Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Здоровье Святейшего Патриарха Кирилла;

— Принятие новых субъектов в состав России;

— Отсылки к Священному Писанию в речи Президента;

— Противостояние России и Запада — история и современность;

— Что значит оставаться с Богом в современной ситуации;

— Ошибки при проведении частичной мобилизации;

— Личный нравственный выбор в ситуации военных действий;

— Молитвы святых о мире.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

- Добрый вечер.

К. Мацан:

- Владимир Романович, первый вопрос, который волнует православную общественность (и я сейчас не иронизирую), это – как здоровье Патриарха? Недавно были новости, что Предстоятель заболел ковидом, что сейчас известно?

В. Легойда:

- Да, Святейший заболел ковидом, но, слава Богу, в легкой форме все это протекает, хотя первоначально ему была прописана изоляция и соблюдение всех правил, положенных каждому заболевшему, но слава Богу, благодарит Святейший за молитвы, коих много, мы со всех сторон получаем слова поддержки и молитвы за здоровье Святейшего Патриарха, ну и будем надеяться на скорое выздоровление в ближайшее время.

К. Мацан:

- Да, дай-то Бог. Вот еще о чем хотел вас сразу спросить: одна из самых громких мировых новостей без преувеличения – это речь Владимира Путина 30 сентября в связи с подписанием документов о принятии в состав Российской Федерации четырех новых субъектов. И человек, который смотрел трансляцию, мог видеть и вас среди присутствующих в зале, и мой вопрос касается сугубо ваших личных ощущений присутствия в этом месте в этот день, как бы мы к этому не относились, это историческое событие, о последствиях которого мы все будем помнить, какими бы они ни были, вот какие у вас были ощущения?

В. Легойда:

- Я там был, как член Совета при Президенте по взаимодействию с религиозными организациями вместе с другими нашими коллегами и представителями Русской Православной Церкви и других традиционных религий России. Конечно, это было эмоционально очень насыщенно ощущение, поскольку действительно было полное понимание того, что происходит, что мы находимся в центре и являемся не просто такими сторонними свидетелями, но и участниками в том смысле, что это во время нашей жизни проходят какие-то фундаментальные, как сейчас принято говорить, тектонические сдвиги не только в нашей жизни, а в том, что можно назвать системой международных отношений и так далее. И это, конечно, грандиозное событие огромного масштаба, и речь президента, которая прозвучала, это речь программная, конечно, с мировоззренческими отсылами, с цитированием Священного Писания, русских философов и так далее, ну вот я думаю, что в этом смысле я также, как и многие присутствовавшие и не присутствовавшие на этом выступлении, понимают одинаково значение этого. Не могу не отметить реакцию людей, которые приехали с новых территорий и вот реакцию на них, это люди, которые надеялись на то, что это произойдет много лет, и ждали, что это произойдет раньше, и вот сугубо по-человечески невозможно не переживать, не сопереживать и это нельзя игнорировать, мы с несколькими людьми пообщались, с кем я был знаком или знаком заочно, конечно, их лица – это, может быть, самые сильные впечатления от этих полутора часов, которые мы там провели.

К. Мацан:

- Спасибо. Вы не случайно упомянули, что в своей речи президент цитировал Евангелие, Нагорную проповедь Иисуса Христа и в рамках нашего разговора и на Радио ВЕРА с вами лично невозможно об этой теме не поговорить чуть подробнее вот в каком ключе, который, как мне представляется, здесь уместен: среди иностранцев, с которыми мне приходилось общаться по разным рабочим вопросам, я часто встречал такое мнение, что «вот вы, русские, – говорили они не без иронии, – очень недооцениваете значимость того, что первые лица государства открыто проявляют свою православную религиозность, у вас, – как иногда говорили они мне, – принято, может быть, даже иронизировать над тем, что вот, стоит тот-то высокопоставленный политический муж на службе в храме, крестится, другой стоит, и вот вроде как такая показуха за этим считается, – говорили мои собеседники», совершенно не обязательно что это действительно была показуха, но вот такие реакции, такие мнения возникают. И они говорили, что «вы не представляете, как это важно и для нас это немыслимо, чтобы наши политические лидеры вот стояли бы на службе, открыто, не стесняясь, не боясь показаться не политкорректными, не толерантными, оскорбить атеистов или людей другой веры, а исповедовали бы свою религиозную идентичность». Тут мы видим пример, опять же, просто как наблюдатели, что в программной речи звучит у президента отсылка к Нагорной проповеди, к Евангелию, вот что вы по этому поводу можете сказать?

В. Легойда:

- Как я уже отметил, это такие мировоззренческие, то есть это не просто речь, связанная с политической какой-то прагматикой, с происходящим в мире и в пространстве внешнеполитических отношений и так далее, это программная речь, которая обоснована какими-то мировоззренческими фундаментальными отсылами такими или отсылает к мировоззренческим фундаментальным положениям, и поэтому, мне кажется, принципиально важен выбор того, о чем говорил президент и к чему он обращался, это безусловно так, думаю, что цитата Ильина, которой закончено выступление, тоже это важно. Опять же, понятно, что кто-то с одним чувством к этому относился, кто-то с другим, мы, собственно, это видели, разную реакцию, но тем не менее этот выбор был сделан, это важно, что это прозвучало, могло не прозвучать теоретически, поэтому то, что прозвучало, это важно.

К. Мацан:

- А вот то, что вы называете это мировоззренческой речью, что вкладывать в данном случае в термин «мировоззренческая»?

В. Легойда:

- Это в том числе и какое-то религиозно-философское осмысление действительности, и обращение к каким-то фундаментальным категориям, которые лежат глубже пространства политического, потому что политическое, оно вырастает все равно из мировоззренческого, как бы современный мир не пытался сказать, что это не вполне так. Условно говоря, даже если не брать самые глубины в различении добра и зла и с кем сейчас Бог – это такая сложная тема, на которую тоже можно поговорить, но совершенно четко заявлены такие установки, они имеют такие политические проекции безусловно, но они основываются на таких фундаментальных мировоззренческих религиозных посылках, в частности, что мы не считаем, что все точки зрения на человека одинаково равны, там, например, прозвучала оценка прямая и косвенная в современных тенденциях о пересмотре гендерных тем, отношений между полами, взглядов на семью, я может быть, ошибаюсь, но, по-моему, президент России впервые так жестко на эти темы высказался, предельно жестко, и это, конечно, заявка и политической позиции, но и мировоззренческой, их связи такой тесной, и отказ от мировоззренческой политической позиции, что – «да, вот мы можем считать так, но есть люди, которые считают иначе и это все одинаково хорошо» – было сказано, что это неодинаково хорошо, и мы не хотим, чтобы у нас было вместо мамы и папы был «родитель 1» и «родитель 2», именно это президент уже говорил и не раз, но то, как это было сказано, та жесткость, с которой это было сказано, это все-таки очень важно.

К. Мацан:

- В этой речи один из ключевых мотивов – это противопоставление России и Запада, ну или шире – некоего мирового гегемона, претендующего на то, чтобы весь остальной мир сделать своими колониями, такая риторика, как ее стали потом уже, в комментариях называть антиколониализмом, вот что вы, как, в том числе, политолог об этом можете сказать?

В. Легойда:

- Тут, скорее, простите, немножко сыронизирую: скорее, как культуролог в чем-то…

К. Мацан:

- Я апеллирую к тому, что, как наши слушатели знают, вы кандидат политических наук.

В. Легойда:

- Да, но надеюсь, что мои представления о мире не сводятся к политическим наукам, просто хочу сейчас не сколько на политологию опереться, сколько на такой исторический пример с культурологическим осмыслением: как бы мы не относились к тезису о русофобии, и как бы мы, допустим, не реагировали на такие вещи, как фундаментальный труд Данилевского «Россия и Европа», мы должны признать, что есть некий исторический факт, который состоит в том, что первая половина XIX века, ситуация, в результате которой российская армия оказалась в Париже, она вызвала все эти события,  предшествовавшие, эти события, они вызвали вполне определенную реакцию у Европы, это была реакция страха перед огромной силой, которая, как им, даже тем, кто были вместе с Россией в тот момент, показалось, что теперь начинает им угрожать. И случилось нечто, что для Запада стало рисовать Россию, как угрозу, и Россия почувствовала вот эту западную неприязнь, и Россия почувствовала, что на нее смотрят, не как на союзника, скажем так, предельно мягко, и то, что тогда четко обозначенные эти линии, я не хочу сказать, что они на пустом месте возникли ни с того, ни с сего и только потому, что мы вошли в Париж, но в XIX веке много чего было создано такого, что сегодня нашу жизнь определяет, хотя это все восходит к более ранним историческим событиям, но, как мне представляется, тогда эти важные вещи случились и они, отношения эти, России и Европы, и Запада в целом, они не освободились вот от этих линий разлома, которые тогда были обозначены, и так или иначе, даже те, кто, неважно, человек придерживается русофобских взглядов или русофильских, он все равно выстраивает свою позицию вокруг этих линий разлома, они стали некоей такой реальностью, которую не получается игнорировать, ну вот мы лишний раз в этом убеждаемся в нынешней ситуации и в том, что происходит, и в том, что говорится.

К. Мацан:

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот вы эту фразу произнесли, эту тему упомянули: «С кем сейчас Бог, на чьей Он стороне?», сказали, что об этом можно было бы тоже поразмышлять, именно это я и собирался сделать следующим шагом в нашей сегодняшней беседе и процитировать хотел бы запись в телеграм-канале Александра Сергеевича Ходаковского, военного и политического деятеля, который сейчас в зоне боевых действий и воюет в составе войск Донецкой народной республики. Мы о нем говорили в наших программах не раз, и «Парсуну» вашу с ним обсуждали, его называют таким одним из важных ньюсмейкеров сегодня по ситуации на фронте, причем читают его с обеих сторон фронта, вне зависимости от отношения к происходящим событиям, его читают просто как человека, который находится в гуще событий и делится размышлениями, наблюдениями, своими мыслями, что называется, из первых рук мы получаем какую-то его картину происходящего. И вот что он написал недавно, вы это тоже комментировали, у себя разместили, как раз к этой теме, о которой мы сказали, вот что пишет Александр Ходаковский: «Для Бога нет России и Украины или НАТО, для Бога есть добро и зло. Вчера меня спросили: «Бог на нашей стороне?» Ответил: «Да», но тут же добавил: «Но Он и на их стороне». Он вразумляет их нашими руками, а нас вразумляет их руками и кто больше укоренился во зле, тому будет болезненнее выдираться из трясины. Бог спасет только тех, кто хочет быть спасенным и у кого есть шанс спастись». Вот  такие слова, вы их у себя тоже разместили, как они в вас отзываются?

В. Легойда:

- Ну, поскольку разместил, то отзываются, конечно, сочувственно, я во многом разделяю этот взгляд и также на это смотрю. И Александр Сергеевич, конечно, человек большого мужества, надо просто на всякий случай добавить, что он не только сейчас на передовой, он с 14-го года там воюет, и при этом он совершенно смог милостью Божией избежать того обездушивания, расчеловечивания, ожесточения, которое может произойти.

К. Мацан:

- Может быть, нужно добавить еще, что он, скажем так, исторически сам из Донецка и был украинским военнослужащим до 14-го года и был одним из тех, кто инициировал возникновение Донецкой народной республики и начала сопротивления новому режиму в 14-м году.

В. Легойда:

- Да, он был одним из руководителей «Альфы» донецкого спецподразделения, был в Киеве во время беспорядков и просто, насколько я понимаю, он решил, что мы не хотим, чтобы вот эта власть у нас в Донецке делала то, что она делает сейчас здесь. Что касается этого высказывания, то мне кажется, что здесь Александр Сергеевич справедливо ставит вопрос перед каждым из нас и уводит его из плоскости военного или политического противостояния, мы прекрасно понимаем, как христиане, я имею ввиду, Александр Сергеевич – христианин, что все, что происходит с нами и все, что выливается в конфликты, в жестокость, в смерть, в трагедию, все это связано с человеческими грехами и состоянием нашего сердца, потому что оттуда исходят злые помыслы, действия, как говорит нам Священное Писание, и поэтому для нас здесь нет ситуации, когда мы все абсолютно белые и пушистые, нам не в чем себя упрекнуть, нам не нужно ни в чем меняться, нам нужно просто победить абсолютное зло – если бы это было так, то мы бы сейчас не столкнулись со всеми теми передержками со всеми нестыковками, с которыми, например, мы сейчас сталкиваемся во время мобилизации, когда гражданское общество, оказалось, существует и очень такое развитое в этом смысле, когда гражданское общество возвращает несправедливо мобилизованных, а кто-то ведь эти ошибки совершил и это очень сложно эти ошибки записать на сторону добра и света, поэтому мне кажется, что здесь вот эта фраза у Ходаковского: «кто больше укоренен в зле», вот мы так или иначе все в нем находимся, если мы сейчас личное берем измерение, вот мне кажется, что оказавшись в этой ситуации, в этом историческом моменте сложнейшем, который нас и пугает, и расстраивает, и настраивает при этом на какое-то действие, нам очень важно попытаться вот эту личную укорененность в зле как-то минимизировать, попытаться максимально вырваться, обрубить эти корни и каждый на своем месте, где мы сейчас находимся, попытаться делать и поступать по своей христианской совести, не просто поступить, но просто даже в нынешней ситуации понять: а как я должен поступить, что значит быть с Богом. Но тот же Александр Сергеевич, с которым мы говорили в «Парсуне», еще раз хочу это вспомнить, и который начал с того, что он не считает себя христианином, поскольку ему приходится жить и действовать и говорить так, как христианин действовать не должен, то есть он так с жестких очень начал оценок, но когда я с ним в теме «Любовь» поговорил о сложнейшей и важнейшей для христианина теме любви к врагам, то я помню, что он сказал: «А ты заметил, что у меня в записях никогда не присутствует слово «враг», а присутствует слово «противник»? И я говорю: «А в чем разница?» Он сказал: «Противник – это всегда временный статус». И пусть, может быть, это такая, кто-то скажет: мелочь, но мне кажется, что это и есть попытка сохранить это отношение человечности в этих условиях, уважение к образу Божию в любом человеке, мне кажется, это чрезвычайно важно, потому что сегодня, смотрите, как легко мы начинаем бросаться обвинениями в сторону друг друга и на самых разных уровнях, и кто-то, все это известно, не хочу сейчас это еще раз будоражить, но думаю, всем понятно, о чем идет речь.

К. Мацан:

- Вы упомянули о том, как гражданские общества усилиями через даже конкретные телеграм-каналы, известных публичных людей собирали информацию о тех, кого мобилизовали ошибочно в нарушение тех норм и критериев, которые были объявлены самим Министерством обороны, как удавалось и удается, надо полагать, и до сих пор сейчас, тех, кто был призван в военкомат по ошибке вернуть домой. И я знаю, что вы, как член Общественной палаты, имели к этим процессам непосредственное отношение, вот что вы увидели, что в том смысле, что вы сказали, что мы тоже укоренены во зле и нет причин считать себя совершенно белыми и пушистыми, это что, вы увидели безалаберность и неподготовленность, человеческий фактор, злую волю, может быть?

В. Легойда:

- Я, во-первых, хотел бы сказать, что я, конечно, минимально был в это вовлечен, здесь огромное спасибо тем, кто с утра до вечера этим занимается – людям, действительно, как вы справедливо сказали, широко известным и нашим многим медиа персонам, у которых и они, и их медиа коллективы очень много сил на это отдавали и отдают, и при всей этой загруженности мгновенная реакция, я, допустим, Маргарите Симоньян отправлял несколько данных о нескольких людях и реакция всегда была очень быстрой, что: «принято, занимаемся, работаем», и я представляю, сколько она получает этих писем. Я думаю, что, конечно, здесь, опять же, не скажу чего-то нового, чего мы уже не говорили: в публичном пространстве вот пресловутые места, где проржавела система, они дали о себе знать, потому что понятно, что вроде бы там объявили, вроде бы сказали, точнее не «вроде бы», а объявили, сказали: «вот этих не призываем, этих призываем, этих в первую очередь, эти вообще сейчас не нужны», но дальше так получилось, что на уровне исполнителей, на уровне военкоматов, которые во многом справедливо там, где были передержки, стали обвинять, но я так понимаю, что, условно говоря, один из главных критериев, которым руководствуются эти люди, которым поручили заниматься непосредственно на месте мобилизацией – это то, что есть число, количество людей, которых нужно набрать, надо их набрать и это воспринимается как единственный критерий, как сейчас модно говорить: KPI выполненного задания. Я уж не знаю, не хотел бы обобщать, но не знаю, вот эти случаи связаны с чем: с тем, что жестко довели, что это единственный KPI или человек так воспринял, что это единственный KPI? Наверное, все это в комплексе, и личный фактор, и установка, которая была дана, все это сыграло свою роль. Но тем не менее произошло то, что произошло и здесь, конечно, я думаю, что люди, которые допустили это, они не должны и не могут оправдываться, но при этом, мне кажется, важно чтобы в медийном пространстве, которое, мы видим, здесь работает и приносит свою пользу, но там есть вещи, когда очень тонка грань, когда касается событий, которые происходят в местах боевых действий, да и здесь, когда очень легко быстро перейти с помощью эмоций на какие-то обобщения, сделать выводы, найти виновных, их сразу обвинить и это все, по большому счету, кроме дополнительных эмоций и ненависти ничего не порождает. Я не могу сказать, что всегда не понимаю этих людей, как раз чаще понимаю, я имею ввиду людей, которые на эмоциях это говорят, но единственное что, по моему опыту столкновения и взаимодействия работы тоже в определенной системе, могу сказать, что чтобы что-то утверждать и тем более делать обобщения, нужно очень взвешенно к этому подойти и максимально попытаться от эмоций устраниться просто потому, что если есть задача ситуацию исправить, надо понять, в чем реальная причина. Ну вот одна из причин, я назвал это, когда кроме вот этой цифры: «надо столько», ничего другого у человека в голове нет, и он все остальное игнорирует, но вот сейчас мы видим, что не так быстро, может, как хотелось бы, но ситуация исправляется, и люди возвращаются, главное чтобы повторения не было. Прекрасно, что мы смогли вернуть тех, кто несправедливо мобилизован, главное, чтобы не было повторения и чтобы качественно система работала, потому что есть ведь суровая прагматика, когда призывают человека, который по здоровью не на фронте должен находиться, а под постоянным наблюдением, вот здесь человек чем руководствуется, ему зачем такие военнослужащие, он об этом  вообще думает, он ставит такой вопрос? Это же, мягко говоря, контрпродуктивно. Я уже не говорю о присутствующей здесь нравственной составляющей, безусловно, и так далее.

К. Мацан:

- Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан:

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и он неминуемо вращается вокруг событий за окном, вокруг боевых действий, информацию о которых мы получаем каждый день и читаем, и не можем на нее не отвлекаться, не можем не переживать за все происходящее. В одной из моих личных бесед я такую слышал мысль недавно и хотел с вами поделиться и что вы об этом скажете – что военные действия всегда сопряжены с жертвами и, к сожалению, жертвами среди мирного населения, и в этом смысле военные действия всегда требуют прямой и нравственной оценки со стороны общества, и по мысли моего собеседника, такой оценки не звучит, мы как будто закрываем глаза на грубую и болезненную правду войны, что вы об этом думаете?

В. Легойда:

- Не очень понятно, о какой нравственной оценке идет речь, потому что то, что смерть человека это безусловное зло – это с христианской точки зрения очевидно, я об этом, кстати, говорил, и мы даже с вами об этом говорили с первых дней конфликта и поэтому здесь понятно, что никакой радости никто от этого не испытывает и с религиозной точки зрения, и с не религиозной, и с любой другой. Если под нравственной оценкой имеется ввиду некая политическая оценка, которая четко и однозначно назовет правых и виноватых, то это просто другая проблема, но мне кажется, что сейчас мы в этой сложной ситуации, вы сказали про информационное поле, мне кажется, что здесь в разы возрастает необходимость соблюдения информационной гигиены, потому что люди растеряны многие напуганы и вот это постоянное употребление этого информационного продукта, оно не просто не помогает сделать нравственный выбор, оно все больше человека загоняет в какой-то угол, из которого он не может выбраться. Вот я недавно записал, в это воскресенье будет у нас премьерный показ «Парсуны» с Татьяной Владимировной Черниговской, первая часть, мы большую программу записали, впервые «Парсуна» в двух частях выйдет. И она там говорит, вот если вам удалось увидеть или кому-то услышать анонс «Парсуны», она там говорит, что человек растерян, напуган, запутался, она, конечно, глобально говорит, не столько, может быть, о конфликте нынешнем с Украиной, сколько вообще о той точке, к которой мир пришел, но уж к нынешней ситуации вполне можно его отнести, здесь, мне кажется, какие-то правила очень важно соблюдать чтобы сохранить какую-то трезвую голову.

К. Мацан:

- Еще одна мысль, которая мне на практике встречалась в обсуждениях верующих людей о текущих событиях примерно такая: Новый Завет говорит, что Бог есть любовь, и мы знаем эту фразу просто уже как расхожую фразу, которая выражает что-то важное о христианской религии, о христианской вере, из этого делается вывод, что раз христианство – религия любви, то Церковь устами своих пастырей в принципе не может занимать по отношению к военным действиям позицию иную нежели критическую с неким обличением неправды и военных действий как зла. Вот такая позиция звучит, я не говорю ,что я с ней солидаризуюсь, мне интересно, что вы об этом думаете?

В. Легойда:

- Конечно, то, что Бог безусловно есть любовь, человек, к сожалению, не есть любовь, человечество тем более и война – это постоянный спутник человеческой жизни, человеческой культуры и цивилизации в ее падшем состоянии, другого состояния мы не знаем, поскольку оно было, как скажут ученые, доисторическим. И позиция Церкви, исходя из того, что Бог есть любовь, особенно в нынешней ситуации, когда по разные стороны баррикад оказались братья, она многократно выражалась нашей Церковью и Святейшим Патриархом в последних его проповедях, когда он сказал, что он молится, и вся Церковь молится о скорейшем наступлении мира и о том, чтобы мы не перестали быть братьями, несмотря на то, что чудовищное сейчас происходит, и в проповеди праздника Воздвижения Креста Святейший много там, таких смысловых моментов очень много было, но в частности он сказал, что «я молюсь о прекращении междоусобной брани, кто-то, может, скажет, что это неуместный пацифизм, но, как патриарх, я молюсь о том, чтобы скорее произошел этот мир, потому что, конечно, эта боль пронизывает сердце патриарха и любого другого человека», примерно смысл был такой, поэтому мне кажется, здесь позиция вполне себе выраженная. Но понятно, что Патриарх, естественно, молится и о тех воинах, которые выходят воевать и многие из которых не вернутся, но страдания всех людей – предмет молитвы, тем более страдания братских народов, которое сейчас происходит. То есть тут я непосредственно возвращаюсь к вашему  вопросу, мне кажется, что тут иногда все-таки есть такая подмена, когда из тезиса о том, что Бог есть любовь делают вывод, что человек, он тоже должен быть – любовь, а если человек – не любовь, то он и не может вообще находиться в каком-то смысловом христианском пространстве, но мы никогда в нем не находимся, мы никогда не являемся этим человеком, такой воображаемый человек это.

К. Мацан:

- А вот эта важная оговорка, которая прозвучала, что быть может, кто-то скажет, что такое упование в молитве на скорейшее прекращение междоусобной брани и военных действий – это такой пацифизм неуместный, но для Патриарха, для любого верующего, наверное, это самое естественное – именно так ситуацию переживать и именно так молиться, молиться о скорейшем наступлении мира и о том, чтобы раны, нанесенные этим конфликтом, сколько бы на это лет не потребовалось, но все-таки затягивались бы,  братство между народами восстанавливалось бы. Вот эта оговорка, что, может быть, это неуместный пацифизм, вот как она в вас отзывается, не получается ли так, что то, что для Церкви, для верующего сознания в целом естественно молиться о мире и чаять этого мира – для сознания мирского, светского это вот сейчас неуместно, и такая получается разница, такое разделение двух подходов.

В. Легойда:

- Давайте еще раз вернемся тогда к проповеди Патриарха и вот о чем он говорил, я позволю себе эту, может быть, пространную цитату: «Еще раз хочу сказать, – говорит Святейший, – что мы дожили с вами до судьбоносного времени, а в судьбоносное время следует обновить нашу веру, наше сознание, нашу память, посмотреть иначе на много из того, на что мы еще вчера смотрели без особого внимания, особой заботы, тогда наша духовная мобилизация, к которой я сейчас всех призываю, поможет в мобилизации всех сил нашего Отечества, и она несомненно поможет в конце концов полному примирению России и Украины, которые составляют единое пространство Русской Православной Церкви. Можете представить состояние меня, как Патриарха всей  Руси, когда сегодня брат убивает брата. Наверное, кто-то из носителей крайних политических взглядов скажет: «Вот, проповедует пацифизм в то время, когда…» – не пацифизм, но этими словами я просто свидетельствую о нашем общем долге перед Богом – молиться о прекращении междоусобной брани, делать все для того, чтобы восстановились братские отношения двух частей единой Руси и молиться еще о том, чтобы Господь избавил, особенно нашу молодежь от того, чтобы жизнь их пресеклась в этой междоусобной брани, а для того, чтобы было так, надо чтобы брань прекратилась». Дальше там еще немножко и вот он заканчивает: «И будем надеться, что общими усилиями, без того, чтобы идти по пути опасных компромиссов, могущих навредить единой Руси, мы все одновременно двигались по пути примирения и восстановления того духовного единства, которое было сформировано в недрах единой Русской Православной Церкви». Ну, вот мне кажется, что здесь Патриарх вполне определенно говорит и эта оговорка, видите, он говорит, что это не пацифизм, потому что есть пацифизм, как неприятие, отрицание, отказ от любых насильственных действий, а он говорит, мне кажется, вполне ясно о том, почему болит его сердце, вполне определенно это прозвучало.

К. Мацан:

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Очень органично мы подошли к тому, о чем я как раз тоже хотел поговорить, мы сейчас только что слышали цитату из проповеди Святейшего Патриарха Кирилла о мире, и я хотел поговорить о том, как святые молились о мире. На сайте журнала «Фома» на самом верху страницы сейчас висит специальный баннер, где собрано много разной полезной информации, которая может оказаться человеку потребной в эти дни, в частности на этом баннере ссылки на отдельные странички, где есть текст молитвы за сына, молитвы о воинах, молитва о мире по благословению Патриарха, молитвы святых о мире. Вот если вы читали эти публикации, эти сборки журнала «Фома», как в вас отзывается то, как святые молятся о мире?

В. Легойда:

- У владыки Антония была молитва, это молитва митрополита Сурожского Антония: «Господи, по-человечески мы больше ничего не можем сделать, но как люди, как христиане мы стоим перед Тобой и призываем Тебя: приди, Господи!». Такие меня задевшие слова, потому что они перекликаются с молитвой «Отче наш», которую мы совершаем ежедневно и может быть, не всегда, мы про это говорили уже не раз, понимаем, что когда мы говорим: «Да будет воля Твоя на земле, как на небе» это ведь призывание Бога и призывание в действительности и мира, и гармонии, счастья, потому что на небе это именно так, там нет боли, страданий, несправедливости и войн, поэтому у нас почему-то, нередко говоря «Да будет воля Твоя», мы имеем ввиду, что не наша, но это справедливо, в том смысле, что если я сейчас чего-то хочу, но, может, я неправильно хочу, пусть Твоя будет воля – это очень мелко, это очень поверхностное восприятие вот этой фразы из молитвы Господней, эта фраза означает такое призывание вселенской гармонии, конечно, сейчас не хочу загонять себя в богословские тупики по поводу невозможности Царства Божия на земле, что безусловно так, но мы чаем этого, мы призываем волю Божию, а это есть то, о чем говорит владыка Антоний: «приди, Господи!», приди, останови, умири, прекрати, помоги нам это сделать по воле Твоей. А что значит Твоя воля – это не в смысле воля более сильного, не в смысле – просто мы чего-то не знаем, а Он знает, поэтому надо прислушаться к старшим, это воля, которая то, о чем мы свами говорили – та воля Того, Кто есть любовь. Это, конечно, очень важные слова.

К. Мацан:

- Для меня лично очень ценно то, что вы из списка этих молитв святых о мире выделили именно владыку Антония, в том числе потому, что я тоже, прочитав все эти молитвы, как принято говорить, больше всего срезонировал на слова владыка Антония, именно слова молитвы, которая под его именем опубликована, и не только потому, что в целом очень для меня значим этот христианский пастырь, но и потому, что основная мысль, основной мотив этой молитвы, он даже в той строке, которую вы прочитали, основной мотив – это некая мысль о том, что действие, инициатива за Богом, Его активности мы ждем, Его призываем, вот этот лейтмотив: «приди, Господи!», он в этой молитве основной. Я, может быть, даже прочитаю ее целиком, она совсем небольшая, я думаю, что нашим слушателям будет интересно это услышать и тем более прочитать на сайте «Фома.ru» слова такие: «Господи, по-человечески мы больше ничего не можем сделать, но как люди, как христиане, мы стоим перед Тобой и призываем Тебя: приди, Господи! Приди и пусть Твое присутствие принесет мир, принесет примирение, сокрушит всякое противление. Приди, и пусть Твое присутствие, как свет, которого тьма не может принять, но не может и заглушить, рассеет сколько-то эту тьму. Пусть Твое присутствие отгонит бесов, вступи явственно, даже если те, кто ощутит Твое присутствие, не смогут его опознать как таковое. Господи, приди, пусть Твое присутствие принесет мир, дай нам мир, которого мир не может дать, благослови тех, кто ненавидит друг друга, даруй им мир, который побеждает всякую ненависть». Вот это одна из в принципе главных вообще таких, может быть, магистральных линий во всех выступлениях, во всех словах, во всех проповедях владыки Антония – то, что мы хотим, чтобы действовал Господь, Его инициатива, Его суверенитет, потому что Он живой и действующий, Он субъект, а не просто объект наших молитв и просьб, Он действующее лицо с большой буквы, вот это мне кажется в этой молитве чрезвычайно важным. Но я оговорюсь, что помимо владыки Антония в этом списке молитв святых о мире на сайте «Фома.ru» молитва преподобного Ефрема Сирина, святого патриарха Ермогена, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского, священноисповедника Афанасия епископа Ковровского, святителя Иоанна Шанхайского, ну и владыки Антония. В общем, можно сказать спасибо журналу «Фома» за то, что так поддерживает  читателей, слушателей в эти дни. А вот еще то, что в этих молитвах на себя обращает внимание, меня это поразило, честно говоря: в молитве святителя Николая Сербского, которая начинается, весь первый абзац, с благодарения, с благодарности: «Господи Боже наш, Владыка жизни и смерти, Творче неба и земли, прими наше благодарение за все благие дары, которые преподал Ты нам в сие время», и дальше целый абзац большой того, за что святой Николай Бога благодарит, в общем, за всю жизнь, которая есть, которая есть дар и которая есть ценность. И вот только потом возникает такое словечко «но», которое ты ждешь в этом тексте и дальше текст молитвы: «Но, о Всеблагий Царю и Господи, один твой неотложный дар недостает нам в сие время – мир, тот святой мир, который Ты даровал своим великим апостолам, говоря «мир вам». Вот как в вас откликается это? Я знаю, что для вас тема благодарности в последнее время важна, и вы об этом тоже говорили, и как вам кажется, вот мы сегодня, современный человек, в состоянии начать, переживая все происходящее, молитву о мире все же со слов благодарности, все же с мыслью о том, что даже те тревожные и страшные события, которые мы переживаем, не обесценивают, что ли, жизнь, как Божий дар, особенно для нас, тех, кто в бытовом отношении в военных действиях не участвует, в общем-то, сохраняет свою прежнюю комфортную жизнь?

В. Легойда:

- Я думаю, что тема благодарности ключевая, когда мы перестаем благодарить Бога, мы сразу становимся на путь, который в конечном итоге может привести к унынию, потому что когда человек Бога благодарит, он, наверное, в этом смысле может сказать, он искренне благодарит и понимает, за что он благодарит Бога за ту ситуацию, в которой он сейчас находится, что она такая, что есть день, как мы читаем в утренних, вечерних молитвах, когда просто благодарим за жизнь, как дар, о чем вы уже сказали. Я думаю, что это в каком-то смысле такой антидот уныния, а страшнее уныния ничего себе придумать нельзя, и когда человек искренне благодарит, у него есть силы определенные, у него есть возможность сохранять трезвомыслие, поэтому мне кажется, что такое благодарение глубокое, не просто спасибо, солнышко, светит, птички поют, потому что солнышко может не светить, птички могут не петь, идет дождь, все плохо, прямо ложись и помирай, но вот благодарность за жизнь как дар, за то, что тебе Господь дал испытать то, что Он дал – это, мне кажется, очень-очень важно. Может быть, у меня сейчас даже не хватает слов выразить то, что я пытаюсь сказать, но мне все больше кажется, что благодарность – это такой ключевой момент вообще христианского миропонимание.

К. Мацан:

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Дорогие друзья, просто еще раз могу просто из личного опыта всем посоветовать: на сайте журнала «Фома» прямо вверху страницы молитвы святых о мире, это действительно укрепляет, если их прочитать и если их отнести к себе или попытаться этими словами к Богу обратиться от себя и, наверное, важно сейчас помнить то, о чем нам сегодня многие пастыри говорят в своих проповедях, что молитва каждого имеет значение, не стоит думать что: что я могу? Каждый может молиться, а это очень и очень немало, по крайней мере как мы, христиане, верим. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона в студии был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400