Светлый вечер с Владимиром Легойдой

(10.02.2023)

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Значение церковного календаря в жизни христианина;

— Великий пост — путь к Пасхе;

— Образы притчи о мытаре и фарисее;

— Прощение и покаяние;

— Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской;

— Христианская радость;

— Следование Евангельским идеалам.

Все выпуски программы Светлый вечер

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Как мне нравится это вот перечисление всех титулов, хочется продолжать и продолжать.

В. Легойда

— Если нравится, то пожалуйста-пожалуйста.

К. Мацан

— Там есть еще запас.

В. Легойда

— Да, есть небольшой.

М. Борисова

— Как раз на полпередачи у нас есть содержание.

В. Легойда

— Хорошо, будем считать, что вы подавили гостя, переходите к вашим коварным вопросам.

М. Борисова

— Владимир Романович, мы привыкли уже как-то сверяться с церковным календарем и к тому, что воскресенье — камертон к наступающей неделе. У нас та неделя, которая заканчивается завтра, началась с воскресенья, которое называется «о мытаре и фарисее». Вот первая неделя подготовки к Великому посту, для вас это каким-то образом окрашено или у вас слишком много рутины, чтобы отвлекаться на нюансы церковного календаря?

В. Легойда

— Да, продолжается уничтожение собеседника, продолжается...

К. Мацан

— Марина умеет.

М. Борисова

— Я со всем уважением.

В. Легойда

— Конечно, пытаешься как-то соотнести все это с главным, собственно, в этом и есть, простите за трюизм, смысл церковного календаря, чтобы не давать суете и утомлению наступающего дня как-то вырвать тебя из этого. Хотелось бы, чтобы получалось лучше, но коль скоро вы такой исповедальный характер задали нашему разговору, конечно, хотелось бы чтобы лучше и глубже как-то ты мог это все воспринимать, но...Я всегда очень радуюсь, когда читаю в социальных сетях, какие-то знакомые или незнакомые мне люди пишут: «О, как здорово, такая неделя или такое богослужение сегодня», видно, что человека это настраивает довольно глубоко, мне кажется, это и есть то, что нас приближает к тому, что можно называть жизнью в Церкви, церковной жизнью, попыткой жить церковной жизнью, потому что в большинстве случаев нас настраивают какие-то другие вещи, в лучшем случае это что-то, связанное с ЗОЖ, в худшем с элементами одежды, моды, еще чего-то, иногда книги еще, но когда ты понимаешь, это же заметно сразу, когда человек пишет, вот Наташа Лосева, например, очень часто у нее видно, что она глубоко переживает церковный круг и он действительно для нее такая путеводная нить, с помощью которой она в жизни существует, и меня всегда это очень радует и заставляет задуматься об этом.

М. Борисова

— А у вас был какой-то первый осмысленный Великий пост, который вы очень хорошо запомнили, вот начиная с подготовительных недель и до Пасхи или просто это какие-то отрывки из воспоминаний из разных эпох своего существования?

В. Легойда

— У меня есть хорошо мне запомнившаяся Пасха, которую я провел в 94-м году, я оказался в монастыре в Платине в Калифорнии, где похоронен отец Серафим Роуз, вот это какая-то особая совершенно, конечно, была, я там не всю неделю провел, но несколько дней точно на Страстной и вот Пасху там встретил, это было такое особое совершенно чувство, потому что я в Штаты уехал учиться, год я там проучился, и я приехал после первых попыток осознать церковную жизнь, как-то к ней присоединиться, еще до конца тогда не осмотревшись, я оказался в совершенно другой среде, потому что это, с одной стороны, наследие мигрантов, связанных с Русской Зарубежной Церковью, в которой отец Герман и отец Серафим находились довольно продолжительное время, а потом их такой самостоятельный путь. С другой стороны, это все-таки американцы, Русская Зарубежная Церковь в большинстве своем это мигранты, потомки мигрантов, но в той общине, с которой я познакомился, там были в основном американцы и это совершенно другой, конечно, опыт, богослужения на английском. Я вам говорил же, что я к концу пребывания, поскольку я тогда в храм только начинал ходить, до поездки, я к концу пребывания в Штатах службу на английском знал лучше, чем на славянском и, кстати, многие вещи понял, потому что на славянском я не понимал, что это значит, а на английском было все понятно.

К. Мацан

— Например?

В. Легойда

— Ну, например, то что «миром Господу помолимся» — это «в мире», а не «всем миром», это я узнал, услышав, что на английском это будет in peace let us pray to the Lord, например, так.

М. Борисова

— До сих пор помните?

В. Легойда

— Да, я помню и я могу молитвы утренние и вечерние, не все, сейчас только не тестируйте, меня, будем считать, что могу. (смеются)

К. Мацан

— Я встречал такую мысль, возвращаясь к Неделе о мытаре и фарисее, от кого-то из православных верующих с таким самоукорением, самообличением, что часто в психологии современного православного верующего присутствует такое, что мытарь, с которым бы мы себя в этой притче, конечно, хотели бы ассоциировать и нам он как пример подан, и вот мы себя с ним ассоциируем и говорим: «как хорошо, что я не такой, как этот фарисей».

В. Легойда

— Ну да, это уже такая расхожая фраза, что мы воспитали что-то типа поколения мытарей гордящихся, что они мытари, что-то такое, в принципе это мало чем отличается от фарисейства.

К. Мацан

— А в чем тогда для вас в этом евангельском повествовании принципиальная черта мытаря, к которой обращает нас Евангелие?

В. Легойда

— Знаете, у нас есть какое-то общее, не хочу говорить поверхностное — восприятие, это неправильно, а вот первое восприятие, понятно, что вот стоит фарисей, который все исполняет, он гордится тем, что не таков, как этот мытарь, вот стоит мытарь, который сокрушается, не считая себя кем-то достойным и так оно и есть, хотя оба пришли к Богу и Бог принимает и того, и другого.

М. Борисова

— Так, собственно, там и заканчивается словами, что мытарь вышел более оправданным, это не значит, что фарисей вышел не оправданным.

В. Легойда

— Да, это очень важный момент, как раз об этом хотел сказать, что обычно до него не все доходят, вообще это очень важно: более оправданным, очень важный момент и поэтому я думаю, что вот эти образы евангельские, они ведь не говорят о том, что кто ты вообще, потому что мы в течение не то что жизни, а в течение дня можем побывать мытарем, фарисеем, блудным сыном, старшим братом блудного сына...

М. Борисова

— ...и даже отцом.

В. Легойда

— И даже отцом, хотя не все, давайте скажем прямо. (смеются)

М. Борисова

— Это уж кому как повезет.

В. Легойда

— Это да.

К. Мацан

— Можем и родителем побывать.

В. Легойда

— Да, но отцом просто сложно, потому что надо ж принять как отец, вот как-то сыновьями проще побывать, а вот чтобы принять, как отец — это тяжело. Ну, наверное, такие размышления.

К. Мацан

— Я вспоминаю, кажется, это у Аверинцева было в одной из его публичных проповедей, что: смотрите, вот фарисей, но он же вообще-то человек-то неплохой, надо полагать, что каких-то крупных вещей недопустимых он не совершал, старался быть праведным, десятину отдавал, осуждать его так уж сильно не за что, не то что осуждать его есть за что, об этом как раз таки Аверинцев говорит, что, может быть, на что обращает внимание притча — что именно сам факт осуждения фарисея о духовном состоянии мытаря, как нечто недолжное, только Бог может судить сердце другое, вот это себе фарисей позволил, некую оценку, а Христос сказал: «Не судите, да не судимы будете», вот на эту разницу, может быть, фарисей мытарю уступает по мнению Аверинцева.

В. Легойда

— Да, Костя, конечно, мастерски закрылся фразой, после которой я уже, собравшись было сказать, что я не очень согласен, но тут с академиком, конечно, сложно...

К. Мацан

— Хорошо, не по мнению Аверинцева, а так, как я его у слышал.

В. Легойда

— Да-да, это тоже хороший ход. Я просто думаю, что надо все-таки нам остановиться в шаге от апологии фарисея, но, кстати, равно как и в каком-то таком... Знаете, у меня был разговор со священником, очень ситуативный, который мне очень помог, но я потом понял, что он такой, искусительный в том смысле, что ты можешь себя легко оправдывать, потому что что-то я такое говорил, что: «Вот, знаете, не получается, сколько Господь будет терпеть нас...», что-то такое, полуисповедальный был разговор, он говорит: «Нет, ну Господу же интересно наоборот, тоже с учетом, с фарисеями там все понятно, заплатил, отдал...» Я как-то так воспарил, думаю: эх, хорошо, интересно зато!

К. Мацан

— С нами-то, мытарями, Богу интереснее.

М. Борисова

— Не соскучишься.

В. Легойда

— Да, и я думаю, что в тот самый момент это были очень важные для меня слова, священник меня очень сильно поддержал, но вот поскольку «подлец человек», как Федор Михайлович говорил, он такой, что то, что тебе в какой-то момент действительно является сильной поддержкой, потом начинает становиться извинением уже, то есть педагогики никто не отменял, я думаю так.

К. Мацан

— А вот вы сказали, когда сейчас упомянули притчу о блудном сыне, что тяжело в этой притче себя вообразить отцом или представить себе, что ты можешь поступать как отец, потому что это нужно принять ребенка и я, с одной стороны, понимаю, о чем вы говорите, с другой стороны: ну, любой родитель, наверное, в опыте имеет этот момент принятия ребенка, даже когда там накосячил или сделал что-то огорчительное это не отменяет того, что это мой сын или моя дочка, и все равно я их люблю, и никуда это не девается — нет? Вот это не тот опыт принятия или все-таки есть какая-то разница между таким простым опытом родительства в этом смысле и принятия своего ребенка, как своего ребенка, такой безусловной любви и тем, к чему притча призывает, теми чертами, которые проявляет отец?

В. Легойда

Знаете, я не знаю. Не знаю, потому что я думаю, что здесь очень много разных пластов и смыслов, потому что, с одной стороны, есть вот, как вы сказали, опыт родительства такой повседневный, где нет каких-то больших косяков детских и даже в этом простом пространстве очень часто сложно сдерживать, у меня, например, раздражение. Хотя один человек в свое время мне четко сказал, когда я был еще совсем молодым родителем и так размышлял: ругать-не ругать, он говорит: нет, есть четкий критерий: если нет нравственного проступка, ну там тарелку разбил, то категорически ни ругань, ни наказание невозможны, недопустимы, то есть проблема какого-то внушения, наказания, далее со всеми остановками, она зависит от того, есть нравственная составляющая или нет. И вроде бы все просто, понятно, есть и какие-то пограничные ситуации: человек потерял бабушкин дорогой подарок, семейную реликвию и так далее, в общем, ругать, конечно, не за что, но обидно просто потому, что он легкомысленный, невнимательный, ему десять раз говорили, это все равно же надо объяснить. Пример гипотетический сейчас, не подумайте, что у меня ребенок потерял, меня это гложет, нет, к сожалению или к счастью таких реликвий, а есть вот этот опыт повседневности, и то бывает непросто себя как-то сдерживать. А потом, есть какие-то серьезные проступки, сейчас тоже теоретически говорю, но вот из опыта общения с другими людьми, тоже родителям очень непросто принять и разве у нас мало таких случаев, когда люди категорически не принимают, когда разрушаются семьи не в смысле мужа и жены, когда дети перестают общаться с родителями, братья с сестрами и не всегда легко можно сказать: вот потому что отец не повел себя так, как отец из притчи, тут не хотелось бы отдавать это на откуп семейным психологам, да простят меня психологи, я человек непоследовательный, но видимо в моем таком некоем недоверии к психологии последовательность определенную можно наблюдать, я побаиваюсь этого, как способа решения проблем. Поэтому я думаю, что здесь тоже бывает очень по-разному, все зависит от проступка, понятно, что в притче здесь нечто такое совсем глобальное и связанное действительно с грехом, но и с раскаянием все-таки, мы же не знаем альтернативных рассказов. Кстати, интересно, я сейчас подумал, есть ли в литературе мировой, где нередко столько альтернативных есть историй про Иуду и так далее, вот альтернативных вариантов этой притчи литературных, вот сходу не припомню, есть какие-то наверняка, я имею ввиду, может, он приходит...

М. Борисова

— ...и уходит.

В. Легойда

— Ну, приходит и уходит или приходит с каким-то требованием, или еще как-то приходит, ну по-разному. Тут же все-таки мы помним, как сын пришел с чем: что я недостоин сыном называться, значит ли это, что отец в любом случае также принимает, независимо от того, как он пришел, может, он пришел еще денег попросить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но ведь получается, что вот как камертон, прозвучавший первый раз перед прошлым воскресением, песнопение: «Покаяния двери отверзи мя» должно нас плавно подвести к Прощеному воскресенью, то есть покаяние без прощения невозможно, мы входим в Великий пост через Прощеное воскресенье, мы должны простить, то есть не пройдя через вот этот порог прощения обид, нанесенных тебе, ты не можешь войти в дверь, которую мы просим открыть. Но получается так, что вы-то как раз у нас эксперт по прощению, много лет вы ведете программу «Парсуна»...

В. Легойда

— Но я эксперт-теоретик.

М. Борисова

— Неважно, у вас зато какая палитра всевозможных вариантов подхода к проблеме прощения, вы для себя из этого какие-то выводы сделали?

В. Легойда

— Какие-то сделал.

М. Борисова

— Поделитесь?

В. Легойда

— Какими-то поделюсь. Но все-таки глобально, мне кажется, знаете, как в науке говорят: надо договориться о терминах, вот здесь надо договориться даже не сколько о терминах, а о том, что ты называешь прощением, не в плане даже терминологическом, а в плане того: ты говоришь, что кого-то простил, вот что ты имеешь ввиду? Потому что спектр такой большой того, что там: «простить можно, обняться нельзя», «простил, но общаться не буду», «придет, попросит помощи — помогу, но сам не попрошу» и так далее, мне кажется, что, конечно, все эти вариации, которые я чаще всего слышу у моих гостей и сам которые предлагаю, они, наверное, все-таки от евангельских довольно далеки, это один вывод. Второй вывод: нередко так бывает, что если человек мне говорит, что «я прощаю легко», вот «я легко прощаю», кто-то считает это своей заслугой, многие не считают своей заслугой, но мне кажется, что и те, и другие заблуждаются, иногда это видно прямо в программе, не потому что я пытаюсь как-то человека на это вывести, но ты просто беседуешь с человеком: «да, я легко прощаю», но потом что-то раз-два-три, он что-то такое говорит, ты понимаешь, что он вообще никого не прощает или ситуации не было серьезной, когда надо было простить. Легко мы прощаем в Прощеное воскресенье в смс рассылке, вот тут легко все прощают и радостно, хотя в этом ничего плохого нет, но только однако тоже никакого, это второе. А третье — это то, что я про себя понял, к сожалению: мне всегда казалось, что я вспыльчивый, но отходчивый, что я вспылил, потом простил и так далее и это, конечно, не так просто.

М. Борисова

— Но ваши гости очень часто говорят, что вот все могу простить, не могу простить только предательство.

В. Легойда

— Ну это не только мои гости, это вообще такой ответ, наверное, самый распространенный.

М. Борисова

— По сути дела, ведь в притче о блудном сыне прощение именно предательства, то есть всего, в чем человек вырос, был воспитан, все, что было дорого его семье он предал, сказал, что он будет жить как хочет и вообще...

В. Легойда

— Смотрите, вот у нас есть образ предателя такой самый большой — Иуда, вот можно сказать, что его Господь не простил?

М. Борисова

— Так он не просил.

В. Легойда

— Он не покаялся, можно сказать...Но это же не вопрос в данном случае: просил-не просил.

М. Борисова

— Ну как можно простить человека, который не раскаялся в чем-то? Вот мне нанесена какая-то страшная обида, человек уверен, что он сделал все правильно, а я его прощаю, я могу на него не обижаться, в смысле как бы не выражать свое эмоциональное отношение к тому, что совершилось, но я, наверное, как-то перестрою свои взаимоотношения с этим человеком.

В. Легойда

— Поскольку мы не знаем, что по этому поводу говорил академик Аверинцев, то я смело скажу, что я не вполне с этим согласен, потому что когда Господь говорит: «Прости им, они не ведают что творят», тут, правда, есть вот это «не ведают», но там какого-то раскаяния-то нет со стороны этих солдат. Это же не утонченные были интеллигенты, которые аккуратно разрывали одежды Спасителя и это тебе, это мне...

М. Борисова

— Вот начнешь говорить с преподавателем, и он обязательно сделает так, что тебе нечего будет возразить — ан не на ту напали. (смеются) На самом деле, мы говорим о разных вещах, потому что когда человек не чувствует себя виноватым, то о каком прощении мы в принципе говорим, причем тут прощение?

В. Легойда

— Нет, это вопрос правильный...

М. Борисова

— Нет, когда вы говорите о евангельском отношении к врагам, то там для меня лично камертон — это стихотворение, которое приписывается одной из великих княжон уже в Ипатьевском доме: «И у преддверия могилы, вложи в сердца твоих рабов нечеловеческие силы молиться кротко за врагов», то есть — есть грань, которую в принципе можно понять, но только по благодати Божией можно совершить, потому что есть предел.

В. Легойда

— Да, безусловно, я как раз согласен с тем, что это разные вещи, но и одна, и другая требуют прощения, потому что, понимаете, вам кажется, я, кстати, задавал такой вопрос, у меня в жизни была ситуация, когда человек довольно близкий мне, он поступил так, что я считал это предательством, не таким супер мега, но, скажем так, он меня подставил, поскольку он совершил некий проступок, который бил по мне, а я не знал, что он его совершит в ситуации, когда он не имел права это делать, не поговорив со мной, поскольку мы находились в одном общем рабочем пространстве. И я очень долго на него обижался или считал себя преданным, пока я в какой-то момент не понял, что он точно не считал, что он меня предает. Но, смотрите, во-первых, ущерб, который я понес, он никуда не делся, то есть, если можно так говорить, объективно это произошло все равно, мне прилетело, не так сильно как могло, но, конечно, он делал это неосознанно, сейчас я думаю, что в принципе он, наверное, в каком-то смысле понимал, что мне может прилететь, но деваться ему там было тоже особо некуда, поэтому тут такой вопрос, знаете...То есть его ситуация была тяжелее, чем моя. Извиняет это человека?

К. Мацан

— Ну вот то, что Марина упомянула про нечеловеческие силы, я где-то встречал такую мысль, что кто-то обращал внимание, что смотрите, как интересно: на кресте Христос не произносит фразу: «Я вас прощаю», а Он обращается к Богу: «Прости им, Господи, ибо не ведают что творят», и это не про то, что сам Христос не простил, а про то, что все отнесено к Создателю, что в этой ситуации двух сторон: обидчика и жертвы есть третья всегда, вот она них смотрит и что-то в этом такое есть очень интересное, на мой взгляд, не знаю, куда дальше эта мысль развивается, но о том, что мы говорим: вот я простил-я не простил, Христос как будто бы даже не столько на этих людей смотрит в этот момент, сколько возводит очи к Отцу Небесному.

В. Легойда

— Ну, в данном случае, тут, конечно, очень сложно, тут безусловно есть над чем подумать, тут есть сложная богословская история, вопрос Троицы и так далее, но если в эту опасную сферу, сложную чрезвычайно, не входить, то здесь ведь вопрос в том, что получается, что ты каешься за них, потому что что такое покаяние...

К. Мацан

— Здесь суд передается просто Богу.

В. Легойда

— Ну, суд в любом случае передается Богу, но тут вопрос в том, что ты в этот момент просто себя вообще выводишь вот именно не потому что ты не простил, ты понятно что простил, но поскольку они, опять же, объективно согрешают, то есть они совершают поступок, который грехом и злом является в очах Божиих, то ты к Подателю прощения обращаешься вместо них, с тем: «пожалуйста, не сведи их жизнь к этому их поступку», в этом содержание акта покаяния, вот у них его нет, этой перемены ума, метанойи и что делать, как их простить, как они получат прощение, не изменившись, и ты просишь прощения, получается, фактически за них, как один из вариантов этого размышления. Хотя в одно время мне вдруг показалось, что когда мы в молитве Господней говорим: «...и остави нам долги наша якоже мы оставляем должником нашим», то мы фактически ставим условие прощения себя и говорим, что: «Господи, ты нас прости, но поскольку и насколько мы готовы простить тех, кто согрешает против нас». Я сейчас не могу вспомнить, кто из моих героев в «Парсуне», но я в очередной раз, не в первый эту мысль повторил, и как-то раньше она не развивалась никуда, или: «ну да, ну да», а гость мой сказал: «Нет, это, конечно, совсем не так, потому что если Бог нас прощает ровно настолько, насколько мы прощаем других, то это совсем тяжело», так что тут много нюансов, конечно, этой темы.

К. Мацан

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы продолжаем разговор. Наш гость сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем вести нашу беседу о возвышенных, но имеющих отношение к непосредственной жизни человека вещах.

М. Борисова

— Но если опять-таки вернуться к тематике предыдущего воскресенья, как камертона этой недели, оно ведь было посвящено еще такому очень важному для нас, я думаю, всех празднику — Собору новомучеников и исповедников Церкви Русской. Вы знаете, с одной стороны, никто не спорит о том, что очень важно помнить о мучениках, читать о них, как-то пытаться осмыслить что произошло и вообще вся эта история Русской Православной Церкви XX века это достаточно богатый повод для размышлений. Я тут недавно наткнулась у забытого многими советского писателя Юрия Нагибина, в «Дневниках» у него есть такая фраза: «Мне бесконечно трудно стать счастливым, меня отделяет от счастья слишком сильное воображение, во мне все время прокручиваются сюжеты с трагическим исходом». Вот когда мы говорим о памяти новомучеников — это ведь постоянный сюжет с трагическим исходом и это важно, и в то же время в этом есть какие-то подводные камни, или я ошибаюсь?

В. Легойда

— Все мы можем ошибаться, но мне кажется, что здесь, если я правильно все понял в вопросе, то я думаю, здесь вот о чем важно сказать, это мысль не моя и в общем, совсем не новая, но она заключается в том, что мы любим и почитаем новомучеников и обращаемся к ним не потому что они мучались, а потому что они любили. И конечно, здесь есть вот этот жизнеутверждающий такой христианский смысл глубинный, который вот этот трагизм перекрывает, то есть это все было бы трагично, если бы мы говорили: вот разведчик Штирлиц, вот его взяли, раскрыли, арестовали и застрелили, трагический конец, или еще что-нибудь. Это как раз то, чего не понимал герой произведения Этель Лилиан Войнич «Овод», который, помните, обращаясь к своему отцу-священнику говорил: «За что вы его любите больше меня? За раны на руках? Посмотрите на мои». И он считал, что просто есть две трагические судьбы: его и Спасителя, и в общем, я утрирую, конечно, но они обе достойны любви, сострадания и подражания. Вряд ли, конечно, наши молодые слушатели знают эту книгу, а мы-то в свое время ее ого-го как знали и учили, читали и почитали.

М. Борисова

— Кино смотрели со Стриженовым в главной роли.

В. Легойда

— Да. и просто хочу сказать, что мне кажется, что, конечно, несмотря на то что действительно мы знаем и прославляем новомучеников именно за их мученический подвиг или исповеднический, если говорить об исповедниках, но смысл нашего обращения к ним в том, что они имели вот этот подвиг любви, а не в ужасе, трагедийном этом ужасе страданий, хотя там были и чудовищные смерти, но именно в верности Христу, которая и есть в каком-то смысле тождественна святости и она может быть как в жизни мученика, так и в жизни человека, которому такие испытания не выпадают на долю, и это я многократно встречал это у тех, кто занимается исследованием, изучением жизни и, кстати сказать, творчества новомучеников, которое тоже у нас мало изучено и востребовано, потому что среди новомучеников были такие потрясающие люди, как, например, Фаддей (Успенский), который оставил замечательное наследие педагогическое, вот его сейчас издают не в первый раз, но в более полном виде и это, конечно, заслуживает отдельного изучения, или священноисповедник Роман (Медведь), для моей семьи дорогой, потому что мы в честь него сына назвали, который очень много сделал в разрезе того, что мы сегодня называем социальным служением и это помимо его жизненного пути исповеднического тоже заслуживает отдельного внимания. То есть это не просто знать, что «вот жил да был один простой священник, его взяли, застрелили, вот мы его теперь почитаем», безусловно, такие случаи тоже были, но, как правило, это были люди со сложнейшим таким и богатейшим тем, что называется духовный мир, как бы мы сейчас не заездили это понятие и словосочетание.

М. Борисова

— Мне кажется, что есть еще один аспект, который не часто приходит на ум, когда мы размышляем или разговариваем о подвиге новомучеников, дело в том, что это в большинстве своем были люди, выросшие и сформировавшиеся в очень спокойное время по сравнению с тем, что было у них впереди и их жизнь, их осознанный выбор пути и их подвиг, он пришелся на слом вот этого устоявшегося существования. И когда мы начинаем читать о них и размышлять о них, мы внутри себя не можем определить, что в этой истории главное, в этой истории главное — это то, что они попали в эти ужасные жернова и в них нашли такой выход или сам опыт этого ужаса, который растянулся, по крайней мере для верующего человека, на многие десятилетия, потому что менялись внешние условия ужаса, но ужас не проходил, потому как он просто менял свои очертания. И я сегодня буду сыпать цитатами, извините, но просто, видите, в школьные и институтские годы нас настолько приучили писать конспекты, что этих конспектов сохранилось достаточно количество, иногда на них натыкаешься и для себя открываешь совершенно неожиданные вещи, вот я так неожиданно для себя открыла свои собственные конспекты некоторых статей Александра Блока, его все знают, как классического поэта «серебряного века», но мало кто знает, что он был достаточно интересным публицистом и в статье, по-моему, вышедшей где-то около 10-го года XX века под названием «Стихи и культура» у него есть удивительное определение, которое, когда я увидела, мне показалось, что он писал это о нас: «Как будто современные люди нашли около себя бомбу, и всякий ведет себя так, как велит ему его темперамент. Одни вскрывают обойму, пытаясь разрядить снаряд, другие только смотрят, выпучив от страха глаза и думают, завертится ли она, разорвется или не разорвется, третьи притворяются, что ровно ничего не произошло, что эта круглая штука, лежащая на столике, вовсе не бомба, а так себе, большой апельсин, а все совершающееся только чья-то милая шутка, четвертые наконец спасаются бегством, все время стараясь устроиться так, чтобы их не упрекнули в нарушении приличий или не уличили в трусости». Вот когда думаешь о том, что важно поставить сейчас во главу угла твою собственную внутреннюю жизнь, ощущение, что трагическое неизбежно, что это не так себе большой апельсин, а в общем, серьезный вызов, к которому нужно выстроить свое внутреннее отношение как христианина, или же наоборот, нужно постараться перенастроить себя, учитывая ремарку Нагибина, чтобы ощутить себя счастливым и убрать вот это излишнее фокусирование на трагизме реальной ситуации.

В. Легойда

— Не знаю, я думаю что здесь начинать надо с правомочности постановки вопроса, насколько это все-таки вещи, которые являются альтернативными, насколько ты обязан принимать одно или другое, потому что я думаю, что когда апостол Павел говорит нам: «всегда радуйтесь», он же не просто не говорит, что всегда безумно хохочите, но это же не риторическая такая история, она не для красного словца, она говорит о том, что действительно, с какой-то внутренней правильной глубокой радостью необходимо принимать все, что с нами происходит, и эта мысль, при всей ее, может быть, такой христианской очевидности, она требует какого-то размышления или рефлексии и поэтому, мне кажется, она не исключает понимание вот этого и трагизма неизбежного жизни.

М. Борисова

— Но мне кажется, что мы когда цитируем апостола Павла, склонны доводить до абсурда его высказывание, потому что как я могу радоваться, узнав о чудовищном землетрясении в Турции, где тысячи людей погибли, я как должна как христианка к этому относиться, с радостью?

В. Легойда

— Нет, а я поэтому и говорю, что вот эта радость, она не означает, что ты должен радоваться, во-первых, в принципе, что эта радость не означает какого-то проявления в виде смеха или еще чего-то, а во-вторых, что «всегда радуйтесь» это не значит: «радуйтесь по каждому поводу». Ну вот смотрите, здесь опять мне помогает некий опыт «Парсуны» и переосмысление такого понятия, как смирение, я, кстати, нашел у себя в какой-то старой-старой еще аспирантской статье, где я там что-то писал про «Войну и мир», и я там как-то не проверив, довольно легкомысленно написал, использовал так называемую народную этимологию, что слово «смирение» происходит от корня «мир», это все-таки такая ложная этимология, насколько понимаю, слово «смирение» происходит от слова «мера» и поэтому в данном случае, конечно, никакой радости испытывать невозможно от трагедии, которая несколько дней назад произошла и в Турции, и в Сирии, но это же не значит, что вот сесть, начать рвать на себе волосы, говорить: «Да как же это так, что же это такое творится, в чем же они виноваты...», вот это, наверное, тоже проявление несмирения, скорее тут может быть какая-то деятельная реакция, будь то в молитве или если человек — сотрудник МЧС, то может, я так понимаю, наши полетели туда, в Турцию, по-моему, оказывать помощь, и в Сирии военные наши...

М. Борисова

— А в Сирии, там те, кто на этой базе нашей?

В. Легойда

— Да, военные. В этом и есть проявление...Тут вопрос правильный, как-то эту радость надо осмыслить, но я думаю, что она не перечеркивает слов апостола Павла, она просто вот вводит сюда какое-то понятие меры, но это не может зачеркнуть радости для человека... ну не знаю, продолжающегося бытия, и его в том числе, как-то так, но это непростой вопрос, конечно, в практическом таком разрешении.

К. Мацан

— А не идет ли здесь речь, в том числе то, что вы сказали, о том, что произошла трагедия в Турции и Сирии, и есть люди, которые реагируют таким образом, что «вот какой кошмар, за что нам это?» и пишут об этом в социальных сетях, и их можно понять. С другой стороны, получается, что те, кто не написал это, даже не высказался просто в компании друзей, как-то не постенал так вслух, как будто он равнодушен и, может быть, в этот раздел проходит еще и потому, грубо говоря, говоришь ты или не говоришь, может быть, ты чувствуешь все это, переживаешь, может быть, ты переживаешь трагизм бытия постоянно, но это не становится темой твоих выступлений, твоих слов, твоих разговоров с ближними.

В. Легойда

— Что такое трагизм бытия? Я тут недавно, у нас есть несколько таких, немало я наткнулся на телеграм-каналы молодых и интересных философов наших, ребята, кто интересуется, занимается философией, и вот они там обсуждали проблему теодицеи, вообще правомочности постановки этой проблемы, насколько такая проблема существует вообще в христианском мировоззрении, насколько можно говорить о том, что действительно есть вот эта проблема теодицеи — соотнесение Всеблагого Бога с существованием зла, является ли это проблемой в философском смысле этого слова, и не готов сейчас воспроизвести аргументы с одной и с другой стороны, но весьма интересно. Но мне кажется, что здесь понимаете как, я как-то, по-моему, про это рассказывал, я не могу сказать, что до сих пор я как-то это осознал, но разговор, который на первый взгляд может показаться странным очень: у меня старшая дочка когда родилась, она попала в реанимацию, и мы не понимали, реанимация в любом случае серьезно, но, наверное, не так катастрофично, как могло бы быть, сложно сказать, там что-то осталось в области недосказанного со стороны врачей, но мы вот в первый день, когда она там была, естественно, мы ездили молились везде, и мы со священником разговаривали с одним, глубоко почитаемым нами, и он вдруг говорит не знаете, там: «молитесь, успокойтесь, плачьте с плачущими», он говорит: «Ну, с точки зрения перспектив вечности, у нее ситуация намного лучше сейчас, чем у вас». И я, честно говоря, был ошарашен сначала так, говорю: «Батюшка, что вы такое говорите вообще, у меня ребенок, который вчера родился, сейчас может умереть!» А что в этом не так с точки зрения веры в бессмертие, в вечность и так далее? Поэтому мне кажется, что в этом нашем, когда мы говорим про трагизм и прочее, тоже очень много «человеческого, слишком человеческого», когда мы, получается, невольно считаем, что жизнь заканчивается с физическим существованием.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я хочу здесь, с вашего позволения, немножко договорить: тут очень важно не приписывать к прозвучавшему того, чего я не сказал, это не значит, что всем можно помирать сразу после того, как они родились, потому что наш приход в этот мир, он, естественно, благословлен Богом и замечательная книжка Жана-Клода Ларше «Бог не хочет страданий людей» мне лично очень нравится и поэтому, конечно, ни в коей мере не пытаюсь, особенно в контексте того, что сейчас происходит, как-то здесь в эту сторону развернуть эту мысль, но с другой стороны, нередко понимаешь, что в эту перспективу, мы вроде как верим в нее, но это вот когда-то потом, а вот сейчас важно по максимуму подольше, побольше и прочее, все же как-то, наверное, и сложнее здесь.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы одну важную для понимания даже предмета разговора деталь все время упускаем, опять позволю себе процитировать Нагибина, у него в «Дневниках» военных ...

В. Легойда

— Что-то у вас сомнительные сегодня авторы, что Блок, что Нагибин. (смеется)

М. Борисова

— Дело в том, что Нагибин мне как-то очень открылся, когда я прочитала его военные «Дневники», это ничего не имеет общего с его прозой дальнейшей...

В. Легойда

— Да нет, она вполне себе такая...

М. Борисова

— Он был, как мы бы сейчас сказали, военкором на Волховском фронте в 42-м году, как раз оборона Ленинграда, очень откровенные и очень пронзительные «Дневники» и очень интересные, в смысле они очень перекликаются с какими-то современными обстоятельствами. Мысль достаточно простая: «Трагизм современного человека, пишет он, сердца мягкие и вялые, а поступки требуются такие, по сравнению с которыми подвиги Ланселота — игра в бирюльки». Дело в том, что меня тревожит в размышлениях о последних годах несоответствие, мы очень долго жили в условиях такого спокойного поступательного движения и очень хорошо, потому что было время и поразмыслить, и как-то себя простроить, но мы вступаем, мне кажется, в исторический период очень серьезных событий, а мы продолжаем все время относиться к этому так, как будто спокойное время еще не закончилось и мне кажется, что вот на этом сломе мы попадаем в очень опасную зону для себя, как христиане.

В. Легойда

— Наверное, но тут же надо тоже, что такое спокойное время, тут много всего, хотя я понимаю ход мысли, как мне кажется, и я не готов с ним спорить. Просто мне кажется, слишком линейная перспектива: вот было спокойно, сейчас не спокойно, вот раньше можно было в таком уютном мирке жить, сейчас нельзя, требуется поступок. Нет, ну конечно, разные, вы помните это знаменитое, у кого-то: «Я гусар, мне двадцать с чем-то лет, я еще жив, какой позор», люди так воспитывались действительно и было ли это время поступка...Конечно, можно скрыться за тем, что называется культурно-исторический контекст, но вот как раз для христианина-то всегда время действия, не то что он должен пробудиться, когда начались тектонические сдвиги, а когда вот все спокойно, так и он тоже может быть спокойным, Христос-то всегда на Кресте, поэтому тут я бы немножко еще поразмышлял.

М. Борисова

— В спокойные времена у нас родилось монашество, потому что спокойные времена какое-то количество христиан не устраивали для их внутренней жизни.

В. Легойда

— И с этим я не буду спорить. Но они, опять же, в каком смысле были спокойные? Времена прекращения гонений и действительно, одна из причин, может быть, важная, а может быть, важнейшая, насколько мы знаем, возникновения монашества — это то, что изменились условия и совсем упрощая, появились люди и сказали: «а мы не хотим быть христианами и ходить на работу, там дети сопливые, мы целиком хотим себя Богу отдать, как вот в катакомбах было, сейчас катакомб нет, мы сами уйдем в пустыню».

М. Борисова

— Ну возвращаемся к вашему любимому писателю, Достоевскому, «Братья Карамазовы», Алеша: «Если сказано: „Отдай все и следуй за Мной“, не могу я отдать гривенник и ходить только к обедне».

В. Легойда

— Да, но тут если остановиться, чуть подумать: у Алеши-то есть романтический такой порыв скорее, так вот сходу история, когда этот порыв приводил к изменению жизни, за исключением Франциска Ассизского, который из другой оперы...Нет, конечно, я просто к тому, что все-таки, насколько я понимаю, Федор Михайлович вот именно этот порыв Алеши, он не образцовым выставляет, мы же помним вот эти планы Достоевского-писателя, это же первый роман, сколько, три или четыре он задумал, трилогию, по-моему, в которой «Братья Карамазовы» должны были быть первым романом, и Алеша там чуть ли не должен быть дойти до революционера, тех героев, которые он начал в «Бесах» описывать.

К. Мацан

— Ну и старец Зосима всячески благословляет Алешу спасаться в миру.

В. Легойда

— Да, то есть собственно ходить к обедне в этом смысле, поэтому вряд ли это можно воспринять, что Федор Михайлович нам устами Алеши хочет сказать, он скорее: вот такой Алеша горячий, это хорошо, но в общем, в этом нет какого-то зрелого решения на монашество, это скорее, я помню, один мой собеседник в «Парсуне», коль скоро мы ее сегодня вспоминаем не раз уже, он говорил, что нельзя человека подстригать, пока у него романтический порыв, я спросил: «А что такое вот этот романтический порыв? — А это весь в черном буду ходить, глаза вниз, не к обедне, а всегда, с утра до вечера молиться и так далее, вот он должен пройти, когда пройдет, тогда можно уже приступать».

М. Борисова

— Если бы он прошел, мы бы лишились в сонме новомучеников и исповедников российских колоссального количества людей, которые пришли в монашество, вчера об этом не подумав даже, именно тогда, когда начались гонения и испытания они совершенно сознательно вступили на Голгофский путь, и первым примером тому может служить владыка Петр, который был просто преподавателем, был активным христианином, он участвовал в заседаниях Собора и просто его попросил Патриарх Тихон принять постриг, принять епископство, потому что ему нужен был такой помощник. Человек принял это просто как послушание и как крест, он прекрасно понимал, что его ждет.

В. Легойда

— Ну да, вот именно поэтому я думаю, что это аргумент скорее против, чем за, потому что никакой это не романтический порыв и это, конечно, никакой не Алеша, и их, конечно, не было колоссальное количество, просто изменилась ситуация и вот, надо идти, и все пошли, кому было сказано, а Алеше как раз было сказано идти в другом направлении, поэтому тут...Я не хотел бы здесь спорить, потому что сложно сказать, но я на сегодняшний день, чтобы разобраться с Федором Михайловичем, я не расцениваю то, что написано про Алешу, именно этот конкретный пример, как вот так надо. И кстати, вот я вспоминал, может быть, я испорчен в этом смысле историей Франциска, которым немного занимался, еще раз оговорюсь, а то обвинят меня в очередной раз в скрытых симпатиях ненужных к католичеству, но это очень интересная жизнь, она в данном случае показательна в том смысле, что ведь Франциск, по крайней мере как это описывает известное его жизнеописание, они там довольно рано первые появились, до так называемых «Цветочков», которые народное творчество, они показывают, что Франциск действительно буквально хотел следовать вот этому евангельскому идеалу и там босиком ходил прочее, но вся история Францисканского ордена показывает, что он собственно был один такой, и даже там такой есть примечательный пример, что Франциск пытался написать устав ордена, когда они получили благословение от Папы, он пытался написать устав из евангельских цитат и в общем там ничего у них особо не вышло, и он поэтому фактически уже при жизни отошел от руководства орденом, потому что это был отдельный такой путь одного человека, даже община, все-таки XIII век, много всего происходило, повторяю, я сейчас не берусь оценивать личность Франциска в целом, там действительно с точки зрения православной традиции много есть над чем подумать, какие-то вопросы и прочее, но...

К. Мацан

— При этом, чтобы немножко сгладить возможность обвинений в симпатиях чему-то не тому, замечу, что такой апологет православия, как отец Василий Зеньковский полагал, что Франциск — это прямо вот образец такого православного в каком-то смысле восточно-христианского делания, но вот затесавшийся в рациональный западный католицизм, поэтому всячески его на нашу сторону перетягивал.

В. Легойда

— Да, есть такая точка зрения, хотя у Дмитрия Сергеевича Лихачева, по-моему, есть статья сравнения Франциска и преподобного Сергия, которых не так много времени, по средневековым меркам особенно, отделяет, он скорее подчеркивал разность.

К. Мацан

— А как вам фильм знаменитый с Микки Рурком, неожиданным актером для роли Франциска Ассизского, ну и конечно, в целом очень тоже, может быть, не бесспорным режиссера Лилиана Кавани, вы наверняка смотрели?

В. Легойда

— Да, я смотрел, более того, я даже вычитывал перевод одного из выпусков на DVD, где была новая переозвучка, там даже что-то поправлял, но не сильно, там хороший был перевод. Но мне просто кажется, что это две самые интересные роли Микки Рурка, не то что я там большой поклонник его творчества, но у него есть фильм «Отходная молитва», такая голливудская, конечно, история раскаявшегося разбойника, такая достаточно прямолинейная, но при этом именно в своей прямолинейности довольно однозначная, что это вот такая современная иллюстрация, там боевик ирландской какой-то группировки террористической и вот он раскаивается, и в конце там погибает, убитый своими же бывшими сотоварищами, но вполне себе так по-евангельски и придавленный, там такой голливудский символизм: они разрушают храм, Распятие, и он вот под этим Распятием, священник ему отпускает грехи, он говорит впервые: «Господи, прости меня», и вот этим фильм заканчивается. И вторая, это вот две такие роли Микки Рурка, характерные, наверное, для него, вторая — это Франциск, ну как сказать, много там таких смешных вещей с точки зрения того, что это все-таки рассказ про конец XII, первую четверть XIII века, конечно, люди там так не жили, так не чувствовали, хотя формально он довольно близко к жизнеописанию. Я его давно очень не смотрел, но когда смотрел, мне казалось, что вполне себе так. Там единственное что: они в одном месте татуировку не зарисовали Микки Рурку и выглядит немножко смешно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.

Другие программы

Апостольские чтения

Послание к Колоссянам святого апостола Павла

Скачать

Кол., 253 зач., II, 1-7

Комментирует протоиерей Павел Великанов.

Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.

Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.

Глава 2.

¹Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,

²дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,

³в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

⁴Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;

⁵ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.

⁶Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,

⁷будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.

Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.

У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.

Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!

Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Псалтирь: богослужебные чтения

Псалом 143. Богослужебные чтения

Скачать

Можно ли счастье... выдать со склада?

С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.

Псалом 143.

Давида. [Против Голиафа.]

1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,

2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.

3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?

4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.

5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;

6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;

7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,

8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.

9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,

10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.

11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.

12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.

13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;

14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.

15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.

Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».

Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!

Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».

Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Истоки

«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»

Скачать

Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.

Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.

Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин

Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!

Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер!

Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.

Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.

Максим Печёнкин
— И что же это за день?

Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.

Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.

Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.

Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».

Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.

Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.

Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.

Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.

Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.

Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.

Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.

Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.

Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.

Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.

Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.

Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.

Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...

Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?

Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.

Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?

Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...

Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.

Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.

Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:

«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».

— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.

Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.

Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.

Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.

Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?

Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».

Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.

Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.

Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.

Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.

Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.

Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.

Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».

Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.

Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.

Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.

Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.

Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.

Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:

«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».

Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.

Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.

Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.

Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).

«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».

Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.

Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.

Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.

Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.

Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.

Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.

Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.

Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.

Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.

Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.

Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.

Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:

«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».

Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.

Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.

Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.

Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:

«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».

Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?

Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.

Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.

Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?

Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.

Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.

Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.

Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)

«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».

Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.

Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.

Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».

Все выпуски программы Истоки

При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»

Читать полностью