Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало нового учебного года;

— Изменения в образовании, связанные с изменениями в мире;

— Интерес к национальной культуре;

— Техника, искусственный интеллект и культура;

— Молодежь и старшее поколение — роль в обществе и поиск общего языка;

— Памяти Михаила Сергеевича Горбачева.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, я сегодня хочу в первую очередь обратиться к вашей преподавательской ипостаси и поздравить вас с началом учебного года.

В. Легойда:

— Спасибо, и всех причастных, как сейчас принято говорить.

М. Борисова:

— Как ваше предощущение, этот учебный год чем-то будет принципиально отличаться от предыдущих?

В. Легойда:

— Я думаю, будет все-таки меньше дистанта, наверное. Завтра первая лекция будет, у меня теперь в субботу первая пара.

М. Борисова:

— Какая прелесть.

В. Легойда:

— Да, один из курсов, давненько я не брал в руки шашек по субботам, вот посмотрим, даже любопытно, вопрос посещаемости самый интересный в связи с этим.

М. Борисова:

— Как-то содержание, может быть, не вашего курса, а в принципе содержание образования, на ваш взгляд, должно претерпевать какие-то изменения, учитывая тектонические процессы, происходящие с ценностями и с точки зрения Святейшего Патриарха очень, насколько я понимаю, важные?

В. Легойда:

— Конечно, но я думаю, здесь есть несколько уровней вот этих изменений, есть системные такие, общегосударственные, и они связаны как с происходящими процессами вовне, так и внутри образования. Вот я за пару дней до нашей встречи читал ссылки на выступление, пресс-конференция была министра просвещения, где он говорил о количестве учебников, то есть есть некий процесс изменений, которые всегда происходят. А что касается контекста политического, внешнеполитического, то, конечно, это тоже отражается, в том числе, наверное, на чтении курсов, которые связаны с рассказом о современности, но, кстати, не только о современности, я, по-моему, даже в нашей студии делился своими впечатлениями о том, что в прошлом году, когда я вернулся к чтению курсов «Введение в русскую культуру и идентичность» для иностранцев, то, говоря о каких-то категориях основных русской культуры, начиная от Крещения Руси и концепцией Москва-Третий Рим и так далее, я их совершенно по-другому как-то переживал, поэтому даже если ты не выражаешь какие-то изменения, то для самого преподавания это безусловно тоже важно. И самое главное, наверное, изменение это все равно, как мне кажется, такой нормальный преподаватель, он так или иначе, сколько бы он не читал курс свой, новый, который второй или третий раз будет читаться или уже обкатанный годами, ты все равно готовишься и все равно не может быть таких повторений полных. Вот я могу сказать, что у меня мой основной курс, который я много лет читаю, он называется «Культурология», там есть и другие в зависимости от факультета, иногда по-разному его называем, чуть-чуть видоизменяем, но в принципе я довольно много, как раз в последние два-три года его переработал, у меня там есть общетеоретическая часть и такая, условно говоря, историческая, вот историческую часть — Античность, Средние века я очень сильно переделал, а сейчас какие-то вводные лекции, в этом году у меня будет другая вводная лекция, она во многом будет отличаться даже от того что я в прошлом году читал.

М. Борисова:

— А как вам кажется, нынешним абитуриентам, нынешним студентам, им история, им культура такая классическая интересна и становится ли она более интересной, чем, скажем, несколько лет назад?

В. Легойда:

— Я думаю, интересна, ну как всегда, кому-то интересно, кому-то нет, мне кажется, что это такой и важный, и сложный вопрос, потому что я сам для себя пытаюсь ответить на него. Вот что должно быть обязательно, а чем можно пожертвовать, условно говоря, не впадая в ламентации, которые, как мы знаем, наверное, ровесники человечества, что: «в наше время трава была зеленее» и прочее. Вот я для себя пока, пытаясь эту границу нащупать, могу сказать, что то, что современные студенты не говорят на языке «12 стульев» и «Золотого теленка» не является культурной катастрофой...

М. Борисова:

— Абсолютно.

В. Легойда:

— ...ну ушли и ушли эти произведения, я даже скажу, может, для кого-то крамольную вещь: ряд таких открытий конца 80-х годов, которые мы сделали с помощью толстых журналов литературных, тоже в общем, мне кажется, остались в тех годах в и этом тоже нет никакой культурной катастрофы, а вот то, что вопрос для абитуриента: «назовите пять великих романов Достоевского», он кого-то из абитуриентов может поставить в тупик — просто перечислить, вот это уже, это я отдать не готов. Я как раз на днях закончил перечитывать «Идиота» Федора Михайловича и на сем стою и не могу иначе, что эти произведения должны быть частью культурного багажа человека, который себя дерзает называть образованным.

К. Мацан:

— А вот как раз про «Идиота» Достоевского, я тоже обратил внимание, что в телеграм-канале «Ум чужой», к которому мы нередко обращаемся в наших беседах, напомню, что это телеграм-канал, в котором вы публикуете цитаты из произведений разных, которые сейчас читаете или перечитываете, как раз появилась цитата из «Идиота», это знаменитые слова, эпизод, в котором князь Мышкин описывает, как он наблюдал казнь во Франции, это начало романа, одно из первых таких ярких появлений князя Мышкина, когда он беседует со слугой, с дворецким в доме Епанчиных, почем вам показалось, что это нужно опубликовать? То есть вы каким-то образом на этой мысли остановились, именно на ней, и она вас зацепила, хотя, безусловно, вы и раньше этот момент читали.

В. Легойда:

— Читал и прекрасно понимаю, что это одна из самых известных цитат, причем воспроизводимых более-менее верно, в каком-то смысле «Идиоту» меньше других произведений повезло, потому что это знаменитое, как говорил Достоевский: «Красота спасет мир», такой цитаты у Федора Михайловича нет, дважды упоминается в другом контексте в «Идиоте», но об этом можем еще поговорить или я думаю, что я обязательно тоже в «Уме чужом» опубликую эти цитаты. Но знаете, почему — во-первых, потому что, как говорится, известное известно немногим, как учили нас древние, а второй момент — я в очередной раз обратил внимание на совершенно все-таки неповторимый слог Федора Михайловича и я, по-моему, как-то делился, что я как-то после долгого перерыва стал перечитывать «Анну Каренину» несколько лет назад и вдруг в какой-то момент мне стало казаться, что это написано Достоевским.

К. Мацан:

— Интересно

В. Легойда:

— Да, думаю: ну как же так, это же Достоевский, причем здесь Толстой? Потом все-таки я понял: нет-нет, вот он, граф. А сейчас, перечитывая «Идиота», я подумал: как я мог так перепутать (смеется) и, конечно, там, где он говорит: «Как же можно так над душой измываться?», просто я, честно говоря, даже ради одной этой фразы опубликовал эту цитату, мой внутренний выбор был связан с этим, и я обычно, когда читаю, делаю пометки сбоку, а в этот раз я какие-то слова и фразы наподчеркивал.

К. Мацан:

— Ну вот говорит князь Мышкин: «Я не думаю, чтобы от страха можно было заплакать не ребенку, человеку, который никогда не плакал, человеку в 45 лет. Что же с душой в эту минуту делается, до каких судорог ее доводят? Надругательство над душой, больше ничего!».

В. Легойда:

— Да, судороги души, вот это меня пронзило, «до каких судорог», да, это, конечно, Федор Михайлович.

М. Борисова:

— Но это еще и русский язык...

В. Легойда:

— Да, тут не поспоришь. (смеется)

М. Борисова:

— Тут удивительная вещь, мы настолько часто слышим про культуру отмены и про русофобию, и про то, что за русский язык скоро вообще будут брать штрафы, и вот абсолютно иной опыт: у меня крестница учится в Израиле, ну, естественно, ей двадцать лет, она общается в основном со студентами, и в последний раз когда мы с ней разговаривали, она посетовала, говорит: «Представляешь, я хочу упражняться в иврите, а все мои тут двуязычные знакомые все время заставляют меня говорить по-русски, потому что им хочется тренироваться в русском языке». Вот такая парадоксальная реакция на массированную атаку психологическую со стороны средств массовой информации, так что с русским языком все тоже не так просто.

В. Легойда:

— Да, очень интересное такое наблюдение.

М. Борисова:

— Насколько у наших студентов просыпается или не просыпается вот это ощущение, что надо бы разобраться со своей культурой, со своим языком, покопаться, там, может, что-то интересное есть?

В. Легойда:

— Я все-таки не делал замеров, я боюсь обобщений ввиду отсутствия какого-то внятного эмпирического материала, могу скорее о своих наблюдениях и ощущениях говорить. Вы знаете, кстати, у нас же был небольшой перерыв в наших записях, вот я был в Йошкар-Оле, и там у меня была встреча со студентами, это обычная часть гастрольного тура, когда я куда-то еду в командировку, но самая для меня интересная, и там было несколько вузов, вообще меня Йошкар-Ола потрясла по многим параметрам, но вот эта встреча была чрезвычайно интересной, и атмосфера встречи, молодой, яркий, интересный ректор университета, который эту встречу вел, безо всякого привычного формализма, распространяющегося в зал от него ужаса такого на студентов, ничего этого не было, сидел, шутил, прекрасно говорил, и атмосфера зала, там, по-моему, три было вуза Йошкар-Олинских, вопросы, в общем, очень было здорово. И я почему про это вспомнил — потому что, мне кажется, в широком смысле слова я могу сказать, что да, этот интерес есть, потому что какие вопросы задавали, мы говорили, в основном, там, правда, еще много было молодых преподавателей, и аспирантов, вот они прямо демонстрировали этот интерес к тому, о чем мы с вами сейчас говорим.

М. Борисова:

— Так это же еще лучше, потому что им в первую очередь общаться со студентами.

В. Легойда:

— Конечно.

М. Борисова:

— Если преподавателям интересно, есть надежда, что и студентам будет интересно.

В. Легойда:

— Да, и там был один замечательный молодой человек, который, я так понимаю, станет вот-вот аспирантом философского факультета МГУ, он мне задал несколько вопросов, продемонстрировал прекрасное знание, насколько это возможно, по косвенным каким-то оговоркам, цитатам и прочее, пространство русской философской мысли и так далее.

К. Мацан:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот про Йошкар-Олу вы заговорили, город известен еще тем, что там существует компания iSpring, которую основал Юрий Усков, такой предприниматель, программист, и компания известна тем, что это российская компания, которая производит софт для онлайн конференций, для платформ онлайн-обучения, и этими продуктами пользуются во всем мире, то есть это такой абсолютно в мире признанный бренд. И у меня была недавно возможность с Юрием Усковым беседовать о его бизнесе и о ценностях, это человек, которого можно в полном смысле слова назвать ценностно-ориентированный предприниматель, который мог бы бизнес делать в любом городе мира, наверное, но он живет в родной Йошкар-Оле и там воспитывает программистов, школу создал для них, университет отдельный и вот растит свои кадры чтобы они работали в своем регионе, в своей стране. И меня что поразило, я сейчас не цитирую точно мысль, которую от него услышал, по крайней мере так ее запомнил, что вот есть школа, важно сделать чтобы было и высшее образование, чтобы было возможно где учиться программистам, и была такая мысль у него, что не только по специальности, может быть, мы со временем и до философии дойдем, до философского образования для этих технарей. Вы с ним общались, встречались, какие у вас впечатления и как вам кажется, в чем смысл программистам изучать философию?

В. Легойда:

— Мы с ним общались (и я очень вам благодарен, что вы о Юрии Викторовиче вспомнили), не очень долго, я был там два дня, мы пару часов, может, пообщались, и Юрий Викторович, безусловно, относится к числу тех людей, которых сегодня называют визионерами, евангелистами с точки зрения не новозаветной, но в светском смысле этого слова, хотя, насколько я понимаю, он человек церковный и верующий, и он бородатый...

К. Мацан:

— ...но он не поэтому церковный и верующий. (смеются)

В. Легойда:

— Да, тут причинно-следственная связь, но я это и имел ввиду. И, конечно, мы, в основном, говорили про образование, потому что профессионального интереса с точки зрения его занятий я, как собеседник, конечно, для него не представляю. Кстати, на полях замечу — мне сказали, что в Йошкар-Оле порядка восьми компаний примерно одного уровня, которые работают на общемировой рынок и даже у них такая была шутка, что если в Йошкар-Оле вырубить электричество, то у половины Европы рухнут какие-то заказы, онлайн-гостиницы и прочее, что это все работает на софте, такая у них шутка.

К. Мацан:

— По-моему, я читал, что есть советское наследие, что были школы программистов в этом регионе, еще до перестройки, то есть там была традиция именно обучения технарей, программистов, за которую Усков, собственно, ухватился, стал ее не терять чтобы она не уходила.

В. Легойда:

— По крайней мере, он говорил о каких-то своих учителях, да. Что касается нашего общения, то мы, конечно, в основном говорили про образование, у него есть, колледж, кажется, причем интересно, что выпускники колледжа, которые, сейчас кто-то из них пойдет в институт или университет, который он 1 сентября открывает, тоже он мне написал на днях, что это смелый шаг со стороны ребят, они выбрали никому неизвестный вуз, который еще никого никогда не выпускал, но при этом у него много разных помещений, мы когда по ним шли, стоят три парня, он им: «О, ребята, привет!» с ними поздоровался, и мы дальше идем, он говорит: «Это выпускники колледжа, которые уже работают в компании», то есть там такое производство полного цикла, это действительно те, кого называют визионерами, такие вот, хочется сказать: уровня Билла Гейтса, но почему мы должны мерять свой уровень, безусловно это, что называется, будущее, и это о очень сильное производит впечатление, очень приятно. И мы говорили об образовании и мне очень близко стремление создать университет и другие формы обучения, причем по некоторым, опять же, оговоркам, повторяю, мы не так много общались, я понял, что подход фундаментальный, я точно знаю, что он изучал опыт ряда московских школ и вузов, частных, которые недавно открывались, я просто одну очень известную школу упомяну, он говорит: «я там был, смотрел», мы кратко обсудили. Что касается вашего вопроса: зачем программистам? — это наша постоянная же тема, я сейчас так это для себя формулирую и на встрече со студентами в Йошкар-Оле тоже об этом говорил в очередной раз, что, на мой взгляд, высшее образование это когда гуманитарий совершенно точно хотя бы базово понимает и может объяснить отличие общей теории относительности от специальной, а технарь не просто знает, что есть такая книга «Божественная комедия», но он ее открывал, а лучше читал, вот тогда об этих людях можно сказать, что это люди с высшим образованием. И мой любимый пример — это запись в дневнике молодого физика Юлия Борисовича Харитона, который побывал на чтении Маяковским своих стихов и записал: «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Скажи после этого, что эти вещи не связаны, при том, что, конечно, я понимаю, скажем, на моего любимого Тимофеева-Ресовского Маяковский произвел совсем другое впечатление, я недавно пересматривал выписки свои из дневников Тимофеева-Ресовского, где, как вы помните, он крайне нелицеприятно говорит о Маяковским и как поэте, и как о человеке даже отчасти.

М. Борисова:

— Но важно же не это, важно, что Маяковский был ему любопытен хотя бы.

В. Легойда:

— Да, по крайней мере он понимал, о ком он говорит, очень хорошо понимал, хоть и не принимал. Вообще простите, это серия увлекающегося, но вот Тимофеев-Ресовский в свое время, когда опубликовали роман Гранина «Зубр», как-то он был на слуху, а сейчас я замечаю, что как-то его нет в интеллектуальном пространстве, а вот среди мемуарной литературы, которую я очень люблю, ценю и так далее, это одно из самых интересных таких чтений, которое у меня было, по крайней мере то, что я выписал, я почти наизусть помню, там несколько страниц, и там очень интересно все, начиная от гимназии киевской, в которой он учился и заканчивая его оценкой письма академика Сахарова, которую, наверное, сейчас уже сложно произнести, если ты не хочешь быть подвергнут остракизму в каких-то кругах, но она очень жесткая.

К. Мацан:

— В одном интервью современный священник отец Александр Борисов рассказывал, а он был в свое время учеником Тимофеева-Ресовского, и одновременно был духовным учеником и духовным чадом отца Александра Меня, и вот когда уже Тимофеев-Ресовский был уже близок к смерти, если я правильно помню рассказ отца Александра, он устроил встречу Тимофеева-Ресовского с отцом Александром Менем и очень большое впечатление друг на друга они произвели, и очень тепло общались, и была такая тема религиозная в этом периоде жизни Тимофеева-Ресовского.

В. Легойда:

— Ну, он вообще человек был верующий, никогда этого, насколько я понимаю, не скрывал, но, конечно, это очень масштабная и интереснейшая личность, и ученый, и мыслитель даже, я бы сказал.

М. Борисова:

— В своих лекциях в общении со студентами вы транслируете свои теплые чувства к Тимофееву-Ресовскому?

В. Легойда:

-Да. Условно говоря, есть конспект, лекции, где какие-то вещи вписаны, и они, значит, так или иначе будут произнесены, а есть конкретная лекция, когда ты выходишь, вот как сейчас, я же не предполагал, что я буду в нашем эфире говорить про Тимофеева-Ресовского, а вот оно сказалось, и бывают просто ситуации, или где-то по случаю, вот я сейчас готовился к «Парсуне» с Татьяной Владимировной Черниговской и вспомнил у Тимофеева-Ресовского, где он рассуждает о духе и душе, он говорит, что душа есть у всякого живого существа, потому что это то, что отличает живое существо от трупа, а дух у человека, дальше он говорит: «Вот была у меня знакомая корова Варька, которой сложно отказать в присутствии духа в ее существе» (общий смех) поэтому такие у него записи есть.

К. Мацан:

— Дух дышит где хочет.

В. Легойда:

— Да-да.

М. Борисова:

— Возвращаясь к студентам, к новому учебному году и вообще ко всему, что связано с каким-то познавательным процессом, тут вот в конце августа на заседании Священного Синода была сформулирована тематика грядущих XXXI Рождественских чтений и звучала она так: «Глобальные вызовы современности и духовный выбор человека». Что касается глобальных вызовов современности, если вынести за скобки какие-то очевидные геополитические, экономические темы, а вот для вас, вы можете как-то сформулировать, какие вызовы вы видите в современности?

В. Легойда:

— Ну, какие-то могу, конечно. Мне кажется, что это, простите, за, может быть такой трюизм, но это скорость и масштабы влияния на нас информационных технологий, потому что, скажу в миллионный раз, это, наверное, каждому сегодня известно: никогда в истории человечества так быстро не менялись технологии, не развивались так быстро и никогда последствия этого развития не были настолько масштабными. Я могу просто привести пример: есть вещи, которые именуются в том числе, информационной революцией, это появление письменности, потом печатания, компьютера, интернета и так далее, если нарисовать в виде графика, то мы увидим, что стремительно сокращаются временные промежутки между последними революциями по сравнению с изобретением письменности и книгопечатанием — дистанция огромного размера, если говорить словами классика, а дальше все меньше и меньше, это на оси «икс» а если «игрек» построить вверх, последствия, то там столетия мало что менялось и менялось очень медленно, а здесь мгновенно меняется. Причем и прогнозы меняются, вот несколько лет назад многие горячо обсуждали книгу Мартина Форда (однофамильца, насколько я понимаю, не родственника) «Роботы наступают», где он прогнозировал тотальный передел рынка труда, утверждая, что в последствии этих разных технологий, не будет так, как когда его однофамилец придумал конвейер, часть людей потеряла работу, а еще больше людей приобрели, потому что все, эта эпоха закончилась, сейчас будет труба, роботы наступают, все. И я слышал недавно интервью моего близкого друга Алексея Николаевича Захарова, президента «Superjob», который мне про эту книгу впервые сказал тогда, несколько лет назад, и он говорит: я вслед за Фордом тогда тоже это прогнозировал, а сейчас мы видим, что рынок повернулся иначе и вдруг оказался огромный рынок курьеров, еще чего-то, или там он прогнозировал смерть профессий водителя (не помню, кто из них, то ли Захаров, то ли Форд), а оказалось, что в какой-то части рынка — да, а в какой-то...Короче говоря, много тут всего происходит и это, конечно, глобальный вызов, но не с точки зрения рынка труда, конечно, точнее, я про это не готов говорить, а с точки зрения того, что мы уже не раз вспоминали очень, мне кажется, верное лотмановское осмысление, когда он о терминах техники и культуры говорит, что техника должна стать культурой, тогда она полноценно и раскрывает свой замысел, вложенный в нее человеком и приносит пользу и так далее. И вот мне кажется, что в наше время, и не только мне так кажется, иначе я, может быть, не стал бы об этом говорить, мы из-за этой скорости изменений, может быть, отчасти метафорически — техника не успевает стать культурой и это большой очень вызов. Я не знаю, нужно это как-то пояснять или нет, Лотман приводит пример...

К. Мацан:

— Давайте мы поясним, только в после маленькой паузы, пока оставим интригу для наших радиослушателей. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Ну и мы возвращаемся к Юрию Михайловичу Лотману, всегда приятно возвращаться к Лотману.

В. Легойда:

— Да, и вот Лотман говорит, что когда появился телефон, который должен существенно проще сделать коммуникацию общения, но пока человек к нему не привык, то вот он впервые вдруг говорит, слышит собеседника, его не видит и качество коммуникации отброшено на шаг назад, потому что мы не знаем, по голосу не привыкли еще оценивать —это, мне кажется, нам очень хорошо понятно. Я тут всегда привожу в стык пример одного моего друга, который говорит: «Пишу жене смску длинную, она мне пишет: «Все нормально». Я сижу, думаю — обиделась? все плохо? И я пишу: «добавь мне какой-нибудь смайлик, чтобы было понятно, уголки рта вниз или вверх». И это, на самом деле, очень точное наблюдение, мы должны в терминах Лотмана эту технику сделать культурой, чтобы она действительно заработала на полную мощность, в таких простых вещах, как управление смсками, наверное, это не сложно, но с точки зрения вообще того, что вложено в технику, что она предлагает, как она меняет наш мир, успеваем ли мы сделать эту технику культурой, то есть успеваем ли мы сделать так, чтобы не мы превращались в приложение техники, а она служила именно инструментом, то есть тем, чем она создана, с какой целью она создана, и я не уверен, что мы с этим справляемся и это при том, что я даже сейчас не затрагиваю сложную тему искусственного интеллекта, вокруг которого, конечно, много спекуляций, поэтому я не готов в подробностях о ней говорить, но даже без вот этих футурологических прогнозов ужасов по поводу того, как искусственный интеллект будет нами руководить, в принципе, большой вопрос — успеваем ли мы? Потому что, понимаете, вот есть печатная машинка или тот же телевизор, да тот же компьютер без интернета, там более-менее все понятно, можно считать, можно не считать, можно рисовать и прочее, а сейчас в любом смартфоне такое количество функций, которые, вот я даже не все пойму, наверное, из того что он может делать и две трети мне скорее всего не нужны, по крайней мере в практической моей жизни, поэтому, мне кажется, это очень непростой вопрос, это один только из вызовов. Есть вещи, связанные, конечно, с темой международных отношений, сейчас мы стали свидетелями таких сдвигов, которые принято называть тектоническими и это тоже передел вообще, как минимум, сопоставимый с 91-м годом, со временем крушения Советского Союза и пересмотром, исчезновением так называемой, как говорят международники, биполярной системы международных отношений. Ну и дальше со всеми остановками, никто не отменял экологических вызовов. Потом, если говорить о более локальных вещах, то мне, например, кажутся очень любопытными две вещи, первая — это то, что немецкие социологи когда-то называли «оглуплением человечества», это связано с образованием, это такой бесконечный разговор, а второй, он, может быть, более локальный, но мне помог это сформулировать один из моих гостей в «Парсуне», наш замечательный поэт Тимур Кибиров, который сказал, что не слышно голоса взрослых, и почему-то непременно — «Ой, ты выглядишь на тридцать лет моложе или на двадцать, на десять» является безусловным комплиментом. Он говорит: когда мы говорим женщине, еще можно понять, а мне почему? Мне не нравится, когда мне говорят: «Ой, вы так молодо выглядите!» Я, — говорит, — не хочу выглядеть молодо, я хочу выглядеть на свой возраст, потому что у возраста есть мудрость, свои права. И я его тогда послушал и стал обращать внимание, я звонил как-то одному чиновнику и попросил поддержать проект, я уже про это рассказывал, говорю: «Вот, мои знакомые подали проект, посмотрите, пожалуйста». Он говорит: «Так он же не на молодежь рассчитан». И я прямо возмутился, говорю: «А что, у нас все только для молодежи?» Понятно, что молодым у нас дорога и так далее, но...

М. Борисова:

— Прямо слышится что-то из моей туманной юности: «коммунизм — это молодость мира и его возводить молодым...»

В. Легойда:

— Да, да, это же действительно какое-то...

М. Борисова:

— Парадокс в том, что у нас наиболее деятельная во всех сферах группа возрастная это как раз 40 +, а скорее даже 50 +.

В. Легойда:

— Да, и это тоже, но я говорю сейчас об общекультурных таких трендах, посмотрите, все, и в Церкви говорим: «надо работать с молодежью» — а почему, собственно, это ведь абсолютно культурная вещь, потому что были эпохи, когда не было понятия «детская одежда», еще что-то, если вспомнить старика Мамардашвили, который, конечно, более глубоко копал, безусловно, но у него есть в лекциях по философии такая мысль: «Вы так, — говорит, — откинувшись... (не помню, там он говорит, или за бокалом вина, за сигаретой, скорее, а может, за тем и за другим) говорит: «Вот вы подумайте, существуют ли наши человеческие понятия такие, как какие-то институты, или свобода так, как существуют деревья и прочее и прочее?» Но свобода-то ладно, но то, о чем мы говорим, вот ориентация на молодежь и так далее — это что, какая-то объективная реальность? Вот мы все должны бросить и максимально обустраивать мир вокруг человека 20-25? Это как-то не очень умно, мне кажется.

М. Борисова:

— А если не говорить все время об этом и не думать об этом, то очень быстро невозможно будет общаться. Ну если взрослые не будут постоянно отстраивать этот мостик, то через эту пропасть через несколько лет просто не перепрыгнуть.

В. Легойда:

— Нет, ну его все должны отстраивать, я к тому, что, безусловно, чрезвычайно важно и внимание к молодежи, и молодым дорога, и прочее, но нужно понимать, что у возраста есть свои, не автоматические, конечно, понятно, но количество дураков среди стариков и молодых, я думаю, примерно одинаково, а может быть, где-то и побольше среди молодых в силу ряда причин, но просто, как тогда сказал у меня в «Парсуне» Кибиров, что «голос старшего поколения должен быть слышен» и это очень важно, мне кажется.

К. Мацан:

— Мне это очень напоминает то, что Клайв Стейплз Льюис пишет, по-моему, в небольшом продолжении «Писем Баламута», которое называется «Баламут предлагает тост», когда говорит так, в ироничной баламутовской манере, что очень хорош такой неправильно понятый принцип демократии, когда надо хорошего ученика, умного, немножечко приглушать, чтобы он не, дай бог, не обидел того, кто поглупее, тогда надо всех чуть-чуть подуравнять и не дай бог, — пишет Баламут, — кто-нибудь вспомнит, что мнение старшего, оно более весомо, чем мнение молодого просто в силу опыта.

В. Легойда:

— Да, это важная история и это, кстати, перестало быть уже такой иронией, это же сегодня сбывается на каких-то вопиющих случаях, в том числе и в образовании, когда просто очевидные вещи не говорятся, потому что это якобы кого-то может задеть, обидеть.

К. Мацан:

— Например, что вы имеете ввиду?

В. Легойда:

— Ну были, помните, такие трагикомические примеры, когда чуть ли не ребенку разрешали иметь свое мнение по поводу дважды два, ну на грани вот такого: «это он так видит», когда учителя там увольнялись, говорят: «Я не могу этого сказать, потому что этого нет в природе», ну, говорят, мало ли, вчера не было, сегодня есть.

М. Борисова:

— И потом получается Грета Тунберг.

В. Легойда:

— Да-да.

М. Борисова:

— Я думаю, что нам далеко до этого, мне кажется, что гораздо интереснее, как построить то, что у Соловьева, я имею ввиду кинорежиссера, в «Ассе», там этот эпизод «communication tube», такая труба, которая необходима чтобы общаться, как бы люди сидят рядом, а вот без трубы они уже общаться не могут. Но если это данность, если те же гаджеты это данности, мы можем сколько угодно возмущаться по поводу того, что там очень много лишних для нас функций, но это то, что присутствует, как неотъемлемая часть, по крайней мере городского сообщества и никуда ты от этого не денешься, нужно осваивать этот инструмент, иначе communication tube исчезнет, и вы будете сидеть рядом и не иметь возможности общаться.

В. Легойда:

— Кстати сказать, к вопросу о молодежи, у меня недавно дочери старшей исполнилось 14 лет, и к ней пришли какие-то гости, ребята-ровесники ее, кто-то постарше, не очень много, и она мне пишет смску, потому что я в кабинете, что-то я там делал, она говорит: «Пап, ты к нам придешь? Ну, я подумал, что это такой жест вежливости, я говорю: «Да зачем я вам нужен, старый пень», что-то такое, как-то отшутился, а потом она мне очень серьезно выговаривала, что «тебя все ждали, и мы ждали, что ты с нами пообщаешься, поговоришь», и как-то на полном серьезе таком, и я подумал, что — ну что, может, и пень может зацвести в весенний день. (смеются)

К. Мацан:

— Вообще, мне кажется, это очень круто то, что вы рассказываете, если есть у подростков желание взрослого в свой праздник пустить и пригласить.

В. Легойда:

— Да, прямо они вот, и она даже, я так понял, что обиделась, что я не пришел.

К. Мацан:

— Мне кажется, это ваша педагогическая победа, как родителя...

В. Легойда:

— Что я не пришел?

К. Мацан:

— Нет, просто я вспоминаю себя в этом возрасте, это как бы родители все подальше-подальше...

В. Легойда:

— А я, собственно, потому и не пошел, зачем?..

М. Борисова:

— На самом деле, это все всегда не так, ну вы какие-то странные люди...

К. Мацан:

— Так...(смеются)

М. Борисова:

— Вроде не старые, вроде бы вполне современные, ну о чем вы говорите, я помню прекрасно, у нас были друзья с детьми-подростками, мальчик, сын наших друзей, он учился в художественной школе, заканчивались занятия достаточно поздно, он звонил к нам и говорил: «Вот, я купил пряников, а можно я приеду к вам и мы попьем чаю и пообщаемся?» Ему было 14-15 лет, с собственными родителями ему было невозможно общаться, потом что они «старые, глупые, ничего не понимают», а почему-то вот к друзьям родителей приехать...

В. Легойда:

— У меня тоже мой первый учитель, с большой буквы, хотя он был по профессии учитель, он никогда не преподавал в школе, где я учился, но это было общение человека с человеком, здесь сама ситуация любопытна: собрались дети своей тусовкой праздновать день рождения ребенка и вот это мне казалось, что я буду совершенно чуждым элементом на этом празднике жизни.

М. Борисова:

— Ну, значит, не чуждым, что уж кокетничать-то.

В. Легойда:

— Будем надеяться. Нет, ну можно немножко пококетничать-то в пятницу вечером. (смеются)

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Владимир Романович, на этой неделе у нас такое произошло, скажем так, трагическое знаковое событие: ушел из жизни Михаил Горбачев. Полагаю, что для многих молодых наших слушателей это имя мало что говорит, но я думаю, что для нас всех, собравшихся в этой студии и для многих-многих и наших ровесников, и людей, которые так или иначе как-то застали еще советские времена это знаковая фигура и мне кажется, что есть повод поговорить хотя бы о том, как она запомнилась вам, вот что для вас значит этот человек и значит ли он вообще что-то?

В. Легойда:

— Я могу сказать, что я не разделяю крайних подходов, я в принципе как-то не сторонник крайних оценок за каким-то, может быть, редчайшим исключением, когда мы говорим о каком-то предельном и безусловном зле, допустим, или очевидном добре, хотя это не всегда просто. Подход черно-белый, что «это самое светлое, что у нас было, человек, подаривший нам свободу» и так далее и этим все объясняется, прощается, извиняется и «просто не поняли» и так далее — это подход, который я не могу разделить. Подход в том, что вот «он взял, все уничтожил, все продал, и мы сейчас исправляем ошибки, которые именно он совершил, именно их, ну, потом еще Борис Николаевич добавил», тоже я в полной мере разделить не могу. Я прочел в каком-то телеграм-канале фразу о, может быть, не соразмерности человека и времени, личности и масштаба задач, которые были, и здесь, наверное, можно согласиться, хотя сложно вообще сказать, насколько даже политические лидеры первого уровня, вот они соответствуют масштабу, тут же нет какой-то шкалы такой объективной, по которой это можно померить. Поскольку вы очень деликатно спросили о личном, как запомнился, я вот помню такой мелкий совершенно эпизод: я в школьное время в старших классах, то есть это где-то 88-й год, 89-й, и я какую-то книгу купил, такую общественно-политического звучания, толстый красный том, и там был эпиграф к началу книги: «Будущее — будет» Михаил Сергеевич Горбачев. Меня это очень сильно повеселило, я подумал, что до какой же степени можно, мало ли что и где человек сказал, причем это была не оценка Михаила Сергеевича, а оценка издателей книги, которые, видимо, существуя, безусловно, в старой советской парадигме, что помимо ссылок на классиков марксизма-ленинизма необходима ссылка на действующего генерального секретаря ЦК КПСС, а может быть, они искали наиболее лаконичную фразу, но это выглядело, как прямая издевка, такая провокация, либо какая-то дремучая тупость непроходимая, потому что, конечно, выбрать фразу «Будущее — будет»... И я помню, что бегал, дома всем показывал, говорил, что «прошлое — было, настоящее — есть» и какие-то такие предлагал нетривиальные варианты развития этой фразы. Потом, я помню, поскольку я все-таки мальчик из провинции, как стали эти всякие лучи или волны расходиться гласности перестройки, демократии, как вдруг пришедший к нам, тогда сменился в нашем обкоме кустанайском первый секретарь, первое лицо, и вот он вдруг устроил встречу с молодежью, и мы там отличились, группа товарищей, у нас был такой политклуб во Дворце пионеров, куда я ходил...

М. Борисова:

— Звучит шикарно: «у нас был политклуб во дворце пионеров».

В. Легойда:

— Да, политический клуб, «Пульс планеты» назывался, и вот мы пришли на эту встречу с молодежью, это было очень, кстати, интересно, это, думаю, тоже не понять современным школьникам и студентам, как это выглядело: вот с одной стороны, такая демократизация, а-ля Горбачев, сидит вдруг, представьте, первый секретарь обкома встречается в кинотеатре с молодежью города, это вообще невообразимо. Но как он встречается — он сел, говорит: «Ну что вы вот тут...» и начал говорить, «и одеваетесь вы как-то странно», он такой прост, как правда, но при этом он говорит: «и танцы у вас какие-то дурацкие, было бы побольше времени, мы бы тут (он обращается к кому-то) с Иван Михалычем как зажгли...» и прочее, и что-то там про Ленина он говорил. И я, молодой, горячий, руку поднимаю, там большой был зал, может, человек триста или пятьсот, может, тысяча, это был большой кинотеатр на тысячу двести человек, и я говорю: «Вы знаете, вот вы тут про Ленина говорили, вообще имя Ленина притерлось...(что-то такое я говорил, политически-неблагонадежное)... а насчет танцев — я вот восемь лет занимался, поэтому если бы сейчас музыку включили, я бы еще посмотрел, кто — вы с Иван Михалычем нам или мы бы вам показали». А он говорит: «Из какой вы, мальчик, школы?» Ну, я быстро нашелся, говорю: «Да мы из разных здесь», ума у меня хватило не говорить, что мы из политклуба «Пульс планеты», сказал: «школы у нас разные». Это тоже, для меня это воспоминание времени, так или иначе которое началось с Горбачева. Ну и потом, поскольку я учил внучек его обеих в институте, то у меня такое, если угодно, личное измерение, но про девочек я только хорошее могу сказать, и как студентки, я не следил за тем, как сложилась их жизнь, но учились они хорошо, девочки воспитанные и никак, ни в коей мере не демонстрировали своей принадлежности к фамилии и никак этим не пользовались.

М. Борисова:

— Интересно, я вот вас слушаю и думаю: а как у меня запомнилось это время...Вы знаете, как ни странно, в моем восприятии это время, когда был положен конец политическим анекдотам, это была целая огромная культура во времена Советского Союза, сейчас трудно представить себе, что это такое...

В. Легойда:

— Про Михаила Сергеевича очень много было анекдотов.

М. Борисова:

— ...потому что потом все, что сопровождало Ельцина и дальше, это все было уже авторское и все было так или иначе вписано в эпистолярный некий жанр, все это было уже ближе к стендапу.

В. Легойда:

— Да, про Ельцина я могу один анекдот всего вспомнить, а вот, конечно, Брежнев, Горбачев, да...

М. Борисова:

— То есть это был финиш во всех смыслах, и я подумала: может быть, это логическое завершение вообще, вот говорят, что политический деятель ответственен за те исторические события, которые при нем происходят, а ответственен ли? Вот я думаю, может быть, он просто уже не в силах был их никаким образом притормозить?

В. Легойда:

— Ну, и да, и нет, это мы сейчас упираемся в как раз-таки при Горбачеве, по-моему поднятую у нас тему роли личности в истории и подобные вещи. Конечно, роль личности в истории велика, особенно в нашей системе политической, как бы она не менялась, роль первого лица, она несопоставимо выше, чем в ряде европейских политических культур, традиционно она у нас выше, как мне кажется, и здесь сложно говорить, что просто вот он плыл по течению и так далее, но при этом это все-таки была эпоха столкновений личностей, все эти сложные отношения Горбачева с Ельциным, как это все с учетом менявшейся ситуации...

М. Борисова:

— Но во всяком случае Русской Православной Церкви, у нее нет поводов недобрым словом поминать те времена, поскольку именно во времена Горбачева, начиная с 88-го года начался вот этот тектонический сдвиг в истории Русской Православной Церкви, потому что все, что было до — человеку, который не видел и на себе не прочувствовал, очень трудно представить, потому что буквально в 86-м году была очередная выгонка отшельников с гор Кавказа, это звучит, как некая сюрреалистическая фраза, на самом деле это означало, что милиция местная на вертолетах летала по горам, засекала площадки, где были такие хибарки и кельи и приземлившись, их арестовывали, их отправляли в участок, там, как лицам без определенных занятий и места жительства по этапу их отправляли на места последние, где они были прописаны, то есть это все было так чудовищно, что сейчас это трудно себе представить, но это было.

В. Легойда:

— Да, это безусловно так, я не хотел бы сейчас выступать в качестве официального спикера от Церкви, потому что есть то, о чем вы говорите, есть оценка, давайте так, аккуратно скажем: современной православной общественностью ситуации, связанной с распадом Советского Союза и роли как раз личности в этом процессе, хотя, конечно, я помню, где-то Горбачев говорил, что «поймите или поверьте, что я не хотел распада СССР» и так далее, и я думаю, что, конечно, сознательно никаких таких планов не строилось, были там ошибки, но у кого из политиков их в жизни не было. Мы знаем, допустим, современное отношение к государю Николаю II в Церкви современной и среди верующих людей, и знание его оценки, как политика, они разные, но есть очень жесткие и, кстати сказать, отношение Церкви при жизни государя и все эти приветствия официальные церковные временного правительства, которые вполне, по-моему, были искренними.

М. Борисова:

— Да и на Соборе, в общем-то, было много сказано.

В. Легойда:

— Да, просто в данном случае это привожу, как пример того, что и оценки могут меняться, и через какое-то время по-другому на что-то смотрится, поэтому я думаю, здесь так. Но, конечно, то время, 88-й год вообще переломный, но вот я просто помню, наш преподаватель, который входил в число экспертов, каких-то консультантов ЦК КПСС, он говорил, что мы поняли, что нет идеологической основы никакой и нужно разрешать Церковь, он даже с таким пафосом говорил: «Мы заставляли, мол, церковников отмечать 1000-летие, они боялись». И мне кто-то священников, с кем я поделился, говорит: «Конечно, боялись, семьдесят лет убивали, а тут вдруг можно». Первая мысль: что это за хитрая такая обманка, где здесь ловушка? Но, опять же, понятно, время, когда стали издаваться люди, которых если и знали, то только по именам, а если читали, то только в тоненьких сборниках ИНИОН, где была критика буржуазной философии такой-сякой и по крупицам, в цитатах оттуда читали какого-нибудь Фромма, Юнга, Фрейда или наших: Бердяева, Франка и других.

К. Мацан:

— Я чуть-чуть помладше, у меня Михаил Сергеевич, первое воспоминание связано с пародиями его, тогда уже начались пародии на его язык, его манеру говорить. Вот политические анекдоты закончились, а пародии начались.

М. Борисова:

— Но в любом случае, когда человек доживает до 92 лет в наше такое непонятное время это заставляет задуматься, что Господь зачем-то оставил его на земле так долго.

В. Легойда:

— Сейчас тоже всякие телеграм-каналы в эти дни были полны этим финалом из программы «Познер», где на вопрос Познера: «Что вы скажете, оказавшись перед Богом?» Михаил Сергеевич рассказывает анекдот и потом говорит: «Я атеист», это тоже, видимо, кто-то сейчас вытащил. Не знаю, мне кажется, что атеист, с точки зрения христианина — это человек, который должен вызывать чувства на спектре сочувствия и сожаления такие, по крайней мере если это не воинствующий и активно борющийся с религией атеист.

М. Борисова:

— Почему то, что напечатано в газете «Правда», то и правда, то, что сказано в телевизоре, то и истина, мало ли что, человек, привыкший к публичной политической деятельности, что он говорит, в каких ситуациях говорит, какое это имеет отношение к тому, что он думает на самом деле, Бог его знает.

В. Легойда:

— Ну это же все из серии: мы не знаем, с каким чувством умирал лев Николаевич Толстой и тоже к этому возвращаешься, здесь-то уж тем более мы не знаем, может быть, кто-то знает, как уходил Михаил Сергеевич в плане личных своих отношений с Богом.

К. Мацан:

вот мы не знаем, с каким сердцем человек уходит и не можем знать, но на это можно попытаться посмотреть с другой стороны, и в чем есть твердая уверенность, так это в милосердии Божьем, что если на это смотреть не из попытки любопытства, что там думал на смертном одре тот или иной человек, а что он будет перед Создателем в милости и любви, которая к каждому, мы не сомневаемся, то, наверное, как-то сразу и утешение, и сочувствие, и просто если не молитва за человека, то какая-то добрая мысль о нем, которая иногда и тождественна молитве, в сердце может возникнуть, и я думаю, что вне зависимости взглядов политических и отношения к прошлому, которое было, но которого больше нет и к будущему, которое будет, настоящим, которое есть, можно такую добрую мысль послать ушедшему рабу Божьему Михаилу.

В. Легойда:

— Аминь.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Православная школа сегодня». Протоиерей Дмитрий Григорьянц
• «Возрождение культурного и духовного наследия». Анор Тукаева, Валерия Лебедева
• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)