Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Итоги тяжелого года;
— Переживание праздников в контексте текущей ситуации;
— Христианская позиция в современном мире — возможно ли различие взглядов?
— Встреча со священником Андреем Павленко;
— Петр I — роль в истории России и Русской Церкви;
— Конкурс ораторского мастерства в Московской Духовной Академии.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— В преддверии Нового года мы с вами беседуем, вот уже завтра вечером будем мы открывать подарки, дарить их и кто как проводить новогоднюю ночь. И конечно, в такие дни мы не можем не поговорить как-то об итогах года, о том, что осталось за плечами, и я поймал себя на мысли, что каждый год мы так дежурно начинаем этот разговор с фразы: «Ну, год был не простой», но вот в этом году это совсем не фигура речи, к сожалению, и в этой связи вопрос о том: «ну как, с каким сердцем вы этот год провожаете?», он уместен. Я маленький позволю себе эпиграф литературный, но все-таки он такой, и ироничный, одной стороны, а с другой стороны, очень не ироничный — Иван Алексеевич Бунин, его знаменитый дневник «Окаянные дни» от 1 января 1918 года и это первая запись в этом дневнике, открывается словами, которыми можно, наверное, на какие-то определенные года открывать: «Кончился этот год, (но, правда, здесь слово есть у Бунина: «этот проклятый год»), но что дальше? Может, нечто еще более ужасное. Даже наверное так. А кругом нечто поразительное: всем почти почему-то необыкновенно весело — кого не встретишь на улице, просто сияние от лица исходит: — «Да полно вам, батенька! Через две-три недели, самому же совестно будет... Бодро, с веселой нежностью (от сожаления ко мне, глупому) тиснет руку и бежит дальше». Ну вот такой эпиграф к разговору. С каким сердцем провожаете вы 2022 год?
В. Легойда
— Наверное, не так просто ответить, если пытаться избегать каких-то банальностей и трюизмов, но думаю, что с сердцем, которое пытается в очередной раз разобраться в себе, осмыслить те личностные реакции, которые были на события разного масштаба, но большой значимости для меня, как для человека. Пытаюсь понять, как правильно научиться принимать эти вещи, потому что вот цитата, которую вы прочитали, там речь идет о веселости, скорее, но вот, скажем, призыв новозаветный «всегда радуйтесь», он же не может быть только какой-то фразой из книги, даже очень мудрой, вот как это совместить с происходящим? Я увидел на днях в «телеграме» такую картинку, у Лосевой Натальи Геннадьевны, по-моему, где люди сидят за столом праздничным, и вот этот стол продолжается (я не знаю, удастся ли мне это словесно описать), продолжается и переходит в окоп, в котором сидят солдаты — вот это же картинка времени, это описание времени, вот как это совместить в своем сердце, как правильно сидеть за этим столом, который сегодня вот он переходит в окоп? Это какая-то не простая, мне кажется, задача. Мы же с вами часто, в общем, у нас такая сквозная тема, идет, если так в пределе обозначить тему наших разговоров, вообще там «Светлого вечера» или вообще «светлого радио», и вообще православных СМИ и христоцентричности, о который мы говорим, то, в общем, мы все время пытаемся ответить на вопрос: а как быть христианином сегодня, здесь и сейчас? Вот что я должен, как христианин, говорить, чувствовать, думать, при понимании того, что люди разные и конечно, и реакции разные, кто-то более эмоциональный, кто-то менее, кто-то скор на слова и на реакции, кто-то напротив? Ну вот, видите, не получается у меня коротко и внятно ответить, получается длинно и запутанно. Ну вот, наверное, с таким сердцем, если, повторяю, пытаться как-то объяснить то, что действительно тяжелый и никогда не сталкивались, и все молимся о прекращении этого всего, о наступлении мира — мира справедливого, как не раз подчеркивал Патриарх. Ну вот как-то такие переживания момента.
К. Мацан
— А фиксируете ли вы в себе какую-то эволюцию, какое-то изменение ощущений вместе с ситуацией? Ведь, наверное, чувства, которые мы все пережили в феврале двадцать второго года, каждый свои, но все пережили, они, с одной стороны, остаются теми же самыми, с другой стороны, идет время, и они тоже как-то вместе с ситуацией могут развиваться, меняться, уточняться, вот вы какой-то внутренний путь прошли? Я не имею виду путь радикального изменения или путь от неприятия к приятию или наоборот, от приятия к неприятию, а мы же живем в динамике, вот какую-то динамику вы в себе отмечаете, какое-то становление изменения?
В. Легойда
— Ну, я так вопрос не ставил в плане необходимости или возможности нарисовать какую-то там целостную картину: вот было так, потом так, а сейчас вот так. Глобально, конечно, вряд ли что-то там принципиально изменилось, если использовать слова известного философа, такой переоценки ценностей фундаментальной не произошло, но понятно, что, опять же, как у всех, были какие-то свои представления о том, как это будет, сколько там что-то будет, как будет меняться мир, и в очередной раз все наши представления были посрамлены, и мы понимаем, что прогнозы — дело неблагодарное, и жизнь, как реальность, не поддается рациональному конструированию. Я недавно беседовал с другом своим, который по праву относится к числу тех, кого называют экспертами, причем в области, как раз связанной с военно-политическими вопросами, и он сказал, что прогнозы вообще дело неблагодарное, а в сегодняшней ситуации это просто либо самообман, либо сознательный обман людей, поэтому никто никаких прогнозов сегодня делать... очень сложно какие-то прогнозы. Но возвращаясь непосредственно к вопросу — не знаю, я не могу сказать, что есть какая-то динамика изменения, скорее есть попытка, вот к предыдущему тогда вопросу, точнее, к первому вернусь: есть попытка разобраться в своих реакциях и соотнести их с Евангелием, наверное, так, потому что, видите, ведь не только политическое разделение, эмоциональное произошло, но и сейчас, как это, кстати сказать, было в пандемию относительно недавно, просто по другой теме, но люди пытаются свое поведение соотнести с Евангелием и обосновать Евангелием, и это, конечно, неизбежно приводит к столкновению: «вот христианин должен быть там, говорить это» и так далее, и тут вот это, наверное, самое важное и самое сложное, я думаю, что так.
К. Мацан
— А вот это очень важная тема. Как здесь, как вам кажется, искать какую-то точку здравого смысла, если угодно? То есть можем себе вообразить людей, двух христиан, при этом с разными жизненными взглядами, с разными какими-то представлениями и реакциями на текущую ситуацию, они могут в принципе говорить: «христианин должен быть там-то и говорить то-то» и это будет два противоположных мнения, а вот в чем здесь проблема? Кто-то один из них неправильно понимает христианство или здесь в принципе нет одного верного ответа, или правда лежит где-то глубже, выше, в иной плоскости, чем такого рода споры?
В. Легойда
— Я думаю, что понять (человеческим языком скажем, другого не имеем), что хочет Бог, в общем, невозможно. Максимум, что мы можем — это попытаться понять, что Бог хочет от тебя. И вот я думаю, что этой задачи уже достаточно, и твой ответ не предполагает, поскольку он от тебя, что ты, допустим, считаешь, что ты нашел ответ на этот вопрос, что он автоматически означает, что ты понимаешь, что Бог хочет от другого, третьего, твоего друга, знакомого или незнакомого, но ты точно знаешь, что он должен себя вести вот так. Конечно, это не значит уход от каких-то нравственных оценок неизбежных, потому что когда совершается зло, оно совершается и его никак нельзя, ни при каких условиях назвать добром. Другое дело, что, конечно, бывают ситуации, в которых выбор между злом разного масштаба просто человек неизбежно делает, понимая, что — вот что не выбери, здесь все равно будут какие-то печальные последствия в этой ситуации. Но насчет того, сказать, что кто-то прав, кто-то не прав — я думаю, что, опять же, очень сильно зависит от ситуации, есть ситуации, где, безусловно, кто-то будет прав, кто-то не прав, чем более общая оценка, тем меньше таких ситуаций. В ситуации конкретного какого-то поступка, давайте возьмем военный конфликт: вот взяты пленные, над пленными издеваются, что тут говорить, это недопустимая нравственная ситуация, ну и так далее, и поэтому не важно, кем она попущена, кто ее допустил, кто ее совершает. Чем более общая оценка, тем сложнее ее давать, мне кажется, и тем она будет дальше от истины.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, когда мы говорим о необходимости нравственной оценки событий, в том числе и военных действий текущих, само собой, в голову не придет в этом сомневаться, что эта нравственная оценка необходима, и она совершается, и она совершаться может как человеком верующим, так и неверующим, и вряд ли даже, мне кажется, здесь от религиозной идентичности будет многое зависеть. Когда мы говорим о каких-то очень выпуклых ситуациях, как военные действия, смерть людей, не нужно быть особенно христианином, чтобы против этого всё восставало, и тогда снова к вопросу о дискуссиях именно верующих, когда какие-то вот эти самые оценки готовности или неготовности их выносить становятся критерием: христианин ты или нет, правильно ли ты, как христианин поступаешь или нет. Я иногда думаю, вообще стоит ли так вопрос ставить? По большому счету, какой ты христианин — это про то, как ты молишься и что происходит у тебя в сердце, на глубине, в твоих отношениях с Богом, и это можно в принципе оставить на своем месте и говорить о текущей ситуации, совершенно не прибегая к религиозной идентичности, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что какой ты христианин — этот вопрос, по большому счету, задается в момент смерти или после смерти человека, потому что все, что до этого, оно все находится в области предположений, динамики и возможных изменений, сегодня человек может быть такой, завтра другой и, собственно, не может быть, а так и происходит, жизнь — это стремление, а вот смерть — это, так сказать, ответ на вопрос. И понятно, что «в чем застану в том и сужу», понятно, что, как говорил классик: «человек не просто смертен, а внезапно смертен» и поэтому вот это состояние сегодняшнее, оно может стать конечным, но вот пока оно им не стало, я думаю, что, собственно, потому и не суди, потому что одно может перейти в другое, причем в любую сторону. Поэтому, мне кажется, в этом смысле глубинном правда, она вот здесь находится. Но при этом, конечно, это не значит, что нельзя давать оценки каким-то поступкам, высказываниям и так далее, и здесь есть разница все-таки, говорит человек что-то у себя на кухне или на многомиллионную аудиторию, ну она, как минимум количественная очень сильно и говорить, что это ничего не значит, нельзя, поэтому мне кажется, что люди, чье дело — это слово, допустим, а сегодня у нас очень много такого происходит именно в пространстве слов, тем человек должен быть более осторожен, наверное, и как минимум ответственен за произносимые им слова, я думаю, так.
К. Мацан
— А как вам кажется, это нормально, что человек на кухне может говорить одно, даже про текущую ситуацию, а публично будет говорить другое? Не нужно ли стремиться к тому, чтобы этой разницы не было? Я почему об этом говорю — потому что мы все переживаем эти разные кухо́нные разговоры с близкими, родными, и я тоже недавно был в подобной ситуации, когда человек очень был эмоционален, и мы беседовали, я в пример привел одного блогера современного, который, будучи очень критичным по отношению ко всему происходящему, при этом в своей работе очень сдержан, вот позиция его видна, она понятна, но он ей не размахивает, не стремится ее всем донести, ее всем навязать, всех убедить в ней, он не про это. Я говорю: «Смотри, как здорово». На что мне человек говорит: «Ну я же там не блогер, который на многомиллионную аудиторию вещает, я же могу себе позволить говорить нормально с близкими». Я так подумал: как было бы хорошо, если бы мы близких также бы оберегали в своих репликах, как мы боимся что-то лишнее на большую аудиторию сказать.
В. Легойда
— Тут несколько тем и даже несколько вопросов. Глубинно, конечно, мне кажется, что расхождения не должно быть. Знаете, как Патриарх говорил, ссылаясь на своего отца, который ему как-то сказал, что врать нельзя. Ну нельзя врать. Мы знаем, что такое ложь, как она в Евангелии определяется и кто отец лжи. Но есть ситуации, когда не надо говорить или не получается сказать всю правду и где-то, может быть, собственно, как и сказано в мудрой книге: дальше не всякая истина не всякому уху она предназначена, или ты не уверен в этом и лучше воздержаться от какого-то суждения, она у тебя есть, ты ничего не можешь с этим делать, но это не значит, что надо действительно там размахивать, поэтому я думаю, что если стараться придерживаться этого, в принципе, это уже очень много. Насчет близких, я с вами совершенно согласен. Более того, вот я, например, мне как раз часто по долгу службы приходится говорить какие-то вещи, которые я просто дома не говорю и даже свои переживания, и прочее, потому что кроме эмоций, они ничего не высекут, и если это эмоция такая, несущая разрушительные действия, то от этого как-то надо, мне кажется, близких своих оберегать и уж точно «расчесывать» эмоции, это совершенно неправильно. Знаете, я сейчас вспоминаю, когда, не будет преувеличением сказать, что мир вступил в новую фазу своего существования, я говорил об этом, сегодня просто хочу вспомнить, специально повториться вот в связи, с чем: у меня тогда была первая лекция после начала специальной военной операции, и я думал о том, что сказать студентам своим и нужно ли что-то говорить, я сказал, что «ребята, сейчас, перед началом лекции я хочу сказать, что произошло то, что произошло, и я хочу поделиться с вами своими ощущениями. Мне кажется, что мы не должны впускать в свое сердце два чувства: страх и ненависть, оба из них разрушающие и разрушительные для нас самих, для того, что вокруг, и нужно стараться на своем месте делать то дело, которому ты предназначен, делать его хорошо, и вот наше дело с вами — это занятия, и вот давайте к ним и перейдем». В принципе в этом смысле, и, кстати, вот сейчас к вашему вопросу о динамике, в этом смысле у меня ничего не изменилось, я только еще больше и сильнее убедился в том, что так и есть, что эти чувства разрушительные, независимо от того, оказываешься ли ты в критической ситуации или мир там на день, на два на месяц на год, или Бог знает еще на какое время, только убеждаешься, я только укрепился в этом, поэтому здесь я могу только повторить, и в этом плане, мне кажется, так и есть.
К. Мацан
— Вы сказали про принцип, что наврать нельзя, но всю правду сразу вываливать, во-первых, иногда не нужно, а часто и не просят, а ты все равно хочешь это сделать. Я в этой связи вспомнил, сейчас многие в эти месяцы перечитали или прочитали книгу Виктора Франкла «Сказать жизни „Да!“ психолог в концлагере», в которой человек, конечно, в ситуации находится несравнимо более критически тяжелой, чем средний человек в Москве, например, живущий не в зоне боевых действий, но все равно психологически справиться с каким-то внешним давлением, внешним кризисом, с чем-то, что тебя гнетет, книга помогает. И там, в числе прочего, есть такая мысль, которую Франкл формулирует как принцип жизни в лагере, к которому он пришел, но принцип, который потом, как я понимаю из текста и по жизни, ему кажется полезным, как: если меня спрашивают о чем-то, я отвечаю по возможности правдиво, но если у меня не просят никакую дополнительную информацию давать, сам я ее не предлагаю. То есть меня спрашивают, кто по профессии, я говорю: «врач», его поэтому отправили в, как он называет: «облегченный» барак, где он тоже, будучи заключенным, тем не менее был врачом, с больными, это, может быть, на йоту легче, чем в другом бараке, где нужно было со всеми прочими заключенными копать мерзлую землю, но все-таки. Его не спрашивали: а кто вы врач по специальности? — психиатр, тогда, может быть, бы не отправили, а так — ну не спрашивали, я и не сказал «и, — говорит, — я с этим принципом живу и в принципе его придерживаюсь и считаю его правильным». Я думаю, как это полезно для нас, спрашивают там: какое ваше отношение? — ну, такое. Просят детали — скажи, не просят — дальше не надо идти, вот пока не спрашивают лучше, тему не поднимать.
В. Легойда
— Бывают ситуации, да, когда приходится, но в принципе я с этим совершенно согласен, да, мне кажется, что это очень мудро, как и многие другие выводы.
К. Мацан
— Но, кстати, вот мы прибегали к этой фразе, которую атрибутируют Виктору Франклу, и многие делились этими картинками, что «первые сломались те, кто думали, что это скоро закончится, вторые — те, кто никогда не закончится, в итоге выжили те, кто продолжали жить, делать свое дело», вот исследование показало, что этой фразы нет у Франкла.
В. Легойда
— А мысль есть у Франкла?
К. Мацан
— Мысль близкая к тому, что, конечно, пишет Франкл, она созвучна с общим контекстом и книги, и всего его творчества, но вот даже этих формулировок: «первыми, вторыми сломались», этого в книге нет.
В. Легойда
— Ну, видите, если есть вот именно эта мысль, то беды, наверное, большой нет...
К. Мацан
— Нет-нет, это я просто так делюсь с вами.
В. Легойда
— Да, это интересно. Это в вас говорит ученый исследователь.
К. Мацан
— Недавно вы писали у себя в телеграм-канале, что встречались со священником Андреем Павленко, расскажите об этом.
В. Легойда
— Это священник из Луганска, который по совету «друзей», по навету находящихся рядом, был арестован и восемь месяцев провел в плену, в заключении.
К. Мацан
— В апреле он был арестован украинскими правоохранительными органами.
В. Легойда
— Да, и вот сейчас, в результате обмена вместе с другими находившимся там в плену в том месте, где он располагался, вот их обменяли на военнопленных украинских. Совершенно не ожидал я такого, не то чтобы даже разговора, а вот такого человека, потому что у нас есть же представление: ну, человек около восьми месяцев проводит в таких условиях, далеких от какой бы то ни было радости и прочего, а ощущение было, что вот батюшка шел по улице, зашел в гости чай попить, улыбающийся такой, радостный, с какими-то шутками-прибаутками, рассказывающий: «ну да, — говорит, —сначала били», много всего он рассказал, но в принципе, конечно, осталось ощущение, он очень рано стал священником, уж совсем, чуть ли не юным человеком, такое случается иногда, поэтому уже довольно долго в сане и вот такой, знаете, пастырь, излучающий какую-то жизненную энергию и радость, вот такое, у меня осталось впечатление от разговора, и который, оказавшись сейчас уже на свободе, очень переживает по поводу тех, кто остался и сразу стал там предлагать, что можно сделать для того, чтобы освободить, обменять тех, кто находился с ним рядом, но остался там. Очень сильное впечатление это на меня произвело, то есть вот это пастырское участие и пасторскую помощь я ощутил, хотя, в общем, у нас предмет встречи такой, скорее деловой был, это не то что — вот мы встретились там поговорить о жизни, за жизнь, это была рабочая встреча, но при этом для меня это была, в том числе, встреча с пастырем, который мне помог.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня, напоминаю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. И мы продолжаем наш сегодняшний предновогодний разговор, и неизбежно оглядываемся назад, на прошедший год и понятно, какой была главная его тема и эта тема останется, как ни крути, и на следующий год уж точно основной. Но были другие мотивы, другие сюжеты, связанные с прошедшим годом, причем год был богат на юбилейные даты, связанные с историей российской государственности, вот, например 1160 лет назад, в 862 году — зарождение российской государственности, призвание Рюрика, юбилейная дата именно в этом году. 780 лет назад князь Александр Невский на Чудском озере победил крестоносцев, в апреле 1242 года, тоже в этом году юбилей. 210 лет Бородинского сражения. Ну и еще одна важнейшая тема, которой был и церковный год во многом посвящен — это 350 лет со дня рождения Петра I и международные чтения, которые обычно называются «Рождественские», в этом году просто были образовательные, потому что проходили в мае ввиду всяких пандемийных переносов, тоже были важной темой прошедшего года. Ну вот церковная рефлексия о Петре I какой была, почему Церкви эта тема была важна и в каком ракурсе?
В. Легойда
— Ну, Церкви важна эта тема, потому что она важна для нашей страны, культуры, истории, общества, для нашего сегодняшнего дня, потому что мы сегодня живем в мире, который по большому счету Петром во многом сконструирован, в цивилизационном, по крайней мере измерении. Я уже говорил как-то, что я читаю сейчас курс «Введение в русскую культуру и русскую идентичность» для иностранных студентов и у меня, естественно, там есть лекция о Петре, и я там начинал ее с цитаты одного из публицистов начала XX, правда, века, где он говорит, что вот давайте посмотрим, чем мы пользуемся сегодня, и называет то, что нас окружает и в материальном плане, и календарь, и прочее, и все это привнесено Петром. И даже, к слову, у Юрия Павловича Вяземского, дорогого нашего учителя, у которого переиздана книга его «Вооружение Одиссея», его философский труд, где он излагает свою теорию культуры, он там говорит о возрасте России и говорит: а откуда считать? Ведь действительно можно по-разному считать, если от Петра считать, то мы в принципе ровесники Соединенных Штатов Америки, и при этом в данном случае он в оптимистическом ключе об этом говорит в контексте того, что вот сколько живут цивилизации вот вроде как уже мы заканчиваемся, а, говорит, подождите...Понятно, что это все интеллектуальные конструкции, которые не столько отражают реальность, сколько помогают что-то в ней понять, но к теме Петра — как игнорировать одно из важнейших событий в истории — я, по-моему, говорил про это уже, — что вот мы, естественно, повторяем многократно и постоянно о том, что «Петр прорубил окно в Европу», а он его прорубил в чем? Была стена какая-то, а когда она возникла? Я эту метафору пытаюсь развить, сформулировал это так, это в данном случае, естественно, не позиция Церкви, про которую вы спросили, а скорее мое размышление небольшое, но если мы будем этой метафорой пользоваться — это ведь стена, которую князь Владимир построил, потому что он отгородился выбором восточного христианства от других, ну или начал или заложил, которая потом была возведена, Александр Невский какие-то свои кирпичи вкладывал...
К. Мацан
— ...подносил.
В. Легойда
— Скорее, делал бастионы с этой стороны. А Петр взял и прорубил, но это же такой серьезнейший цивилизационный выбор, сопоставимый в каком-то смысле с выбором князя Владимира, это такой разворот, ого-го какой, поэтому как без осмысления? Есть вполне такая понятная мысль о том, что «до Петра у нас одна Россия, после Петра — две», многие историки ее любят и не только историки, и философы, мыслители, вот посмотрите, Юрий Сергеевич Пивоваров, по-моему, не факт, что это ему первому пришло в голову, он говорит: «вот „Евгений Онегин“, мы сразу видим мир Евгения Онегина и мир его крепостных. Или Толстой: все эти говорящие на французском дворяне». Но, кстати сказать, реформы Петра и изменения, которые Петр произвел, о которых мы все говорим, в одежде, внешнем виде и прочем, они же коснулись двух процентов населения примерно. И я недавно с кем-то разговаривал из историков, кто оспаривает тезис о «двух Россиях» после Петра, о том, что это большая натяжка и в чем это проявляется, как это можно доказать, где этот мир «двух Россий» в «Евгении Онегине» — попробуйте обосновать, это не так просто сделать, поэтому здесь есть о чем поразмышлять, и мне кажется, что, конечно, любые такие оценки одной краской Петра, что там «плохо-хорошо» или полный отказ, ну как? При всех, как мы говорим и, наверное, обоснованно, протестантской модели в церковно-государственных отношениях, но Петр, конечно, не был протестантом по мышлению своему, хотя понятно, Феофан Прокопо́вич, и у него, как я читал, в библиотеке книг протестантских авторов было больше, чем православных, и он писал духовный регламент, и все это так, но Петр-то был православным человеком и по воспитанию, я сейчас не имею ввиду его какое-то даже сугубо богословское, хотя, наверное, его мировоззрение, оно не могло быть протестантским, поскольку его воспитывали не так, такие сложности, полутона, от которых нельзя отказываться. При этом, конечно, то, каким образом он пытался что-то изменить в стране — банальные такие мысли, но никуда от них не денешься, — конечно, эти методы вызывают огромные вопросы.
К. Мацан
— Почему я еще спрашиваю про церковную рецепцию, рефлексию — потому что, с одной стороны, ожидаешь от церковных людей какого-то скепсиса по отношению, в том числе к церковным реформам, к упразднению патриаршества, к Синодальному устройству Церкви и, наверное, если бы это было не так, казалось бы, почему таким важным деянием Поместного Собора 17-18 годов в XX веке было восстановление патриаршества? С другой стороны, я встречал, может быть, не так много, но мнений священников, которые выступали вполне такими, скажем так, апологетами Синодального периода в целом, за ту систему образования церковного, которая тогда формировалась, ну и так далее, вот эта часть реформы Петра какую рецепцию в Церкви сегодня получает?
В. Легойда
— Ну вот я хотел сказать как раз, что есть вещи, которые сложно оценить положительно, повторяю: модель церковно-государственных отношений, хотя тоже она, если ее внимательно рассматривать, там есть свои особенности интересные, ну или неприятие монашества, которое последовательно продолжали Екатерина довольно жестко, насколько я понимаю. Что касается образования, и церковного, в том числе, но не только церковного — ну как тут не признавать заслуг Петра вообще в создании образовательной системы? Это просто невозможно. Ну и потом и Синодальный период, тут уже нельзя это все только с Петром связывать, что тут, двести лет из жизни Церкви взять и вычеркнуть, что ли? Простите, у нас Библия на русском языке появилась в Синодальный период, благодаря во многом усилиям митрополита Филарета (Дроздова), это же удивительная вещь. Понятно, что церковнославянская Библия, собственно, главная книга русской культуры, и по крайней мере, русской древности, но удивительный факт, что то, чем мы пользуемся до сих пор, при всех, как объясняют библеисты, профессиональные недостатках — Синодальный перевод я имею ввиду, но он появился-то ужасно поздно, в православной стране не было полного текста Библии на русском языке до второй половины XIX века, тоже это Синодальный период. Понятно, что здесь всегда можно сказать: «а если бы не было, то, может быть, бы...», но, как известно, история сослагательного наклонения не знает.
К. Мацан
— А вот вы упомянули Синодальный перевод Библии, которым мы все пользуемся, на русский язык этот перевод и действительно, при его наличии все равно никуда не уходят разговоры о том: а стоит ли иначе перевести Библию общецерковным разумом, чтобы это был какой-то новый уже перевод, и чтобы там были исправлены какие-то недочеты, может быть, существующие, вы наверняка об этих дискуссиях знаете намного более меня, что здесь происходит в этом направлении?
В. Легойда
— Во-первых, переводы-то делаются и переводов много, я сейчас не готов сказать по поводу полного перевода, но переводы и Нового Завета, естественно, их немало, переводов Сергея Сергеевича Аверинцева, каких-то уже непосредственно наших современников, ныне живущих и переводящих, и мне кажется, что это естественно и правильно, и недостатки Синодального перевода, опять же, спрячусь за тривиальную, но верную мысль: нельзя преувеличивать, но нельзя и преуменьшать, и человек, который исследует Писание, — к чему он призван, собственно, — он, конечно, должен об этих вещах знать, понимать и слава Богу, на эту тему сегодня пишут статьи, выходят книги и не нужно, благодаря в том числе интернету, куда-то ехать или искать какой-то текст непременно, всегда его можно отыскать в интернете если что, и познакомиться, и узнать, что происходит в сфере библеистики. Понятно, что кто-то из библеистов считает, что этого недостаточно, что должно быть больше, вопрос актуальности перевода, который придет на смену — ну не знаю, тут я хотел бы воздержаться от дилетантских суждений, потому что какую-нибудь глупость скажешь непременно, я все-таки не библеист. Мне кажется, если мы говорим все-таки с позиции, которую мы сегодня многократно обозначали: как христианину быть, то важнее чтобы читали, хоть на английском, если кому-то нравится, но читать важнее, а там уж Господь намерение целует, если будет момент с неудачным переводом — вразумление какое-то придет, если сердце человеческое будет к этому открыто, мне кажется, здесь это в первую очередь важно.
К. Мацан
— А вы на славянском читаете или на русском Библию?
В. Легойда
— Когда я сам читаю для себя — на русском, конечно. Я не могу Псалтирь на русском читать, мне тяжело, тут на церковнославянском. Не то что не могу, мне как-то это меньше ложится на сердце. А так, конечно, на русском.
К. Мацан
— Я почему спрашиваю — потому что знаю ,что некоторые люди, особенно те, кто алтарничают, в богослужениях участие принимают, настолько уже привыкают к чтению по-церковнославянски, что и дома читают по-церковнославянски и им это очень нравится.
В. Легойда
— Слава Богу, особенно если они понимают все, что читают. Я приобрел книгу Ольги Александровны Седаковой, ее второе дополненное издание, как раз словарь, не помню точно, как он называется, но где как раз рассматриваются все эти моменты, которые связаны со сложностями восприятия и ошибками восприятия современным человеком церковно-славянского текста, «поспешение» какое-нибудь никакого отношения к спешке не имеет, ну и так далее, тут много всего.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще одна тема из вашего телеграм-канала, вы рассказывали, что в очередной раз были в жюри конкурса ораторского мастерства Московской духовной академии. Расскажите о впечатлениях, о том, как священники будущие упражнялись в красноречии.
В. Легойда
— Я был второй раз и второй раз, насколько я понимаю, он и проходил, этот конкурс. Впечатления, во-первых, они свежие, во-вторых, они уникальны в том смысле, что первый раз, когда проходил конкурс в прошлом году, я немножко хворал, и я участвовал дистанционно, меня видели с экрана, и я все видел с экрана, поэтому у меня, конечно, совершенно другие впечатления от того, что я находился в зале. Знаете, из интересных наблюдений, сделанных, правда, не мной, но я с ними согласен, а вот коллегами (нас несколько человек было в жюри), они обратили внимание, — это очень любопытно, не готов это утверждать — но что выступавшие, их было десять человек отобранных, прошедших в финал, что они как-то volens nolens выступали в жанре стендапа, вот это главное для меня культурологическое наблюдение, и потом, когда нам предоставили слово в конце уже при награждении, я даже сказал, что: ребята, не обязательно ходить по сцене, вот честное слово, чтобы держать аудиторию, то есть можно ходить, если хочешь, но не обязательно ходить по сцене — почти все ходили. И вот действительно, интонационно, я думаю, что это, может быть, даже неосознанно, но здесь несколько любопытных культурологических наблюдений, первое — это то, что есть культурно-исторический контекст, из которого ты не выпрыгнешь, особенно если ты такого возраста и ты уже им сформирован. Я, правда, не выдержал там, позанудствовал, что уж тогда Ираклия Андроникова посмотрите, пожалуйста, поскольку никто, кроме взрослых из сидевших в зале, не знал ответ на мой вопрос, три руки поднялось преподавательских, кто такой Ираклий Андроников, но я говорю: вы посмотрите просто, как говорится, настоящий стендап, когда это правда круто, здорово и прочее. Ну не знаю, может, это возрастное занудство мое, хотя Ираклий Андроников, безусловно, заслуживает внимания и сейчас, мне кажется, я вот детям свои показывал, они повздыхали вначале немножко, вот это знаменитое его «Первый раз на сцене».
К. Мацан
— Это гомерически смешно.
В. Легойда
— Да, и главное, это же действительно, там все замечательно, и артистизм, и память, все. Но это любопытное наблюдение, причем их даже два в одном, а второе — значит, что нет стен вот этих, это все-таки студенты семинарии, они же изолированно живут достаточно, это сознательный ход: будущие священники, вот они должны несколько лет повариться там, в этом соку, вот они этими стенами Лавры и от мира в прямом и переносном смысле ограждены, это все так, во многом так и продолжается, но видите, нет стен сегодня, ничего с этим не сделаешь, только появились телефоны, интернет, социальные сети, все стены рухнули. Я просто помню в 90-е годы, когда мы впервые в МГИМО привели семинаристов, эти стены очень сильно ощущались. Нет, конечно, все субкультурные нюансы, особенности, они все равно присутствуют везде, всегда, но вот глобально нет стен, иначе бы просто невозможно было бы то, что мы увидели. Я не готов пока как-то это оценить, это такое наблюдение, которое само по себе требует осмысления и перепроверки, что называется, но просто вот один коллега сказал, и мы все согласились, что действительно это ощущается, у кого-то из выступавших, вот мне показалось, были какие-то такие нотки, похожие на неких протестантских проповедников, но там важно подчеркнуть, что это был конкурс ораторского мастерства, а не конкурс на лучшую проповедь, у них есть предмет — гомилетика, они учатся произносить проповеди, естественно, семинаристы, здесь задача была другая, это не проповедь была, это было публичное выступление, именно риторическое, понятно, что они близкие, эти вещи, но вот такие у меня впечатления. Я со своей средней дочкой был, которой двенадцать лет, она потом под большим впечатлением сидела, снимала на телефон, как это принято и потом всю дорогу, когда мы из Лавры ехали, комментировала, что ей понравилось, что не понравилось. Ну и какой-то профессиональный разбор мы пытались сделать, я не думаю, что он сейчас так важен и интересен.
К. Мацан
— А вот то, что выступают священники будущие в жанре стендапа...
В. Легойда
— Но я бы все-таки поостерегся говорить, что в жанре стендапа, но это очень похоже, вот видно влияние.
К. Мацан
— Да, я к этому и хочу вопрос задать, есть такое тяготение, люди не могут изолироваться совсем от мира, они живут в этой культуре, они, как и все молодые люди, смотрят каких-то блогеров, все это доступно и в этом самом по себе, наверное, нет ничего плохого, или есть? Вот вы так на это внимание или кто-то из коллег обратили, что они все прибегли к жанру стендапа, вы бы ждали чего-то в этом смысле другого или не ждали этого именно потому, что это все-таки семинария?
В. Легойда
— Я сказал уже, что это требует осмысления, тут видите как, все-таки если давать некую законченную профессиональную оценку, то она должна быть более сложной, потому что это не обязательно жанр стендапа, вот есть образовательные платформы, которые, может быть, они тоже смотрят, TED.com, еще что-то, где люди выступают, вот человек с гарнитурой на сцене, то есть это даже визуально отличается, все-таки мы вспоминали с вами Ираклия Андроникова, он выступал перед микрофоном на стойке, и ты уже не походишь по сцене, то есть чтобы ходить по сцене нужен хотя бы микрофон в руках, он, правда, мог его достать, наверное, сейчас я думаю, но все-таки какие-то технические средства тоже задавали определенный формат: никуда не денешься и руками не поразмахиваешь, если, допустим, ты держишь микрофон, потому что начинаешь размахивать — уходит звук и все, кто с микрофоном работал, понимают, что размахивать можно только одной рукой, когда ты держишь микрофон, это замечание на полях, сразу человека отличает, есть у него навык и опыт или нет, если он, как я сейчас от микрофона удалюсь — звук пропадает, сразу понятно, что человек не работал с микрофоном, кто работал, у него прирастает просто к лицу. А вот гарнитура, когда руки свободные, она сразу дает другие возможности и не вербальные, в том числе, по контакту с аудиторией. Поэтому необязательно это стендап, это может быть просто формат публичных выступлений, такой современный, но и, что называется, нотки стендапа,. Хорошо это или плохо — сложно сказать так вот, сходу, я бы сказал, что не этим определяется, это все-таки некая стилистика, инструментарий, и она не определяет содержание, а содержание, там просто очень разные были темы, была возможность самому предложить тему, были темы предложенные, что-то про роботов. Мне скорее если говорить о том, что не то чтобы не понравилось, а вот к чему были замечания или пожелания, (пытаюсь это максимально мягко) это как раз касалось способности нести тему, мысль свою, даже не в смысле раскрыть тему, а донести мысль, потому что там несколько выступлений, когда тема не заявлялась, она, судя по всему, была свободной, и я честно скажу, что я так и не понял, на какую тему выступал человек. Поэтому это скорее важнее, чем то, коррелирует это со стендапом или нет.
К. Мацан
— Я видел такое видео, сейчас уже не помню, кто на нем был, но кто-то из иностранных спикеров в жанре TED ток, но это было какое-то полупародийное видео в том смысле? что это настоящий спикер, настоящий такой какой-то образовательный стендап или лекция в жанре такого TED ток, где было интригующее начало, где выступающий четко показывал, как нужно взаимодействовать с аудиторией, в какой-то момент включить презентацию, привести цифры, но там не было вообще никакого содержания, то есть это чисто была очень интересная лекция, где ничего не было сказано, и он это и скрывал как бы, этот спикер, что: «смотрите, сейчас я вам покажу слайд, на нем будет много разных цифр, вы скажете: „вау!“, но что за цифры: два плюс два равно два, а там в углу еще у нас цифра три...А теперь я посмотрю на вас немножко с прищуром, сделаю паузу и скажу...и вы понимаете, к чему это все ведет и вы скажете: „конечно, понимаю“, хотя я вам не сказал ничего».
В. Легойда
— Знаете, очень здорово, что вы это вспомнили, потому что, наверное, это то, что заметили как раз коллеги, имея ввиду, что это стендаповская тема, потому что есть какие-то правила поведения на сцене, возникает такой лирический герой, который должен здесь прищуриться, здесь обратиться к залу, будучи готовым к разным реакциям или их проигнорировать, если идет не по сценарию и сказать: «а вот да-да-да...» Но, опять же, если есть содержание, которое отыгрывается таким способом — да и, наверное, ничего страшного, другое дело что я когда пытался какой-то быстрый краткий анализ дать тому, что было, я сказал, что все-таки вот это правило привлекающего начала, яркого конца, оно, мне кажется, универсальное и нельзя от него отказываться. Ну и я вспомнил гомилетический закон, один из законов проповеди, что основная мысль должна трижды повторяться и не надо от этого уходить, стесняться и игнорировать, но сейчас, слушая вас, я еще вот о чем подумал, параллель хочу провести с чтением книг: ведь один из самых опасных вопросов школьных, уничтожающих — вот это понимание ценности литературы в том, «какова главная мысль книги?» Потому что, как Юрий Михайлович Лотман в свое время убедительно показал, отвечая на вопрос: «о чем эта книга?», он сказал, что книга не сводится к тому, о чем там, потому что если сводить к тому, о чем там, то зачем Достоевскому писать 600-500-400-300 страниц, потому что о чем там можно изложить в двух-трех предложениях. И точно также, как ценность книги, именно во всем тексте, ценность книги в тексте, который написан, вот от начала и до конца, вот о чем эта книга? — Вот о том, что там написано от первой строчки до последней. Да, конечно, здесь главные герои, мысли, которые пытаются донести, это выражено в названии и так далее, но единственный способ знакомства с литературой — это прочитать книгу от начала до конца. Поэтому здесь (пытаюсь сейчас свести это с тем, о чем мы говорим) инструменты, кто-то на органике работает, кто-то сознательно приемы какие-то использует, но есть некое целостное законченное произведение, выступление, и вот оно должно оценивать и его нельзя просто сконструировать, потому что это не целое, состоящее из частей, которые ты складываешь просто и вот оно появляется там, о чем это, а здесь есть некое высказывание, которым является все выступление, пять минут, десять, и вот это высказывание, его содержание, оно, конечно, является главным здесь, но именно как некая целостность, которая повторяю, не сводится к тому, что она состоит из ряда...ну, собственно, ваш пример очень хорошо.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу предновогоднюю. Пользуясь случаем, мы поздравляем наших радиослушателей с наступающим годом, пусть в нем будет еще больше надежды, которая нам всем сейчас очень необходима, и чтобы эта надежда была, давайте встречаться на волнах радио ВЕРА в следующем году, я вас благодарю. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. С Богом, до свидания.
В. Легойда
— Спасибо.
