что всем можно помирать сразу после того, как они родились, потому что наш приход в этот мир, он, естественно, благословлен Богом и замечательная книжка Жана-Клода Ларше «Бог не хочет страданий людей» мне лично очень нравится и поэтому, конечно, ни в коей мере не пытаюсь, особенно в контексте того, что сейчас происходит, как-то здесь в эту сторону развернуть эту мысль, но с другой стороны, нередко понимаешь, что в эту перспективу, мы вроде как верим в нее, но это вот когда-то потом, а вот сейчас важно по максимуму подольше, побольше и прочее, все же как-то, наверное, и сложнее здесь.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы одну важную для понимания даже предмета разговора деталь все время упускаем, опять позволю себе процитировать Нагибина, у него в «Дневниках» военных ...

В. Легойда

— Что-то у вас сомнительные сегодня авторы, что Блок, что Нагибин. (смеется)

М. Борисова

— Дело в том, что Нагибин мне как-то очень открылся, когда я прочитала его военные «Дневники», это ничего не имеет общего с его прозой дальнейшей...

В. Легойда

— Да нет, она вполне себе такая...

М. Борисова

— Он был, как мы бы сейчас сказали, военкором на Волховском фронте в 42-м году, как раз оборона Ленинграда, очень откровенные и очень пронзительные «Дневники» и очень интересные, в смысле они очень перекликаются с какими-то современными обстоятельствами. Мысль достаточно простая: «Трагизм современного человека, пишет он, сердца мягкие и вялые, а поступки требуются такие, по сравнению с которыми подвиги Ланселота — игра в бирюльки». Дело в том, что меня тревожит в размышлениях о последних годах несоответствие, мы очень долго жили в условиях такого спокойного поступательного движения и очень хорошо, потому что было время и поразмыслить, и как-то себя простроить, но мы вступаем, мне кажется, в исторический период очень серьезных событий, а мы продолжаем все время относиться к этому так, как будто спокойное время еще не закончилось и мне кажется, что вот на этом сломе мы попадаем в очень опасную зону для себя, как христиане.

В. Легойда

— Наверное, но тут же надо тоже, что такое спокойное время, тут много всего, хотя я понимаю ход мысли, как мне кажется, и я не готов с ним спорить. Просто мне кажется, слишком линейная перспектива: вот было спокойно, сейчас не спокойно, вот раньше можно было в таком уютном мирке жить, сейчас нельзя, требуется поступок. Нет, ну конечно, разные, вы помните это знаменитое, у кого-то: «Я гусар, мне двадцать с чем-то лет, я еще жив, какой позор», люди так воспитывались действительно и было ли это время поступка...Конечно, можно скрыться за тем, что называется культурно-исторический контекст, но вот как раз для христианина-то всегда время действия, не то что он должен пробудиться, когда начались тектонические сдвиги, а когда вот все спокойно, так и он тоже может быть спокойным, Христос-то всегда на Кресте, поэтому тут я бы немножко еще поразмышлял.

М. Борисова

— В спокойные времена у нас родилось монашество, потому что спокойные времена какое-то количество христиан не устраивали для их внутренней жизни.

В. Легойда

— И с этим я не буду спорить. Но они, опять же, в каком смысле были спокойные? Времена прекращения гонений и действительно, одна из причин, может быть, важная, а может быть, важнейшая, насколько мы знаем, возникновения монашества — это то, что изменились условия и совсем упрощая, появились люди и сказали: «а мы не хотим быть христианами и ходить на работу, там дети сопливые, мы целиком хотим себя Богу отдать, как вот в катакомбах было, сейчас катакомб нет, мы сами уйдем в пустыню».

М. Борисова

— Ну возвращаемся к вашему любимому писателю, Достоевскому, «Братья Карамазовы», Алеша: «Если сказано: „Отдай все и следуй за Мной“, не могу я отдать гривенник и ходить только к обедне».

В. Легойда

— Да, но тут если остановиться, чуть подумать: у Алеши-то есть романтический такой порыв скорее, так вот сходу история, когда этот порыв приводил к изменению жизни, за исключением Франциска Ассизского, который из другой оперы...Нет, конечно, я просто к тому, что все-таки, насколько я понимаю, Федор Михайлович вот именно этот порыв Алеши, он не образцовым выставляет, мы же помним вот эти планы Достоевского-писателя, это же первый роман, сколько, три или четыре он задумал, трилогию, по-моему, в которой «Братья Карамазовы» должны были быть первым романом, и Алеша там чуть ли не должен быть дойти до революционера, тех героев, которые он начал в «Бесах» описывать.

К. Мацан

— Ну и старец Зосима всячески благословляет Алешу спасаться в миру.

В. Легойда

— Да, то есть собственно ходить к обедне в этом смысле, поэтому вряд ли это можно воспринять, что Федор Михайлович нам устами Алеши хочет сказать, он скорее: вот такой Алеша горячий, это хорошо, но в общем, в этом нет какого-то зрелого решения на монашество, это скорее, я помню, один мой собеседник в «Парсуне», коль скоро мы ее сегодня вспоминаем не раз уже, он говорил, что нельзя человека подстригать, пока у него романтический порыв, я спросил: «А что такое вот этот романтический порыв? — А это весь в черном буду ходить, глаза вниз, не к обедне, а всегда, с утра до вечера молиться и так далее, вот он должен пройти, когда пройдет, тогда можно уже приступать».

М. Борисова

— Если бы он прошел, мы бы лишились в сонме новомучеников и исповедников российских колоссального количества людей, которые пришли в монашество, вчера об этом не подумав даже, именно тогда, когда начались гонения и испытания они совершенно сознательно вступили на Голгофский путь, и первым примером тому может служить владыка Петр, который был просто преподавателем, был активным христианином, он участвовал в заседаниях Собора и просто его попросил Патриарх Тихон принять постриг, принять епископство, потому что ему нужен был такой помощник. Человек принял это просто как послушание и как крест, он прекрасно понимал, что его ждет.

В. Легойда

— Ну да, вот именно поэтому я думаю, что это аргумент скорее против, чем за, потому что никакой это не романтический порыв и это, конечно, никакой не Алеша, и их, конечно, не было колоссальное количество, просто изменилась ситуация и вот, надо идти, и все пошли, кому было сказано, а Алеше как раз было сказано идти в другом направлении, поэтому тут...Я не хотел бы здесь спорить, потому что сложно сказать, но я на сегодняшний день, чтобы разобраться с Федором Михайловичем, я не расцениваю то, что написано про Алешу, именно этот конкретный пример, как вот так надо. И кстати, вот я вспоминал, может быть, я испорчен в этом смысле историей Франциска, которым немного занимался, еще раз оговорюсь, а то обвинят меня в очередной раз в скрытых симпатиях ненужных к католичеству, но это очень интересная жизнь, она в данном случае показательна в том смысле, что ведь Франциск, по крайней мере как это описывает известное его жизнеописание, они там довольно рано первые появились, до так называемых «Цветочков», которые народное творчество, они показывают, что Франциск действительно буквально хотел следовать вот этому евангельскому идеалу и там босиком ходил прочее, но вся история Францисканского ордена показывает, что он собственно был один такой, и даже там такой есть примечательный пример, что Франциск пытался написать устав ордена, когда они получили благословение от Папы, он пытался написать устав из евангельских цитат и в общем там ничего у них особо не вышло, и он поэтому фактически уже при жизни отошел от руководства орденом, потому что это был отдельный такой путь одного человека, даже община, все-таки XIII век, много всего происходило, повторяю, я сейчас не берусь оценивать личность Франциска в целом, там действительно с точки зрения православной традиции много есть над чем подумать, какие-то вопросы и прочее, но...

К. Мацан

— При этом, чтобы немножко сгладить возможность обвинений в симпатиях чему-то не тому, замечу, что такой апологет православия, как отец Василий Зеньковский полагал, что Франциск — это прямо вот образец такого православного в каком-то смысле восточно-христианского делания, но вот затесавшийся в рациональный западный католицизм, поэтому всячески его на нашу сторону перетягивал.

В. Легойда

— Да, есть такая точка зрения, хотя у Дмитрия Сергеевича Лихачева, по-моему, есть статья сравнения Франциска и преподобного Сергия, которых не так много времени, по средневековым меркам особенно, отделяет, он скорее подчеркивал разность.

К. Мацан

— А как вам фильм знаменитый с Микки Рурком, неожиданным актером для роли Франциска Ассизского, ну и конечно, в целом очень тоже, может быть, не бесспорным режиссера Лилиана Кавани, вы наверняка смотрели?

В. Легойда

— Да, я смотрел, более того, я даже вычитывал перевод одного из выпусков на DVD, где была новая переозвучка, там даже что-то поправлял, но не сильно, там хороший был перевод. Но мне просто кажется, что это две самые интересные роли Микки Рурка, не то что я там большой поклонник его творчества, но у него есть фильм «Отходная молитва», такая голливудская, конечно, история раскаявшегося разбойника, такая достаточно прямолинейная, но при этом именно в своей прямолинейности довольно однозначная, что это вот такая современная иллюстрация, там боевик ирландской какой-то группировки террористической и вот он раскаивается, и в конце там погибает, убитый своими же бывшими сотоварищами, но вполне себе так по-евангельски и придавленный, там такой голливудский символизм: они разрушают храм, Распятие, и он вот под этим Распятием, священник ему отпускает грехи, он говорит впервые: «Господи, прости меня», и вот этим фильм заканчивается. И вторая, это вот две такие роли Микки Рурка, характерные, наверное, для него, вторая — это Франциск, ну как сказать, много там таких смешных вещей с точки зрения того, что это все-таки рассказ про конец XII, первую четверть XIII века, конечно, люди там так не жили, так не чувствовали, хотя формально он довольно близко к жизнеописанию. Я его давно очень не смотрел, но когда смотрел, мне казалось, что вполне себе так. Там единственное что: они в одном месте татуировку не зарисовали Микки Рурку и выглядит немножко смешно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.