Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Вера и сомнения;

— История развития журнала «Фома»;

— Как менялись авторы, сотрудники и читатели журнала «Фома»;

— Проекты, выросшие из журнала «Фома».

---

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и просто хороший человек.

В. Легойда

- Добрый вечер. Я чуть не сказал: «и я, Константин Мацан» на автомате.

М. Борисова

- Не хватает нам Кости в нашей компании, ну бывает, надеемся, что в следующий раз он нас порадует своим посещением. Владимир Романович, такая знаменательная у нас неделя, знаменательная прежде всего для детища вашего главного и любимого – для журнала «Фома», поскольку 19 октября вы праздновали память апостола Фомы, небесного покровителя этого замечательного проекта и каждый раз хочется спросить: ну вот за столько-то лет вы продолжаете сомневаться? (общий смех) Ведь не зря слоган вашего журнала: «Журнал для сомневающихся».

В. Легойда

- Да, конечно, но это же все-таки вопрос о том, о каких сомнениях мы говорим и сомнения, мне кажется, продуктивные сомнения – это сомнения, которые возникают в связи с тем, что познания религиозные – это некий путь, где человек, хорошо бы, хотелось бы, чтобы он находился в какой-то положительной динамике, и он, находясь в этой положительной динамике, сталкивается с какими-то явлениями, мыслями, еще чем-то, с событиями, происходящими в его жизни, и возникают случаи, при которых вчерашние объяснения не работают, и он начинает сомневаться в справедливости вчерашних объяснений, то есть, если угодно, если резюмировать и суммировать, я говорю о сомнениях, как о показателях роста, не просто перемен, а роста, точнее, это может быть начало возможного роста, потому что сомнения приводят к необходимости какого-то иного объяснения, а поскольку на христианском пути познания этот процесс, он не имеет окончания в земной перспективе, то это вот и хорошо, мне кажется, но я не имею ввиду сомнений: ежедневное сомнение в бытии Божьем и так далее, я говорю о сомнениях, скорее сомнениях-вопросах, новых вопросах, которые у тебя возникают, самого разного характера, нравственных, вероучительных, может быть, даже: «почему вот это так?», ну и так далее, вот это, мне кажется, показатель жизни и движения в большинстве случаев, может быть, не всегда.

М. Борисова

- Вы, предлагая такой девиз, имели ввиду сомнения ваших читателей или, в том числе и редакции?

В. Легойда

- В том числе и редакции, хотя понятно, что редакция состоит из людей и мы не можем приказать коллегам сомневаться одинаково всем или вообще мы не можем приказать сомневаться, но все-таки я когда-то это сформулировал так, что есть круг читателей, авторов «Фомы» и вот у них у всех есть свои сомнения, кто-то сомневается, есть Бог или нет, а кто-то уже не сомневается, что Бог есть, но он не понимает, нужно ли, веря в Бога, принадлежать какой-то традиции, кто-то, опять же, это сомнение оставил уже, понимает, что нужно, но вот не уверен, важно ли принадлежать конкретной традиции или можно любой традиции принадлежать, дальше христианской, дальше конфессии христианской, дальше там, условно говоря, у нас был такой заголовок: «Являюсь ли я православным, если ем в пост конфеты?», что-то такое.  То есть круг задающих эти вопросы включает в себя членов редакции, по крайней мере мы никогда его не исключаем, это очень важное уточнение, я благодарен за этот вопрос, потому что это никогда для фомичей, как мы себя ласково называем, это никогда не было позицией сверху-вниз, то есть духовно продвинутый фомич с помощью «фомки», как иногда мы шутили, вскрывает неокрепшие души сомневающихся, вот это не так, это не с высоты духовного прозрения просвещения заблудших, это сомнения вместе с человеком, рассмотрение его сомнений с пониманием, уважением, заботой и так далее.

М. Борисова

- На протяжении многих лет поменялось очень много народу в самой редакции и, естественно, не раз сменился круг читателей, вот наблюдали ли вы для себя, анализировали ли вы эти изменения, как-то вы оценивали, что происходит, какие процессы происходят и с редакцией, и с читателями, и с наполнением журнала?

В. Легойда

- Старались анализировать, все-таки для этого, как сказали бы зануды-ученые, нужен обширный эмпирический материал, то есть какие-то системно собираемые отзывы.

М. Борисова

- Можно сказать, что были в истории проекта «Фома» такие моменты, когда в силу обстоятельств эти отзывы сыпались просто, как из продранного мешка, в частности, когда журнал переходил в формат ежемесячного такого глянцевого издания после того, как приучил своих первых читателей совершенно к другому виду, к другой подаче, и я очень хорошо помню, что года полтора шли постоянные дебаты во всех доступных интернет-ресурсах по поводу того, правильно-неправильно, надо было-не надо, что там внутри ,что поменялось, так что было откуда взять экспертную оценку, мне кажется.

В. Легойда

- И да, и нет, потому что мы с вами понимаем, что пишут самые активные, не всегда самые внимательные и вдумчивые и при этом процент пишущих, он все равно невелик от общего процента, а здесь все-таки нужна такая глубинная социология. Понятно, что охватить сто процентов читателей и даже только подписчиков «Фомы» невозможно, мы в свое время несколько раз проводили доступные нам соцопросы, так громко назовем, как раз они были связаны с подписчиками, там было анкетирование, насколько я помню, и обзвон, когда наш отдел распространения, они были дополнительно нагружены еще этой работой и это позволило нам какую-то социологию такую повозрастную получить, подписчиков по крайней мере, у нас какое-то общее представление есть до сих пор. Есть наше внутреннее понимание аудитории, нас часто называли и называют журналом молодежным, я тут с удивлением для себя обнаружил, что я когда-то тоже это где-то сказал, хотя еще недавно утверждал, я так и считаю по крайней мере, может, это память меня стала подводить и обманывать, понятно, что память рисует нам не то что было, а то что она хочет, но я, находясь в здравом уме, по крайней мере сегодня, исхожу из того, что мы никогда как молодежный журнал не позиционировались, просто когда мы его придумали, там было очень много молодых людей, студентов, которые работали с тех пор, тоже работают, но никогда  мы не ориентировались на молодежь, если мы возьмем максимально расширительно, до 30-ти, 35-ти, социологи иногда возрастную категорию берут, и я более того скажу, что если бы мы ориентировались на молодежь, как на аудиторию, то мы бы делали и обложки другие, и содержание бы другое делали, но не в смысле совершенно другое, но как-то это было бы иначе. Тем не менее среди читателей молодежь есть, и я, может быть, даже как-то уже вспоминал это, для меня было такой приятной неожиданностью, врать не буду, в прошлом учебном году мне позвонила одна знакомая и попросила чтобы я дал экспертное интервью дочери его друга, которая пишет диплом по «Фоме».

М. Борисова

- Скоро диссертации будут защищать.

В. Легойда

- Ну это был не первый диплом, меня не это удивило, а то, что, мы с девушкой этой дипломницей беседовали, она задавала какие-то очень правильные вопросы, и она просто сказала, что «моим любимым в «Фоме» являются обложки, я вот каждую обложку жду, переживаю ее как некое новое творческое открытие» и так далее, и вот, пожалуйста, результат: 19-летний человек принимает как свое то, что с точки зрения, простите за ругательство – маркетинга для нас не является определяющим, то есть мы не ориентируемся на студентов, студентов-старшекурсников, придумывая эти самые обложки. Что касается содержания журнала, вы сказали, как оно менялось – оно менялось от такой моно-интонации или даже такой темы, ну или, пожалуй, может быть, несколько у нас было тем изначально, первое то, что отличало «Фому» и такой стало его специфической чертой – это личные истории, и они причем сложно воспринимались тогда в формировавшейся новой православной среде, потому что, как вы помните, у нас часто и вообще было такое: личные истории какие-то про себя – это какие-то протестанты, наверное, православные не могут про себя ничего писать, а мы как раз делали упор на то, что вот человек пережил, что он чувствует, это письма в редакцию, авторские какие-то исповеди, журналистские наши, исповеди, конечно, не в смысле – покаяние, как церковное таинство, какие-то рассказы о важных событиях на пути ко Христу, и второе – это была такая катехизаторская составляющая, а потом мы стали добавлять уже, когда журнал «толстел», как сейчас принято говорить, в хорошем смысле слова, вот у нас появился культурный блок и так далее.

М. Борисова

- Что касается исповеди и личных историй это такой маркер для меня, как автора «Фомы»…

В. Легойда

- …любимого, ценнейшего.

М. Борисова

- Ну не знаю, не знаю…(смеется)

В. Легойда

- Правду говорить легко и приятно, как известно из классики.

М. Борисова

- Просто когда приходится сейчас по каким-то поводам использовать истории, когда-то написанные для «Фомы» из вот этих личных воспоминаний, я часто слышу вопрос: «А почему вы не напишете?» И у меня какая-то наступает, просится модное слово «фрустрация»…(смеются) Я думаю: ну есть журнал «Фома», там есть архив, он есть в интернете и можно все это прочитать и каждый раз меня спрашивают: «Почему бы вам не написать?» Вот у вас не бывает такого ощущения, что это работа как сизифов труд, ты работаешь, работаешь и задаешь вот этот проект…

В. Легойда

- Не бывает, понятно что люди ленивые не любопытны, мне вот вчера знакомый один написал, у меня вышла «Парсуна» с Татьяной Владимировной Черниговской в двух частях, первую я ему отправил, он пишет: «пришли вторую часть», но мы с вами понимаем, что время, которое затрачено на смску «пришли вторую» это ровно то время, которое тратится на то, что в «Яндексе» написать: «Парсуна» Черниговская», и тебе тут же выскочит ссылка, я ни в коей мере не обвиняюще говорю, мне приятно, я прислал ссылку на вторую часть, но это к вопросу: «почему вы не напишете?», а почему ты не погуглишь-то сам? Но у меня не вызывает это какой-то грусти, потому что все-таки я не хочу прятаться за банальность: «мы делаем журнал для себя», но в каком-то смысле так и есть, потому что я думаю, что это та самая работа, которая приносит человеку удовольствие и радость какого-то творческого открытия, но, конечно, что-то в большей степени, что-то в меньшей, не думаю, что небольшой блок рекламы, который у нас существует, он щекочет эстетическое сознание редакторов, но обложка, как вообше отдельный элемент каждого номера – это, безусловно, все время творческий поиск и поскольку номер сейчас выходит, то я, как, к сожалению человек, имеющий право вето – к сожалению для коллег, и зарубивший наверняка ими выстраданные несколько вариантов хороших, подчеркну – хороших обложек, но, видите, художник, он творит в своем мире, а задача главного редактора – вписать вот этот творческий порыв в существующий контекст культурно-исторический, так скажу, завуалированно, и мне показалось, что предложенная обложка, она диссонирует с существующим культурно-историческим контекстом, что вот это прекрасное творческое решение, которое было предложено, оно в наше время будет прочитано особым образом и мне бы не хотелось чтобы оно было таким образом прочитано, вот попросил, как говорит один мой коллега: «гениально, но надо переделать» (смеются).

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты проводит с вами и с нами этот «Светлый вечер». Мы с большим удовольствием беседуем о любимом детище Владимира Романовича, о журнале «Фома». Но «Фома» ведь не только журнал, в особенности в последние годы это какой-то очень синтетический проект, разрастающийся в самые разные среды и причем достаточно успешно, вот как вам кажется, новые направления проекта «Фома», они не перебьют интерес к журналу?

В. Легойда

- Для кого-то не то чтобы перебьют, для кого-то и существует «Фома» вот именно в этих проектах, в академии «Фомы» с лекциями и выступлениями экспертов и ученых или новый, очень, по-моему, интересный проект «Райсовет» с беседами и какие-то другие наши форматы, связанные с видео, с подкастами, социальные сети. Я не помню, может быть, я даже это как-то в нашей любимой студии рассказывал некоторое время назад, я попросил коллег, которые занимаются брендингом, (еще одно ругательное слово) проанализировать присутствующих в разных социальных сетях на разных платформах интернета фомовские страницы и что-то нам посоветовать, и для меня был очень неожиданный вывод, который ребята сделали, а ребята очень профессионально, доброжелательно и добросовестно отнеслись к просьбе, они сказали, я сейчас как запомнил говорю, может быть, что-то перепутаю, но они говорят: «Вот есть такой закон, по которому если вы выпускаете продукт под одним брендом, – они используют, естественно, эту терминологию, – то он даже в разных социальных сетях, понятно, что он должен быть адаптирован к аудитории социальных сетей, но это должен быть один и тот же продукт. Проблема с «Фомой», – сказали они, – в том, что это разные продукты получается, условно говоря, «Фома» в запрещенной у нас соцсети, на тот момент она не была запрещена, когда мы это говорили, вот это – один продукт, а в другой социальной сети – другой» и так далее. Я сначала расстроился, подумал, что мы нарушаем какие-то законы природы объективные и как-то все это плохо, ну первая реакция была такая невольная, потом я стал думать, стал смотреть, попытался поговорить с коллегами, что они имели ввиду и подумал, что – а не надо нам ничего исправлять, у нас есть, может быть, не маркетинговое, но свое понимание «фомовскости» или «нефомовскости» продукта, вот мы говорим: это «фомовское» или не «фомовское». И я посмотрел социальные сети, их давно уже ведут люди вполне самостоятельно, выросшие в «Фоме» отчасти сформированной коллективом атмосферой, ведут так, как считают нужным, они не получают вводных жестких или еще чего-то, но они очень хорошо чувствуют, что такое «Фома», и пусть это, может быть, с точки зрения каких-то законов маркетинга кажется другим продуктом, хотя должен быть один и тот же, но в разных, но зачем нам, скажем, вот журнал как продукт, бумажный журнал, который мы ценим, дорожим, не собираемся от него отказываться, дай Бог ему здоровья, бумажному нашему журналу, долгих лет жизни, зачем нам пытаться именно журнал как журнал воткнуть в «телеграм»? Мы вообще, те наши слушатели, которые за нами следят в «телеграме», видят, что в «телеграме» у «Фомы» не один и даже не два канала своих, есть цитаты от журнала «Фома», есть видео страницы и это да, это разные продукты, но это все равно «Фома», но это не журнал, конечно. Более того, у нас же сейчас есть киностудия «Фома Кино», она вообще дочерняя организация, может, максимально дистанцированная от основного ядра, потому что большинство других продуктов делает одна команда, собственно объединенная редакция, а «Фома Кино» это уже другая редакция, но она все равно, как принято говорить, по духу делает фомовские материалы, вот, скажем, «Фома Кино» сделал проект, который мне очень нравится, называется «Кино и смыслы», 12 программ, где несколько человек вместе с ведущим, там есть постоянные гости, есть меняющиеся эксперты, говорят о 12-ти знаковых советских фильмах и размышляют, такой неспешный, такой фомовский эксклюзивный разговор о кино, совершенно нетипичный ни для пространства интернета, ни для телевидения современного, у него не будет большой аудитории, но это продукт для гурманов, это передачи, которые, во-первых, люди посмотрят, пересмотрят фильмы, во-вторых, они над ними поразмышляют, это вообще дорогого стоит, то редкое удовольствие, вообще редкая способность – сидеть и размышлять и погружаться в разные глубинные пласты непростых авторских фильмов, это все «Фома».

М. Борисова

- Да, но помимо того, что меняются люди, которые  читают и воспринимают как-то иначе то, что делает проект «Фома», меняется и сам состав редакции, как в любом проекте, который существует много лет. На ваших глазах в недрах «Фомы» выросло несколько поколений журналистов, они отличаются друг от друга или это вот такой знак качества «Фома», тех, кто прошел школу «Фомы», вот они чем-то друг на друга похожи?

В. Легойда

- Это сложный очень вопрос, потому что он требует не просто вдумчивого ответа, но и, наверное, такого анализа, который я специально не проводил, все-таки больше на уровне ощущений, реакций когда-то кто-то сформулировал, либо это Володя был Гурболиков, либо кто-то из наших близких друзей, что «Фома», помимо прочего, стал такой медиа школой, такой творческой лабораторией и вот в этом смысле, наверное, «Фома», с одной стороны, как любая редакция, которая во времени существует продолжительные периоды какие-то, она невольно становится такой творческой лабораторией, школой со своими традициями, с приходящими и уходящими людьми, сменяющимися, но сохраняющими какой-то общий настрой редакции. Но у нас, поскольку все-таки мы с 95 года существуем, с 96-го, у нас не менялись главные редакторы, мы с Гурболиковым, то есть мы, естественно, я надеюсь, как люди поменялись, но мы по-прежнему, придумав это все вместе, продолжаем радостно трудиться, и я думаю, что вот у меня скорее было какое чувство: некоторое время, первые годы такие, даже не первые, потому что первые вообще были годами становления, а вот когда вроде бы что-то уже получилось и стал ежемесячный журнал, и ты вдруг думаешь: а вот…не то что смешно прозвучит: кто придет на смену? Ну просто команда может без тебя выпускать? И какое-то время у меня было такое не то чтобы опасение, думаю, что вот сейчас что-нибудь случится с нами, и «Фома» прекратит  свое существование, но вот сейчас это преимущественно радостное во мне чувство вызывает, я понимаю, что команда, которая есть, она в состоянии выпускать журнал и делать вообще все вещи, сайт, социальные сети и прочее-прочее, то ядро, которое есть, оно может это делать и в принципе я там не нужен, например, это уникальный творческий коллектив. При этом мне все-таки хочется надеяться, что отцы-основатели, как мы скромно назовем нас, все равно важны и есть какое-то понимание, что  можно и поспорить, на что-то указать главному редактору, но при этом ты можешь какие-то предложить принципиальные повороты, что-то обновить, хотя это, естественно, не единственный человек, который это предлагает, далеко нет, но вот есть такая органическая связь важная, по крайней мере это ощущение, которое во мне живет. А насчет того, как менялись люди – ну конечно, они меняются, я, скорее фиксировал, мне даже с этим чувством пришлось какое-то время сживаться, что какие-то авторы, редакторы, журналисты, они приходят и уходят…

М. Борисова

- …и мы поговорим об этом поподробнее через несколько минут. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы говорим о любимом детище Владимира Романович, о проекте «Фома» и о том, как он менялся с годами и как менялась сама команда, которая делает на протяжении многих лет такой многоплановый проект.

В. Легойда

- Да, я просто хотел закончить мысль, которую начал, что действительно, одно время у меня было такое немножко болезненное ощущение, когда приходит человек, он работает, хорошо работает, и выкладывается, и как-то и ты вкладываешься в творческий рост человека и прочее, а потом человек приходит и говорит: «Я ухожу, я устал, мне нужно куда-то там идти, расти» и прочее. И я одно время, хотя я никогда, мне кажется, так уж сильно не расстраивался, но я помню, что и люди переживали, приходившие, и я тогда сформулировал, я говорил, что – слушай, выбор между «Фомой» и не «Фомой» это же не выбор между добром и злом, это же не поступок малодушный, еще чего-то, вот человек хочет попробовать какие-то другие вещи, тем более что тогда это только первый, второй, третий раз случалось, конечно, тогда был просто бумажный журнал и не было других форматов работы, но как раз-таки тогда, как я с этим сжился, стал понимать, что это некая творческая такая лаборатория или когда я слышал, люди начинали другие проекты, что-то просили или предлагали, говорили: «вот сделай как «Фома», хотя в принципе не верю, что это можно и нужно делать, но это некое, может быть, не вполне скромно прозвучит, но что «Фома» определил какие-то направления, лицо какое-то православных медиа современных во многом и в наиболее успешных медийных существующих сегодня больших таких историях, это прежде всего, конечно, радио «Вера» и телеканал «Спас», я безусловно вижу то, что вот они созданы в эпоху после «Фомы», в смысле вместе с «Фомой», не то что эпоха «Фомы» закончилась, и я знаю, тот же Борис Вячеславович Корчевников, руководитель «Спаса», сколько он сам раз признавался в том, что «Фома» в его жизни и его творческом переосмыслении того, каким должно быть СМИ, говорящее о православии, что он сыграл очень большую роль, хотя, конечно, наверное, у «Спаса» свое лицо, оно непохоже, оно отличается от «Фомы» и у радио «Вера» также, но я помню, как проект на радио создавался, но люди, делавшие «Фому», они были непосредственно вовлечены и сейчас вовлечены, в том числе и сидящие в этой студии, непосредственно в одну и в другую историю и это для меня очень важно и дорого.

М. Борисова

- Что касается отцов-основателей, тут я бы поспорила. Да, конечно, со временем команда может меняться и иногда видоизменяться очень сильно, почти до неузнаваемости, но не сочтите за лесть, но апостол Павел только где-нибудь наладит жизнь типа в Коринфе, только от них уйдет, они такого там наколбасят, что нужно им постоянно письма писать с вразумлениями. (смеются) Но за эти годы у вас появились, наверняка появились свои любимые авторы из плеяды фомовских авторов, люди, которые что-то открыли вам, не только те, с которыми вам было интересно работать, как редактору, но и как собеседники, которые открыли вам какие-то новые горизонты?

В. Легойда

- Ну, помимо здесь присутствующих любимых авторов «Фомы», но, кстати, я помню, что когда ты привнесла таких авторов, как Найшуль, Неклесса, это было и для «Фомы» сильно, и для меня лично, ну и там целый ряд имен, то уровень глубины, который был предложен, дорогие слушатели, Мариной в свое время, это было то, что «Фома» искал, и я говорю спасибо за это, безусловно, и очень часто вспоминаю. Если идти по Маринам – конечно, Марина Андреевна Журинская, которая была нашим большим другом, которая вообще любила возиться с подобного рода проектами, которая сама сделала уникальный проект «Альфа и Омега», при всех попытках его сохранить, к сожалению, после ее ухода, а может быть, это неизбежно было, не знаю, стоит ли тогда здесь выражать сожаление, вот он без нее не смог существовать и не мог, наверное, но вот Марина Андреевна ведь была и автором «Фомы» и публикации ее на евангельские темы, они у нас довольно долго продолжались, это был такой большой задел, несколько лет мы публиковали и, конечно, ее подход к Священному Писанию, во-первых, важность этого, она была тем самым человеком, который, не то что это ее мысль, но она так эксплицитно сформулировала важный для нас тезис о том, что православное СМИ или СМИ, говорящее о православии – может быть, это точнее, должно быть христоцентричным, что это должен быть разговор о Христе. Понятно что это не магическая формула, дальше начинается непростая дискуссия о том, а что это значит, но мы по крайней мере именно этой дискуссии никогда не избегали и считали ее главной и, конечно, это очень важно. Просто всегда в таких случаях боишься кого-то забыть, потому что люди работавшие, вот, скажем, Рома Маханьков, который, к сожалению, ушел тоже очень рано из жизни, он был яркой такой кометой в нашем коллективе, хотя с ним связаны самые разные страницы, моя любимая история: он взял нами тогда долгожданное интервью у Сергея Сергеевича Хоружего, Царствие Небесное, а я очень переживал, что Хоружий, все-таки синергийная антропология, исихазм, думаю, как это все будет, может быть в интервью. Мне приносят большое интервью, текст, я читаю и просто потрясен совершенно, там льется речь, все легко, я как-то не сообразил сразу, читаю, легкость невообразимая, я говорю: «Как прекрасно все!» А мне потом говорят: «Текст еще не согласован», но я, по-моему, и смотрел всегда до согласования, чтобы что-то уточнить, я говорю: «Ну давайте, срочно согласовывайте, прекрасный текст, все». И вдруг Рома приходит и говорит: «Вот, Сергей Сергеевич не согласовал текст». Я говорю: «Как не согласовал? – Ну, он сказал, что «я себя не узнал в этом тексте». Я с тех пор всегда говорю своим студентам, что самый страшный сон журналиста, когда интервьюируемый вам говорит: «Я себя не узнал». И я говорю: «А что случилось?» И Рома так, ничтоже сумняшеся, говорит: «Не, ну я вот ту мысль не выразил, я там дописал в принципе за него». Я говорю: «За кого, за Хоружего?!» Он говорит: «Да». Я был, конечно, потрясен, потому что Сергей Сергеевич – это такая величина: богослов, философ, доктор физмат наук при этом, человек, который перевел «Улисс» Джойса на русский язык и вообще человек-легенда при жизни. И я с трепетом ему звоню, думаю, сейчас нам вообще анафема будет и все, и он говорит: «Нет, вы знаете, я себя не узнал, это совсем не мой текст, я так не говорю», мы дальше подняли расшифровку, все переделали, слава Богу, интервью вышло, все было прекрасно, но вот такая страница, которую я очень часто вспоминаю сейчас, может быть, с такой небольшой радостной грустью, а тогда пришлось поволноваться. Ну, очень много всего, Максим Яковлев, Александр Ткаченко – авторы, которые, может быть, у нас были заявлены впервые, в общем, появились в «Фоме» либо впервые, либо одни из первых публикаций и которые, собственно, в «Фоме» и состоялись и потом много всего уже вне пространства «Фомы» сделали, много кого еще можно вспомнить.

М. Борисова

- Что касается вот этих знаменитых фомовских интервью, мне иногда кажется, что не было этих интервью, может быть, не появился бы проект «Парсуна», они как-то очень друг с другом связаны внутренне, нет?

М. Борисова

- Абсолютно даже, для меня это продолжение, просто я всегда любил брать интервью и вообще мне кажется, что может быть интереснее того, чтобы поговорить с умным человеком. И для меня это совершенное продолжение, для меня «Парсуна» – это журнал «Фома», вынесенный, знаете, как нам говорят врачи, что глаза – это часть мозга, вынесенные из черепной коробки, вот точно также это «Парсуна» – это часть «Фомы», вынесенная из непосредственно пространства фомовского, мы поэтому, собственно, и публикуем после профессиональной обработки мастерской. Но я вот помню одно из таких интервью, которые мне очень дороги и которое я даже иногда нескромно привожу в пример, вот со студентами разбираем, это интервью с Занусси первое, когда для нас было колоссальным достижением возможность с ним поговорить, я помню, мы тогда всей редакцией составляли вопросы и у меня было три варианта вопросов, я когда ехал к Занусси, отец Всеволод Чаплин покойный договорился об этой встрече, за что ему отдельно спасибо, и я позвонил пану Кшиштофу, он сказал: «Я буду преподавать, приехал, преподаю на высших режиссерских курсах, вот приходите, у меня занятие во столько-то закончится и мы с вами побеседуем» И поскольку я не понимал, сколько у маэстро будет времени, у нас было три варианта вопросов, первый: если он скажет: «вот у меня вообще, извините, времени очень мало», и у меня были самые важные вопросы, которые нельзя не задать, не помню, сколько их было, не много. Второй вариант – это все, что мы хотели спросить, если времени будет больше. И третье – это вообще все вопросы, которые редакция придумала. Это был уникальный совершенно случай, тоже такой нетипичный, потому что я приехал чуть раньше, я посмотрел, как он ведет занятие, чтобы войти в эту атмосферу, минут 15 посидел, а может, и больше, сейчас уже не помню, и потом я у него спросил, сколько у нас есть времени, еще был Московский кинофестиваль тогда, и, по-моему, в жюри он был, или просто приехал, он говорит: «У меня есть возможность пойти смотреть фильм или побеседовать с вами, вот я выбрал побеседовать с вами», я обрадовался, понял, что время какое-то есть. Короче говоря, когда я ему задал все уже вопросы, вообще все и сказал: «Ну ладно, я пошел», он: «Нет-нет, подождите, теперь я хочу у вас спросить, что это за журнал у вас», и мы с ним еще сколько-то проговорили вот так подружились, и на днях я получил очередную открытку от пана Занусси, потому что он человек из прошлого века, который своим друзьям и знакомым, когда куда-то выезжает из Польши, он присылает открытки, вот у меня уже огромная коллекция, я, правда, не подсчитывал, но думаю, что несколько десятков совершенно точно, а может быть, под сотню открыток от Кшиштофа Занусси из разных уголков необъятного нашего мира, вот последняя забыл откуда, мне тоже пришла, он верен себе, у него вообще долгое время не было мобильного телефона, а сейчас все-таки появился, производственная необходимость, но бумажные открытки, несуществующие уже в сознании современного человека…

М. Борисова

- Откуда он их берет? (смеется)

В. Легойда

- Не знаю, может, он когда-то закупил, но все разные, всегда связанные с местом, где он находится.

М. Борисова

- Я помню, в своем время была довольно бурная дискуссия по поводу интервью в журнале «Фома», когда там стали появляться такие достаточно пространные разговоры с людьми, на первый взгляд не являющимися никакими духовными авторитетами, с актерами, с рок-музыкантами, с людьми, как-то не ассоциирующимися с глубоким разговором о православии, о вере, вот как вообще пришла в голову эта мысль и что из этого всего вышло?

В. Легойда

- Во-первых, мы никогда не стремились их подавать, как интервью с духовными авторитетами и это приходилось, вот с этим совершенно верно было сказано, что это породило дискуссию, это единственное направление, в которым мы были или есть как бы глянцевыми, в данном случае «как бы» я использую не как слово-паразит, а именно по своему значению, и сегодня прозвучало, что мы «стали глянцем», но глянцем в том смысле, что это ежемесячный журнал, который с определенным уровнем типографии, с большим количеством иллюстраций и при этом вроде бы как там встречаются те самые, как их называют иногда – «селебы», «селебрити», то есть знаменитости, актеры, режиссеры и прочие, в этом смысле такой как бы глянец, это был совершенно сознательный ход, довольно простой, понятный, когда несколько лет обложки журнала украшали лица этих самых людей, не всегда это были актеры и режиссеры, но преимущественно это были они, ход был, повторяю, внешне, это как с названием, внешне вроде бы привычное: а что там у нас за знаменитость в этот раз? А дальше эта знаменитость, которую все знают, ей задают вопросы, которые никогда не задают, знаменитость рассказывает о том, как он или она ездил в монастырь или пришла к вере и так далее, но повторяю, мне кажется, для того времени, да и сейчас отчасти это был понятный совершенно ход, он был, на мой взгляд, оправдан, равно как и совершенно оправдан наш отказ от этих обложек, хотя интервью сохранились, может быть, они реже сейчас встречаются, это ведь еще была и попытка  завоевать эту аудиторию, потому что давайте не будем забывать, что за эти 20-25 лет мы все прошли определенный путь и эти актеры, они вместе с нами проживали, переживали сомнения или мы вместе с ними, проходили какие-то неофитские периоды и прочее, и прочее, и мы сознательно работали на эту аудиторию, которая называется творческой интеллигенцией, то есть мы считали, что это очень важная часть нашей аудитории, а что важно с журналистской точки зрения, когда ты ведешь какой-то журналистский, простите за выражение, продукт – читатель должен в журнале узнавать себя, то есть читатели, не принадлежащие к этому кругу, они видели там интересных им знаменитостей, но есть и группа читателей, которая к этому кругу принадлежит, и вот она узнает себя, и вот она видит, что мой коллега по цеху, может быть, хорошо мне известный, вдруг говорит о том, о чем мы с ним никогда не говорили или боялись заговорить, а оказывается тоже про это и так далее. И поэтому это было с этим связано, этот ход, но дискуссия действительно была, и я тогда всегда очень расстраивался, что нет этого понимания. Кстати, и в «Парсуне» тоже эта проблема сохранилась, потому что я очень часто получал и сейчас иногда получаю, первоначально все-таки их больше, мне кажется, было, может, с гостями было связано отчасти, упреки такие: «почему вы позвали, кто вообще, как вы могли такого человека позвать, тоже мне, мол, нашелся духовный авторитет!» Я всегда говорю, что программа же не «икона» называется, а «Парсуна», поэтому смысл понятен, что мы говорим с обычными людьми, известными-неизвестными, неважно, но это не пример святости и образец для подражания, а это вот человек, просто парсунность подхода заключается в вопросах, которые ты ему задаешь, а человек может быть самым любым. Завершая эту линию с «Парсуной», я, например, очень хочу записать несколько «Парсун с атеистами, потому что мне очень интересно у атеиста спросить, во что он верит, на что он надеется…

М. Борисова

- Это уже плагиат, Костя Мацан уже всех, по-моему, опросил атеистов.

В. Легойда

- Нет, это не плагиат, потому что Костя Мацан сталкивал их в полемике, а у меня не будет такой прямой полемики, я не буду оппонировать, я буду задавать вопросы именно, как он любит, почему он терпит, почему он прощает, на каком основании? Я понимаю, почему пытается прощать тот, кто себя считает верующим, а почему прощает, в данном случае это вопрос без подвоха, я не имею ввиду, что неверующий не может прощать, почему? Или: для чего? А возвращаясь к фомовским этим, и сейчас мы сохранили подобные интервью наряду с другими, конечно, разговорами.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер, мы говорим о проекте «Фома» и очень многих людях, которые прошли через этот проект и вышли из этого проекта. Вот что касается ваших собеседников, смотрите, когда «Фома» еще только журнал, менял форму и появились эти интервью и много каких-то тем, тогда была такая рубрика «тема номера», много тем таких, непривычных тогда для читателя, интересующегося религиозной тематикой, было много обвинений в том, что называется «православие-лайт». Тема эта, мне кажется, ушла, но сам вопрос не ушел, он просто видоизменился, дело в том, что в 2000-х годах, когда шла дискуссия по поводу вот этого православия-лайт, православие было еще все-таки таким экзотическим продуктом для многих, за прошедшие годы выросло, наверное, целое поколение людей, для которых это естественная среда обитания, то есть их крестят в младенчестве, они с родителями ходят в церковь, они ходят в приходские школы, участвуют в каких-то приходских детских проектах, в общем, их отношение, с одной стороны, им все это вроде как знакомо, а с другой стороны, часто бывает знакомо очень поверхностно…

В. Легойда

- …лайтово.

М. Борисова

- Лайтово, да. Вот отношение к православию-лайт ваше собственное и проекта «Фома»?

В. Легойда

- Мы, конечно, всегда жестко отвергали обвинения в том, что «Фома» избрал этот путь и рисует какое-то православие-лайт, и если мы печатаемся, если про журнал говорить, на хорошей бумаге или приглашаем каких-то актеров, то это еще не повод и не дает оснований относить нас к православию-лайт. Я всегда говорю и приводил какие-то контраргументы, если пытаться этой логике что-то противопоставить и симметрично отвечать, – давайте читать журнал, например, если про журнал говорят, потому что обычно про журнал говорили, именно про бумажный, ну давайте его откроем, посмотрим, «Фома» первым и одним из немногих сделал тему новомучеников одной из главных тем, которая обязательно должна присутствовать в каждом номере, в каждом номере у нас присутствует минимум один материал, мы давно и с удовольствием и плодотворно, с радостью работаем с отцом Дамаскиным (Орловским), человеком, который очень много сделал для прославления новомучеников, изучения их наследия, и в каждом номере много-много лет у нас появляется рассказ об одном из новомучеников, подготовленный батюшкой, и были выпуски, где были как раз и другие материалы наряду с этим, посвященные новомученикам, и эту тему вообще никаким образом нельзя подверстать под определение православие-лайт. И повторяю, другие беседы любые мы пытаемся именно чтобы это был такой хардкор, а не какая-то облегченная вещь. В целом мне кажется, что то, что у нас называют «православием-лайт» это отчасти, и это более серьезная, может быть, проблема – это то, что Льюис назвал в «Письмах Баламута» «христианство и», вот чтобы сбить человека с собственно христианского пути вот этого христоцентричного, Баламут говорит, что надо: «христианство и политика», то есть выбрать другую тему, куда сделать крен и вот это действительно серьезная проблема, она может в область лайт: «ой, Бог есть любовь, мы всех любим, значит мы уже христиане», она может не создавать впечатление этой лайтовости в силу какой-нибудь концентрации на какой-то монархической идее, таком политическом чем-то, но это тоже «христианство и», потому что там вместо Христа кто-то появляется, вот когда кто-то или что-то появляется вместо Христа, начинает быть более важным чем Христос и это продолжает называться христианством – это и есть «это христианство и», в нем нет никакого отказа от Христа и Евангелия, но в действительности он есть и неважно, это лайт или какой-то супер аскетизм, никак не связанный с почтением к дару жизни, например, который дарован человеку Богом, вот у меня скорее такое отношение, но в каком-то смысле не для журнала, а для нас, христиан, конечно, вот это православие-лайт это некая часть нашей жизни, потом что мы все где-то в него впадаем в той или иной степени, рано или поздно, чаще или реже, как раз-таки мне кажется, выдержать эту линию в медиа, в журнале легче, чем не впасть в это в своей жизни, вот реальная проблема, журнал-то хороший можно сделать, но ты попробуй стать хорошим христианином, это более сложная задача.

М. Борисова

- У вас получается?

В. Легойда

- Второе? Журнал получается. (общий смех)

М. Борисова

- Просто столь длительное пребывание в одном проекте, тем более что это еще и твой собственный авторский проект неизбежно так или иначе формирует тебя самого, ну потому что любой проект – это живой организм, у него бывают подъемы, бывают спады, бывают и провалы, бывают какие-то победы и все это отражается на тех людях, которые его придумывают и делают, они меняются вместе с ним, вот двадцать с лишним лет проекта «Фома» каким-то образом сказалось на вашем восприятии православия, восприятия самого себя, восприятия журналистики?

В. Легойда

- Конечно сказалось. Во-первых, я думаю, в целом это тональность разговора о вере, и вот сегодня мы уже говорили про то, что «Парсуна» это продолжение, конечно, никогда бы я передачу такую не сделал, так ее не вел, если бы за плечами не было этих лет «Фомы», потому что только так, даже помню, когда первые выпуски «Парсуны» стали выходить, говорили, что вот, как ведущий надо более быть жестким, а я говорю: ну вопросы-то задаются серьезные и вполне себе порой жесткие, но тональность-то, почему она должна быть жесткой? И я так переживал, думал, и я понял, что я вот от этой для меня «фомовскости» отказываться не буду, потому что она действительно, это ровно то, о чем мы сейчас говорим, это подход, который сформирован годами нащупывавшейся тональности разговора о вере, разговор о главном, в котором есть безусловное уважение к собеседнику, в котором нет задачи загнать его в угол, как мне один священник сказал, посмотрев интервью с другим священником: «Эх, жалко ты его не дожал там!» Нет такой задачи, нет такой задачи – «дожать» и это тоже, как моя замечательная коллега и соавтор по книге «Время взрослой веры» Елена Степановна Яковлева, прекрасный журналист «Российской газеты», вот мы с ней всегда не то чтобы спорим, просто так получилось, что когда мы книжку презентовали вместе, она все время говорила, что «для меня интервью – это дуэль, это поединок», вот я никогда не воспринимал интервью, когда я беру интервью или когда даю, как дуэль или поединок, ну, когда даешь, иногда приходится, если журналист становится в позицию, то приходится «доставать шпагу», а когда я беру, то нет, и конечно, этим обязан «Фоме». И потом, второй момент ‒ это, конечно, степень глубины, потому что люди, которых я сегодня вспоминал, та же Марина Андреевна, Сергей Сергеевич Хоружий это люди, которые задавали определенную глубину, или Владимир Кириллович Шохин, например, наш выдающийся индолог, прекрасный ученый, глубоко православный человек, тоже с ним у нас связано, еще полсекунды расскажу: я был где-то в отпуске, и Володя Гурболиков звонит и говорит: «У нас катастрофа с текстом Шохина». Я говорю: «А что такое, какая может быть катастрофа, надо радоваться, профессор, написал для нас статью!» Он говорит: «Да, но он отказывается что-либо менять». Я говорю: «Ладно, не будем менять, о чем ты говоришь, Шохин!» Он говорит: «Ты не понял, речь не о содержании, там сорок тысяч знаков!» А сорок тысяч знаков, дорогие друзья, это не половина журнала, но треть точно, просто профессор привык к фундаментальным текстам. Но это тоже уровень не поверхностного разговора, это тоже такая отличительная фомовская чета, которая, как мне кажется, я ее впитал.

М. Борисова

- А почему, вам кажется, «Фома» уцелел? Множество очень интересных проектов, в особенности в 2000-е годы появившихся, печатные проекты православные, причем рассчитанные на разные аудитории и в разных форматах выходившие, они так или иначе, большинство из них исчезло.

В. Легойда

- Я начну с самого неприятного для нас объяснения которое как-то мне сказал один человек: «Вы просто деньги умеете искать». (смеются) Я не знаю, умеем ли мы искать деньги, но мне кажется, что если бы Господь не хотел чтобы мы продолжали существовать, то и денег бы мы не нашли, поэтому думаю, что потому что мы, наверное, нужны.

М. Борисова

- Скромно. Но будем надеяться, что жизнь «Фомы» продолжится, поскольку, если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новой встречи.

В. Легойда

- Спасибо.